طلال عتريسي - باحث في الشؤون الإقليمية

 

محمد علوش: تعيش منطقة الشرق الأوسط على إيقاعٍ سريعٍ من التغيرات السياسية والجيو سياسية. صفقة القرن التي تعطي إسرائيل الكلمة العليا تُطبَخ على نارٍ حامية، فالولايات المتحدة تضع اللمسات الأخيرة على إعلانها رسمياً.

من أبرز المعارضين للصفقة في الإقليم إيران، وتركيا. فالأولى لم يعد بالإمكان إنكار نفوذها في المنطقة العربية. الدول الكبرى المتضررة من هذا النفوذ تدفع نحو مزيدٍ من الحصار والعزلة. من آخر مؤشراتها دعوة الولايات المتحدة حلفاءها إلى عدم شراء النفط من طهران. تركيا كانت حاضرةً ولا يزال حضورها في ازدياد. انتخاباتها الأخيرة أعادت فرض أردوغان لاعباً أساسياً في المنطقة.

السيناريوهات متعدّدة بشأن مستقبل العلاقات وشكلها مع دول الجوار. الأزمة الخليجية على حالها، ولبنان كما العراق، ما زالت المشاورات الحكومية تراوح مكانها. عينٌ على الداخل وأخرى على الخارج.

عسكرياً، يستعيد الجيش السوري زمام المبادرة على أكثر من جبهة، والمنطقة الجنوبية في طريقها للعودة إلى سيطرة الحكومة. أما في اليمن حيث المعارك على أشدّها، التحالف السعودي يسابق الزمن بعد استنزافٍ مالي وعسكري استمر ثلاث سنوات.

كيف سيمضي مسار التحوّلات سياسياً وعسكرياً؟ ما هي حظوظ صفقة القرن من النجاح؟

للنقاش معنا الدكتور طلال عتريسي الباحث في الشؤون الإقليمية.

 

(فاصل)

 

محمد علوش: حيّاكم الله وأهلاً بكم مشاهدينا في حوار الساعة. أهلاً وسهلاً بك دكتور طلال.

 

طلال عتريسي: أهلاً وسهلاً. شكراً جزيلاً.

 

محمد علوش: لنبدأ من آخر التحوّلات في المنطقة التي تعتبر لافتة إلى حد ما وهي الانتخابات التركية، كيف تنعكس على العلاقات مع دول الجوار؟

 

طلال عتريسي: طبعاً فوز أردوغان بالرئاسة وبنسبة مقبولة، 52 في المئة، يُعتبَر هذا مقبولاً وإن كان هو ربما يتوقّع أكثر من ذلك، وحتى في البرلمان، حزب العدالة والتنمية، 42 في المئة أيضاً هذا مقبول لإدارة الأمور، وإن كان يحتاج إلى تحالفات على مستوى الداخل، لكن هذا الفوز كان متوقّعاً إلى حد بعيد، يكرّس أردوغان زعيماً قوياً على مستوى الداخل التركي، وبالتالي قوة الحضور التركي يجب أن تكون ملحوظة في الخارج، أي أردوغان ينطلق من وقائع.

 

محمد علوش: تتوقّع داخلياً استقراراً سياسياً خلال مدة حكمه الحالية وهي خمس سنوات قادمة؟

 

طلال عتريسي: الاستقرار قد يكون غالباً، لكن هذا لا يمنع من أن تحاول المعارضة، والتي أثبت البعض حضوره في هذه الانتخابات.

 

محمد علوش: 30 بالمئة طبعاً.

 

طلال عتريسي: وهذه نسبة أيضاً مقبولة من أن تتحرّك.

 

محمد علوش: مرتفعة كمعارضة.

 

طلال عتريسي: وهي أفضل من الانتخابات السابقة، بمعنى أردوغان رئيس له حضور قوي، وفي نفس الوقت المعارضة أصبحت أقوى ولها حضور أبرز عن السابق، أي معادلة جديدة برئاسة بصلاحيات مُطلقة للرئيس، لكن هو لا يستطيع أن يلغي أو أن يتجاهل تماماً هذه المعارضة. هذا على المستوى الداخلي.

السؤال، إلى أيّ مدى سيغيّر هذا الأمر أو يمكن أن يغيّر هذا الأمر من السياسات التركية الخارجية؟ أنا لا أعتقد أنه سيكون هناك تغيير جذري في هذه السياسات. بالعكس، سياسات أردوغان ومواقفه قد تكون أشدّ تصلّباً وتشدّداً في ما يريد أن يحصل عليه أردوغان أو في سياساته السورية بشكل خاص أو في الإقليم بشكل عام.

 

محمد علوش: لكن شهدنا نوعاً من التحوّل في السنتين الأخيرتين، تقارب هائل جداً في العلاقة مع إيران، إعادة ترميم العلاقة بشكل شبه كامل أيضاً، وانفتاح على روسيا وصل إلى مرحلة الشراكة الاستراتيجية. لم تكن حتى في تاريخ تركيا هذه العلاقة المتقدمة مع روسيا.

في العلاقة مع إيران، تقديرك، إلى أي مستوى قد تصل رغم الاختلاف والتباين في وجهات النظر وحتى في المصالح في بعض المناطق؟

 

طلال عتريسي: قراءة العلاقات التركية الإيرانية تحتاج إلى أن تُقرَأ بشكل مختلف، لأنّ هذه العلاقات كانت دائماً علاقات إيجابية، دائماً.

 

محمد علوش: حتى قبل العدالة والتنمية؟

 

طلال عتريسي: دائماً، حتى منذ عهد أربكان بشكل مباشر.

 

محمد علوش: لكنه كان إسلامياً، أنا أقصد قبل مرحلة الإسلاميين.

 

طلال عتريسي: صحيح، لم تكن هناك مشكلة إيرانية تركية منذ انتصار الثورة، وكان هناك مصالح تجارية، طبعاً تطوّرت مع أربكان كتوجّه إسلامي يريد أن ينقل تركيا إلى الحاضرة الإسلامية وإلى الحاضنة الإسلامية.

 

محمد علوش: طرح مجموعة الثمانية الإسلامية آنذاك.

 

طلال عتريسي: وعقد اتفاقاً مع إيران على عشرين سنة، اتفاق تجارة ونفط وغاز وشراكة.

 

محمد علوش: صحيح، شراكة استراتيجية.

 

طلال عتريسي: منذ ذلك الوقت العلاقات علاقات إيجابية، وتركيا ساهمت إلى حد كبير في التفلّت من الحصار الذي كان مفروضاً على إيران، وكانت هناك علاقات متبادلة. نقطة الإختلاف الوحيدة بدأت بعد الأزمة في سوريا، حصل تباين في وجهات النظر، حتى في موضوع الإخوان بعدما سمّي الربيع العربي، وصول الإخوان إلى السلطة في مصر، كان هناك تطابق في دعم الإخوان، ولكن كانت الرهانات مختلفة بين مَن يريد أن يكون الإخوان امتداداً لتركيا وبين من يريد أن يكون الإخوان شريكاً في الحوار الإسلامي أو في العلاقات الإسلامية الإسلامية بين إيران كعالم شيعي وبين الإخوان كعالم سنّي.

 

محمد علوش: صحيح، كعالم سنّي.

 

طلال عتريسي: لكن كلاهما كانا متّفقين على دعم الإخوان والإثنان كانا منزعجين من الإطاحة بالإخوان في مصر. هذا جانب مهم. العلاقات التجارية والنفطية والاقتصادية أيضاً حافظوا عليها، والأهم أنهم حافظوا على هذه العلاقات رغم الاختلاف حول الموقف من سوريا ومن التعامل مع الأزمة في سوريا ومع النظام في سوريا، في حين ذهبت تركيا بعيداً في هذا المجال.

 

محمد علوش: بتقديرك بالمرحلة القادمة في هذه النقطة التي فيها نوع من التباين أو الاختلاف أو حتى التضارب في وجهات النظر التركية الإيرانية، ما بعد تثبيت أردوغان لحكمه الآن في الداخل، نتحدّث عن استقرار سياسي داخلي، هل سينعكس تقارباً في وجهات النظر التركية الإيرانية لجهة الملف السوري ومعالجته لا سيما أن الروسي بحضوره وتفاهمه مع التركي قرّب من وجهات النظر؟

 

طلال عتريسي: لا أعتقد أنه يمكن أن يحدث تغيير كبير، لأن الإيرانيين أول من هنّأ أردوغان بالفوز.

 

محمد علوش: هذه عادتهم دائماً مع أردوغان.

 

طلال عتريسي: وأول من هنّأه بفشل الانقلاب، وأول ناس ساهموا ربما بإفشال الإنقلاب وبالتواصل الدائم. هم يريدون تركيا مستقرّة أيضاً، والعلاقة مع حزب العدالة والتنمية علاقة مستمرة.

 

محمد علوش: ولا يخفون حتى رغبتهم بوجود العدالة والتنمية في الحُكم؟

 

طلال عتريسي: ليس لديهم مشكلة، هم يستوعبون الخلاف حول الموضوع السوري. السؤال اليوم أنه هل تتغّير السياسة التركية؟ السياسة الإيرانية لن تتغيّر، الموقف معروف، وأصلاً تجاوز الأزمة في سوريا والإنجازات التي حقّقها النظام مع حلفائه، مع إيران، تجاوزت الرهان التركي السابق على إسقاط النظام. اليوم السؤال، التسوية السياسية في سوريا هل ستساهم تركيا وستسرّع فيها أكثر بعدما أصبح أردوغان اليوم مرتاحاً على المستوى الداخلي. هذا هو السؤال. لديه علاقات جيدة كما تفضلتم مع روسيا، لكن تبقى عقدة العلاقة مع الولايات المتحدة الأميركية. هل ستدعم الولايات المتحدة الأميركية، تشجّع تركيا على دعم العملية السياسية أم لا؟ لأن الولايات المتحدة الأميركية الآن لا تريد العملية السياسية أن تجري في سوريا بغضّ النظر أو بمعزل عن الحضور الأميركي المباشر في هذه التسوية أو تأخير هذه التسوية لحين، كما بدأت تمرير صفقة القرن.

 

محمد علوش: جميل دكتور. حضرتك سلّطت الضوء على بُعد دولي في خيارات وسيناريوهات قد تقدم عليها تركيا وغيرها من الدول في ما يتعلق بالمنطقة.

اليوم في تقرير صحيفة الأخبار تحت عنوان "عرض أميركي للروس سهّلوا صفقة القرن وخذوا سوريا"، تكشف صحيفة الأخبار عما يدور من مفاوضات سرّية بين الرئيسين ترامب وبوتين بشأن صفقة شاملة في المنطقة تحفظ لكل منهما مصالحه.

الرد الروسي كان مغايراً لما كان متوقّعاً ربما أميركياً بحسب ما تقول الصحيفة. نشاهد معاً.

 

الأخبار اللبنانية: عرض أميركي للروس سهّلوا صفقة القرن وخذوا سوريا - محمّد بلوط ووليد شرارة

مصادر عربية مطّلعة قالت في حديث للصحيفة إنّ الأميركيين عرضوا على الروس تطوير التفاهم في سوريا والبناء عليه وعقد صفقة إقليمية أوسع تقايض نفوذاً روسياً خالصاً في سوريا مقابل إطلاق يد المحور الأميركي الخليجي الإسرائيلي في فلسطين.

ووصفت المصادر العربية العرض الأميركي بالسخيّ لأنه يتضمن الاعتراف الأميركي بالمصالح الروسية الخاصة في سوريا، واعتبارها منطقة نفوذ روسية خالصة مقابل تحجيم الروس لإيران هناك أولاً ومن ثم تسهيلهم صفقة القرن.

عادت الأولوية الأميركية إلى التركيز على مواجهة إيران، ولا يعني ذلك الذهاب نحو أي خيار عسكري، إذ يشرح رئيس الاستخبارات العسكرية الإسرائيلية السابق عاموس يادلين ما يمكن اعتباره الاستراتيجية الأميركية الإسرائيلية تجاه إيران، قائلاً إن الخيار العسكري لن يسمح بإسقاط النظام ولا بتدمير البرنامج النووي الإيراني بل سيوحّد الشعب الإيراني والحل يكمن في العمل على استلهام نموذج استراتيجية الرئيس رونالد ريغان لإسقاط الاتحاد السوفياتي بمزيج من العقوبات والحصار الاقتصادي والحرب الإعلامية وقد يأتي التغيير من داخل النظام نفسه.

 

محمد علوش: دكتور طلال، برأيك ما الذي دفع الأميركان إلى هذا الاقتراح أو الصفقة الشاملة مع الروس؟ وما الذي يحول دون أن يقبل الروس بمثل هذه الصفقة طالما أن الأميركي أكثر من مشاغب على المصالح الروسية في المنطقة؟

 

طلال عتريسي: الأميركان دائماً يقدّمون مثل هذه العروض لأن العائد يكون أكبر بكثير وأهم بكثير. مثلاً عرضوا على سوريا أن تأخذ لبنان مقابل أن تنزع سلاح حزب الله، لأنه إذا نُزع سلاح حزب الله لا يعود لكل لبنان أية أهمية.

 

محمد علوش: لن يعود له هذا الدور خاصة في مواجهة الاحتلال الإسرائيلي.

 

طلال عتريسي: لن يعود هناك مشكلة ولا يقلق إسرائيل.

 

محمد علوش: تصبح مشكلته مثل كل مشاكل العالم العربي، داخلية.

 

طلال عتريسي: داخلية، بعض الاقتصاد والتمثيل والطوائف وكذا، يغلق حول لبنان ورتبوا أموركم. اليوم ما يطرح من مشروع أميركي أن الروس يكون لديهم حضور قوي في سوريا مقابل صفقة القرن. لنفترض أنه تمت صفقة القرن، ماذا يعني ذلك؟ إنهاء القضية الفلسطينية، إنهاء المقاومة الفلسطينية، إنهاء المقاومة في لبنان. ماذا يبقى من أهمية لسوريا في هذه الحال؟ يبقى الروس في سوريا من أجل ماذا؟

 

محمد علوش: مصالحهم يا دكتور.

 

طلال عتريسي: المصالح في سوريا تصبح محصورة في داخل سوريا، بناء، واقتصاد، وتجارة، ونفط، ولكن دور سوريا الإقليمي ينتهي، إذا كان هناك صفقة قرن.

 

محمد علوش: وبالتالي التضحيات التي قدّمها الروس تصبح كأنها ضاعت.

 

طلال عتريسي: تماماً، كان الإيرانيون بالتفاوض على البرنامج النووي يقدّم لهم الأميركيون عروضاً لا تعني شيئاً، هم قالوا أنهم كانوا يعطوننا الشوكولا مقابل الذهب، أنهم يريدون منحنا شوكولا وأخذ الذهب منا. هذا العرض نفسه. أنت تبقى في سوريا، خذ سوريا، لكن هم يأخذون المنطقة والقضية الفلسطينية ويأخذون المقاومة في المنطقة، هذه ليست مقايضة متكافئة. وأيضاً في هذا التقرير نفسه قرأت أن الأخ موسى أبو مرزوق زار موسكو وقال إن الروس غير موافقين أصلاً على صفقة القرن.

 

محمد علوش: كان في روسيا وتحدّث ونقل عن الروس أصلاً، هذا تنقله الصحيفة.

 

طلال عتريسي: هذا مهم. إذا لم يكن الروس موافقين على صفقة القرن معنى ذلك أن العرض الأميركي كله غير نافع، وإذا لم يوافق الفلسطينيون على صفقة القرن هم يعملون على موافقة الفلسطينيين، السلطة الفلسطينية.

 

محمد علوش: تقصد الروس؟

 

طلال عتريسي: لا، الأميركيون والسعوديون يضغطون على السلطة الفلسطينية لأنهم يريدون طرفاً فلسطينياً.

 

محمد علوش: كشريك أساسي يمنح الشرعية.

 

طلال عتريسي: صفقة القرن لا تسير بسعودي، إسرائيلي، أميركي، لأنه هناك شعب فلسطيني وسلطة فلسطينية يجب أن تكون هي طرفاً. لغاية الآن لا تواصل مع الأميركان من قبل السلطة الفلسطينية، ما زالوا يرفضون التواصل منذ قرار نقل السفارة.

 

محمد علوش: أليس غريباً أن الأميركان يبحثون هذا الموضوع مع الروس في حين أن الموضوع عربي والقضية عربية والإشكالية بكل أبعادها والمعارضون لها بعض العرب؟

 

طلال عتريسي: هم يعتبرون أن العرب ممثَّلون بالمملكة السعودية، والسعودية متحمّسة لهذه الصفقة، وكما نشر من معلومات أنهم سواء كانوا متحمّسين أو غير متحمّسين، مفروض عليهم ان يموّلوا هذه الصفقة من خلال مشاريع إعادة إعمار غزّة ودفع بعض المليارات.

 

محمد علوش: تماماً، حتى مجلة "فورين بوليسي" بالأمس أشارت إلى أن وليّ العهد محمّد بن سلمان وضع الفلسطينيين تحت القاطرة، حسب التعبير.

 

طلال عتريسي: كأن هناك إرغاماً.

 

محمد علوش: إرغام على القبول بما يترتّب عليه من صفقة القرن.

 

طلال عتريسي: المشروع أيضاً، لا نستطيع أن نفهم هذا الأمر إلا بإطار كل السياسة السعودية في المنطقة، وبالتالي الموقف من القضية الفلسطينية، موقف من إيران.

 

محمد علوش: السؤال يطرح نفسه أحياناً أن السعودية لطالما كانت ليست مضطرة أن تقايض بالقضية الفلسطينية لا شعبياً ولا في المنهج الديني.

 

طلال عتريسي: صحيح هو خسارة كبيرة لها.

 

محمد علوش: وبالتالي أيضاً الآن في تصدّرها للعالم العربي في ظل غياب مصر والعراق وسوريا والانشغالات الداخلية، ما الذي يدفع المملكة العربية السعودية لتقديم مثل هذه الجائزة للولايات المتحدة الأميركية وحتى لإسرائيل والضرر كبير اللاحق بتاريخ المملكة العربية السعودية وأيضاً في نفوذها في المنطقة؟

 

طلال عتريسي: هو طبعاً سؤال منطقي ويُطرَح، لكن هناك شيء بتقديري تغيّر في المملكة السعودية. المملكة السعودية لم تعد المملكة السعودية من أيام الملك عبد الله وما قبل. هناك شيء تغيّر على المستوى الداخلي وأيضاً على مستوى انتقال السلطة وعلى مستوى رؤية التعامل مع المجتمع السعودي وكيفية التعامل معه. هناك قيادة جديدة للمملكة السعودية فرضت نفسها ليس بالتسلسل التقليدي المتعارف عليه في داخل المملكة، أي وليّ وليّ العهد يطيح بوليّ العهد، ينتزع الأموال من أبناء وأحفاد الملوك والأمراء، هذا كله جديد، تدخل السعودية في حرب مباشرة مع دولة مجاورة، هذا جديد، لم يكن يحصل في السابق. صورة السعودية التي تتفضّل وتتحدّث عنها هي هذه السعودية التي كانت تقدّم نفسها أنها البلد الذي يحل مشكلات العالم الإسلامي، في الطائف، في مكّة، يجمع حماس وفتح، يجمع اللبنانيين لحل مشكلاتهم، وعندما يدعم يدعم من خلف الستار، لا يطرح نفسه طرفاً في المعركة أو في الانحياز. هذا كله تغيّر، هذا كله انتهى. هناك قيادة جديدة تريد أن تقول.

 

محمد علوش: انتهى لأسباب مرتبطة بتفاعلات داخلية أم لقرار خارجي برغبة أن يتغيّر الدور السعودي؟

 

طلال عتريسي: أنا أعتقد الأمرين معاً، لأن السياسة الخارجية السعودية لا يمكن أن تنفصل عن الرؤية الأميركية الاستراتيجية للمنطقة، لا يمكن، لا توجد سياسة إلا بهوامش ضئيلة. مثلاً، اليوم العدو الأول الذي تروّج له السعودية هو إيران، هذا تماماً ما يقوله ترامب، نفس هذه العداوة لم تكن بنفس الحدّة والتوتّر.

 

محمد علوش: أتفق معك يا دكتور، لكن البعض يقول إنه ربما تلتقي المصالح الأميركية السعودية في مواجهة إيران، السعوديون لهم ظروف، لديهم قلق من بعبع إسمه إيران يريد أن يبتلع المملكة العربية السعودية وكل الجزيرة العربية وعينه دائماً على البحر المتوسّط.

لكن هل هذا يبرّر أن تفتح قنوات اتصال مع إسرائيل؟ سؤال أيضاً جوهري يُطرح. أين النفع السعودي في الاستعداء الإيراني يتطلّب شراكة مع إسرائيل التي هي عدو أصيل للهوية العربية وللقومية العربية؟

 

طلال عتريسي: للأمّة العربية والإسلامية والرأي العام العربي والإسلامي، لكن هناك معادلة يعرفها السعوديون ويعرفها غيرهم من العرب، يعرفها البحرينيون، وتعرفها ليبيا منذ زمن، أنه أنت لتسترضي الرأي العام وصُنّاع القرار في الغرب وفي الولايات المتحدة الأميركية، هذا الاسترضاء يمر عبر الكيان الإسرائيلي. أنت يجب أن تُظهِر حُسن النوايا، وهذه أحياناً قد تكون شروطاً. الليبيون أيام القذافي مرة أرسل وفداً.

 

محمد علوش: إلى أين؟

 

طلال عتريسي: إلى إسرائيل، زوّار حجّاج إلى القدس، كان يريد التصالح مع الأميركي.

 

محمد علوش: حجّاج إلى القدس، صحيح، هذا بعد الاحتلال الأميركي للعراق.

 

طلال عتريسي: كله يظهر حُسن النوايا والتودّد، وهذه قد تكون من الشروط أنه أنت لا تأتي إلا ما تمر عبر الكيان الإسرائيلي. اليوم هناك تفكير، وسؤال طبيعي، أنه يا أخي ما الذي جرى عليكم لترسلوا ناساً إلى إسرائيل، وفي البحرين يرسلون وفداً بالوقت الذي تحدث فيه انتفاضة القدس والناس تتظاهر؟

 

محمد علوش: الموضوع أكبر من ذلك عندما يتحدّث فلسطينيون عن شراء بأموال عربية خليجية، عقارات في القدس ثم تُباع في ما بعد إلى تجار يهود، الأمر لم يعد سياسياً بالمُطلق.

 

طلال عتريسي: خلاصتها ماذا؟ خلاصتها أن العرب عموماً، باستثناء بعض الدول، ودول الخليج خصوصاً، يتعاملون مع قضية فلسطين باعتبارها عبئاً يجب أن نتخلّص منه بأيّ ثمن، أولاً، باعتبارها مدخلاً لنفوذ إيران في المنطقة وحركات المقاومة في المنطقة، وهذا عبء وقلق ويحرّك المنطقة كلها ويحرّك الرأي العام وشعوب المنطقة، وبالتالي ننتهي من هذه المسألة، ومحمّد بن سلمان وليّ العهد قال إن ما عُرِض على الفلسطينيين يجب أن يقبلوا به أو يصمتوا.

 

محمد علوش: فلينزلوا من الطريق.

 

طلال عتريسي: فليصمتوا.

 

محمد علوش: فليصمتوا. على قاعدة أن القضية الفلسطينية أصبحت عبئاً دكتور طلال، البعض يقول ويقرأ، خاصة بعض الباحثين يقول إن القضية الفلسطينية ظُلمت مرتين من خصوم العرب ومن العرب أنفسهم كنظم سلطوية في العالم العربي، لطالما استُغِلت القضية الفلسطينية لتبرير أعمال القمع واستمرار الانقلابات العسكرية إلى ما هنالك.

الآن تحوّلت هذه القضية التي كانت دائماً منجماً يبرّر أي نظام سياسي ممارسته ضد شعبه، كانت تعتمد هذه القضية، اليوم أصبحت عبئاً. ما هذا التحوّل الاستراتيجي على مستوى القرارات السلطوية في العالم العربي؟

 

طلال عتريسي: هو لم يحصل بشكل مفاجئ حقيقة إذا عدنا للخلف قليلاً. العرب منذ العام 67 وبعد عام 73، كان هناك بداية استراتيجية تحرير الأراضي المحتلة بواسطة الجيوش العربية، ويجب إعداد الجيوش وتجهيزها وشراء السلاح من الاتحاد السوفياتي، لكن هذا الأمر انتهى إلى استراتيجية جديدة، هي الاعتماد على القرارات الدولية التي ترغم إسرائيل على الانسحاب من أراضٍ عربية أو الأراضي العربية المحتلة. هذا لم ينفع أيضاً. إلى أين ذهب العرب؟ لم يعودوا إلى استراتيجية الجيوش بل ذهبوا إلى استراتيجية التفاوض.

 

محمد علوش: دائماً مفهوم المقاومة غائب كلياً بكل أبعاده حتى الشعبية.

 

طلال عتريسي: لا يوجد ولا يريدون العمل عليها، تفشل استراتيجية، لا يعودون للاستراتيجية الأقوى بل يتّجهون نحو استراتيجية التنازل أكثر. ذهبوا لاستراتيجية التفاوض المباشر.

 

محمد علوش: خطورة كبيرة، تقصد هي سياسة معمّمة في العالم العربي.

 

طلال عتريسي: راقب، قرارات الجامعة العربية والتفاوض المنفرد واتفاقيات كامب دايفيد ووادي عربة، ومع منظمة التحرير والقيادة الفلسطينية، أنت ذهبت إلى التفاوض المباشر وتخلّيت عن الحرب المباشرة والأمم المتحدة، وفي التفاوض المباشر لم تحصل على شيء. بموازاته كان يحصل مقاومة، وأحياناً كنت ترى هذه الدول والحكومات كيف تتعامل مع المقاومة، أحياناً تسكت لأن المقاومة أثبتت فعاليتها.

 

محمد علوش: كانت تستعدي.

 

طلال عتريسي: أحياناً تحاصرها. عندما فازت حماس عام 2006 بالانتخابات ما كان ردّ الفعل العربي وليس الدولي؟ محاصرتها، خنقها. من فتح الباب؟ إيران فتحت الباب في ذلك الوقت واستقبلت إسماعيل هنية ودفعت هي أموال، 250 مليون دولار رواتب وإلى آخره. إن كان العرب يحاصرون حماس وإن كان هناك موقف دولي يحاصر حماس، بعد ذلك لا تعود تستغرب كيف يكون هنالك قرار يتراكم أنه دعنا ننتهي من هذه القضية.

 

محمد علوش: هل الأمر يتطلّب حتى إنهاء هذه القضية أن تصنّف حركة حماس كتنظيم إرهابي؟

 

طلال عتريسي: أمر عجيب.

 

محمد علوش: ما الفائدة السياسية من تصنيف تنظيم مقاوم أياً كان التحفّظ الذي لديك أنت كبلد عربي تجاه أدائه أو أيديولوجية هذا التنظيم، طالما أنه يخدم في المدى البعيد في مصالح الأمّة العربية، أن تصنّفه تنظيماً إرهابياً؟

 

طلال عتريسي: هناك مشكل في إدارة السياسات، هناك مشكل أنه حتى لو كنت تريد أن تتناغم مع الأميركي أو تريد التفاوض مع الإسرائيليين، عليك أن تبقي لديك ورقة قوة، وهذا بديهي، بأيّ عمل سياسي، بأية سياسات حكومية أو غير حكومية، أنت الآن تريد أن تقول إن هذه الورقة القوية التي تقلق الكيان الإسرائيلي وتوجّه الضربات من وقت لآخر، أنت تريد أن تشطبها من المعادلة وتعتبرها إرهاباً كما يعتبرها الكيان الصهيوني إرهاباً. ما هذه العبقرية السياسية؟ أين تكون؟ كأنك تكون على نفس الطاولة مع الكيان الإسرائيلي في مواجهة حركة حماس أو حزب الله.

 

محمد علوش: وبالتالي يخلق الأمر ما يسمّى بفراغ استراتيجي يسمح لدول من خارج هذا الطوق أن يكون لها مزيد من النفوذ.

سنناقش هذه القضية وأيضاً تداعيات اللجوء على رسم السياسات الدولية تجاه المنطقة بعد الفاصل مع الباحث في الشؤون الإقليمية الدكتور طلال عتريسي. أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا مشاهدينا.

 

المحور الثاني

 

محمد علوش: نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا في هذه الحلقة التي نخصّصها للحديث في القضايا الإقليمية، تداعيات المتغيّرات السياسية والجيو سياسية على مستقبل هذه المنطقة.

في الميادين نت اليوم، تحاول الكاتبة حياة الحايك عطية فهم الأسباب التي دفعت المستشارة الألمانية أنجيلا ميركل إلى زيارة المنطقة لا سيما من خلال محاولاتها تعزيز وجود اللاجئين السوريين في أماكن استضافتهم.

ما الأسباب التي دفعت ميركل لذلك؟ نشاهد معاً.

 

الميادين نت: أزمة العمّة ميركل - حياة الحويك عطية

أوروبا المشغولة بأزمة اللاجئين أكثر من أي وقت مضى هي أوروبا نفسها المشغولة بهم الجنوب السوري، ليس لأن معركة الجنوب قد تحمل مزيداً من اللاجئين بل لأن عودة الدولة السورية إلى الجنوب ستزعج إسرائيل وتكرّس فشل مشروع إسقاط الدولة السورية كما قد تساهم في إسقاط صفقة القرن.

ميركل أدركت خطورة باب جهنم الذي فتحته، ولذلك جاءت تجول في الأردن ولبنان بعد تركيا لإغرائهم بالحفاظ على اللاجئين لديهم، إغراء لا يتعلق فقط بمواجهة الأزمة الأوروبية قبل انعقاد مؤتمري بروكسيل المصغَّر والموسَّع، بل يرتبط أيضاً بإمكانية فتح باب عودة اللاجئين، بعد استقرار الوضع الأمني، ما يخفّف منسوب الضغط على الحكومة السورية.

الأزمة باختصار، كيف يمكن التخلّص من عبء اللاجئين من دون التخلّي عن هدف محاربة دمشق وشيطنتها حتى ما بعد العمليات العسكرية؟

قد يقول قائلٌ، أوليست الأنظمة القائمة هي التي جعلت الناس هكذا؟ ربما ولكن ثمة أمران لا مجال لتجاهلهما. الأول أن هذا الغرب نفسه لم يحارب يوماً من هذه الأنظمة إلا من قاوم مشاريعه. والثاني أنّ أداة التركيع في الأولى والتدمير في الثانية قد نُفّذت بأيدي مواطني هذه الدول وبمال العرب الأكثر ظلامية وقمعية وخضوعاً.

هكذا سترتبط كل هذه الصراعات بالخطر الآتي المُسمى صفقة القرن، وهي لم تعد في الواقع آتياً وإنما هي قيد التنفيذ.

 

محمد علوش: تبدو لي المقالة دكتور طلال تكمل وتضيف وتؤكد ما قلته حضرتك قبل الفاصل في ما يتعلق بغياب الرؤية العربية تجاه قضاياها الأساسية الملّحة، أنه أحياناً التدمير بأيدي أهله العرب وبمال عربي والحصاد دائماً يكون للخارج. الآن نتحدث عن أزمة اللاجئين التي هي تقلق الآن المجتمع الدولي، لا سيما أوروبا التي هي مرعوبة جداً من موضوع اللاجئين وتبحث عن حلول.

لبنان سيدوّل قضية اللاجئين واعتبرها قضية رأي عام ومستقبل لبنان من الأهمية بمكان في هذا الخصوص.

إلى أي حد بالفعل أزمة اللاجئين تلعب دوراً في التغيّرات التي تشهدها المنطقة، أم تبقى أنها قضية سورية بحت، هي عبارة عن تصفية حسابات مع النظام السوري؟

 

طلال عتريسي: أولاً، فقط تعقيب صغير على موضوع العرب والرؤية، ليس لديهم رؤية لمصالحهم الحقيقية، لكن هم لديهم رؤية أن الذهاب مع الولايات المتحدة الأميركية، التفاهم مع إسرائيل، صفقة قرن أو ما شابه ذلك، يعتبرون أن هذا يحل مشكلاتهم ويحفظ استقرارهم.

 

محمد علوش: هذه مراهنة وليست رؤية.

 

طلال عتريسي: هي رؤية بالتأكيد ليست صحيحة وليست في مصلحتهم في نهاية المطاف، وأنا أكيد سيكونون خاسرين منها.

في موضوع اللاجئين، اليوم موضوع اللاجئين موضوع يشغل بال الأوروبيين، الصحف، المجلات تتحدّث عن الخلل الديمغرافي في أوروبا. بالأمس، أنا رأيت عدداً من مجلة فرنسية عنوانه الخلل الديمغرافي في أوروبا، فهناك قلق. كان لديهم هم فكرة، خصوصاً الألمان، أنا نحن نأتي بضعة آلاف.

 

محمد علوش: بحاجة لعمال هم.

 

طلال عتريسي: بحاجة لعمال، وأنه هذا الجيل والجيل الثاني يصبحون ألماناً، والذي يليه أيضاً، ينتهون، آباؤهم وأمهاتهم يتوفّون بعد عشر، عشرين سنة، ويصبحون ألماناً، ويعوّضون عن العجز الديمغرافي والإنجاب، وهذه مشكلة مزمنة في أوروبا. لكن هناك مشكلة حقيقية عندما يطرح لبنان على سبيل المثال وهو أكثر بلد متضرّر، والأردن أيضاً لديه مشكلة بالنازحين.

 

محمد علوش: لبنان ليس الأكثر تضرّراً من الأردن برأيك؟

 

طلال عتريسي: نفس المشكلة لأن البلدين.

 

محمد علوش: ذات المشكلة ولا يوجد إلا تركيا قادرة على التحمّل لأنها بلد كبير.

 

طلال عتريسي: نظام كبير ولديه قدرة على الاستيعاب وتعامل معهم من البداية بشكل مدروس.

 

محمد علوش: وتم دمجهم بالحياة الاقتصادية بشكل كبير جداً.

 

طلال عتريسي: أقام لهم مخيمات وكل ما يطلب موجود داخلها، وعدد سكان تركيا 80 مليون يستطيع استيعاب مليون من دون أية مشكلة، لكن بلد فيه ثلاثة ملايين لا يمكنه استيعاب مليون وبلد فيه أربعة ملايين لا يمكنه استيعاب مليون ونصف المليون، بالإضافة إلى طبيعة البنى والاقتصاد في تركيا قوي ومتماسك بينما ضعيف في لبنان والأردن.

الخوف عند أوروبا إنه إذا طرح لبنان عودة اللاجئين، هناك خوف أن جزءاً من هؤلاء اللاجئين يركب البحر ويذهب إلى أوروبا، في أوروبا اليوم هناك اختلاف كيف نتعامل مع مشكلة اللاجئين. هناك دول في أوروبا ترفض استقبال أي لاجئ.

 

محمد علوش: بل شرّعت قوانين كهنغاريا مثلاً تعاقب أي شخص يساعد اللاجئين.

 

طلال عتريسي: قوانين حتى عنصرية بعد قليل.

 

محمد علوش: هي قوانين عنصرية.

 

طلال عتريسي: وتخالف المواثيق الأوروبية نفسها.

 

محمد علوش: تماماً، مواثيق حتى الأمم المتحدة.

 

طلال عتريسي: نستقبل وكذا، ليس لديهم مشكل بالمخالفة، وهناك دول لا تريد أن تستقبل، والألمان مُحرَجون، ميركل محرجة لأنها كانت الأكثر مبادرة في هذه المسألة.

 

محمد علوش: حتى داخلياً محرجة من أحزاب المعارضة.

 

طلال عتريسي: حتى داخلياً هناك مشكل وخوف أن ينتقل المهاجرون مرة أخرى إلى أوروبا، وبالتالي لا يعرفون ما الذي يفعلونه معهم، لذلك يأتي الأوروبيون وتزور ميركل لبنان، بالدرجة الأولى موضوع النازحين، أنا أعرف ليس الآن بل من سنة وسنتين، كل الموفدين الأوروبيين والدوليين الذين يزورون لبنان يطلبون من المسؤولين، ضعوا لنا خططاً لمدة عشر سنوات للتعامل مع النازحين.

 

محمد علوش: عشر سنوات؟

 

طلال عتريسي: عشر سنوات، هذه معلومات من أوساط رسمية، عشر سنوات، كيف ستتعاملون مع النازحين.

 

محمد علوش: بغضّ النظر عن تحوّلات الأزمة السورية؟

 

طلال عتريسي: بغضّ النظر.

 

محمد علوش: كأنه حال مستقلة؟

 

طلال عتريسي: دعوهم هنا حالياً، واجعلوا البلديات تشرك النازحين في القرى والبلدات بعملية إدارة القرى، باعتبار أنهم صاروا جزءاً من السكان، هناك قرى في لبنان.

 

محمد علوش: دمجهم بالنسيج الاجتماعي اللبناني.

 

طلال عتريسي: النسيج وبإدارة، هناك قرية فيها 2000 نازح و2000 ساكن لبناني، الرؤية الأوروبية دعوهم يتعاونوا، فرص العمل، ثمّ الأهم والأخطر، هي العودة الطوعية، أنه من يريد العودة فليعد. أنت تأتي وتسأل، إن كان هناك مليون ونصف مليون في لبنان، أكثر أو أقل بقليل، إذا قلت من يحب أن يعود، إذا قال مئة ألف أو مئتا ألف أو ثلاثمئة ألف إننا نريد العودة، بقي مليون أو مليون ومئتا ألف رفضوا العودة، ما الذي تفعله بهم؟ يبقون سنة، سنتين، ثلاث، عشرة، هناك أجيال، من كان عمره خمسة سيصبح عمره عشرين مثلاً ويندمج. هناك قلق داخلي لبناني، ما الذي نفعله ولا توجد خطط لبنانية لأنه استقبل النازحين بشكل مستعجل وبحسابات سياسية داخلية.

 

محمد علوش: وبتوصية وضغوط خارجية.

 

طلال عتريسي: ويكبر المشكل، ودائماً لبنان يعمل باستراتيجية بعد فوات الأوان، بعدما تكبر المشكلة يطرح ما الذي يجب أن نفعله.

فالسؤال الأهم برأيي، إذا كلنا حريصين حتى كأوروبيين على عدم نقل مشكلة النازحين إليهم، الحل الوحيد هو المساهمة في حل الأزمة في سوريا. لماذا ندور ونلف ونعطي لبنان مالاً ليبقي النازحين لديه؟ ساهموا في حل هذه الأزمة في سوريا ودعوا الناس تعود إلى بلادها. لماذا يذَلّ هؤلاء ويهانون ويُعامَلون بعنصرية؟ أعتقد أنه إذا يهجر الإنسان وينزح داخل بلده أفضل بعشرات المرات من أن ينزح إلى خارج بلده.

 

محمد علوش: يبدو المقاربة الأميركية تصبّ في هذا الاتجاه، في الوقت الذي يقوم فيه ترامب بما يسمّى بحمائية اجتماعية من خلال إبعاد بعض المهاجرين.

 

طلال عتريسي: المكسيكيين وغيرهم.

 

محمد علوش: المكسيكيين وحتى المسلمين بعدما أكّدت المحكمة العليا على صحّة قراره، الأندبندنت البريطانية تقول في تقرير لها، واشنطن تتخلّى عن شرط إسقاط الأسد مقابل المصالحة في سوريا.

هل هذا يُفهَم منه إعادة دمج اللاجئين في المجتمع السوري وعدم استغلال هذه الورقة كورقة ضغط وابتزاز لتحصيل مكاسب في الصراع مع الأسد؟

 

طلال عتريسي: ليس مفهوماً القصد من دمج اللاجئين في المجتمع السوري، لأن اللاجئين مفترض أن يعودوا إلى قراهم وبيوتهم.

 

محمد علوش: الحديث عن مصالحة، المصالحة تحمل أبعاداً كثيرة، كما تعلم.

 

طلال عتريسي: لا أعرف لماذا يتحدّث الأميركي عن المصالحة، لأنّ النظام نفسه هو متحمّس للمُصالحة، أينما يستطيع عقد مُصالحة يقوم بها، لأنه جيّد له، وإن كان هناك ناس مستعدين للتخلّي عن السلاح الذي يحملونه يرحّب بهم للعودة. فالأميركي لا أعتقد أن لديه هذا الحرص على أن تحدث مُصالحات داخلية، إلا إذا كان يريد تكريس أحياناً بمناطق معينة، إدارة معينة، لأنه سابقاً تحدّث بهذا الاتجاه وأنه يجب على الدولة والنظام أن يتعامل ويتصالح معها، أعتقد أنه الأقرب إلى هذا التفكير، من التفكير الذي ندعو إليه نحن أن تتصالح الناس مع بعضها والمجتمع يتصالح مع بعضه والنظام يتصالح مع المجموعات التي حملت في فترة السلاح وما شابه ذلك.

 

محمد علوش: ويبدو أن الرؤية الأميركية هي ليست فقط منحصرة في سوريا، هي جزء من كل، هناك رؤية متكاملة للمنطقة، صفقة القرن ومحاولة التفاوض مع الروس هي لا تبعد عن ذلك، أيضاً في محاولة عزل إيران وإبعادها عن المنطقة.

 

طلال عتريسي: هذا هدف استراتيجي.

 

محمد علوش: هدف استراتيجي، ولأنه هدف استراتيجي، لا تبدو الولايات المتحدة في عهد ترامب مكتفية بفرض الحصار على إيران بل إنها تذهب إلى معاقبة حلفائها إذا ما تجرّأوا على مخالفة توجّهاتها في التعامل مع إيران.

صحيفة رأي اليوم الإلكترونية تسلّط الضوء على تلك الزاوية. نشاهد معاً.

 

رأي اليوم: ويسألوننا لماذا لا نحب أميركا - رأي اليوم

شعرنا بالصدمة من إعلان خافيير سولانا الأمين العام الأسبق لحلف شمال الأطلسي (الناتو) الذي قال فيه إن الولايات المتحدة الأميركية منعته من زيارتها والحصول بالتالي على الإذن الإلكتروني بدخولها بسبب زيارته طهران ومشاركته في مفاوضات الاتفاق النووي.

إنّ هذه المعاملة المهينة متوقّعة من الإدارة الأميركية الحالية المصابة بعصاب إسمه إيران وعنوانه الغطرسة العنصرية، إدارة تمنع مواطنين من خمس دول إسلامية من دخولها، وتؤيّدها المحكمة الأميركية العليا مثلما صدر في قرارها اليوم، ومن تسمح له بالدخول يتعرّض لأبشع أنواع الإهانات في مطاراتها عند الوصول.

نقول للمستر سولانا، أهلاً بك إلى نادي الممنوعين من دخول جنّة العنصرية الأميركية زعيمة العالم الحر والمدافع عن الحريات ونشر الديمقراطية، ونأمل أن تكون عضويتك مؤقتة.

 

محمد علوش: دكتور طلال، وأنا أقرأ الخبر، بالفعل شعرت بالصدمة، كنت أتوقع أنني أفهم أمراً خاطئاً.

 

طلال عتريسي: أمر عجيب.

 

محمد علوش: كيف يمكن لأمين عام سابق للحلف الأطلسي، للناتو الذي أسّسته الولايات المتحدة الأميركية في مواجهة الروس.

 

طلال عتريسي: ليس بمحور المقاومة.

 

محمد علوش: بالضبط، يمنع من دخول الولايات المتحدة الأميركية لأنه زار طهران في يوم من الأيام وهناك ختم على جوازه.

 

طلال عتريسي: وهذا كان عمله.

 

محمد علوش: تماماً، وهو ما يبرّر ذلك، بحسب ما يقول، بحسب التغريدة. في أي إطار يمكن وضع هذا؟

 

طلال عتريسي: أنا لا أعرف من ينعدي ممّن، الدول العربية ودول الخليج تُعدي الأميركي أو الأميركي يعديها.

 

محمد علوش: جيد يتعملون منا شيئاً.

 

طلال عتريسي: أمر عجيب فعلاً، أمر عجيب، هذا الرجل ليس لديه صفقات تجارية.

 

محمد علوش: هل هي تصفية حسابات مع الأطلسي؟

 

طلال عتريسي: ممكن أن تكون.

 

محمد علوش: ترامب ليس معجباً جداً بهذا الحلف.

 

طلال عتريسي: تماماً ولا بالأوروبيين ولا بالاتحاد الأوروبي، وهناك انزعاج أوروبي عام من ترامب، من سياساته، ورأينا حتى الموقفين الفرنسي والألماني أقوى، نحن لم يكن هكذا اتفاقنا والانسحاب من الاتفاق النووي نحن لا نريد هذا الأمر، وفرض الحماية الجمركية على كثير من الصادرات الأوروبية.

 

محمد علوش: الأوروبية باتجاه أميركا؟

 

طلال عتريسي: لديهم مشكلة معه، ولذلك وجد خافيير سولانا، هو أيضاً رمز أوروبي. الآن لا يُفهَم هذا الأمر، أنا أفهم أنه قبل فترة.

 

محمد علوش: في أي سياق ممكن أن تضعها حضرتك، أمين عام حلف شمال الأطلسي يُمنع من زيارة الولايات المتحدة الأميركية، وهو يقول إن السبب أنه زار إيران؟

 

طلال عتريسي: أعتقد أن هذه من شطحات ترامب أنه ممنوع هذا أن يدخل، ليس لها تفسير لأن الولايات المتحدة الأميركية لا تزال هي تقود الأطلسي وهي زعيمة الأطلسي.

 

محمد علوش: هذا يدفعني إلى التساؤل عن مقاربة، لأنه دائماً ما كان يُحكى عن عملية عسكرية؟

 

طلال عتريسي: على كل حال هناك أمور كثيرة عند ترامب لا يمكنك تفسيرها سريعاً.

 

محمد علوش: بالعمل السياسي، صحيح، بالتحليل السياسي غير مفهومة.

 

طلال عتريسي: صحيح، يكون غير منطقي دائماً.

 

محمد علوش: رئيس الاستخبارات العسكرية السابق في إسرائيل عاموس يادلين يقول الخيار العسكري لن يسمح بإسقاط النظام، يقصد في إيران، ولا بتدمير البرنامج النووي الإيراني بل سيوحّد الشعب الإيراني، وهي نقطة جداً مهمة.

 

طلال عتريسي: صحيح، صحيح.

 

محمّد علوش: والحل يكمن في العمل على استلهام نموذج استراتيجية الرئيس ريغان لإسقاط الاتحاد السوفياتي بمزيج من العقوبات والحصار الاقتصادي والحرب الإعلامية.

رهيب هذا الرجل، تخيّل كيف يستعيد.

 

طلال عتريسي: صحيح، هذا الكلام الذكي.

 

محمّد علوش: وبالتالي بالفعل نجحوا في إسقاط الاتحاد السوفياتي في عزّ قوّته عسكرياً لكنه كان بحال اقتصادية مترهّلة. الآن هو يعقد نوعاً من المقارنة مع الحال الإيرانية.

 

طلال عتريسي: أعتقد أن هذه استراتيجية يعملون عليها.

 

محمد علوش: مَن؟ الإسرائيليون أم؟

 

طلال عتريسي: الإسرائيليون والأميركان.

 

محمد علوش: والأميركان. ماذا عن دول الخليج وهي على خصومة مع إيران مثل السعودية والإمارات؟

 

طلال عتريسي: دول الخليج ليس لديها قدرة للعمل إعلامياً أو حصار.

 

محمد علوش: مع أنه كان هناك حديث أنهم يدفعون باتجاه عمل عسكري ضد إيران؟

 

طلال عتريسي: هم يتمنّون أن تشنّ الولايات المتحدة الأميركية حرباً على إيران وتريحهم أو تشنّ إسرائيل حرباً على إيران وتريحهم وهم يموّلون، لكنه من المستحيل وأنا أؤكّد دائماً مستحيل أن تفكّر السعودية بشنّ حرب على إيران، لا تستطيع ولا تقدر على التفكير بهذا الأمر، هم في اليمن لا يستطيعون الخلاص.

 

محمد علوش: دكتور طلال، لمن لا يعرفك حضرتك ضليع بالشأن الداخلي أيضاً حتى الإيراني وفي العلاقات بين إيران والعالم العربي، لكن استفادة من حضرتك تعقيباً على ما قاله عاموس يادلين من أن الضغط الاقتصادي، بنفس الوقت الكاتب مصطفى فحص في الشرق الأوسط يتحدّث عن أن هذا النفوذ المستجدّ لإيران في المنطقة انعكس سلباً على وضعها الاقتصادي الداخلي، ويأتي بأرقام. وأنا أريد أن أسألك عن رأي حضرتك بها. يقول في إمبراطورية الأمعاء الخاوية يقصد إيران تعترف المؤّسسات الرسمية نهاية سنة 2017 بوجود 40 مليون إيراني يحتاجون إلى إعانات مالية شهرية من بينهم عشرون مليوناً يعيشون تحت خط الفقر.

 

طلال عتريسي: غير صحيح.

 

محمد علوش: غير صحيح؟

 

طلال عتريسي: سأقول لماذا غير صحيح، لأن هناك كلاماً سياسياً في الجملة الأولى أن إيران التي تمدّ نفوذها المستجدّ ويربطها بالأمعاء الخاوية.

 

محمد علوش: الوضع الداخلي بمعنى مالها ينفق في أماكن أخرى، لكن داخلياً هي عاجزة اقتصادياً.

 

طلال عتريسي: غير صحيح، لأنه إذا أنت ولا يمكن لأحد أن يعرف، لكن حجم الإنفاق الخارجي الإيراني لا يُقاس بشيء مقارنة مع ما يتطلّبه الوضع الداخلي الإيراني. الإنفاق على 40 مليوناً أو أقل أو أكثر هذه سياسة اعتمدها الرئيس السابق أحمدي نجاد الذي كان يقول، أموال النفط للفقراء، فكان يعطي إعانات شهرية، عدة مئات من الدولارات لكل عائلة، هذا كان من عنده، كان سياسة وانتُقِدت هذه السياسة، أنه ليس هكذا نعمل تنمية ونحسّن وضع الناس.

 

محمد علوش: وحصل نوع من التغيير. بقي لديّ دقيقة، وأريد أن أستفيد منك فيها دكتور. يقول، ليس لدينا عمل عسكري بل حصار اقتصادي وهي رؤية إسرائيلية تم تطبيقها تاريخياً مع الاتحاد السوفياتي الذي هو أغنى وأكبر وأقدر عسكرياً لكنه سقط في نهاية المطاف من خلال الحصار الاقتصادي.

هل سيفشل هذا مع إيران ولماذا؟

 

طلال عتريسي: سأقول لك لماذا، هذا الحصار منذ اليوم الأول لانتصار الثورة في إيران، الحصار الاقتصادي موجود، من اليوم الأول، حالياً زاد، ومرت عدة قوانين داماتو وغيره وحصار وإلى آخره.

ثانياً، هناك وعي في إيران لهذه المسألة، ما يقوله عاموس يادلين ليس جديداً. إيران تقوله، قائد الثورة يتحدّث دائماً عن الحرب الناعمة، أنهم يحاربوننا عبر اختراق العقول والتلفزيون والسينما وغير ذلك.

ثالثاً هناك رؤية لما يسمّونه أيضاً في إيران والقائد يسمّيه الاقتصاد المقاوِم، لنعتمد على أنفسنا ولا نربط اقتصادنا بالاستثمارات الأجنبية، وهذه إحدى نقاط التباين مع رؤية الرئيس روحاني ورؤية الاتجاهات الأخرى.

الرئيس روحاني كان يقول إذا أبرمنا اتفاقاً نووياً وجاءت الاستثمارات نحلّ المشكلة الاقتصادية، تبيّن أّن الأميركي بأية لحظة يخرج من الاتفاق. والرؤية الأخرى تقول تعالوا لنعتمد على اقتصادنا الداخلي، بالتالي هناك وعي وإدراك.

 

محمد علوش: وهنا نقطة القوة بحسب يادلين.

 

طلال عتريسي: ليس معنى ذلك أنه لا توجد صعوبات، هناك صعوبات.

 

محمد علوش: إلى مرحلة إسقاط أو إنجاح؟

 

طلال عتريسي: صعب جداً لأن هذا يحتاج إلى سنوات طويلة، وأيّ حصار يحتاج إلى سنوات.

 

محمد علوش: شكراً جزيلاً لك الدكتور طلال عتريسي الباحث في الشؤون الإقليمية، كان حديثاً شيّقاً، شكراً جزيلاً لك على هذه المُعطيات.

 

طلال عتريسي: شكراً جزيلاً لك.

 

محمد علوش: كما نشكركم مشاهدينا على حُسن المتابعة. إلى اللقاء.