محمد عطوي وفراس الشوفي

محمد علوش: مع تطوّر المجتمعات البشريّة، تطوّرت الحروب واتّخذت لنفسها أشكالاً مختلفة، من الحروب العسكرية الخاطفة، إلى الحروب الاقتصادية الطويلة الأمد.

حالياً لا شيء أشدّ فتكاً وأخطر على المجتمعات من حرب المعلومات. الهجمات الإلكترونية اليوم قادرةٌ خلال ساعات على شلّ قدرات العدو وتدميره.

لحساسية الموضوع، تنفق الدول بسخاءٍ شديد على تحصين أمن المعلومات لديها.

يُعتبَر لبنان من بين الدول العربية الأكثر تعرّضاً للتجسّس الإلكتروني، والفداحة تزداد في ظلّ غياب استراتيجية حكومية في قطاع الاتصالات.

من فضيحة التنصّت الداخلي على الهواتف، إلى فضيحة التجسّس الإسرائيلي، صحيفة الأخبار اللبنانية تكشف في سلسلة تقارير عن اختراقٍ إلكتروني هو الأكبر في تاريخ البلاد، قرصنة معلوماتية تصل إلى المؤسّسات العامة والخاصة والمؤسّسات الأمنية.

في المقابل، شركة أميركية تضع يدها على شبكة الإنترنت بطريقة غير قانونية.

من يتحمّل المسؤولية؟ ما دور الهيئات الرقابية؟ وأين جدّية الحديث عن الاستراتيجية الدفاعية في ظلّ التساهُل بالأمن الوطني الإلكتروني؟

للنقاش نستضيف المحاضر في تقنيات الاتصالات العميد المتقاعد الدكتور محمد عطوي، كما نستضيف الصحافي في جريدة الأخبار فراس الشوفي.

 

(فاصل)

 

محمد علوش: حيّاكم الله وأهلاً بكم مشاهدينا. طبعاً نرحّب بضيفينا في الأستديو، ونبدأ بأبرز ما كشفته صحيفة الأخبار اللبنانية بشأن إباحة وزارة الاتصالات اللبنانية شبكة الأنترنت لشركة أميركية.

 

أبرز ما كشفته صحيفة الأخبار اللبنانية بشأن إباحة وزارة الاتصالات شبكة الأنترنت للشركة الأميركية (Acuative):

• في بداية عام 2017 استقدم وزير الاتصالات جمال الجراح الشركة الأميركية بحجّة إجراء تدقيق تقني ميداني في البنية التحتية لشبكة الأنترنت اللبنانية التي بنتها وتشغلها هيئة أوجيرو.
• جرى الاتفاق بالتراضي مع الشركة من دون عرض الاتفاق المذكور على ديوان المحاسبة، ومن دون أن يمر عبر هيئة أوجيرو، وبقي اتفاقاً سرياً مع الشركة لا يعلم أحدٌ من يدفع أتعابه ومن يموّله، ولا يملك أحدٌ في أوجيرو أو الوزارة نسخة عنه.
• أبدى عددٌ من المديرين في أوجيرو تحفّظهم على تسليم المعلومات السرّية والخرائط الهندسية وكلمات السرّ وبيانات التشغيل والنظم العملانية والبرمجيات إلى الشركة المذكورة، على اعتبار أن ذلك يكشف شبكة الأنترنت اللبنانية وأسرارها ومفاتيحها أمام شركةٍ أميركية.
• حصول الشركة على كل المعلومات السرّية وكلمات ومفاتيح الولوج والمعلومات الهندسية والبرمجية وداتا تنظيم وبرمجة وتشغيل مكوّنات الشبكة وجميع المشتركين من جميع الفئات، ما يعني عملياً سقوط شبكة الاتصالات اللبنانية كلياً في يد الشركة الأميركية أو من يقف خلفها.
• مؤسّسو الشركة وأصحابها والمديرون النافذون فيها يحملون الجنسية الإسرائيلية، وانتقلوا إلى أميركا ليؤسّسوا فيها شركتهم، حالهم كحال أكثر الشركات الإسرائيلية الموجودة بفاعلية في قطاع تكنولوجيا المعلومات في أميركا.

 

محمد علوش: أبدأ معك أستاذ فراس. حضرتك صحافي في جريدة الأخبار وكتبت تقريراً عن هذا الموضوع في الصحيفة اللبنانية. طبعاً لدينا ملف القرصنة، سنتحدّث فيه بكل تأكيد، وهو يختلف عن ملف الشركة حتى لا يحصل هناك التباس. لكن بالحديث عن هذه الشركة، قبل أن نتحدّث إن كانت بالفعل إسرائيلية مع الأدلّة التي قدّمتموها في الصحيفة، أين كان الخلل بتقديرك في تعاطي الدولة، لا سيما وزارة الاتصالات، في التعاقد مع شركة من هذا النوع؟

 

فراس الشوفي: أولاً صباح الخير لك ولمشاهدينا.

 

محمد علوش: صباح النور.

 

فراس الشوفي: الأزمة متعددة الأوجه. أولاً في الدرجة الأولى، قطاع الاتصالات في لبنان هو قطاع استراتيجي ومهم، هو يدرّ أموالاً كبيرة على لبنان، وأيضاً هو قطاع هام لأجل الأمن القومي اللبناني، يكفي أن تكون إسرائيل هي عدو لبنان مع ما لديها من قدرات معلوماتية وتقنية، تكنولوجية بوصفها واحدة من كبرى الدول المصنّعة لتكنولوجيا المعلومات في العالم، ولتوغّلها في هذا القطاع على مستوى الشركات، على مستوى hardware وsoftware، وعلى مستوى الخبراء في هذا النوع.

ثانياً، لقد ارتبط عبر السنوات الماضية إن كان في لبنان أو سوريا أو مصر أو في دول الطوّق، السعي الإسرائيلي الدائم لاختراق شبكة المعلومات في هذه الدول، إما عبر عملاء تنفيذيين بالعامل البشري، وإما عبر العامل التقني، أو عبر زرع أجهزة تنصّت، كلّ أسبوع أو شهر يكتشف الجيش اللبناني وجود جهاز تنصّت على شبكة اتصالات، إما في الجنوب أو على شبكة اتصالات للمقاومة أو للدولة، لذلك الأمن اللبناني في القطاع المعلوماتي دائماً مُستهدَف.  في المقابل نجد أن وزارة الاتصالات أو القيّمين على قطاع الاتصالات في لبنان إما يتعاملون باستخفاف وخفّة وإهمال عن قصد لهذا الملف، وإما هم متورّطون في مؤامرة أمنية على البلاد.

 

محمد علوش: هل يُعقَل أن يكون وزير في حكومة تورّط؟

 

فراس الشوفي: أن تقوم وزارة، أنا لا أستطيع أن أقول اتهام بالتآمر لأجل تسريب معلومات خارج لبنان، ولكن من يتعامل، أن تكون وزير اتصالات أو أن تكون مديراً عاماً في مؤسّسة وطنية على هذا المستوى يعني أنه عليك مسؤولية كبيرة تتخطّى، أنت لست موظفاً في شركة عادية، أنت مسؤول عن أمن البلاد، أنت معني في حماية المعلومات لكل اللبنانيين.

 

محمد علوش: قبل أن أتحوّل إلى سيادة العميد، المعلومات التي نشرتموها في صحيفة الأخبار، كان هناك ثلاثة تقارير مرتبطة بهذا الملف. المعلومات موثوقة لديكم؟

 

فراس الشوفي: الشق الذي أنا كتبته، أنا لا أكتب هذا النوع من هذه التقارير، إلا إذا كانت لديّ وثائق وملفات.

 

محمد علوش: متأكّد منها. تتحدّث هنا عن الشركة الأميركية؟

 

فراس الشوفي: عن كيف أبيحت شبكة الإنترنت اللبنانية أمام شركة أميركية وتم تسليم كل التفاصيل وكلمات السر.

 

محمد علوش: سؤال يطرح نفسه سيادة العميد، أن من حق وزارة الاتصالات أن تتعاقد مع أية شركة، خاصةً في بلد ليس مصنّفاً عدواً، وهو الولايات المتحدة الأميركية، وهي شركة أميركية تعمل في العالم العربي كما هو وارد في التقرير، في السعودية على سبيل المثال، وأن تبرم معها اتفاقاً لتطوير إما بنية الأجهزة على صعيد البنية التحتية أو حتى على صعيد تسريع نقل البيانات.

تقديركم أين الإشكالية التي وقعت فيها وزارة الاتصالات بهذا الخصوص؟

 

محمد عطوي: صباح الخير لك ولضيفك ومشاهدي قناة الميادين.

 

محمد علوش: أهلاً وسهلاً بك.

 

محمد عطوي: الحقيقة، وزارة الاتصالات في لبنان مرّت بسلسلة من الفضائح لها أول وليس لها آخر، وما زالت تقع بهذه الفضائح.

 

محمد علوش: ليس مع الوزير الحالي فقط؟

 

محمد عطوي: ليس مع الوزير الحالي.

 

محمد علوش: كي لا يكون الاتهام وكأنه شخصي.

 

محمد عطوي: لا، أنا أتحدّث عن وزارة الاتصالات بشكل عام.

 

محمد علوش: كوزارة بشكل عام.

 

محمد عطوي: والأخطاء التي وقعت فيها والمشاكل التي وقعت بها ابتداءً من التنصّت الداخلي، مروراً بشبكة الاتصالات الخلوية والفساد الذي دار حولهما، مروراً أيضاً بالتنصّت غير الشرعي، إلى مشاكل الإنترنت، إلى دخول العدو الإسرائيلي على شبكات الاتصالات، والقبض على عدد من العملاء، إن كان في شركة الخلوي أو إن كان في الشبكة الثابتة، فهذا ثابت. إذاً، أيّ مراقب لوزارة الاتصالات أمام هذه المراحل التي يمر بها عليه أن يقف ويضع علامة استفهام كبيرة.

الواقع أنّ العدو الإسرائيلي عينه على وزارة الاتصالات، ويعمل ليلاً ونهاراً لخرق شبكة الاتصالات هذه، وبالتالي غير مسموح للتلاعُب أو التذاكي أو أخذ الأمور بخفّة وبسهولة في هذا المضمار وفي هذا القطاع، لماذا؟ لأن اليوم الحرب هي حرب المعلومات، وإسرائيل تدفع الكثير حتى تحصل على المعلومات، وخاصة المعلومات التي لا تكلّفها عنصراً بشرياً في حال إلقاء القبض عليه أو في حال اغتياله إلى آخره.

فهي تريد أن تحصل على المعلومات وحاولت إسرائيل الكثير ومرات عديدة إلى زرع عملاء في شبكات الاتصالات، وهي حتى اليوم ما زالت، حتى اليوم وحتى هذه الساعة، ما زالت تدخل على شبكات الاتصالات بدليل أن لها عدة مواقع إلكترونية وشبكات تستطيع أن تلتقط منها كافة المخابرات على الأراضي اللبنانية، ابتداءً من الناقورة، وانتهاءً بحاصبيا وجبل الشيخ على طول الخط الفاصل بين لبنان والأراضي الفلسطينية المحتلة، وهناك أكثر من 32 موقعاً مجهّزة بشبكات اتصالات تستطيع إسرائيل من خلالها الرصد والتنصّت على المكالمات الهاتفية.

بالعودة إلى ما تفضّلت به، المشكلة هي في هذا القطاع، في شبكة الاتصالات، لأنه منذ وُجِدت شبكة الاتصالات، لم يعِ المسؤولون اللبنانيون مدى أهمية هذا القطاع وخاصة بالنسبة للمعلومات. كان الهدف من وجود شبكة الاتصالات هو الاستفادة، إما الاستفادة الشخصية، أو إفادة الشركات التي هي بالنتيجة تعود وتصبّ في مصلحة السياسيين الموجودين في الحكم.

 

محمد علوش: وبالتالي، الخطورة تكمن في أنّ الحكومة اللبنانية لم تعِ، بحسب ما أفهم من كلامك، خطورة هذا الملف الذي ترك الأمر سائباً إلى درجة أنه عرّض الأمن القومي، الأمن الوطني اللبناني للخطر؟

 

محمد عطوي: صحيح.

 

محمد علوش: إسمح لي، معنا وزيرة الدولة لشؤون التنمية الإدارية في حكومة تصريف الأعمال الدكتورة عناية عز الدين. صباح الخير معالي الوزيرة.

 

عناية عز الدين: أهلاً، صباح النور.

 

محمد علوش: أهلاً وسهلاً بك. في تصريح لك تقولين فيه "الاستراتيجية الوطنية للتحوّل الرقمي التي أعدّتها وزارة التنمية الإدارية تتضمّن مجموعة ضوابط ومعايير عالمية تراعي تحقيق الأمن على هذا المستوى".

ابتداءً، هل لديكم استراتيجية وطنية بديلة عما تطرحه وزارة الاتصالات؟ وكيف يمكن أن يخدم ما تقدّمونه من أطروحة على صعيد حماية الأمن الوطني في ما يتعلق بأمن المعلومات اللبناني؟

 

عناية عز الدين: صباح الخير لك ولضيوفك. حقيقة نحن أعدينا مشروع الاستراتيجية الوطنية للتحوّل الرقمي لأن هذا الموضوع مناط بوزارة التنمية الإدارية، لأنه بموجب قرار حكومي موضوعة عندها بوابة الحكومة الإلكترونية. وحقيقةً منذ تسلّمي الوزارة، بدأنا العمل ودراسة كل مشاريع المكننة الموجودة في الدولة اللبنانية. نحن هدفنا كان بداية من باب التطوير الإداري، تحسين الخدمات للمواطنين بعصر الإنترنت وعلى أبواب الثورة الصناعية الرابعة، ولا يمكن أن نبقى بالعصر الورقي، وبدأنا عملنا، واكتشفنا أنه صحيح هناك مشاريع مكننة في البلد وإنما فيها ثغرات كثيرة، أولاً هي ليست متواصلة، علماً أنه وُضِعت سابقاً استراتيجيات للحكومة الإلكترونية ولكنها لم تطبّق، وفي أماكن لم يذكر كيف يمكن تطبيقها، ولن نتحدّث عن المواضيع الأخرى التي تتعلّق بالخدمات والمواطنين، لنبقى بالموضوع الأمني.

الذي استطعنا رؤيته واكتشافه بعد عملنا مع مختلف الإدارات والوزارات، بالوقت الذي باتت تعتبر فيه المعلومات ثروة تمتلكها البلدان، وموضوع الأمن المعلوماتي هو جزء من الأمن القومي، رأينا أن هذه النظرة والمفهوم غائب عن قطاعاتنا، ولا توجد ثقافة حوله حقيقة، ولا يوجد تحسّس لقيمته، وأنه الآن بعد مهم جداً بالأمن القومي والسيادة الوطنية.

نحن مثلاً وزارة التنمية الإدارية تقوم بـ hosting لحوالى 90 موقعاً للإدارات اللبنانية عند شركة IDM، وإنما مثلاً لسنا من نطوّر البرامج الموضوعة على هذه المواقع، بل الشركات التي أنشأت هذه المواقع هي التي تتحكّم بها، طبعاً هذه المعلومات مُعلنة وليست سرّية، لكن نحن لا نستطيع أن نعرف من يدخل إلى هذه الشبكات وماذا يفعل عند دخوله إليها، والكثير منها مُنجَز بأساليب قديمة، بتكنولوجيا قديمة، نحن غير قادرين على تطويره لأن نظامه ليس عندنا، ولم تبنِ الدولة اللبنانية قدرات داخل القطاع العام حتى تكون هي بعدما تنفّذ هذه الشركات الخاصة هذه البرامج، هي تتسلّمها وتطوّرها وتسهر على أمنها.

الأهمّ من كل هذا، أننا نحن في الاستراتيجية الوطنية وضعنا المعايير العامة، لأنه بالدولة لا يوجد معايير، أنت لا يمكنك القيام بأيّ عمل من دون وجود معايير تقدر، معايير دولية تصنّف بها معلوماتك، وتقول من يحق له الوصول لماذا، وكيف أعود وأستعيد هذه المعلومات، العامة أين تكون، والنصف سرّية أين تكون، والتي لا يمكن أن يصل إليها إلا ناس معينون أين تكون.

وليس لدينا نظام recovery وbackup، يتعاملون معه بشكل ساذج في لبنان للأسف، وفي البلاد التي تحترم أنفسها هذا النظام يوضع حوله حائط من السرية، ويكون تحت سابع أرض لا يعرفه أحد. نحن هنا نتعاطى معه بكثير من الخفّة. وفي النهاية رأينا على كل حال، سمعنا ورأينا ما الذي يحدث نتيجة غياب هذه المعايير. نحن بالاستراتيجية وضعنا المعايير وبالتأكيد بالتشاور مع كل الوزارات.

 

محمد علوش: دعينا نستفيد من حضرتِك معالي الوزيرة، الآن من خلال كلامك، واضح تماماً الخطورة التي يعيشها لبنان على صعيد موضوع بيانات وداتا الاتصالات، سواء لجهة عدم وجود معايير أو عدم وجود شركات تتبع للدولة اللبنانية تقوم بتأسيس هذه المواقع، وبالتالي تكون قادرة على صيانة وحماية هذه المعلومات.

أريد أن أسأل في ما يتعلق بالشركة الأميركية، لأنه بالنهاية هذه الشركة تعاقدت مع وزارة ضمن حكومة، حضرتك وزيرة أيضاً في هذه الحكومة.

لماذا تغيب المعلومات كلياً عن الحكومة في هذا المجال إذا كانت بالفعل غائبة كما فهمنا من صحيفة الأخبار اللبنانية، ليتبيّن في ما بعد أن القائم على هذه الشركة، رئيس الشركة والمدير ونائب الرئيس جميعهم يحملون الجنسية الإسرائيلية؟

 

عناية عز الدين: طبعاً هذا موضوع خطير جداً، هذا أعتقد موضوع هام وخطير ويجب أن يأخذ أهميته بالدولة اللبنانية، يجب أن يحدث تحقيق. أنا لم يكن لديّ علم به. يجب أن تعلم أن وزارة التنمية الإدارية وزارة دولة والحقيقة صلاحياتها جداً محدودة، وإنما نحن رغم كل هذه المحدودية بالصلاحيات، اجتهدنا واجتمعنا مع كل الوزراء والإدارات، ونسّقنا مع أوجيرو ووزارة الاتصالات حتى نضع الاستراتيجية الوطنية بعدما تشاركنا بالبحث، وأرسلت لمجلس الوزراء لإقرارها وإنما لم تدرج على جدول الأعمال.

أنا أعرف أن هذا الموضوع يجب أن ينال حيّزه من التحقيق ومن المحاسبة ومن التدقيق لمعرفة مدى الخطورة التي وصل إليها هذا الأمر. وأعتقد أن أول عمل يجب أن تفعله الحكومة، وأنا دعوت عبر وسائل التواصل الاجتماعي، أن أول عمل أن تعمد إلى إقرار الاستراتيجية الوطنية للتحوّل الرقمي، ومن غير المسموح أن يعمل أحد من دون أن يتبّع المعايير الدولية التي توافق عليها الدولة وتبقى هناك رقابة من الدولة على كيفية احترام هذه المعايير هذا بصلب الأمن القومي والسيادة الوطنية.

 

محمد علوش: كل الشكر والتقدير لك معالي الوزيرة، وزيرة الدولة لشؤون التنمية الإدارية الدكتورة عناية عز الدين.

لديك تعقيب فراس؟

 

فراس الشوفي: ما كانت تقوله معالي الوزيرة، واضح أن هناك أزمة كبيرة جداً، بنيوية، لها علاقة بكل النظام، المعلومات جزء واحد منها. اليوم هناك حكومة تصريف أعمال ولا توجد لجان نيابية، لم تشكّل لجنة الاتصالات النيابية، لأن لجنة الاتصالات النيابية في مرحلة ما قبل الانتخابات لعبت دوراً كبيراً بكشف ملفات فساد ومراقبة عمل وزارة الاتصالات مع كل المشاكل التي كانت تحصل.

اليوم المؤسف أنه بعدما كتبنا عن الموضوع، أوجيرو بدلاً من إجراء تحقيق داخلي أو يحصل تحقيق قضائي لماذا يا جماعة وقّعتم هكذا اتفاق من دون هيئات رقابية، ومن دون مراجعة أمنية وسؤال الأجهزة الأمنية ما رأيكم يا أجهزة أمنية وما وضع هذه الشركة، هذا الشق، وتحاسب مسؤولين عن هكذا فضيحة من هذا النوع، رأينا أن أوجيرو استدعت الموظفين وبدأت بتحقيق داخلي حول من سرّب.

 

محمد علوش: سرّب المعلومات.

 

فراس الشوفي: هناك موظفون عوقبوا وهناك موظفون من الذين اعترضوا، عندما حدث النقاش في داخل المؤسسة، أنكم تريدون منح الشركة الأميركية كلّ المعلومات التي لديكم، هناك مدراء اعترضوا، هؤلاء المدراء عوقبوا، أحدهم طلبوا منه الذهاب إلى منزله وآخر أُجبِر على أخذ إجازة إلزامية.

 

محمد علوش: لمجرّد أنه حاول الاستفهام عن خلفيّة هذه الشركة والمعلومات المقدّمة إليها؟

 

فراس الشوفي: هناك موظف شريف يعتبر أن هذا بمكان ما، يسلّم معلومات هي أصلاً ليست ملكه، لا يحق لوزير أو مدير عام بشركة أن يسلّم معلومات لا عنّا كأفراد أو لبنانيين ولا عن مؤسّسات الدولة كمؤسّسات دولة، ولا أن يعطي شيئاً هو ملك البلد.

اليوم المعلومات وفكرة المعلومات تحوّلت والأمن الإلكتروني أو حتى المعلومات التي تفيد تجارياً، التي أستطيع أن أنتج منها إحصائيات أو تستنتج منها، هي ملك للدول والدول تبيعها أو تخفيها أو تستثمرها، هي كالنفط أو أيّ مورد آخر، أيضاً لها ثمن، فأنت ليس لديك حق أن تتصرّف بموارد بلدك على خاطرك، نحن هنا نقول أن النية سليمة وواحد يعتبر أن ما يقوم به صحيح، غير أنه يشرّع الأمن أمام اختراقات مُعادية، وحتى كما قلت شركة أميركية، أياً كانت تكون الشركة، حتى لو كانت لبنانية، ليس لديك حق. هذه المعلومة ليست ملكك، أنت مسؤول عن هذا كما إن كان الشخص أمين مستودع لوزارة معينة ليس لديه الحق بالتفريط بما يوجد في المستودع الموجود، ليس لك، لمن قبلك وبعدك، هذا ملك الدولة والمؤسّسات والناس.

 

محمد علوش: الاتهامات التي وُجّهت لوزير الاتصالات جمال الجراح، هل جاءكم رد من قِبَل الوزير عليها؟

 

فراس الشوفي: لم يأتنا رد.

 

محمد علوش: لم يأت. كيف يفسّر لديكم؟

 

فراس الشوفي: هم يستغلّون أنه في البلد اليوم لا حكومة وهناك فوضى، ولا يتحدّث أحد عن الموضوع، وأنّ القوى السياسية لا تريد فتح مجال للاشتباك بينها، وأنه لا توجد لجان نيابية. أنا فهمت أنّ ما منع إثارة ضجة عن الموضوع هو عدم وجود لجان نيابية تعمل الآن، مع أن المعنيين ربما قاموا باتصالات بالكواليس للتحقّق وجمْع معلومات أكثر، لكن هناك مسؤولية حتى على القضاء في الموضوع، يجب أن يُستدعى الصحافي ويُسأل عن المعلومات التي نشرت.

 

محمد علوش: بمثابة إخبار، واضح جداً.

 

فراس الشوفي: تقول هناك مؤسّسة باعت معلوماتنا، الشخص المعني، الضابط أو القاضي لا يسأل عن معلوماته الشخصية، عن معلومات أولاده، بأيّ حق أنا أمنح لشركة حق الدخول على كل الداتا؟ وعليك أن تعرف أمراً، في السابق كان الإسرائيلي كما ذكر سيادة العميد قبل قليل، وهذا أمر مثبت، هناك عملاء اكتشفوا داخل شركات الاتصالات سابقاً، كان الإسرائيلي يطلب منهم كلمة السرّ لبرنامج معيّن، وتوجيه جهاز إرسال باتجاه معيّن، ربما عند الإسرائيلي جهاز استقبال ليلتقطه، يطلب منهم تفاصيل تقنية معينة، أنت تعطي شركة x، هو يزرع عميلاً على مدى سنوات ودرّبه وتعب عليه ودفع له مالاً حتى يقدّم له هذا النوع من المساعدة.

 

محمد علوش: جزئية صغيرة، أنت تعطيه كل شيء، المادة كلها خام يتصرّف بها.

 

فراس الشوفي: حتى الإسرائيلي لم يعد بحاجة للخرق البشري.

 

محمد علوش: قبل أن أذهب إلى فاصل، استفادة مما قالته الوزيرة، كان كلاماً مهماً جداً بصراحة، وصريحاً وشفّافاً. يهمني باعتبارك مُتخصّصاً حضرتك بتقنيات الاتصالات؟

 

محمد عطوي: أودّ التعليق على كلام معالي الوزيرة، معاليها حقيقة أثارت عدّة نقاط مهمة للأسف الشديد أن كثراً من المسؤولين اللبنانيين يجهلونها، مثلاً تحدّثت الوزيرة عن المعايير. لديك معيار معيّن بالاتصالات ممنوع أن يتخطّى أحد هذا المعيار، تحدّثت عن الباك أب، والطريقة الموجودة للباك أب، تحدث في وقت محدّد، بدقة متناهية، وبأشخاص حريصين على أمن المعلومات. حقيقةً هناك نوع من الفلتان في وزارة الاتصالات، الخلافات السابقة التي كانت تحدث بين الوزارة من جهة وأوجيرو من جهة ثانية لأن أوجيرو هي الشركة المنفذّة لأمور الاتصالات في كل لبنان، السياسة الحاكمة التي كانت في ذلك الوقت وحتى تاريخه هي سياسة خاطئة بإدارة قطاع الاتصالات. للأسف الشديد هناك جهل كبير في إدارة أمن هذه الشبكات، للخطورة، دعني أقدّم فكرة صغيرة للمواطن كم هذه المعلومات إن استطاع العدو الحصول عليها أو إذا دخلت إليها شركات خاصة، تظهر مدى الخطورة. مثل على ذلك، على مستوى الشخص الفرد، يا أخي، كل إنسان لديه أسرار شخصية ضمن عائلته، ضمن بيئته، ضمن مجتمعه، كل شخص لديه عمل معين، يضع عليه أهداف عمله، وطريقة عمله، وإمكانياته، وأخطائه، وإيجابياته. مؤسّسات الدولة بأجمعها تحتوي معلومات هامة، وبالأخصّ أمرين لا ثالث لهما، بالإضافة إلى المعلومات الشخصية، لديك المصارف، ولديك المعلومات لدى الأجهزة الأمنية. إذا فسحت مجالاً لشركات أميركية أو غير أميركية، إسرائيلية أو غير إسرائيلية، لبنانية أو غير لبنانية، أترك لها مجالاً لتستفيد من هذه المعلومات، ستؤدّي هذه كلها إلى خراب هذا البلد.

 

محمد علوش: خاصة إذا لم تكن هناك ضوابط ومعايير مُحدّدة وأيضاً قوانين ملزمة أو بنود ملزمة للشركة في كيفية الدخول، وحجم المعلومات التي ينبغي أن تعالجها. هي إشكالية أساسية.

سنفصّل أكثر، خاصةً لجهة موضوع القرصنة أيضاً، وكيف يتم بيع المعلومات وداتا الاتصالات اللبنانية لجهات لا ندري هل هي داخلية أم خارجية، ولجهات مرتبطة بالعدو الإسرائيلي، لكن بعد فاصل قصير.

مشاهدينا أرجو أن تتفضّلوا بالبقاء معنا.

 

 

المحور الثاني

 

محمد علوش: حوار الساعة يرحّب بكم مشاهدينا، كما يرحّب بضيفينا سيادة العميد الخبير في تقنيات الاتصالات الدكتور محمد عطوي، وكذلك الصحافي الزميل في جريدة الأخبار فراس الشوفي.

حديثنا يتناول أمن المعلومات في لبنان وعمليات القرصنة والشركة التي تعاقدت معها وزارة الاتصالات اللبنانية، والتي تبيّن أن بعض أو معظم مَن يديرون هذه المؤسّسة هم يحملون الجنسية الإسرائيلية.

تحت عنوان "اتصالات لبنان: الداتا في خدمة العدو"، نشر موقع العهد الإلكتروني تقريراً عن إمكانية وصول قاعدة بيانات الاتصالات في لبنان إلى إسرائيل. نشاهد معاً.

 

العهد اللبناني: اتصالات لبنان: الداتا في خدمة العدو

في ظلّ انشغال اللبنانيين بالأزمات الاقتصادية والبيئية، وبالحديث عن محاربة الفساد، ولا سيما بعد تأخّر تشكيل الحكومة، تعاقدت شركة أوجيرو مع شركة أميركية متخصّصة في شبكة الخدمات الرقمية، يمكنها إجراء تدقيقٍ تقنيٍ ميداني في البنية التحتية لشبكة الإنترنت اللبنانية، وتحليلٍ تقني على كل تجهيزاتها، من دون الرجوع إلى الحكومة ومجلس النواب، ما يجعل لبنان أمام خرقٍ أمنيٍ جديد يبيح المحظورات، ويتسلّل إلى أسرار كل لبناني من دون إقامة أيّ اعتبارٍ لخصوصية اللبنانيين بشكلٍ يُنذِر بخطورة وصول العدو الصهيوني إلى داتا الاتصالات.

الغريب في الأمر أنّ وزير الاتصالات جمال الجراح ومستشاره نبيل يموت والمدير العام لهيئة أوجيرو عماد كريدية يعرفون مدى خطورة ما أقدموا عليه، وتأثيره على الأمن اللبنانيّ، فوضع الشبكة وأسرارها ومفاتيحها أمام شركةٍ أجنبية يعني انكشاف البلد على العدوّ الخارجيّ، وهذا الأمر تنتج منه عواقب وخيمة، هذا ما يقوله مراقبون.

إنّ ما أقدمت عليه وزارة الاتصالات هو جريمةٌ في حق اللبنانيين، ولا بدّ لنا من أن نسأل، إلى متى سيظلّ أمن المواطن اللبنانيّ ومعلوماته عُرضةً للتجسّس نتيجة غياب المراقبة والمحاسبة والتهديد الدائم بكشف داتا الاتصالات؟ ولماذا هذا الانكشاف الأمنيّ في قطاع الاتصالات؟

 

محمد علوش: تكملةً لما ذكره موقع العهد الإلكترونيّ، بالعودة إلى صحيفة الأخبار فراس، طبعاً الإثباتات، لا أعرف، حضرتك الذي كتبت التقرير بموضوع أنّ قيادات رؤساء ومدراء الشركة إسرائيليون؟

 

فراس الشوفي: نحن بالجريدة كتبناها.

 

محمد علوش: بالجريدة، ريك أكرمان المدير العام، وجوش ليفين نائب رئيس الشركة، وشاد ميعاد المدير التقني للشركة ومدير العمليات، هذه الأسماء وردت في صحيفة الأخبار.

 

فراس الشوفي: السؤال هو إن كنا نحن كجريدة قادرين أن نحصل على هذه المعلومات عبر الإنترنت بهذه السهولة، وزارة الاتصالات والمعنيون.

 

محمد علوش: هذه المعلومات وصلتم إليها عبر الإنترنت؟

 

فراس الشوفي: هذه ليست معلومات سرّية.

 

محمد علوش: ليست معلومات سرّية؟

 

فراس الشوفي: ليست معلومات سرّية، هي موجودة، إذا أجريت بحثاً لشركة.

 

محمد علوش: كان يفترض بالوزارة أن تباشر بذلك؟

 

فراس الشوفي: هذا أقل الممكن، أنت تسلّم شركة من هذا الحجم.

 

محمد عطوي: ملف الشركة يسمح لك بالاطّلاع.

 

فراس الشوفي: هناك نقطة، كنا نتحدّث منذ قليل عن الاتهام، نحن لسنا جهة قضائية لإصدار اتهام، ولكن نحن يمكننا أن نسأل أسئلة، سؤال أن هذه الشركة أصلاً جرت خدعة من أجل إبرام عقد معها، هناك قانون، أية شركة لا يوجد مدير من مدراء الشركة لبناني وليس لديها مكتب في لبنان وليس لديها شريك بلبنان لا يمكنها إبرام عقد مع وزارة الاتصالات، فتم إيجاد خدعة أنهم جاؤوا بمكتب الشركة من السعودية إلى لبنان من أجل إجراء العقد.

 

محمد علوش: الشركة لديها مكتب حالياً في لبنان؟

 

فراس الشوفي: لا.

 

محمد علوش: فقط لترتيب التعاقد؟

 

فراس الشوفي: من الأساس هناك من يعرف أن هناك مشكلة بالموضوع، لا يجري هذا التحقيق الأوّلي؟ بأيّ حق شركة أو وزارة الاتصالات تتعاقد مع شركة من دون مراجعة الأجهزة الأمنية؟

 

محمد علوش: بالتراضي؟

 

فراس الشوفي: طبعاً بالتراضي، وهناك نقطة مهمة جداً، غير صحيح أنّ الدولة لا تعرف ما الذي يحصل، غير صحيح أن كل الدولة مأزومة وليس لديها وعي لمستوى الخطر السيبراني أو الأمني، لا، من حوالى أسبوعين نظّم الأمن العام اللبناني مؤتمراً ضخماً، مؤتمر هو الأول من نوعه في لبنان، له علاقة بالأمن السيبراني وفكرته الأساسية هي المخاطر الإسرائيلية على أمن لبنان، ولم يقدّم فقط الأمن العام معطيات أو الضباط، اللواء إبراهيم تحدّث، ضابط من الأمن العام قدّم وجهة نظر الجهاز بمداخلة تفصيلية وضباط الأجهزة الأمنية، فرع المعلومات، واستخبارات الجيش.

 

محمد علوش: قوى الأمن الداخلي إضافة إلى الأمن العام كانت حاضرة وشاركت؟

 

فراس الشوفي: كل الأجهزة الأمنية بالدولة قدّمت رؤية والكل قدّم مستوى من المعلومات وهناك وعي أمني.

 

محمد علوش: أفهم من كلامك أن الأجهزة الأمنية في لبنان لديها وعي في هذا الموضوع ومتابعة؟

 

فراس الشوفي: طبعاً هناك وعي أمني ووعي للخطورة القادمة وليس فقط الماضية.

 

محمد علوش: الإشكالية فقط عند الجهات السياسية؟

 

فراس الشوفي: الجهات السياسية، هناك شقّ بالبلد يفهم ما يحدث، وهناك شقّ ثانٍ، إما غير معني أو مسلّم أو يلهث وراء المال، وآخر همّه.

 

محمد علوش: بحسب التقرير فراس أن الشركة في الأساس تعمل في السعودية، تم استقدامها من السعودية؟

 

فراس الشوفي: لأن هناك مشكلة، لأنك تُدخِل شركة لقطاع اتصالات، يجب أن تكون هناك معايير موجودة بالدولة قانوناً تمنع أو تسمح لدخول هذه الشركة، فهذه الشركة لا تراعي هذه المعايير، فجرت تخريجة وأحضِر مكتبها من السعودية وأبرمت هذه الشراكة معهم، مع من يعمل في السعودية، شركة أجنبية من يعمل بها أجانب كلهم، تبيّن لاحقاً أن أسماءهم إسرائيلية وبعضهم عمل في إسرائيل لسنوات طويلة.

 

محمد علوش: الأمر ليس مرتبطاً بمزدوجي الجنسية بقدر ما هو مرتبط بشخصيات إسرائيلية وتعمل في شركات إسرائيلية؟

 

فراس الشوفي: هذه قمّة الخطورة، لكن نحن حتى قبل وصولنا لهذه المرحلة، أنت تبرم عقداً مع شركة، تفتح شبكة اتصالات كل اللبنانيين، أفراد، مؤسّسات، الأحزاب، القوى السياسية، الشركات الاقتصادية، المصارف والأجهزة الأمنية، شبكة الإنترنت بعض الأجهزة الأمنية تستخدمها وليس فقط أنا وأنت نستخدم الإنترنت، تعطيهم كل شيء بالمجان، لا يوجد دولة في العالم تحترم حالها تفعل ذلك، ولا شركة لا تفعل هذا، مدرسة لا تقوم بهذا، دكّنجي صغير لا يسلّمك أسرار مهنته.

 

محمد علوش: دعنا نستفيد من سيادة العميد، هل يعقل أن تكون وزارة الاتصالات مع حُسن الظنّ لم تقم بالأمور الواجبة للتأكّد من مدى فاعلية هذه الشركة وأمانة التعامل معها، أن يكون الأمر بغياب الحكومة، الحكومة غير مطّلعة، سواء كان رئيس الحكومة أو بقية الوزراء أو حتى الشخصيات الأساسية المعنية بمتابعة هذه الملفات في لبنان؟

 

محمد عطوي: صحيح، ولماذا صحيح؟ لأن ما أشار إليه الأستاذ فراس ومعالي الوزيرة سابقاً، هو ما زلنا نعمل على الطريقة القديمة، حتى الآن ليس لدينا قوانين بالجرائم الالكترونية، لا يوجد تشريع، بمعنى أي موظف بسيط أو غير بسيط في وزارة الاتصالات يقدم على عمل هو ضمن الجرائم الإلكترونية، لا تستطيع أن تعاقبه، لديك قانونان للجرائم الإلكترونية يطبّقان، قانون العقوبات، القوانين المرعية الإجراء لقانون العقوبات، ولديك قانون ثانٍ هو قانون المطبوعات.

 

محمد علوش: ملحق بقانون المطبوعات؟

 

محمد عطوي: نعم، كل الجرائم الإلكترونية توضع.

 

محمد علوش: بما فيها القرصنة؟

 

محمد عطوي: بما فيها، لا توجد قوانين للقرصنة.

 

محمد علوش: قانون المطبوعات معروف أنه خاص بالصحافة وبوجهات النظر والرأي.

 

محمد عطوي: صحيح ولكن هناك بعض البنود الموجودة في قانون العقوبات أو في قانون المطبوعات تطبق على الجرائم الإلكترونية، والمشكلة أين؟ المشكلة أن هذه القوانين بالية تعود إلى أيام الفرنسيين، وما زالوا يطبقونها حتى الآن، بينما عقوبتها تتراوح ما بين 5000 و10000، ورفعت الآن إلى مئة أو مئتي ألف، والحد الأقصى مليون ليرة. أما العقوبات ضمن قانون العقوبات تنتهي بغرامة مالية أو بسجن شهر أو شهرين كما حصل مع المقدّم سوزان الحاج.

إذاً المشكلة هي بعدم وجود قانون وتشريعات تحدّد مسؤوليات الأشخاص الذين يقدمون على أيّ عمل كان بهذا المجال.

 

محمد علوش: جميل. سيادة العميد، هل أفهم من كلامك أنّ ما حصل وأيضاً نشرته صحيفة الأخبار بتقرير آخر حول عملية قرصنة قالت هي الأكبر في تاريخ البلاد، وهو الوصول إلى الولوغ، إلى داتا المعلومات حتى لدى الأجهزة الأمنية، من قبل أطراف عدة، تمّ التحقيق مع هذه الشخصيات ثم تم الإفراج عنهم بوكالة؟

 

محمد عطوي: سأخبرك بكيفية كشف هذا الأمر، دخل على شركات ومؤسّسات حكومية، وللأسف الشديد انطلقت المشكلة من إحدى الشركات الخاصة. إحدى الشركات الخاصة هي التي أثارت الموضوع، وهي التي تقدّمت بشكوى إلى المعلومات وإلى النيابة العامة، وبالتالي تبيّن أن هناك اختراقاً لمؤسّسات الدولة والأجهزة الأمنية وعدد كبير من الشركات، وهذا بالفعل هو أكبر اختراق لمؤسّسات الدولة، إن كانت أمنية أو مؤسّسات ثانية، تجارية وغيره.

هذا الذي يمكننا أن نركّز عليه، أين هي حماية هذه الشبكات؟ أين هي حماية هذه الأنظمة؟ هل حدث شيء، عندما أسّسنا شبكة الاتصالات، هل فكّرنا ولو للحظة واحدة كيف نؤمّن حماية لهذه المؤسّسات التي لديها أجهزة، وهذه الأجهزة تكبر يوماً بعد يوم، ويكون لها دور فاعِل إن كان في الوزارات الحكوميّة، في مؤسّسات الدولة، وبالأخصّ المؤسّسات الأمنية؟

لأعطي مثلاً بسيطاً، هل تعلم مدى خطورة الدخول إلى الداتا للأجهزة الأمنية إن كانت معلومات أو مخابرات أو أمن دولة أو أمن عام؟ هل تعلم مدى خطورة هذه المشكلة؟ لماذا كل هذا الإرهاب ثابت اليوم داخل هذه الأجهزة؟ إن استطاع العدو الإسرائيلي الدخول إليها ويفبرك داتا ويفبرك أسماء، ماذا سيحصل؟ ألن تكون هنا المشكلة الكبيرة؟

 

محمد علوش: طبعاً.

 

محمد عطوي: والسؤال التالي الذي يُطرَح، أين حماية هذه الأجهزة؟ وأين الباك أب الذي أشارت إليه معالي الوزيرة؟ أين الباك أب الذي يوضع بأيدي ناس أمنيين وبدقّة مُتناهية وبتوقيت مُحدّد؟ اليوم لا يمكنني أن أضع داتا على النظام، وبعد شهر أو شهرين أقوم بباك أب، لأنه خلال هذه الفترة هذه سيكون الباك أب بشكل يومي وبشكل دقيق وبتوقيت محدّد. هل تعلم مثلاً حضرتك ماذا سيحصل لو استطاعت هذه الشركات الإسرائيلية أن تدخل إلى المصارف وتخربط؟

 

محمد علوش: خاصة أن القرصنة بحسب بعض التقارير، هي في الأساس، الاستفادة تذهب إلى جهة مصرفية، أي عملية القرصنة التي تمت تستفيد منها أيضاً جهة مصرفية في لبنان؟

 

محمد عطوي: ممكن من جهات مصرفية وربما العدو الإسرائيلي، اليوم أهم أمرين عند العدو الإسرائيلي يا أخي هما المؤسّسات الأمنية ورجال المقاومة والمصارف.

 

محمد علوش: وبالتالي الأمر الذي يستدعي النقاش أكثر هو الحديث عن الاستراتيجية، لماذا لا توجد هناك استراتيجية.

صحيفة الأهرام المصرية تنشر تقريراً عن أبرز الخطوات فعالية في تحقيق الأمن الإلكتروني في العالم الرقمي، بناءً على دراسة أعدّتها الشركة العالمية المتخصّصة في إدارة الطاقة. نشاهد معاً.

 

الأهرام المصرية: ثلاث خطواتٍ فعّالة لتحقيق الأمن الإلكتروني في العالم الرقميّ

سلّطت الشركة العالمية المتخصّصة في إدارة الطاقة والأتمتة شنايدر إلكتريك الضوء على ثلاث منهجيات أساسية يجب تطبيقها لتحقيق الأمن الإلكتروني.

أولاً، لا يمكن أن يلعب الأمن الإلكتروني دوراً ثانوياً لاحقاً، بل يجب أن يكون مُدمَجاً بالكامل ضمن تجربة المستخدم، فقد يدفع تفاقم أو خدش مستوى تجربة المستخدم الأشخاص إلى البحث عن حلولٍ بديلة قد تؤدّي بالنتيجة ومن دون قصد إلى تفاقم الوضع الأمنيّ بشكلٍ عام.

ثانياً، يجب علينا إيجاد طريقةٍ لجعل الأمن الإلكتروني مسألةً تشغل فكر كلّ شخصٍ يعمل في شركة رقمية، ويجب ربط الأمن الإلكتروني بكل مهمّةٍ من مهامنا اليومية.

ثالثاً، لم تعد خطوط الدفاع المحيطة بجغرافية الشركة الإلكترونية كافيةً في عالمنا الرقميّ، فالجميع مرتبطٌ بالشبكة على الدوام، بدءاً من منازلنا وهواتفنا الذكية، وصولاً إلى شبكات العمل الموزّعة. لذا، فإنّ تبنّي منهجيّةٍ متعدّدة الطبقات يُعَدّ أمراً جوهرياً وحيوياً، لأننا لا نستطيع الاعتماد على خط دفاع واحد فقط مهما بلغت قوّته، تحت مظلّة العالم فائق الاتصال الذي نعيشه حالياً.

وقال إيرفي كوغي المدير التنفيذي للقطاع الرقمي في الشركة، لا توجد شركة منيعة بدرجة كاملة، وفي ظل التقارُب السريع ما بين تقنية المعلومات والتقنيات التشغيلية فإن على جميع العاملين في الشركة الرقمية لعب دور المهندس الأمنيّ.

 

محمد علوش: طبعاً سؤال يطرح إشكالية كبيرة أستاذ فراس، وهو أنه إذا كان الأمر مفتوحاً بهذا الإتّساع وخاصة في لبنان الذي لا يمتلك قاعدة أساسية لحماية داتا المعلومات لديه، تقديرك، إلى أيّ حد نستطيع أو نبالغ في تحميل الحكومة اللبنانية والدولة اللبنانية بشكلٍ عامٍ المسؤولية في شيء هي عاجزة في الأساس عن استدراكه قياساً على دول أخرى؟

 

فراس الشوفي: المهم، المسألة ليست مسألة عجز، المشكلة هي في القرار، هي في وجود قرار على مستوى الدولة في مواجهة إسرئيل، في حماية الأمن اللبناني، أو عدم وجود هذا القرار، مثل في مسألة المقاومة، هناك اتكال أن هناك جهة مسلحة هي تتولّى الدفاع عن لبنان، أنه في الأمور الأخرى الأمور سائبة وهناك إهمال. لا، هذا قطاع أساسي، حيوي، هو في المستقبل سيكون في عالم الطاقة، في عالم الاقتصاد، في كل شيء، هو الأمن الرقمي. لا، هناك مسؤولية على الدولة، يجب إنتاج استراتيجية وطنية. لماذا عندما يتحدّثون عن استراتيجية دفاعية، التفكير يذهب باتجاه نزع سلاح المقاومة أو إيجاد لعدم إعطاء ذرائع حجّة للمقاومة، يخلقون ما يُسمّى باستراتيجية دفاعية والحديث عنها، وعندما نكون بالفعل نحن بحاجة لاستراتيجية دفاعية جدية لحماية الأمن المعلوماتي والسيبراني.

 

محمد علوش: متوازنة وشاملة يتطلّب الحديث عنها الأمن الرقمي.

 

فراس الشوفي: لا نجد أن الدولة مهتمّة برعاية هذا الأمر. كما قلت لك حتى مؤتمر الأمن العام الأسبوع الماضي هو مبادرة من أجهزة أمنية، يعني لا تشعر أنّ الدولة، أنّ السلطة اللبنانية كسلطة هي معنية بهذا الأمر أصلاً، وهي تحمل المسؤولية.

 

محمد علوش: أشرت إلى موضوع الاستراتيجية الدفاعية، أختم معك سيادة العميد، البعض يتساءل أنه كيف يمكن لنا أن نتحدّث وندعو إلى استراتيجية دفاعية إذا كان الأمن الوطني الرقمي سائباً إلى هذا الحد؟

 

محمد عطوي: صحيح، لا يمكننا بناء استراتيجية دفاعية وأبسط الأمور هي حماية أجهزة الدولة من التسلّل لها من قِبَل العدو الإسرائيلي. على كل مواطن أن يعلم أن كل جهاز متصل بالشبكة العنكبوتية أو شبكة الإنترنت هو مراقَب، والدولة عليها أن تفهم ذلك، لأن هذا الفكر غائب عند الدولة، أن جميع أجهزتها هي مكشوفة من قِبَل العدو الإسرائيلي، وبالتالي لا يمكن القيام باستراتيجية دفاعية عسكرية طالما ليس هناك حماية لأبسط الأمور، وهي أجهزة هذه الدولة من العدو الإسرائيلي.

 

محمد علوش: كل الشكر والتقدير لك سيادة العميد المتقاعد الدكتور محمّد عطوي، حضرتك خبير ومحاضر في تقنيات الاتصالات، أهلاً وسهلاً بك.

 

محمد عطوي: شكراً.

 

محمد علوش: كما نشكركم زميلنا فراس الشوفي، حضرتك طبعاً صحافي في صحيفة الأخبار اللبنانية.

يبقى الأمر طبعاً بعهدة المجتمع اللبناني الذي يطّلع على هذه التقارير، ما إذا كان الأمر بالفعل يهدّد                                                                                                                                                                                                                                                                                   الأمن الوطني اللبناني.

كل الشكر والتقدير لكم مشاهدينا على حُسن المتابعة. إلى اللقاء.