محمد علي الطيب - قيادي مستقيل من حركة نداء تونس
نص الحلقة
محمّد علوش: مع انسحاب حزب المسار من الحكومة تدخل الأزمة السياسية في تونس فصلاً جديداً من التعقيد. فحكومة الوحدة الوطنية تترنّح بعد خروج حزبي آفاق تونس، والجمهوري منها. الباقيان من الأحزاب في الائتلاف الحكومي هما حركة النهضة، وحزب نداء تونس. وفي حين تبدي النهضة تصلّباً في دعم حكومة يوسف الشاهد، نشهد تيارين متابينين داخل النداء.
الكرة تبدو هنا في ملعب نداء تونس الذي يعاني أزمة داخلية عميقة. بُعيد وصوله للحكم عام 2014، سلسلة انشقاقاتٍ انتهت ببروز أربعة أحزاب خرجت من صلبه. الموقف من الحكومة الحالية ينذر بتصدّع جديد داخل النداء رغم الجهود التي يبذلها الرئيس السبسي.
خطورة المرحلة تتجسّد في استحقاقات انتخابية داخل الحزب وعلى مستوى البلاد ككل. حركة النهضة التي تترأّس قرابة 40 في المئة من المجالس البلدية تراقب عن كثب مستقبل تحالفها مع النداء قبيل الانتخابات المقبلة.
هل ينذر المشهد بانشقاق آخر داخل نداء تونس؟ هل تنجح مساعي الرئيس السبسي بإعادة تجميع المنشقين؟ وأيّ ضررٍ سيعود على حركة النهضة في ما لو تفاقمت الأزمة داخل النداء أو انتصر التيار الداعي لفكّ التحالف معها؟
للنقاش معنا الأستاذ محمّد علي الطيب القيادي في نداء تونس، وسيكون معنا عبر الهاتف الأستاذ محمّد الفراتي وهو عضو مجلس الشورى في حركة النهضة.
(فاصل)
محمّد علوش: حيّاكم الله، وأهلاً بكم مشاهدينا إلى حوار الساعة. ونتحوّل إلى تونس مع ضيفنا طبعاً الأستاذ محمّد علي الطيب، وهو قيادي في نداء تونس.
أهلاً ومرحباً بك أستاذ محمّد. بدايةً، خروج حزب المسار الآن من الحكومة إلى أيّ حدٍ بتقديركم يؤثر على بقاء هذه الحكومة؟
محمّد علي الطيب: أهلا بك وبمشاهدي قناة الميادين. أنا من اللحظة لمّا عدت قيادياً في حركة نداء تونس، باعتبار أنني أعلن الآن استقالتي من قيادة هذا الحزب.
محمّد علوش: تستقيل الآن من نداء تونس؟
محمّد علي الطيب: نعم، أعلن استقالتي الآن على الهواء مباشرةً من نداء تونس، غير آسف على الاستقالة، لعدّة عوامل سأتناولها تباعاً إن شاء الله.
محمّد علوش: طبعاً السؤال الذي يطرح نفسه، ما الذي يحملكم على الاستقالة من النداء؟ وهل أنتم تتّجهون إلى حزب جديد أو تنخرطون في حزب من الأحزاب القائمة حالياً، خاصةً من تلك التي خرجت من رحم نداء تونس؟
محمّد علي الطيب: لم أطرح هذا السؤال على نفسي حتى أجيبك. الأمر الذي دعاني للاستقالة من نداء تونس هو الحقيقة تراكمات، تراكمات القطرة التي أفاضت الكأس، أن هذا الحزب أصبح الآن مخترَقاً بالكامل من عصابة النهضة، عصابة الإخوان المسلمين، المُتأسلمين عفواً، ولم يعد لي فيه مجال، ولم يعد هناك تناسق بيني وبين مبادئي والقِيَم التي تربيّت عليها ولا على أفكاري.
لذا قرّرت الانسحاب، وأعتقد أن هذا الحزب أصبح حُزيّباً تابعاً لعصابة النهضة الإرهابية.
محمّد علوش: رغم الانشقاق الذي يشهده الحزب والحراك الداخلي فيه لجهة موقفه من الحكومة، لجهة تحالفه مع حركة النهضة إلى ما هنالك، لجهة وجود شخصية أساسية واعتبارية على الصعيد الوطني وهو الرئيس السبسي، ترى أن هذا الحزب هو الآن يتنكّر لمبادئه التي أنشئ من أجلها؟
محمّد علي الطيب: هذا الحراك هو في الحقيقة حراك شخصي ولا علاقة له لا بالمبادئ ولا بالأفكار ولا بالرؤية التي تأسّس من أجلها هذا الحزب، هو حراك تغلب عليه المصالح الشخصية، ولا يعنيني بتاتاً، ولست مستعداً أن أكون ضمن هذا الحراك، إن صحّت فيه عبارة حراك.
محمّد علوش: تقصد الاصطفاف السياسي ما بين المدير التنفيذي نجل الرئيس حافظ قائد السبسي وما بين رئيس الحكومة يوسف الشاهد الذي هو أيضاً قيادي في نداء تونس؟
محمّد علي الطيب: هذا الاصطفاف لا يعنيني بتاتاً، هذا الاصطفاف اصطفاف شخصي كما أسلفت القول، ولكن الأمر الذي بُني عليه نداء تونس هو مدنية الدولة، هو الفكر البورقيبي، هو مكافحة ومحاربة الإسلام السياسي الدخيل على تونس. هذه المبادئ التي تكوَّن من أجلها نداء تونس، ولم يكن وجود حافظ قائد السبسي أو غيره، هذه عوائق، بقدر ما كانت أفكاراً، كنّا نحمل فكراً يخصّ تونس، ويخصّ مستقبل تونس. الآن أصبح العراك عراكاً شخصياً لا يعنيني بتاتاً. هم الآن يتناطحون كالكباش على تونس لا من أجل تونس، وهذا لا يعنيني.
محمّد علوش: ماذا عن الرئيس السبسي؟
محمّد علي الطيب: الرئيس السبسي أكنّ له كل الاحترام والتقدير، باعتبار هو الذي عيّنني في هذا الحزب، لأن هذا الحزب لم يشهد لا مؤتمراً ولا انتخابات، كلنا معيّنون، والذي عيّنني شخصياً وأشكره على ذلك هو الرئيس الباجي قائد السبسي، ولكن الآن هذا الرجل الذي نحترمه ذهب وتركنا، وأنا آسف، ولكنه هرب وتركنا، تركنا في توافق يشبه التنافق لم أعد أتحمّله.
محمّد علوش: ما الذي كان بإمكانه أن يفعله الرئيس السبسي؟ هو حالياً رئيس للجمهورية وما زال يحرّك الدعوات للقيادات الحزبية للاجتماع، وبالفعل عقد أكثر من لقاء وكانت ثمرات هذا اللقاء هي عودة بعض المُنشقّين عن الحزب؟
محمّد علي الطيب: كان عليه أولاً ألا يقوم باتفاق أو لا يؤسّس لاتفاق باريس لأن المصيبة بدأت من اتفاق باريس.
محمّد علوش: قبل ترشّحه للرئاسة؟
محمّد علي الطيب: اتفق مع راشد الغنوشي على التوافق بين نداء تونس وحركة النهضة، أقصد عصابة النهضة، وهذا أمر لا يقبله العقل، وكان عليه ألا يهرب لأنه في أعتى الديمقراطيات الناس لا تتنكّر ولا تهرب من أحزابها التي أسّستها والتي أوصلتها إلى السلطة.
محمّد علوش: أنا حتى اللحظة أريد أن أفهم من حضرتك أستاذ محمّد، المُبرّرات التي تسوقها حضرتك الآن من أجل تبرير خروجك من نداء تونس، الذي حصل للتوّ عبر قناة الميادين، تقول إن لقاء باريس؟
محمّد علي الطيب: إسمح لي، أنا لا أبرّر.
محمّد علوش: حضرتك تبرّر ذلك بأن الانحراف بدأ بلقاء باريس؟
محمّد علي الطيب: لا، أنا أعدّد الأسباب، إسمح لي، المتهم هو الذي يبرّر جريمته، أنا لا أعتقد أنني ارتكبت جريمة حتى أبرّرها.
محمّد علوش: تماماً. لقاء باريس حصل منذ سنوات وليس قريباً، وكان هو؟
محمّد علي الطيب: ولا زال سارياً.
محمّد علوش: لماذا تأخّرتم في الاستقالة إلى اليوم إذاً؟
محمّد علي الطيب: السؤال وجيه جداً، وأنا سأجيبك عنه. كان لديّ أمل يوماً ما أن يسترجع الأستاذ باجي قائد السبسي، يسترجع حزبه ويسترجع المبادئ التي بُني عليها هذا الحزب، وأن يفكّ هذا التنافق بينه وبين راشد الغنوشي.
محمّد علوش: وهذا الأمر لم يحصل برأيك؟
محمّد علي الطيب: لم يحصل ولن يحصل.
محمّد علوش: ما المبرّرات؟
محمّد علي الطيب: وهذا ما دعاني إلى الاستقالة التي لن أندم عليها. إن كان لديّ ندم فسيكون على هذه الفترة التي قضيتها في هذا الحزب، ولم تكن هناك جدوى.
محمّد علوش: هل هناك إشكاليات داخلية داخل الحزب بعيداً الآن عن موضوع العلاقة مع حركة النهضة؟
محمّد علي الطيب: هذا الحزب أصبح مشخّصاً. الآن الكل يتعارك على تونس، وكأنها غنيمة، لأن مفهوم الغنيمة صدّرته لنا عصابة النهضة، وأصبحنا نتعامل بمقتضاه.
محمّد علوش: وبالتالي هذا التشرذُم داخل نداء تونس، هل تراه مؤشِّراً على مزيد من الانشقاقات أو الاستقالات من داخل الحزب، ونحن على أبواب المؤتمر الانتخابي الأول له في تشرين المقبل؟
محمّد علي الطيب: لن يعقد مؤتمر، وهذا ليس تشرذماً، هذه انتهازية، والحزب دخل في منطق الغنيمة، والكل يريد أن يغنم على ليلاه.
محمّد علوش: البديل المطروح الآن ما هو بتقديركم؟
محمّد علي الطيب: البديل المطروح، أنا أريد أن أوجّه رسائل عدّة، البديل بديل شخصي، أنا شخصي ليس بهذه الأهمية، فتونس أولى من شخصي. أنا أريد أن أوجّه رسائل مهمة، رسائل إلى السيّد رئيس الجمهورية بصفته رئيس جمهورية، انتهى دوري الآن في نداء تونس، ولم أعد أتحمّل أن أتحدّث باسم نداء تونس. هذه مرحلة وانتهت.
السيّد رئيس الجمهورية والسيّد رئيس الحكومة، أطلب منهما أن يكفّا عن هذا العراك، وهذا انتحال كباش كما نقول نحن في تونس، لأن هذا انتحال الكباش على تونس وليس من أجل تونس وأكرّرها ألف مرة، لن يخرج منه أحد منتصراً، والهزيمة لن تتحمّلها تونس في هذا الظرف الدقيق.
محمّد علوش: طبعاً هي أزمة حقيقية تعيشها تونس. لذلك صحيفة الشرق الأوسط تناولت الواقع التونسيّ، مُتحدّثة عن أخطر أزمة سياسية تمر بها البلاد منذ إزاحة الرئيس الأسبق زين العابدين بن علي. نشاهد معاً.
الشرق الأوسط السعودية: تونس أمام أخطر أزماتها السياسية منذ إزاحة بن علي
فجّرت تصريحات الرئيس التونسي الباجي قائد السبسي من جهة، وقيادات سياسية ونقابية من جهة ثانية، أزمة سياسية غير مسبوقة في تاريخ البلاد كشفت احتدام المعارك مجدّداً حول قصر الرئاسة في قرطاج. وبخلاف كل المعارك السياسية السابقة، يبدو أن من بين أسلحة المتصارعين على الحُكم، أو حلفائهم، الدفع في اتجاه شلل البلاد من خلال عمليات تخريب متزامنة.
في هذه الأثناء تعالت أصوات سياسيين بارزين مطالبة بحل البرلمان، واستقالة "رأسي" السلطة التنفيذية، وتنظيم انتخابات رئاسية وبرلمانية سابقة لأوانها.
ولعلّ من أغرب ما في أزمات تونس المتعاقبة منذ الانهيار المفاجئ للدولة المركزية القوية في يناير (كانون الثاني) 2011. دوران غالبية قيادات الأحزاب والزعامات السياسية التقليدية في حلقات مفرغة، وعجز كل منها عن استقطاب أكثر من ربع أو ثلث الناخبين.
كانت حصّة أكبر الأحزاب في الانتخابات البرلمانية والبلدية التي شهدتها تونس منذ أكتوبر (تشرين الأول) 2011 في حدود ثلث الناخبين، بينما كرّست بقية النتائج تصدّع الطبقة السياسية وعمق صراعات "الإخوة الأعداء" داخل معظم التيارات الليبرالية والوطنية والإسلامية واليسارية. ومن ثم، مع اقتراب الموعد الرسمي لانطلاق الحملة الانتخابية لانتخابات عام 2019 البرلمانية والرئاسية، انفجرت شظايا الصراعات في كل الاتجاهات، وشارك فيها لأول مرّة رئيسا الجمهورية قائد السبسي وأنصاره والحكومة يوسف الشاهد والموالون له.
محمّد علوش: وكأننا نفهم من تقرير صحيفة الشرق الأوسط، أستاذ محمّد، على أنّ الرئيس السبسي لم يهرب من أزمة نداء تونس، بل انخرط في هذه الأزمة من خلال الحديث إلى رئيس الحكومة، وهو قيادي في نداء تونس، ودعوته إما إلى الاستقالة أو طرح الثقة في البرلمان؟
محمّد علي الطيب: وأنا آسف أن ينزل السيّد رئيس الجمهورية لهذا المستوى، باعتبار أن رئيس الحكومة هو إبن نداء تونس وهو الذي اقترحه وهو الذي عيّنه وهو الذي فرضه على وثيقة قرطاج، لذا هذه أمور غريبة ما كان لها أن تحدث، وأنا ليست لديّ تفسيرات في الحقيقة. أنا عاجز عن إيجاد تفسيرات تجعل من السيّد يوسف الشاهد عدواً لرئيس الجمهورية، ونحن نعيش هذا العداء الغريب في الحقيقة.
محمّد علوش: ينضمّ إلينا الآن عبر الهاتف الأستاذ محمّد الفراتي، وهو عضو مجلس الشورى لحركة النهضة. صباح الخير أستاذ محمّد.
بدايةً، كيف تقرأون خروج حزب المسار من الحكومة؟ هل هذا ينذر بسقوط الحكومة؟
محمّد الفراتي: الحقيقة حزب المسار هو حزب صغير ليس لديه نواب في البرلمان، وما وقع هو خلاف داخلي بين الأستاذ سمير الطيب وزير الفلاحة وبقية الأعضاء وحتى مع سمير الطيب، هناك أعضاء آخرون حول التعامل مع الأزمة الأخيرة والبقاء في الحكومة من عدمه، وهذا طبيعيّ، رأيناه في الجمهوري، أياد بهماني خرج من الجمهوري وبقي في الحكومة، رأيناه في حزب آفاق تونس عندما بقي أعضاء تابعين للسيّد ياسين إبراهيم في الحكومة. هذا أمر طبيعي في حال مخاض تعيشها الساحة السياسية التونسية، وخلافات حول تقديرات المشاركة في الحكم من عدمها، وخاصةً أنّ هناك حسابات تتعلق بانتخابات العام 2019 القادمة.
محمّد علوش: أنتم في النهضة تقدّرون أن تبقى الحكومة حتى تُدير الانتخابات الرئاسية والبرلمانية بعد عام من الآن؟
محمّد الفراتي: نعم، نحن نرى أنّ الأفضل للبلاد في وضع اقتصاد هشّ، ووضع اجتماعي متفجّر، هو الاستقرار الحكومي والاستقرار الاقتصادي، مع تحوير يتفق عليه الفاعلون الأساسيون، تحوير يكون جزئياً أو عميقاً، هذا يبقى للتفاصيل، ولكن أن تتغيّر الحكومة من دون أيّ سبب ظاهر وكبير في هذا الوقت، وقبل سنة من الانتخابات، هو أمر أقرب إلى العبث بمصلحة البلاد واستقرارها.
محمّد علوش: هل توصّلتم إلى إقناع الرئيس السبسي بعد تصريحاته الأخيرة بوجهة نظركم لجهة استقرار الوضع الحكومي تمهيداً لإجراء انتخابات وسط استقرار سياسي في البلاد؟
محمّد الفراتي: الرئيس في الحقيقة قال في تصريحاته وأكد أنه غير منحاز لأي طرف، إنما يعترف ويؤكد أن هناك أزمة وخلافاً عميقاً، خاصة في نداء تونس الحزب الرئيسي في البلاد الماسك بالحكم، ولديه ثلاث رئاسات في تونس، رئاسة الجمهورية، ورئاسة الحكومة، ورئاسة مجلس النواب، ولكن الرئيس ما زال قابلاً للحوار وهو مع الشركاء الوطنيين، منظمات وأحزاباً، يبحث عن حل وسط للخروج من هذه الأزمة الصغيرة التي نتمنّى أن تكون سحابة صيف لتستأنف تونس مسيرة انتقالها الديمقراطي من أجل مستقبل أفضل إن شاء الله.
محمّد علوش: أرجو أن تتفضّل بالبقاء معي. أذهب إلى الأستاذ محمّد علي الطيب لأسأل، طبعاً بعض التقارير رغم كل الحديث عن نكسات الحكومة وعجزها في الملفين الاقتصادي والاجتماعي، هناك تقارير أخرى، لا سيما دولية، تتحدّث عن قدرة هذه الحكومة على جذب استثمارات خارجية إلى البلاد. ألا يُعتبَر هذا بداية متنفَّس لهذه الحكومة أن تستطيع أن تقوم بما يمليه عليها الواجب قبيل الانتخابات المقبلة؟
محمّد علي الطيب: أنا سأفاجئك، سأفاجئك، سأعلمك أنّ تونس لا تشهد أزمة اقتصادية، تونس تشهد فقط أزمة ميزانية، والفرق شاسع. لذا، الآفاق الاقتصادية في تونس كبيرة إن شاء الله، ولكن تونس تعيش أزمة صراع ما بين الوطنية والخيانة والعمالة، هذه أزمة تونس الحقيقيّة، والتي ستترتّب عليها أزمات أخرى أكبر.
محمّد علوش: هل نفهم من كلامك بالفرق بين الأزمتين، أزمة ميزانية وأزمة اقتصادية، على أنه هو الإشكالية في إدارة الملف الاقتصادي في البلاد، في الإجراءات المُتبعة، في الشفافية، في الإنفاق، أم هناك تقصد شيئاً آخر للتعبير عن الأزمة في الميزانية؟
محمّد علي الطيب: لا، تونس، هذه الحكومة ورثت وضعاً سيّئاً ورديئاً جداً، باعتبار أن عصابة النهضة حكمت تونس سنوات، وأنفقت عليها وعلى أبنائها وعلى أبناء العفو والتشريع العام وعلى أشباه مناضليها آلاف المليارات. هذا ما ورثته هذه الحكومة. لذا عندنا أزمة ميزانية وليست أزمة اقتصادية بالمفهوم الصحيح.
محمّد علوش: سيّد الفراتي، كيف يمكن الحديث عن مفهوم حكومة الوحدة الوطنية في حكومة الشاهد وقد خرج منها كل هذه الأحزاب، إضافة إلى أن الاتحاد التونسي للشغل، الوطني الحر ورجال الأعمال دعوا إلى تغيير جذري بما فيه رئيس الحكومة لهذه الحكومة؟
محمّد الفراتي: لا يخفي أحد أن هناك أزمة وهناك خلافات حول أداء هذه الحكومة بضغط من جهتين أساسيتين، نداء تونس شق حافظ قائد السبسي واتحاد الشغل، ولكن عموماً إذا تنظر إلى تركيبة الحكومة كما هي الآن حالياً بوزرائها، فهي مؤلّفة من وزراء من نداء تونس وهم الأغلبية، وزراء من النهضة، وزراء من آفاق، وزراء من الجمهوري سابقاً، وزراء من المسار، هو السيّد سمير الطيب ما زال موجوداً، ووزراء قريبين من اتحاد الشغل ووزراء قريبين من اتحاد الأعراف. لا يسقط وصف حكومة الوحدة الوطنية إلا بعد تحوير وزاري لنفهم الوزراء الموجودين، أية أطراف سياسية يمثلون، هل يمثلون طرفين فقط أو أكثر أو أطرافاً اجتماعية وسياسية.
في الحقيقة الفاعلون الأساسيون اليوم مطالَبون بالترفّع قليلاً عن الخلافات والتجاذبات السياسية الضيّقة الأفق، كان يتحدّث ضيفكم الكريم للتفكير في مصلحة تونس. بعد سنة ستكون هناك انتخابات وستكون هناك شرعيات جديدة، والآن لدينا حكم محلي وبلديات بدأت تشتغل وبحماس كبير، يجب أن ننظر إلى الجانب الإيجابي للتجربة، يجب أن ننظر إلى المؤشّرات الاقتصادية التي بدأت تتحسّن، يجب أن ننظر إلى المؤسّسات الدستورية التي وقع تشكيلها، وأخرى يقع تشكيلها شيئاً فشيئاً. هناك جانب إيجابي في التجربة التونسية لا يجب أن نضيّعه في هذه الصبيانيات التي نراها عند بعض السياسييين وبعض الأحزاب، لأنهم في الحقيقة سيخسرون كل شيء، ولن يجدوا أي تعاطف شعبي معهم ما داموا يفكّرون فقط في المصالح الشخصية الضيّقة.
محمّد علوش: طبعاً على ذكر الأزمة لدى الأحزاب وليس فقط الأزمة لدى الحكومة، في صحيفة العرب اللندنية، المناصب قبل الخبز أحياناً في تونس، حيث تغيب البرامج السياسية الحقيقية عن الأحزاب المتصارعة على الحكم، كما تقول الصحيفة. نشاهد معاً.
العرب اللندنية: تونس المناصب قبل الخبز أحيانا، عبد الجليل معالي
الصراع الدائر بين الأحزاب السياسية، والتجاذب الدائر بين المؤسّسات السياسية (الرئاسة ومجلس النواب والحكومة)، والانشقاقات الحاصلة داخل العديد من الأحزاب، لم يكن منطلقها الاختلاف في تشخيص الوضع الاقتصادي والاجتماعي أو التباين في تصوّر الحلول، بل كان منطلقها الوحيد هو المواقع، راهناً ومستقبلاً؛ الموقف من يوسف الشاهد والاختلاف حول ضرورة استقالته من عدمها، والموقف من الانتخابات الرئاسية القادمة وما يترتّب على ذلك من التجاذب حول أحقية الترشّح من عدمها.
استعراض ما يسود السجال السياسي التونسي يكفي لتبيّن المسافة الكبيرة الفاصلة بين مشاغل الناس على المستويات الاقتصادية والاجتماعية، وبين اهتمامات الطبقة السياسية وأحزابها.
القول بأن البلاد تحتاج إلى عقل سياسي يرتبُ الأزمات ويتصدّى لإيجاد حلول لها، ليس قولا شعبوياً فاقداً للوجاهة، فما يسود البلاد من حرب مواقع، عمق الأزمة وزاد من نفور الشعب وعزوفه عن الطبقة السياسية، وهو ما سيزيد من انقطاع الشعب عن الشأن العام، سواء بالعزوف أو بالاحتجاج.
تغيب المعارضة التونسية عن انتظارات الناس ولا تؤدّي الدور المناط بها في هذه المرحلة، لكن المُغيّب الحقيقي هو برنامج سياسي يخفّف من وطأة الصيف التونسي المشوب بغلاء الأسعار وانهيار القدرة الشرائية والانقطاعات المتواصلة للماء والكهرباء. القائم اليوم هو التراشق السياسي حول المواقع وفي ذلك فقط يتنافس المتنافسون.
محمّد علوش: انطلاقاً من التقرير أستاذ محمّد، وكأنّ طبعاً صحيفة العرب تتفق مع وجهة نظرك لجهة غياب البرامج السياسية لدى الأحزاب، أستاذ الطيب؟
محمّد علي الطيب: أكثر من هذا، نحن صراعنا مع عصابة النهضة ليس صراع برامج، باعتبارها عصابة.
محمّد علوش: أرجو تكرّماً من حضرتك عدم استعمال هذا اللفظ، وهو لفظ جارح صراحة؟
محمّد علي الطيب: عصابة.
محمّد علوش: ولا ينبغي على قناة الميادين إلا أن تستعمل كما ينبغي الاحترام للجميع رجاءً.
محمّد علي الطيب: هذا يحمّلني أنا مسؤولية شخصية، لا يحمّل الميادين، أنا أتحمّل المسؤولية شخصياً، لا يتعلّق بالميادين.
محمّد علوش: لكن معنا ضيف آخر، رجاءً أن نكفّ عن هذا الاستعمال.
محمّد علي الطيب: أنا أريد أن أشرح لك ألا وجود لصراع برامج، هناك صراع وطنية في مقابل الخيانة والعمالة، هذا الموجود على الساحة الآن، وإدخالنا وتعويمنا في علاقة أنّ هذا عراك سياسي، ليس للنهضة علاقة لا بالسياسة، هم تنظيم إرهابي يريد أن يتغوّل في تونس إدارةً ومجتمعاً وديناً ودنيا.
محمّد علوش: بعد الفاصل، سنكمل مشاهدينا في ملفات هذه الحكومة، وكذلك في العلاقة ما بين نداء تونس أو التحالف القائم ما بين نداء تونس وحركة النهضة.
أرجو أن تتفضّلوا بالبقاء معنا.
المحور الثاني
محمّد علوش: نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا. قبل الفاصل كنت أريد أن أسألك أستاذ محمّد الفراتي، حضرتك عضو مجلس الشورى في حركة النهضة، لجهة مستقبل التحالف مع نداء تونس، مع كثرة الحديث عن أن هذا التحالف هو يسبّب أزمة سياسية في البلاد من ناحية، ومن ناحية أخرى يغذّي الانقسامات داخل النداء؟
محمّد الفراتي: أولاً التفاعل مع ضيفكم الكريم، لا أعتقد أنه يفهم بالسياسة ولا التحليل، وليس مطّلعاً على الشأن التونسي، يتحدّث عن عصابة وهي حزب منتخَب وفائز في الانتخابات البلدية.
محمّد علوش: أرجو أن نتجاوز هذه النقطة للاستفادة من الوقت. نحن تحدّثنا في الموضوع. تفضّل أستاذ محمّد.
محمّد الفراتي: نعم، الحقيقة هناك وجهات نظر مختلفة في هذا الموضوع، ولكن تونس ما زالت تحتاج إلى التوافق. أنت تعرف ومشاهدوكم الكرام أن الثورات لمّا تقوم وتغيّر الوضع، هناك الكثير من التحديات والصعوبات الناتجة من مخلّفات نظام استبدادي، يمكن لبعض الثورات أن تبقى مئة سنة، لا بدّ من أن تكون هناك توافقات وحوارات بين الجهات الوطنية الفاعلة السياسية والاجتماعية حتى تتجاوز البلاد صعوباتها، ثم تبني ديمقراطيتها على أسس صحيحة وسليمة، وهذا هو المطلوب وهذا ما نريده لتونس ولمستقبل تونس.
الناس المغامرون والذين يتحدّثون ويوتّرون الأوضاع لا وزن لهم أولاً، ثمّ ثانياً لا يقرأون التاريخ، لا يستفيدون من التاريخ ومن الثورات السابقة ومن التجارب الديمقراطية في العالم، ولذلك نحن ندعو إلى الهدوء، ندعو إلى الحوار، ندعو إلى إعلاء مصلحة البلاد حتى تخرج من صعوباتها. لا ينكر أحد أن هناك صعوبات اقتصادية وسياسية وفي الممارسة، وبعض الناس لديهم عدم قبول الرأي المخالف إلى غير ذلك، هذا كله مفهوم لكن يجب أن نصبر على بعضنا حتى نتجاوز كل هذه الصعوبات.
محمّد علوش: كيف تقرأون الاتهامات التي توجَّه إليكم من قِبَل نداء تونس أستاذ محمّد، على أنكم تعملون على مزيد من الانشقاقات داخل النداء من خلال دعم طرف، وهو رئيس الحكومة على حساب طرف آخر؟
خالد شوكات وهو قيادي في النداء يقول بشكل صريح جداً، أنّ حركة النهضة هي تدعم الهيئة السياسية لنداء تونس التي هي تميل لصالح رئيس الحكومة، وبالتالي أنتم تعملون على تفتيت هذا الحزب حتى لا يكون منافساً شرساً لكم في الانتخابات المقبلة؟
محمّد الفراتي: أولاً هذا غير صحيح بالمرّة. نحن نتمنّى لحزب نداء تونس أن يبقى موحّداً حتى نجد شريكاً قوياً نتحاور معه ونحكم معه، من النهاية كما يقال، وانظر إلى التصريحات الرسمية، وآخرها أعتقد للسيدّ عماد أمس، الناطق الرسمي باسم حركة النهضة، الذي قال إنّ الخلافات الموجودة هي خلافات داخلية بل وتمنّى لأشقائنا في هذا الحزب أن يجدوا الحلول المناسبة ليبقوا موحّدين، لأننا نؤمن بأن وجودهم وقوّتهم هي من قوّة التجربة التونسية. لا يساعدنا نحن في تونس أن المشهد الذي فيه مئتا حزب مشهد ضعيف، هذا لا يساعد التجربة التونسية، ونحن نعوم بذلك، نحن نريد حياة سياسية وحزبية قوية في تونس.
محمّد علوش: كل الشكر والتقدير لك أستاذ محمّد الفراتي عضو مجلس الشورى لحركة النهضة، ونعود إلى ضيفنا الأستاذ محمّد علي الطيب القيادي في نداء تونس، هو استقال على الهواء ولم يعد قيادياً كما يقول.
الآن تتكلّم حضرتك بصفتك مراقباً سياسياً للوضع الداخلي. أريد أن أسأل، مَن داخل النداء يلتقي معكم في هذا التوجّه الجديد؟ وهل أنتم بصدد أن تتحوّلوا إلى كتلة سياسية ما خارج النداء وأيضاً لكم هوية خاصة؟
محمّد علي الطيب: أنا لم أعد من النداء كما تفضّلت، لكنّي أريد أن أوجّه رسالة أو نصيحة إلى السيّد رئيس الجمهورية، ألا يلقي بالسيّد يوسف الشاهد في أحضان عصابة النهضة. هذا لن يذكره التاريخ بخير. السيّد يوسف الشاهد هو من عائلة دستورية وطنية، من بيت راضي حداد، أرجو أن تكون لديه الحكمة حتى يترفّع عن هذا الشيء. وكذلك رسالة أو نصيحة للسيّد رئيس الحكومة ألا يذهب إلى البرلمان وألا يأمن جانب عصابة النهضة، لأنها ستصوّت ضدّه، ولو حتى أنّها تعطي تعليمات، وهذا المرجّح أنها تعطي تعليمات بتحرير المبادرة، وقد حرّرت المبادرة من قبل إرهابياً والآن تحرّرها سياسياً، وفي الحقيقة ذهابه إلى البرلمان الذي لم يعد يمثل أحداً، هذا البرلمان أصبح نشازاً على البلاد، هو في حد ذاته طعنة في ظهر التوانسة الذين لم يعودوا يكّنون أيّ احترام لهذا البرلمان الذي أصبح بؤرة تآمر على تونس باعتبار أن عصابة النهضة تحتكره فعلاً، وإن كان رئيس البرلمان.
محمّد علوش: أكيد الحق على الشعب التونسي الذي انتخبها أستاذ محمّد؟
محمّد علي الطيب: والله الظروف تتغيّر، والشعب غرّروا به، وأنا آسف إن كنت أحد الذين غرّروا بالشعب في الانتخابات السابقة، وكنّا نعتقد إننا نحن نقيض النهضة باعتبار إننا نمثل الفكر البورقيبي النيّر وتونس البورقيبية التي تقدّمت أشواطاً على بقية الدول العربية، والآن ها بنا، الآن نحن نصبح حلفاء لعصابة إرهابية، إخوانية.
محمّد علوش: على كلٍ، غادرنا الضيف من حركة النهضة، حتى لا يكون النقاش عن حركة ليس معنا ضيف منها، ويهمنا طبعاً لأن حضرتك قيادي سابق في حزب نداء تونس تسليط الضوء أكثر على الإشكالية داخل النداء.
صحيفة القدس العربي خصّصت تقريراً على صفحاتها للحديث عن حزب نداء تونس الحاكم متناولة الخطوات التي أعادت بعض المُنشقّين عن الحزب إلى حضنه من جديد. نشاهد معاً.
القدس العربي اللندنية: المنشقّون يعودون إلى نداء تونس
يبدو أنّ موسم عودة المنشقّين إلى حزب نداء تونس الحاكم قد بدأ عملياً، حيث أعلن المُنسّق العام لحزب تونس أولاً استقالته رسمياً من الحزب وعودته للحزب الأمّ، فيما يجري النداء مشاورات مكثفة لإقناع بقيّة قياداته التي شكّلت أحزاباً جديدة بالعودة إلى الحزب الحاكم، في وقتٍ أكد فيه محسن مرزوق الأمين العام لحزب مشروع تونس أنّه مستعدٌ للتحالف، وليس الانضمام أو الانصهار، مع جميع القوى الوطنية بما فيها نداء تونس.
ومنذ عودته إلى النداء، بدأ رضا بلحاج بشنّ هجومٍ على انشقاق يوسف الشاهد، حيث اعتبر أنّ الشاهد يحاول السطو على نداء تونس، مُستعيناً بحركة النهضة، معتبراً أن الشاهد والنهضة هما المحرّك الأساسيّ للنواب المنشقّين الذين أصدروا أخيراً بياناً موقّعاً من الهيئة السياسية لنداء تونس دعوا من خلاله إلى عقد مؤتمر الحركة.
من جانبٍ آخر، تتالت الدعوات والجهود المكثّفة لإقناع محسن مرزوق الأمين العام لحزب مشروع تونس، بالعودة إلى نداء تونس، والقبول بانصهار حزبه الجديد بالحزب الأمّ، حيث قال الوزير السابق والقياديّ في النداء، في تصريحٍ صحافي، آن الأوان لأن يعود محسن مرزوق إلى عائلته السياسية، مُضيفاً أنّ أصل أزمة الحكومة والفرع أزمة نداء تونس، ومن يريد تغيير المعركة بين يوسفيين جُدُد وحافظيين جُدُد، فهذا غير معقول، في إشارةٍ إلى الخلاف المستمر بين يوسف الشاهد وحافظ قائد السبسي.
محمّد علوش: أستاذ محمّد، كم جهة هناك الآن داخل نداء تونس، إضافة إلى الاتجاه الذي يقوده حافظ قائد السبسي من ناحية والاتجاه الذي يقوده رئيس الحكومة؟
محمّد علي الطيب: رئيس الحكومة لا يقود أيّ اتجاه. هذا تضخيم للأمور.
محمّد علوش: داخل النداء.
محمّد علي الطيب: لا، هذا تضخيم للأمور، وهذه شمّاعة يريد البعض أن يعلّق عليها فشله الذريع. أنا أعتقد أنه دخلت مرحلة الانتهازية المُطلقة لنداء تونس، وأصبح الكلّ يرمي بثقله في هذا الجانب أو ذاك لغاياتٍ مصلحيّة لا أساس لها، لا بالعمل السياسي ولا بالعمل الحزبي ولا بأيّ شيءٍ آخر.
محمّد علوش: القيادي السابق في النداء الدكتور ناجي جلول يقول إنّ الأزمة في الحزب تم اختزالها في صراع بين الحافظيين الجُدُد واليوسفيين الجُدُد، بنسبة إلى حافظ قائد السبسي وإلى يوسف الشاهد.
هل ترى أنه غير صائب في ما يقول؟
محمّد علي الطيب: لا، أنا أوافقه، أنا أوافقه في ما قاله عن اختزال الأزمة الحقيقية التي هي أزمة أيديولوجية في الأساس.
محمّد علوش: أزمة أيديولوجية داخل الحزب؟
محمّد علي الطيب: طبعاً، لأن فكرنا الأساسي الذي بُني عليه هذا الحزب ذهب ورحل إلى قرطاج، وتم اختطافه في قرطاج ووقع اختطافه في مونبليزير، وأصبحنا نحن ندور في حلقة مفرغة، من دون فكر، فأنت تعرف، أحزاب من دون فكر أو رؤية سياسية.
محمّد علوش: بما أنك تؤكّد ما يقوله الدكتور ناجي جلول الذي غادر من سنة ونصف السنة الحزب؟
محمّد علي الطيب: لا، أنا أؤكّد على أمرٍ واحد، هو وقع اختزال المشاكل الحقيقية في أزمة ما بين يوسف الشاهد وحافظ قائد السبسي، وهذا غير صحيح.
محمّد علوش: لكن الدكتور ناجي جلول كان قد استقال قبل سنة ونصف السنة، والآن بحسب المعطيات هو يُعيد ترتيب وضعه للعودة إلى الحزب من جديد.
ألا تجد أن هذه فرصة لكم للعمل من داخل الحزب بدل الانشقاق أو الخروج عليه؟
محمّد علي الطيب: أنا لا أعلم أن الأستاذ ناجي جلول قد استقال من الحزب.
محمّد علوش: ما زال، تعتقد أنه قيادي في الحزب؟
محمّد علي الطيب: هذه المعلومة ليست لديّ. ناجي جلول لم يستقل البتّة.
محمّد علوش: لدينا أكثر من شخصية كانت قد استقالت من الحزب، بعضها يعود إلى الحزب مثل القيادي بلحاج.
تقديركم، إلى أيّ حد هذا قد يساعد في إعادة ترتيب البيت الداخلي للحزب؟
محمّد علي الطيب: لن يساعد على شيء، لأن دخولهم هو انخراط في معركة، في معركة طرف ضد طرف آخر، وهذا لن يفيد شيئاً، وسيُدفَن هذا الحزب لأنه مات منذ مدة، ولكن الآن مراسم الدفن هي بصدد الإنجاز إن شاء الله.
محمّد علوش: لا يوجد داخل الحزب الآن تيار وسطي أو تيار مؤيّد ويتبنّى ويحتضن الأطروحة التي قام من أجلها الحزب برأيك، وبالتالي هو الآن يعاني أيامه الأخيرة؟
محمّد علي الطيب: نحن لسنا في حاجة لتيار وسطي، كنا في حاجة لتيار وطني.
محمّد علوش: أقصد وسطي بين المُتناحرين داخل الحزب.
محمّد علي الطيب: نحن في حرب على العمالة وعلى الخيانة، لم نكن مُتطرّفين نحن، نحن كنا بصدد إعلان الحرب على التطرّف الديني الإسلاموي النهضوي فقط. هذا هو الصراع، وتعويم الصراع في مشاكل شخصية واختزاله في حافظ قائد السبسي وناجي جلول، هذه أمور هامشية تخدم مصلحة النهضة فقط، والنهضة كان لها نجاح باهر في تحقيقها، ونعترف لها بهذا، في تفتيت هذا الحزب بمباركة الأستاذ الباجي قائد السبسي ونجحت في ذلك، والحقيقة المعركة لا زالت طويلة وستنتصر تونس على الإسلام السياسي وسينتصر بورقيبة، كما انتصر في باردو، سينتصر بورقيبة وهو في قبره على الإسلام السياسي إن آجلاً أو عاجلاً.
محمّد علوش: ماذا عن مستقبل النداء؟ هل تعتقدون أنه سينجح في تمرير مؤتمره القادم بأقل خسارة ممكنة داخلية طبعاً؟
محمّد علي الطيب: لن يعقد نداء تونس مؤتمره، وأقولها على الهواء، لن يعقد المؤتمر وسيُدفن نداء تونس.
محمّد علوش: رغم أنه حدّد الوقت، هذه مُعطيات أم تحليل لحضرتك أنه لن يكون هناك مؤتمر؟
محمّد علي الطيب: هذه مُعطيات يطول شرحها، لكن نداء تونس الميت سريرياً سيُدفَن في القريب العاجل، وأرجو ألا تُدفَن الوطنية لأنها هي ما بقي لنا، الوطنية، إن شاء الله تدفن الخيانة والعمالة ويُدفَن الإسلام السياسي من دون رجعة إن شاء الله.
محمّد علوش: في الانتخابات المقبلة، هل تعتقدون أنه سيكون نداء تونس حاضراً على الصعيد الشعبي، ولو بنِسَب لا تتناسب مع حجمه حالياً في البرلمان؟
محمّد علي الطيب: أنا كان بودّي أن تسألني سؤالاً يخصّ الانتخابات، ولكن سأسأل نفسي أنا، لماذا خسر نداء تونس أكثر من مليون امرأة في الانتخابات البلدية؟ هل لأسباب اقتصادية مثلاً؟ هل هي أسباب تخصّ ميزانية الدولة؟ هل تخصّ انقطاع التيار الكهربائي؟ لا، أنا لا أعتقد. أظن أن المرأة التونسية شعرت أنها خُذِلت من هذا التنافق الذي يسمّونه توافقاً، لا أكثر ولا أقل.
محمّد علوش: أين ذهبوا؟ الأصوات أغلبها ذهبت إلى حركة النهضة؟
محمّد علي الطيب: لا، النهضة خسرت مليوناً، مليون من دون رجعة، لأن النهضة حزب عقائدي، وصعب جداً أن تسترجع أصواتها. الأحزاب المدنية يمكن اليوم أن تخسر وغداً أن تسترجع، لكن الأحزاب العقائدية مثل عصابة النهضة إن خسرت فهي تخسر على الدوام، ولا يمكن لها بالتالي استرجاع أيّ صوت من هذه الأصوات، هذه الخسائر.
محمّد علوش: كيف تقرأ لنا بسؤال أخير، أستاذ محمّد، بالنسبة للانتخابات المقبلة، كيف تقرأ المشهد السياسي في تونس ريثما تحلّ هذه الانتخابات؟ هل ستكون بوابة عبور إلى ما هو أفضل استقراراً من الأزمة الحالية القائمة؟
محمّد علي الطيب: إن شاء الله الشعب التونسي والوطنيون في تونس يقولون كلمتهم، ليس عبر الانتخابات، بل عبر الشارع والاعتصامات في باردو، لكَنْسِ برلمان الخيانة الذي يسيطر على كل شيء، هذا أهم من الانتخابات، الانتخابات ليس محلّها تونس، الآن تونس بحاجة لأمور أكبر من الانتخابات. إن شاء الله الشعب التونسي يستفيق ويعلم أنّ داءه في برلمانه.
محمّد علوش: الأستاذ محمد علي الطيب القياديّ السابق الذي استقال عبر الهواء من نداء تونس شكراً جزيلاً لك، كما نشكر ضيفنا الذي كان معنا عبر الهاتف الأستاذ محمّد الفراتي، وهو عضو مجلس الشورى لحركة النهضة.
كلّ الشكر والتقدير لكم مشاهدينا على حُسن المتابعة، وإلى اللقاء.
