مضاوي الرشيد - أكاديمية ومعارضة سعودية
نص الحلقة
محمد علوش: منذ اعتلاء الأمير محمّد بن سلمان ولاية العهد في السعودية والرياض في صدارة الأحداث العربية والدولية.
في الداخل، إعادة هندسة الدولة والمجتمع بما يتناسب مع التوجّهات الجديدة، ضبط المؤسسة الدينية فكرياً وسلوكياً، وحثّها على مباركة سياسة بن سلمان. شيءٌ من الترفيه، وشيءٌ أقلّ من الانفتاح على حقوق المرأة، ومن دون الخوض في السياسة.
خارجياً السعودية أضحت جزءاً من تحالف دولي تقوده الولايات المتحدة في العالم. من سمات الحلف الجديد المجاهرة بالعداء لتيارات الإسلام السياسي، جنباً إلى جنب مع العداء المطلق لإيران، الانفتاح على إسرائيل والميل نحو التطبيع معها اقتصادياً وسياسياً ضمن ما يعرف بصفقة القرن.
في التطبيق، ثلاث سنواتٍ على بدء الحملة العسكرية على اليمن ولا يُعرَف بعد ما إذا كانت هذه الحملة ستحقّق أياً من أهدافها. الأزمة الخليجية تدخل عامها الثاني، قطر لم تتراجع عن سياساتها رغم الحصار، والوحدة الخليجية باتت مهدّدة. يستطيع الحصار أن يخنق قطر يوماً ما، يقول المتابعون، لكنه لم يحفظ وحدة الخليج ولا وحدة مواقفه السياسية. على العكس من غاياته، أعاد الحصار العلاقة بين قطر وإيران، وأدخل تركيا عسكرياً إلى الخليج.
هنا نسأل، هل نجحت سياسة محمّد بن سلمان خليجياً ويمنياً؟ إلى أين قد تمضي الرياض في صفقة القرن؟
للنقاش معنا الدكتورة مضاوي الرشيد أكاديميةٌ ومعارضة سعودية.
(فاصل)
محمد علوش: حوار الساعة يرحّب بكم مشاهدينا طبعاً، ونرحّب بضيفتنا من لندن الدكتورة مضاوي الرشيد، وهي أكاديمية ومعارضة سعودية.
أهلاً وسهلاً بك دكتورة مضاوي. دعيني أسألك بشكل مباشر لأنه دائماً ما يتم الحديث عن القوى المعارضة للحكم في السعودية، أنكم لا تجدون يوماً ما أي شيء إيجابي في هذا الحكم ولا في أدائه، سواء تغيّر ملك أو تبدّلت الظروف أو تغيّرت حتى الظروف السياسية للمملكة بشكل عام.
مضاوي الرشيد: المشكلة أن النظام السعودي لم يبق له حليف في الداخل، حيث أنه استطاع أن يهمّش مجموعات كبيرة، وكذلك يتعدّى على أفراد من الأسرة المالكة، همّش المؤسّسة الدينية، حتى أنّ الحركة النسوية السعودية التي كانت تطالب بإصلاحات لوضع المرأة، والتي شاركت بنشاط كبير خلال العشرين سنة الماضية، نجد أنّ رموزهنّ قد زُجّ بهنّ في السجن. لذلك، نحن اليوم في حال خطيرة، حيث أن هناك تفرّداً بالحكم المُطلق من قِبَل محمّد بن سلمان، وتهميشاً لجميع الفعاليات في المجتمع، الدينية والسياسية والاجتماعية.
لذلك، هو يقف وحيداً على رأس الهرم، وهي مجرّد سنوات، ربما نقول، وهناك تململ كبير في الشارع السعودي من هذه السياسات، إن كانت سياسات اجتماعية أو حتى سياسات اقتصادية، لكن المشكلة أنّ البطش المتزايد في السعودية قد اضطر الكثيرين إلى أن يصمتوا خوفاً من أن يزجّ بهم في السجون، وكذلك نحن نشهد حالة فريدة في السعودية، وهي هجرة الكثير من الناشطين إلى الخارج إذا كانوا غير ممنوعين من السفر، وقد تحوّلت اسطنبول مثلاً إلى مركز مهم للمعارضة الإسلامية السعودية، حيث أنّ الكثير من رموزها الأكاديمية والاجتماعية والسياسية قد هاجروا إليها وهم الآن في صدد طلب اللجوء السياسي، كذلك لدينا شريحة كبيرة من الطلاب السعوديين الذين كانوا يغادرون إلى الخارج في بعثات، وهم يماطلون بالعودة خوفاً من أنهم قد كتبوا حرفاً أو حرفين في تويتر وأدّى ذلك للزجّ بهم في السجون.
محمد علوش: سيّدة الرشيد، يبدو أن وليّ العهد محمّد بن سلمان مقبول الآن لدى شريحة واسعة من الشعب السعودي، تحديداً فئة الشباب والشابات منهم، الإصلاحات التي يجريها على الأقل في ما يتعلّق بحقوق المرأة، في ما يتعلّق بشيء من الترفيه كما ذكرنا في المقدّمة، كان أمراً مطلوباً لسنوات طويلة. الآن يأتي أمير من داخل المؤسّسة، من داخل العائلة المالكة ويقدّم بعضاً من هذه المطالب، ألا يُعتبَر هذا شيئاً من الإيجابية والتطوّر في المملكة السعودية؟
مضاوي الرشيد: أنت عندك شريحة شبابية كبيرة، وهو بالفعل استطاع أن يجذبهم أو أن يستوعبهم بتقديم إصلاحات، ربما هي ليست إصلاحات وإنما خدمات جديدة، منها المتحف والمسرح والسينما وقيادة المرأة للسيارة وشيء من الانفتاح الاجتماعي، وحتى أنه الآن يحاول أن يجذب الشباب، إن استجابوا لمثل هذه الفعاليات، لأنه شباب حُرِم خلال عشرات السنين من أن يعيش حياة طبيعية، ولكن المشكلة أن عندنا تحوّل خطير، هم هؤلاء، نفس الشريحة هذه، كانوا يدرسونها في المدرسة نوعاً من الإسلام المتطرّف ونوعاً من الإسلام الذي يُعادي الكثير من المسلمين قبل غير المسلمين، وعندما جاء محمّد بن سلمان إلى السلطة أراد أن يُدير البوصلة ويجذب الشباب إلى نوع آخر، ولكن أنا أعتقد أنّ التطرّف هو سيّد الموقف، تماماً كما كان هؤلاء الشباب يخضعون لعملية غسل دماغ، يلقَّنون أشد التفسيرات الدينية المتطرّفة، الآن يريدهم أن يتحوّلوا فجأةً إلى الانفتاح الاجتماعي الذي هو معروف وقد يشهدونه خارج المملكة، لكن الكثير منهم لم يغادر المملكة، لذلك هو أتى بأنواع الترفيه إلى المملكة، علّه بذلك يحوّلهم من هذا التطرّف الذي تلقّنوه خلال سنوات طويلة، إلى نوع من الترفيه الذي هم متعطشون إليه. ولكن عندما نشاهد التعليقات والتغطية الإعلامية لمثل هذه الفعاليات، هم بالطبع هذا إعلام موجّه، لم يُسأل أحد عن رأيه إذا كان يعترض، بل هم يأتون بالشباب الذي استجاب لهذه الفرصة التي تُعتبَر بالنسبة لهم تاريخية، وهو نوع من الترفيه الذي يلهي المجتمع ويلهي الشباب عن أي عمل أو حراك اجتماعي أو سياسي يخالف خط أو مسيرة القيادة.
محمد علوش: على ذكر التحوّلات في المجتمع السعودي، وهناك رؤية طرحها الأمير محمّد بن سلمان، وهي مرتبطة بما ستكون عليه السعودية في عام 2030، حول ذلك يكتب عن عقليّة الموظّف في الإدارة والمؤسّسات داخل العربية السعودية، سعد الدوسري في صحيفة الجزيرة السعودية. نشاهد معاً.
الجزيرة السعودية: موظف الفواتير، سعد الدوسري
لن يقبل السعوديون كل التبريرات التي طرحها بعض المسؤولين خارج الشركة السعودية للكهرباء أو داخلها. هي تبريراتٌ لا ترتبط بما يحدث على أرض الواقع، كأن يحدّثك مهندس مصاعد عن مشكلة جهاز أوكسيجين في العناية المركّزة.
لقد نصّت رؤية 2030 على تنويع مصادر الدخل بما يعود على المواطن والمقيم بالرفاهية. لذلك راهن الجميع عليها واعتبروها المحرّك الأساس للتغيير. ولقد سبق وأشرت في أكثر من مقالٍ وأكثر من تغريدة إلى أنّ عقلية الموظف هي التي قد تؤثّر سلباً على برامج الرؤية، وتحوّلها من برامج بناءٍ إلى برامج هدم، لأنّه في النهاية مهمومٌ بحلول آخر ساعة من ساعات الدوام لكي يذهب إلى منزله قرير العين.
هو لا يهمّه المستقبل بقدر ما تهمّه الوظيفة. الأولوية لديه هي البصمة في موعدها الصباحي وما بعد الظهر، أما في ما بينهما فلا علاقة له به. ومن هنا تنشأ المنغّصات وعلى رأسها تزايد رسوم الكهرباء والماء.
محمد علوش: طبعاً سيّدة مضاوي، وكأني أفهم أن عقلية الموظف هنا رمزية، تشير إلى أكثر من قطاع، لكن هي التي تؤثر سلباً على برامج الرؤية التي طرحها الأمير محمّد بن سلمان، هي التي تحوّل برامج البناء إلى برامج هدم.
ليست الإشكالية في ما تقدّمه السلطة السياسية في السعودية بقدر أنّ استجابة المجتمع السعودي حتى اللحظة لا تكون على المستوى المطلوب والمرغوب به.
مضاوي الرشيد: هذا خطاب تقليدي ومقال يصدر في جريدة رسمية، وهو خطاب سمعناه من قبل، بسبب التفرّد في السلطة على رأس الهرم، محمّد بن سلمان يريد أن يكون هو الأول في أن يُحسَب له أيّ نجاح في الدولة أو في المشاريع القادمة، منها رؤية 2030، لكن المجتمع لا يُزَجّ به في المقالات إلا في حال الفشل، فالمجتمع الذي لم يُسأَل عن أية رؤية ولم تؤخذ بعين الاعتبار أي آراء اجتماعية، بل جاءت الرؤية من الخارج، من شركات اقتصادية تأتي بالنصائح للنظام السعودي، فهذا الموظف الذي يتحدّث عنه في المقال هو موظف ليس له أية أهمية في إدارة البلد أو في إعطاء أي رأي، لذلك تأتيه التوصيات من فوق وهو يبدي عدم اكتراثه بتطبيق أو تنفيذ هذه الأوامر، لأنه لم يكن شريكاً في أخذ القرار ولم يؤخذ رأيه، وهل هذه الإصلاحات ستصبّ في مصلحته أو لا.
المشكلة أنّ محمّد بن سلمان يريد أن يكون الشعب هو المسؤول عن أيّ فشل والنجاح هو من حصّته. وهذا الخطاب سمعناه في السابق. أعطيك مثلاً. عندما جاء موضوع قيادة السيارة وطُرِح كمشروع من محمّد بن سلمان يعطيه للمجتمع أو شريحة كبيرة من المجتمع وهي الشريحة النسوية، نحن ننسى أنه منذ عام 1990 هناك ناشطات نسويات قرّرن أن يشنّ حملات متعدّدة من أجل قيادة السيارة ورفع الحظر عنها في آخر بلد إسلامي في العالم كلّه الذي هو السعودية، والذي كان يحظّر قيادة السيارة.
وعند يوم 24 حزيران، عندما جاء اليوم المطلوب، المنشود، اليوم التاريخي كما سمّته الصحافة السعودية، نجد أن قبلها بأسبوع أو عشرة أيام، قامت الأجهزة الأمنية السعودية باعتقال أكثر من عشر نساء ناشطات، بعضهن تجاوز السبعين عاماً، كانوا يطالبون بقيادة السيارة، وقد حُظِر على النسويات الأخريات أن يدلين بأيّ تصريح للصحافة العالمية، حتى لا يأخذن النصر من محمّد بن سلمان. هو يريد أن يبيّن أنه هو الأول والأخير في صنع القرار في السعودية، وأنّ كلّ ما يعيشه المجتمع هو مكرمة ملكية، لذلك ليس بالغريب أن يكون الموظف الصغير هو المسؤول عن الفشل في الخطاب الرسميّ السعودي.
محمد علوش: طبعاً على ذكر النظام السياسي في السعودية، هو لا شك مختلف، للأمانة يختلف عن أي نظام سياسي آخر موجود في المنطقة، وهذا أيضاً مرتبط بآليات تأسيس المملكة بالأساس. في إحدى التغريدات لحضرتك تقولين، ليس عندنا برلمان ولا دستور بل عندنا أوامر ملكية مطلقة غير قابلة للنقاش أو الاعتراض أو التصويت بل هي للسمع والطاعة والعصا لمن عصا بحسب ما تقولين. لكن حضرتك ألا تدركين كما الآخرين على أنه في المملكة بالفعل قائمة على مفهوم السمع والطاعة للملك ولمن ينوب عنه، وهذا بناءً على تأسيس المملكة بالذات، وهناك مؤسّسة دينية تبارك وتؤيّد ذلك ومجتمع أيضاً متقبّل لهذا الأمر؟
لماذا يعاب على السعودية أن تكون بمثل هذا النظام السياسي الذي يفترض أن يكون نظاماً مستقّراً وأثبت شيئاً من الاستقرار كما يقول البعض قياساً على ما هو ملتهب في المنطقة؟
مضاوي الرشيد: الاستقرار بالسيف، وتقول إن المجتمع السعودي متقبّل. لا أعتقد أنه متقبّل. إذا دخلت إلى السجون السعودية سترى شرائح كبيرة من جميع أطياف المجتمع، من الإسلامي والليبرالي وحتى غير المُنتمي فكرياً لأيّ تيار، السنّي والشيعي والنساء والليبراليين، والذين يريدون.
محمد علوش: عذراً على المقاطعة، لكن البعض يقول إن نسبة المعتقلين والمعتقلات في السجون السعودية هي عدد قليل جداً قياساً على ما هو يحدث في دول عربية أخرى أقل استقراراً حتى أو أكثر استقراراً من السعودية، أي هي أمر طبيعي، ليس بالعدد الكبير جداً، إضافة إلى أنه لا توجد حتى دراسات تؤكّد بالفعل على أن المجتمع السعودي متذمّر من هذا النظام القائم.
مضاوي الرشيد: لا، طبعاً توجد دراسات وتوجد أدلّة على أنّ هؤلاء الذين يدخلون السجون يومياً، هم يعارضون الإصلاحات المزعومة، أو حتى أنهم لا يعارضون بمعنى المعارضة، بل لهم رأي مختلف. لذلك، قلنا إذا كانت الأنظمة العربية الأخرى تقتل شعوبها بالغازات والسموم والكيماوي وأسلحة الدمار الشامل، إذا كان هناك في السعودية أشخاص يختفون في السجون من دون أية محاكمة عادلة، من دون أية شفافية، من دون سيادة القانون، هذا لا يعني أنّ النظام السعودي جيّد. لذلك المقارنة غير وجيهة ولا منطقية. النظام السعودي يتّجه إلى القمع يوماً بعد يوم، ومنذ العام 2015 كان القمع سيّد الموقف ومحمّد بن سلمان استطاع أن يعتلي أعلى منصب في العرش على هامش اعتقال أفراد أسرته، قبل اعتقال الشعب.
لذلك من الخطأ أن نقارن بين الأنظمة العربية، وأنا أتفق معك أنها كلها أنظمة دموية متسلّطة، تأثيرها مكتوبة كتغطية إعلامية لذرّ الرماد في العيون، السجون تمتلئ في مصر، والمغرب العربي وفي المشرق العربي وفي الجزيرة العربية وفي دول الخليج كلها. لذلك لا يمكن أن نقول إن السعودية حالة خاصة، لأنها حالة خاصة يجب أن يكون الاعتقال أمراً طبيعياً طالما أن النظام لم يفتح النار على المجتمع.
أنا أقول لك، وأستطيع أن أجزم، أنه لو خرج السعوديون في تظاهرة لتصدّت لهم قوات أمنية مدجّجة بالأسلحة ولسال الدم إلى الركب. السبب الذي لا يدفع السعودي أن يخرج، لأنه يعتبر أن هذه البلاد هي ليست فقط للسعوديين، تصوّر أن تكون هناك اضطرابات وتظاهرات في مكة والمدينة، ومكة قبلة المسلمين جميعاً، عندنا موسم الحج القادم هو يأتي كل سنة، لذلك هذا التريّث من قِبَل المجتمع السعودي له عدّة أسباب، منها كما ذكرت الموقع المهم للسعودية في الفكر العربي والإسلامي والمخيّلة الإسلامية، كذلك لا ننسى أنّ الذين يخرجون، وأعطيك مثالاً واحداً، خالد العمير ناشط مهم سُجِن عدة مرات بسبب أنه طلب مساندة للفلسطينيين في السعودية فسُجِن ومن ثم أطلق سراحه ومنذ يومين كذلك اعتقل مجدّداً. لذلك هؤلاء يضحّون بحريتهم، ربما لو أن النظام قتلهم لارتاحوا من أن يكون في سراديب سجن الحاير وسجن ذهبان وكلها سجون سعودية معروفة.
محمد علوش: طبعاً إضافة إلى موقع السعودية لجهة المكانة الروحية بما تحتويه من مقدّسات، هناك أيضاً النفط وهو أهمية دولية، ولذلك بعد الجدل الذي صاحب سرعة الاستجابة السعودية لمطلب الرئيس الأميركي دونالد ترامب بزيادة الإنتاج السعودي من النفط، تناولت الصحف السعودية المسألة في إطار التوضيح أو التبرير، منها صحيفة الاقتصادية تحت عنوان السعودية والمسؤولية النفطية. نشاهد معاً.
الاقتصادية السعودية: السعودية والمسؤولية النفطية
الاتفاق الأخير بين الرياض وواشنطن على زيادة إنتاج النفط السعودي يدخل في الواقع ضمن الاستراتيجية السعودية في هذا الخصوص، وفي إطار سياستها المرنة والمعتدلة أيضاً.
الهدف الرئيس من هذه الخطوة هو تعويض النقص المحتمل في الإمدادات النفطية العالمية نتيجة الاضطرابات في كلٍ من إيران وفنزويلا، وهذا التعويض يأتي في الدرجة الأولى للحفاظ على مسيرة نموّ الاقتصاد العالمي.
تتّخذ السعودية القرارات المسؤولة التي تخصّ العالم أيضاً، من دون المساس بالطبع بمصالحها الوطنية. كما أنها المحور الرئيس في رسم السياسات النفطية كلّها، ليس فقط من منظور استراتيجياتها المتوازنة، بل أيضاً من جهة قدراتها النفطية الهائلة، من حيث الاستخراج والاحتياطات.
إنها المحور الذي يؤثر حقاً في الساحة، ولن تكون هناك مشاكل نفطية عالمية إذا ما استمرّت السياسة السعودية على حالها، لأنها ببساطة تدخل ضمن النسيج الاقتصادي العالمي.
محمد علوش: سيّدة مضاوي، ألا تجدين في ما طرحه الكاتب أسباباً، هو ساق أسباباً وجيهة للتأكيد على طبيعة العلاقة بين الولايات المتحدة الأميركية والسعودية لجهة موضوع النفط، وليس في سياق مؤامرة كما دائماً ما تسوَّق أو يسوَّق من قبل بعض المعارضين في السعودية، على أنّ ما تقوم به السعودية هو مجرّد مؤامرة على السعوديين، على الأمن القومي العربي، على الموارد الطبيعية للمجتمعات العربية؟
مضاوي الرشيد: أنا لا أعتقد ولا أؤمن بفكر المؤامرة، بل هناك واقع، مصالح سياسية مشتركة بين الولايات المتحدة والسعودية، هذه اللحظة، والسعودية تحاول إغراق السوق بالنفط لتتمكّن من الحفاظ على حصّتها في السوق، وحتى تقطع الطريق على زيادة الإنتاج في دول أخرى، وتحافظ على هذه الحصة.
لكن المشكلة أنه لا يوجد أيّ تفكير في مستقبل البلد. إذا كان إغراق السوق سيؤدّي إلى زيادة المدخول السعوديّ، رغم انخفاض سعر النفط الذي سيكون نتيجة هذا العمل، لكن السعودية والنظام السعودي لا يفكّر في هذه الثروة النفطية التي يجب أن تكون ذخراً يحافَظ عليه لمستقبل البلد. البلد لا تمتلك غير النفط، رغم أنّ هناك الكثير من البهرجة الإعلامية عن التنوّع الاقتصادي وعن مشاريع محمّد بن سلمان، وعن أنه كيف سيؤدّي إلى التنوّع الذي يخفض نسبة اعتماد السعودية على النفط، وهي الآن أكثر من 70 بالمئة من الاقتصاد السعودي.
كذلك هناك حديث عن خصخصة شركة أرامكو أو خصخصة 5 في المئة من شركة أرامكو، ونرى أن جميع دول العالم تحاول أن تحافظ على حصّتها الكاملة في ثروة تمتلكها، إلا السعودية الآن، لكن رغم هذه البهرجة الإعلامية سيكون من الصعب على محمّد بن سلمان أن يقوم بخصخصة هذه الشركة، لأنّ الخصخصة وشراء الأسهم عندما تحصل الخصخصة، فالسوق العالمي يحتاج إلى شفافية اقتصادية، يحتاج إلى معطيات قانونية، فلذلك تتعثّر يوماً بعد يوم هذه الفكرة، ومشروعه أنه عام 2018 ستتم خصخصة 5 في المئة من الشركة، حتى هذه اللحظة يبدو أنه من المستحيل خصخصتها وبيع هذه الحصة في السوق الأميركية، خاصة في نيويورك أو في لندن.
محمد علوش: ما الأسباب حول ذلك؟
مضاوي الرشيد: الأسباب، لأنه عندما تكون أية شركة تريد الخصخصة في سوق عالمية كسوق نيويورك أو لندن أو هونغ كونغ، هناك معايير قانونية وشفافية اقتصادية يجب أن تتوافر، كذلك يجب أن يكون هناك قانون ومحاكم يستطيع المستثمر في هذه الشركة أن يلجأ إليها، وشركة أرامكو حتى هذه اللحظة تدور حولها سرّية كاملة، نحن لا نعرف كم بقي من النفط في السعودية، لا يوجد أرقام معروفة تنشر، كذلك نحن لا نعرف كيف يتصرّف محمّد بن سلمان بمدخول النفط، هل هناك حصّة كبيرة تذهب إليه أو إلى الأسرة الحاكمة؟ كيف يتم تصدير النفط؟ هل هناك تصدير غير شرعي أو غير معروف يتم حالياً من موانئ معروفة في السعودية، ولكن المدخول الذي يتوفر من هذا التصدير غير الشرعي لا ينزل على الحسابات في الشركة؟
لذلك هناك تحضير كبير لأية عملية خصخصة في شركة كبيرة كأرامكو، رغم أنهم سيطرحون 5 في المئة فقط. لذلك المستثمر العالمي لن يزجّ بأموال باهظة في السوق السعودية ويخسر أسهماً.
محمد علوش: جميل دكتورة مضاوي، وجهة نظر أخرى يطرحها الأستاذ عبد الباري عطوان في صحيفة رأي اليوم، عندما يقول حرفياً، سيناريو الإطاحة بنظام صدّام حسين في العراق قبل 15 سنة يتكرّر الآن مع إيران على يد الولايات المتحدة وتلعب المملكة العربية السعودية ودول خليجية أخرى دوراً محورياً فيه بإغراق أسواق العالم بالنفط لخفض الأسعار حتى لا يتأثر الاقتصاد الغربي.
هل تشاطرين السيّد عطوان هذا التوجّه بأنّ المسألة ليست فقط مسألة سوء إدارة داخلية أو منافع واستثمارات ومحافظ خاصة للأمراء بقدر ما هي مرتبطة بسياسة دولية وأجندة أميركية إسرائيلية؟
مضاوي الرشيد: أنا أعتقد أنّ موضوع النفط منذ عام 2014 وانهيار الأسعار وإصرار السعودية حينها على عدم خفض الإنتاج حتى يرتفع سعر النفط، هو أيضاً محاولة لاستعمال النفط كسلاح ضدّ إيران بالذات، وكذلك كان ضد روسيا حينها، وضدّ بعض الأنظمة الأخرى التي لا تعتبرها السعودية دولاً صديقة.
اليوم هناك حصار على إيران، وأصبح معروفاً أن هدف الولايات المتحدة والذي تتفق معه السعودية، وهذا ما قلته في بداية الحديث أن هناك التقاء في المصالح بين الدولتين، الهدف منه هو إضعاف النظام الإيراني أكثر حتى يتآكل من الداخل، والحصار على إيران وانسحاب الولايات المتحدة من الاتفاقية النووية الإيرانية، كلّها تصب في هذه الخانة، إذا كانت إيران ستبيع نفطها أو ستستطيع أن تبيع نفطها وفق ما يفرضه الحظر الأميركي عليها، لذلك يحاولون بعد أن فشلوا في مواقع أخرى، أذكر منها مثلاً في سوريا، أو حتى في لبنان، لذلك هم يلجأون إلى السلاح الاقتصادي كسلاح يضعف الريال الإيراني ويضعف الاقتصاد الإيراني حتى يؤجّجوا الداخل الإيراني على حكومته، سيناريو معروف وكان قد طرح في السابق مع صدّام حسين، وأنا أتفق مع عبد الباري عطوان على موضوع أنه نفس السيناريو، لأن الولايات المتحدة والسعودية ينقصهم التفكير الاستراتيجي وهم لا يستطيعون أن يفعلوا شيئاً مع إيران.
هناك خلط في الأوراق. أولاً هناك مشروع إيران النووي والذي يقوّضه ترامب بانسحاب الولايات المتحدة من الاتفاقية النووية. الموضوع الثاني هو التمدّد الإيراني في المنطقة العربية. هذان موضوعان يختلفان، فكانت ردّة فعل ترامب والسعودية أن تخرج الولايات المتحدة من هذا الاتفاق النووي، لكن لن يستطيعوا أن يحتووا النفوذ الإيراني في العراق وسوريا ولبنان واليمن الآن.
محمد علوش: جميل. على ذكر اليمن، المشروع النووي الإيراني في مقابله يُطرَح الآن مشروع نووي سعودي. ما الذي يحول دون وجود هذا المشروع؟ إلى أين أمضت الأزمة الخليجية وهل بالفعل أنّ السعودية تدعم ما يعرف الآن بصفقة القرن؟
بعد الفاصل مشاهدينا. أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
المحور الثاني
محمد علوش: حوار الساعة يرحّب بكم مشاهدينا، ومع ضيفتنا من لندن الدكتورة مضاوي الرشيد، أكاديمية ومعارضة سعودية.
كنا نسأل قبل الفاصل في ما يتعلق بإمكانية أو طموحات سعودية لجهة إنشاء مراكز نووية، أو طاقة ذرية، استعمال طاقة ذرية.
صحيفة الأخبار اللبنانية تناولت اليوم الطموحات السعودية بوجود مشروع نووي لها وسبل الاعتراضات التي تواجهها في هذا الملف لا سيما من قِبَل حلفاء تاريخيين أو حلفاء محتملين. نشاهد معاً.
الأخبار اللبنانية: رحلة بن سلمان إلى النووي، محمّد بلوط ووليد شرارة
صفقة القرن النووية الأميركية السعودية والركن الاستراتيجي في خطة وليّ العهد محمّد بن سلمان، رؤية 2030، لا تزال عالقة بين البيت الأبيض ووزارة الطاقة والكونغرس واللوبي الصهيوني.
تشير معلومات الصحيفة إلى أنّ بقاء الصفقة على الطاولة في واشنطن وعدم ردّها يعود أولاً إلى الخلافات داخل الإدارة الأميركية حولها، وتعود بشكل خاص إلى وقوف ترامب خلف الفريق المؤيّد لإبرامها، وإلى أنّ جزءاً كبيراً من أعضاء الكونغرس جمهوريون وديمقراطيون يعارضون تمرير الصفقة من دون توقيع سعودي مسبق على البند 123، كما تعارضه كتلة واسعة من كبار الضباط في البنتاغون من الذين يقيمون علاقات وثيقة بالجيش الإسرائيلي.
وتضيف المعلومات أنّ الخلافات وصلت إلى داخل اللوبي الصهيوني نفسه، إذ إنّ جناحين منه يعتقدان أنه ينبغي التركيز على أولوية الخطر النووي الإيراني على إسرائيل واحتواء إيران بالتحالف مع السعودية وعدم الاعتراض على الصفقة، فيما يقول جناح آخر إن النووي السعودي لا يقلّ خطراً عن النووي الإيراني على المدى الطويل على الأمن الإسرائيلي.
تقول المعلومات إنّ الأمير المعزول بندر بن سلطان عاد ليعمل على هذا الملف بعد لقائه في آذار الماضي محمّد بن سلمان الذي كلّفه تفعيل شبكة علاقاته في الكونغرس والأجهزة الأميركية لعقد الصفقة بحسب شروط السعودية، كما تفيد المعلومات بأنّ بعثة علميّة نووية سعودية تعمل على تكنولوجيا كورية جنوبية منذ أشهر تمهيداً ربما لعقد الصفقة مع سيول، التي لن تشترط نظراً لحجم الصفقة واعتباراتٍ استراتيجيةٍ أخرى أي توقيعٍ للبند 123.
محمد علوش: دكتورة مضاوي، بداية أريد أن أتأكّد من هذه المعلومة، بالفعل هل عاد الأمير بندر بن سلطان بحسب المعلومات المتاحة لديك إلى العمل، لجهة طبيعة الدور الذي كان يشغله سابقاً، إضافة إلى أنّ المشروع النووي السعودي، تقديرك، إلى أي حد بالفعل هو قد يساهم بتحقيق رؤية 2030؟
مضاوي الرشيد: بندر بن سلطان اختفى بعد أن ترك واشنطن، وكان سفيراً فيها، وعاد إلى السعودية، لكن أعتقد أنه وصل إلى آخر مراحل عمله السياسي أو العسكري أو الاستخباراتي، ولكن ربما أن يستفيد منه محمّد بن سلمان في اتصالات سرّية تجري بين النظام السعودي وإسرائيل أو مع الولايات المتحدة وأعضاء في الكونغرس، لكن موضوع النووي وقدرة السعودية على الاستثمار في طاقة نووية، هناك طريق طويل، أولاً الأموال التي ستُنفَق على المشروع كبيرة جداً، ومحمّد بن سلمان ليس في وضع يسمح له الآن أن يضع استثماراً كبيراً في هذا المشروع الطويل الأمد، وقد بدأ الحديث عن ذلك حتى قبل محمّد بن سلمان، عندما كان هناك اتصال وما زالت هناك اتصالات وثيقة بين باكستان والسعودية من أجل استعمال الخبرات الباكستانية العلمية في مشروع نووي سعودي، وحتى في هذه اللحظة هناك مشاريع نووية للطاقة تقوم بها فرنسا في معظم دول الخليج تقريباً، بما فيها الإمارات والسعودية، لكن أن نتخيّل أنّ محمّد بن سلمان سيأتي بقنبلة نووية في السنوات القليلة القادمة، أمر مُبالغ به، وهناك قيود عالمية، لكن المشكلة ليست أنّ السعودية ستقوم بتصنيع الطاقة النووية أو القنبلة النووية أو الأسلحة النووية، ربما أنها تستطيع أن تشتري صواريخ برؤوس نووية. لكن المشكلة في هذه المنطقة، هي ليست من سيقوم بالمشاريع النووية القادمة، بل ما هو موجود هذه اللحظة، وأنا أتحدّث هنا عن إسرائيل، الحديث في المجتمع العالمي عن أنّ إيران عندها قدرة، وأنّ هناك اتفاقية نووية معها، وأنّ السعودية ستقوم بالتصنيع في المستقبل، أو عندها نيّة للتصنيع، لكن هناك صمت عالمي على قدرة إسرائيل النووية التي تهدّد جميع دول المنطقة، بما فيها إسرائيل نفسها، أو الشعوب العربية المحيطة بها. لذلك هذا المشروع، هناك تهويل إعلامي ربما من السعودية ومصدره من السعودية وتسريب للمعلومات، لكن أعتقد أن هذه مشكلة لن تكون مطروحة في السنوات القادمة. ما هو مطروح الآن هو كيف أن تستغل السعودية التعاون العسكري مع إسرائيل من أجل مواجهة ما تعتبره الخطر التاريخي القديم الذي لا يزال قائماً وهو إيران.
هناك محاولة في الصحافة السعودية وفي مواقع التواصل الاجتماعي لتجعل التطبيع من الأمور المُستحبّة أو الأمور التي تمكّن السعودية من إقامة علاقات، والتي هي موجودة، هذه العلاقات ليست جديدة، حتى هناك دراسات تقول إن التبادل التجاري وإن العلاقات الاستخباراتية موجودة وقائمة، حتى منذ الستينات كان هناك تعاون استخباراتي سعودي إسرائيلي، في حرب اليمن عام 1962، لذلك ليس من الغريب، أنا لا أستغرب أن تقوم السعودية باتصالات مع إسرائيل لأننا نعرف من الأرشيف التاريخي ومن المقالات الأكاديمية المكتوبة عن العلاقات السعودية الإسرائيلية، أن هناك تعاوناً، هناك شركات بمساعدة دولة الإمارات تكون مسجلة في جنيف حسب مقال لعالِم في العلاقات الدولية كريستيان كوتس إيركسون، يقول إن هناك تبادلاً تجارياً وصفقات تتم من خلال شركة إسرائيلية مسجّلة في جنيف، سويسرا، تقوم الإمارات بالاتصال بها لتمهيد للعلاقات، أصلاً الإمارات شطحت شطحات كبيرة في هذا الموضوع وكذلك السعودية تقوم بمساعدة الإمارات في كثير من الأمور.
محمد علوش: أنا سأستفيد من دراسة أعدّها معهد أبحاث الأمن القومي التابع لجامعة تل أبيب، الدراسة كانت من إعداد موشيه يعلون وهو وزير الحرب ورئيس الأركان الأسبق في إسرائيل. يقول في هذه الدراسة "التطوّرات الأخيرة التي تشهدها المنطقة جعلت من كثيرٍ من الدول العربية شريكاً لمواجهة جملة تحديات إقليمية متلاحقة تتمثل بالنفوذ الإيراني المتزايد، تزايد الجماعات الإسلامية المسلحة، وجهود تركيا العثمانية بزعامة أردوغان، وزيادة الاضطرابات الداخلية لدوافع اقتصادية".
أربعة عوامل أساسية تقرّب بين الدول العربية وبين إسرائيل، أسألك هنا دكتورة مضاوي الرشيد، انطلاقاً من اطلاعك أيضاً على الحراك العام في المجتمع السعودي، إلى أي حد بالفعل هذا قد يكون مسوّقاً شعبياً في الحال السعودية بالفعل على أن العدو الأساسي الآن ليس إسرائيل وإنما هو إيران، تيارات الإسلام السياسي، تركيا التي ترغب أن تعود إمبراطورية، وبالتالي من حق السعودية أن تحمي نفسها فتعقد مصالحات مع من تجده أقرب إلى وجهة نظرها؟
مضاوي الرشيد: هناك تسويق لهذا المنطق، وخاصة هناك إعلاميون وكتاب ومفكّرون بين قوسين سعوديون كانوا يكتبون المقالات من أجل تسويغ هذا الخطاب، أنه من مصلحة السعودية أن تتحالف مع الشيطان، رغم أنها ربما لا تعتبر إسرائيل الشيطان.
وأعطيك مثالاً، مفكّر كبير، تركي الحمد، وكاتب وعالم في السياسة، يغرّد أنه لا يوجد عندنا مشكلة مع إسرائيل وأن إسرائيل هي الدولة الديمقراطية الوحيدة في منطقة الشرق الأوسط وأن من مصلحة السعودية أن تطبّع مع إسرائيل أو أن تقوم بعلاقات ليست تحت التطبيع كما نعرفه، لذلك هناك تسويغ لهذا الخطاب وأنها مجرّد ربما أشهر أو سنوات وسنعرف التفاصيل والمشكلة أننا لن نعرف هذه التفاصيل من الصحافة السعودية، بل سنلجأ إلى الصحافة الإسرائيلية التي تستطيع أن تكتب عن العلاقات وتماماً لأنها تجرّ السعودية لهذه العلاقة معها، ولكن أنا لا أعتقد أن محمّد بن سلمان يريد أيّ ضغط لأنه هو مندفع بجدّ تجاه هذا الحلف الجديد بين إسرائيل والسعودية.
محمد علوش: ما الذي قد يدفع الأمير محمّد بن سلمان، والأمر يستتبّ له في الداخل السعودي، ليعقد اتفاقيات مع إسرائيل أو ليهرول باتجاه التطبيع أو حتى ما يتّهم به الآن من أنه أحد مهندسي صفقة القرن أو المطبّع لها؟ كلها اتهامات هي لا تعدو أن تكون فقط في الصحافة، لم نسمع حتى تصريحاً رسمياً حول هذا الموضوع.
مضاوي الرشيد: أنا أقول لك إن النظام السعودي بطبيعته الحالية وقدراته العسكرية المحدودة، نحن عندنا جيش صغير جداً، رغم أننا نُعَدّ من أكثر خمس دول في العالم التي تتسابق على التسلّح، لكن قدراتنا العسكرية ضعيفة جداً، لذلك السعودية في أمنها القومي تحت هذا النظام تعتمد على قوتين، القوة الأولى هي قوة غربية، على رأسها الولايات المتحدة التي توفّر حماية للنظام السعودي، ولكن هي أيضاً محتاجة إلى قوة إقليمية، خلال تاريخها، أكثر من نصف قرن، أولاً كانت تعتمد على مصر، خاصة بعد وفاة عبد الناصر، لذلك هي اعتمدت على السادات وحسني مبارك في أمنها القومي، وكذلك اعتمدت على باكستان في توفير أمنها القوميّ، لذلك هي محتاجة إلى قوة إقليمية، اليوم مصر في حال ضعيفة وهي تعتاش على المساعدات التي تأتيها من السعودية والإمارات، لذلك سقطت معادلة مصر كقوة إقليمية تستطيع أن تستنجد بها السعودية ونظامها من أجل إما عرض للعضلات أو نصر في معركة قادمة. لذلك هي محتاجة لدولة إقليمية، وقد وجدت ضالّتها في إسرائيل التي هي مهيأة لأن توفّر للسعودية القدرات العسكرية والخبرات والمهارات والتعاون العسكري والاستراتيجي وكذلك تحقيق السعودية التي يجب ألا ننسى.
محمد علوش: كيف يمكن أن يسوّق ذلك سعودياً عن طريق المؤسسة الدينية؟ معروف دائماً موضوع العداء لإسرائيل في الأدبيات الدينية الإسلامية ولا سيما حتى بالفكر الوهّابي، هل يمكن أن يتم التبرير لذلك؟ كيف يمكن؟ الأمر قد لا يعقل أحيانا للمتتبعة للفكر الديني في السعودية؟
مضاوي الرشيد: أنا أعتقد أن المؤسّسة الوهّابية السعودية بشكلها الحالي هي مستعدة لأن تصدر أي فتوى تمكّن النظام السعودي من تحقيق حلمه بالتعاون العسكري مع إسرائيل، هي مؤسّسة نفعية، براغماتية، لا تستطيع أن تخالف أي أمر ملكيّ، وعندنا أمثلة على ذلك، نحن لا نقول ذلك بناء على معارضة للمؤسّسة الدينية أو للنظام السعودي.
أعطيك مثلاً تاريخياً، 1990، اضطرت السعودية بسبب عدم قدرتها العسكرية على الاعتماد على 500000 جندي أجنبي، معظمهم من الولايات المتحدة، الذين دخلوا ما يسمّونه بلاد الحرمين، فاضطر الملك فهد حينها أن يقول للمؤسّسة الدينية وعلى رأسها إبن باز مفتي السعودية حينها، ما هو الحكم الشرعي في هذا الأمر، حيث أنهم كانوا يردّدون على الشباب أننا نريد أن نخرج المشركين من جزيرة العرب، وها نحن نأتي بالمشركين ليدافعوا عن الحرمين الشريفين. لذلك إبن باز أصدر فتوى معروفة، وقد تمّت دراستها من قبل باحثين كثيرين، وقد اطّلعت عليها وكتبت عنها في كتابي مساءلة الدولة السعودية، وكانت الفتوى تقول إنه يجوز لوليّ أمر المسلمين أن يستعين بالدولة الكافرة التي هي الولايات المتحدة على حرب دولة مسلمة أخرى.
لذلك الفتوى جاهزة وموجودة، ولا أعتقد أن المؤسسة الوهّابية في وضعها الحالي تستطيع أن تعترض، ولو حتى بكلمة أو تغريدة في تويتر، وتقول إن العلاقات مع إسرائيل غير جائزة إسلامياً، لكنها لن تُسأَل، أنا أعتقد أن محمّد بن سلمان لن يسألها ولن يطلب رأيها، لأنني كما قلت العلاقات قائمة، قائمة من دون فتوى، من دون أية ضجة من المعارضين.
محمد علوش: ليس ببعيد عن ذلك، موضوع الأزمة الخليجية هو جزء من كل مرتبط أيضاً باستحقاقات يعيشها الأمير محمّد بن سلمان الذي يمهّد الطريق وصولاً إلى العرش كما يقول البعض.
في القدس العربي، كتب الكاتب البحريني الدكتور سعيد الشهابي عمّا يسمّيه هو، ارتهان البحرين للمصالح والتوجّهات السعودية الإماراتية في اليمن ولأزمة الخليج بما يتعارض مع مصالحها الخاصة. نشاهد معاً.
القدس العربي اللندنية: البحرين وأزمة الاقتصاد والسياسة، الدكتور سعيد الشهابي
ربما المشكلة الكبرى التي يعاني منها حُكّام البحرين هي ارتباطهم المصيري بنظاميّ الحكم في السعودية والإمارات وإسرائيل. هذا الارتباط وفّر لهم مصدراً مالياً كبيراً، ولكنه ورّطهم في أزماتٍ خطيرة يصعب التنبّؤ بكيفية الخروج منها.
بدأ هذا الارتباط المصيري بتدخّل التحالف السعودي الإماراتي في شؤون البحرين عسكرياً، وذلك بعد شهر واحد من اندلاع ثورة شعبها. ففي منتصف شهر آذار (مارس) 2011 اجتاحت القوات السعودية والإماراتية أراضي البحرين وساهمت في قمع ثورة شعبها. وبذلك أصبح نظام الحُكم فيها مديناً لهاتين الدولتين اللتين منعتا سقوطه، ومن الطبيعي أن يكون لذلك ثمن على مستوى السيادة واستقلال القرار السياسي.
ويمكن القول إنّ حكومة البحرين فقدت السيادة على البلاد وكذلك حرية قرارها، فوجدت نفسها مجبرة على التورّط في حرب اليمن بإرسال قواتٍ جويةٍ شاركت في القصف الذي كان بعضه جرائم حرب. هنا لم يكن أمام حكومة البحرين من خيارٍ سوى الإذعان لإملاءات السعودية والإمارات، واتخذت قراراً آخر بقطع العلاقات مع إيران تماهياً مع الموقف السعودي.
وعندما افتعل تحالف الرياض وأبو ظبي العام الماضي الأزمة مع قطر لم يكن أمام حكومة البحرين سوى مسايرتهما بقطع العلاقات مع قطر وإعلان مقاطعة قمة الكويت في شهر كانون الأول (ديسمبر) الماضي بسبب حضور الأمير القطري، هذا رغم أنها قد لا تشاطرهما كلّ ما يدعيانه حول قطر. فالإخوان المسلمون وهم المستهدفون من قبل البلدين حلفاء لحكومة البحرين ولا تستطيع الاستغناء عن مواقفهم الداعمة ولا سيما إزاء الحراك الشعبي.
هذا التماهي مع السياسات السعودية والإماراتية دفع المسؤولين إلى المبالغة في استهداف قطر وانتقادها.
محمد علوش: دكتورة مضاوي، إذا كنتِ تتّفقين مع الدكتور الشهابي في ما قال في القدس العربي، هل تتوقّعين بقاء مجلس التعاون الخليجي موحّداً، لا سيما أن الأزمة كانت كبيرة لدرجة أنها وسّعت من الشرخ، استقدمت تركيا عسكرياً إلى المنطقة وهو أمر مُستهجن سعودياً، وبنفس الوقت عزّزت العلاقة مع إيران، في الوقت الذي تقول فيه السعودية إنها فعلت ذلك لإبعاد إيران عن دول الخليج؟
مضاوي الرشيد: هي إحدى السياسات الفاشلة لمحمّد بن سلمان. أولاً أنا أعتقد أن المنظومة الخليجية انهارت، ليس أنها ستبقى بل هي انهارت تماماً. نحن عندنا ست دول اتفقت في ما بينها عام 1981 على تأسيس مجلس تعاون خليجي، كان هدفه الأول والأخير منظومة لمواجهة إيران، وكانت وقتها الحرب العراقية الإيرانية، هي البيئة التي هيّأت بدعم أميركي كبير، بدعم الرئيس الأميركي رونالد ريغان حينها. أما اليوم فنحن نرى أنّ هذه المنظومة انهارت تماماً، خاصة وأنّ هناك قطبين، أولاً القطب السعودي الإماراتي من جهة، والقطب القطري من جهة أخرى، والبحرين أنا لا أعدّها قطباً مستقلاً بل هي تابعة للنظام السعودي اقتصادياً، لأن اقتصادها سينهار وعملتها انهارت تقريباً، لذلك هي تعتاش على الدعم السعودي، وعندك نوع آخر وهما دولتان، الكويت وعُمان، اللذان يحاولان بمشقة وصعوبة أن ينأيا بنفسيهما عن الصراع القطري السعودي والتحزّب الذي حصل والاصطفاف الذي هو اليوم قائم على الأرض.
ولكن حتى الكويت بدستورها وبرلمانها لم تستطع أن تواجه الضغط السعودي، وأنا أودّ أن أذكر بأن هناك خطوة حدثت منذ شهر، هو ابن عم لي، نواف الرشيد الذي تمت دعوته للكويت، ووصل للكويت بجواز سفر قطري، وتحت ضغط سعودي اضطرت الكويت أن تسلّمه للسعودية رغم أنه دخل إليها بجواز قطري. لذلك حتى هذا الأمر البسيط، اضطرت الكويت أن تستجيب له، وقالت إن هناك اتفاقية أمنية تحتكم المنظومة الخليجية. لذلك اليوم المنظومة الخليجية انهارت تماماً. نحن عندنا استقطابات.
محمد علوش: دكتورة في أقل من نصف دقيقة لأن الوقت أدركنا وأنا يهمني أن أستمع لوجهة نظرك، هل تعتقدين في ظلّ ما نقرأه الآن من سيناريوهات، هل ستمضي السعودية في مواجهة عسكرية مع إيران أم هناك بديل آخر مطروح؟ باختصار.
مضاوي الرشيد: لا، العلاقة الإيرانية السعودية لن ينتج منها حرب بين هاتين الدولتين. اليوم السعودية تطمح لأن تكون هناك مواجهة عسكرية بين إسرائيل وإيران على الأرض السورية. السعودية وإيران لن يتواجها في معركة حاسمة، لا الآن ولا في المستقبل، وإنما ما تطمح إليه السعودية هو كما قلت المواجهة على الأرض السورية، صواريخ إسرائيلية وطائرات إسرائيلية لضرب إيران في سوريا.
لذلك مع الأسف، أن الشعوب العربية اليوم من سوريا إلى لبنان حتى في السعودية، هم يدفعون ثمن هذا الصراع الذي هو صراع بين محمّد بن سلمان وإيران على النفوذ في المنطقة العربية.
محمد علوش: شكراً جزيلاً لك دكتورة مضاوي الرشيد الأكاديمية والمعارضة السعودية، كنت معنا من لندن.
كما نشكركم مشاهدينا على حُسن المتابعة. إلى اللقاء.
