سالم الصويص - أحمد ويحمان - صابر فلحوط

 

محمد علوش: لا شيء أكثر جدية في الطرح الدولي من مشروع التطبيع مع الاحتلال.

لهول ما يحمله المشروع من تسويات، سُمّي التطبيع صفقة القرن. غاب العرب، حضرت إسرائيل. العرّابون أميركيون وحلفاءٌ محتملون.

الهرولة نحو التطبيع أسرع من قدرة الإسرائيليّ على الاستيعاب. فلا لاءات الخرطوم العربية تحقّقت، ولا إسرائيل عن عدوانها توقّفت. لا دولة فلسطينية قامت، ولا تحرّر الجولان، ولا تجمّد الاستيطان.

يا معشر العرب، القدس لم تعد. إسرائيل تزداد عنصرية، وقانون يهودية الدولة مشروعٌ جديدٌ للترحيل. فأيّ مبرّرٍ قد يدفع العرب وبعض مثقفيهم إلى الارتماء في الحضن الإسرائيلي؟

ما الذي بقي من القومية وأطروحات القوميين في زمن التغريبة العربية؟ هل فقدت الشعوب القدرة على التأثير أم أنّها بين تخلٍ وخنوع؟

للنقاش معنا في الأستوديو الأستاذ سالم الصويص رئيس لجنة دعم صمود الشعب الفلسطيني في نقابة المقاولين الأردنيين، ومعنا أيضاً الأستاذ أحمد ويحمان وهو رئيس المرصد المغربي لمناهضة التطبيع. وسينضمّ إلينا من دمشق الأستاذ صابر فلحوط وهو عضو اللجنة الشعبية السورية لدعم الشعب الفلسطيني ومقاومة المشروع الصهيوني. فأهلاً بكم.

 

(فاصل)

 

محمد علوش: حياكم الله وأهلاً بكم مشاهدينا ومع ضيوفنا، ونخصّص هذه الحلقة للحديث عن التطبيع العربي الرسمي وغير الرسمي.

لو بدأنا معك أستاذ سالم. طبعاً الرئيس عبد الناصر رغم هزيمة الجيش المصري في حرب 67، إلا أنه رفع شعار، لا صلح، لا تفاوض، ولا اعتراف بإسرائيل. اليوم، لم تُهزَم الجيوش العربية في معركة حقيقية، ولكن البعض يقول إنّ العرب يستسلمون. هل هذا صحيح؟

 

سالم الصويص: في البداية، أسعد الله صباحك وصباح بيروت العروبة.

 

محمد علوش: أهلاً وسهلاً بك.

 

سالم الصويص: صباح بيروت الجميل، واسمح لي في البداية بما أننا نتحدّث عن عبد الناصر، أن نترحّم على شهداء السويداء جبل العرب الذين سقطوا منذ يومين نتيجة للتآمر العربي، لم يسقطوا، الأميركان استخدموا النظام الرسمي (عربي) لارتكاب هكذا مجازر. عبد الناصر عندما كان موجوداً، إذا أردنا أن نتحدّث عن عبد الناصر، عبد الناصر قامة وطنية وضع أسساً للعمل الوطني، لكن نحن الآن في ظل الوضع الحالي الذي نعيش في ظله، أنت تتحدّث عن التطبيع. التطبيع بدأ عند ما هو أخطر من صفقة القرن، اتفاقية أوسلو، حينما أقرّت بوجود الكيان الصهيوني، الذي نحن نعتبره جسماً سرطانياً، كلّ الأنظمة العربية التي كانت في السابق تعتبره، حتى لو كانت تحت الطاولة تلتقي معه، لكنها لم تستطع أن تعلن أمام الجماهير العربية أن هذا كيان يتم الاعتراف به. لكن الخطورة بدأت من بداية توقيع اتفاقية أوسلو، وكامب دايفيد، ووادي عربة لدينا في الأردن، هذه الاتفاقيات هي التي مهّدت لعملية التطبيع مع الكيان الصهيوني.

 

محمد علوش: أستاذ أحمد، طبعاً المشرق العربي مع المغرب العربي وحدة واحدة. حضرتك قادم من المغرب العربي، لكن دائماً ما نسمع ويُحكى أنه كان هناك استراتيجية في الأساس غربية، تتبناها إسرائيل وتدعمها، وهي فصل المشرق العربي عن مغربه، لا سيما في قضايا كثيرة منها قضية فلسطين، على اعتبار أنه لا حدود مشتركة بين هذه الدول وما بين فلسطين.

تقديركم، إلى أي حد بالفعل هذا موجود في حسابات الساسة الرسميين في المغرب العربي وكذلك في وجدان الشعوب المغربية أو المغاربية بشكل عام؟

 

أحمد ويحمان: بسم الله الرحمن الرحيم. بداية أتوجّه بتحية خاصة إلى قناة الميادين التي يمكن أن نجملها في كلمةٍ واحدة وهي أنها قناة مقاومة نعتزّ بها وبأدائها وبالعاملين فيها كلهم.

 

محمد علوش: شكراً جزيلاً لكم.

 

أحمد ويحمان: بالنسبة لهذا الموضوع، أعتقد أنّ الكيان الصهيوني نفسه ما خُلق إلا في سياق، إذا لم نقاربه تاريخياً سنخطئ الحساب، فخلق إسرائيل نفسها جاء كواحدة من التوصيات الأربع لمؤتمر بانرمان الذي انعقد من 1905 إلى 1907، وبعد مناقشة لمدة سنتين في إطار لجان الخبراء، عصروا كل الخلاصات وخرجوا بأربع توصيات. التوصية الأولى هي التقسيم، تشتيت ما يسمّونه بالمنطقة الخضراء، وبانرمان هذا، سمّي المؤتمر ببانرمان نسبة إلى رئيس الوزراء البريطاني حينها، إسمه هنري كامبل بانرمان، ودعا إليه مسؤولي ملوك ورؤساء أوروبا الغربية حينها، وكانت بريطانيا حينها كما لو كنا نتحدّث عن أميركا الآن. فطُرح السؤال، لأنه كان مهووساً، بانرمان كان مهووساً بفلسفة التاريخ، وكأنه يمتحن الخلدوني حول هرم الحضارات والدول، فخطب في الكلمة التمهيدية، أدعو إلى العودة إلى خلاصات هذا المؤتمر، وهي موجودة، على الإنترنت حتى. التوصية الأولى هي تقسيم هذه المنطقة الخضراء وهي الأمّة الإسلامية وفي قلبها الوطن العربي، والتوصية الثانية هي خلق وإذكاء كل النعرات الممكنة لضرب الوحدة في المنطقة الخضراء، المذاهب الدينية، الدين ثمّ المذاهب الدينية، الإثنية، العرقية، المناطقية، الحدود، إلى آخره، لأنهم درسوا الجيو استراتيجية للبحر الأبيض المتوسّط، ويقول بانرمان، انتبه جيداً، يقول، لم يتحدّث عن شعوب، تحدّث عن شعب، ونحن نتحدّث عن شعوب.

 

محمد علوش: عن شعوب عربية وليس عن شعب.

 

أحمد ويحمان: قال، يعيش في ضفته الجنوبية شعبٌ توحّده الجغرافيا والتاريخ والبعد الروحي والثقافي وإلى آخره، وبالتالي فمن شأنه أن يشكّل خطراً على الحضارة الغربية المسيحية، لأنّهم قسّموا العالم إلى ثلاث مناطق جيو حضارية، المنطقة الغربية المسيحية التي هي هم، والمنطقة غير الغربية المسيحية أي الصفراء في آسيا ولا تشكّل خطراً، والمنطقة الخضراء كما سمّوها وهي الخطر المطلق على الحضارة الغربية المسيحية. وقال بانرمان في كلمته التمهيدية في المؤتمر، هذا خطر داهم لا ينقصهم، لهم كل مقوّمات النهوض ولا ينقصهم إلا عنصر واحد يمكن أن يتوفر في أية لحظة، وهي القيادة الحكيمة. ولذلك اتخذوا أربع توصيات بعد نقاش خبراء أنتروبولوجيين وجغرافيين واقتصاديين إلى آخره.

 

محمد علوش: وهي بشكل سريع، التوصيات الأربع؟

 

أحمد ويحمان: هي التقسيم، وإذكاء النعرات للتقسيم، والبداية بخلق جسم غريب.

 

محمد علوش: هو إسرائيل.

 

أحمد ويحمان: يكون عدواً لمحيطه يفصل الشقّ الشرقي للبحر الأبيض المتوسّط عن القسم الأفريقي له.

 

محمد علوش: والرابع؟

 

أحمد ويحمان: والرابع هو منع العلم والتكنولوجيا الحديثة على المنطقة الخضراء، ومن هنا اغتيال العلماء، والملف الإيراني الآن نموذج، الملف الإيراني الآن، ممنوع على المنطقة الخضراء أن تتملك التكنولوجيا الحديثة والمعرفة، لأنّ هذا سيؤدّي إلى ضياع التفوّق الغربي من خلال صنيعتهم إسرائيل.

 

محمد علوش: ما قدّمته حضرتك فرشة جيّدة للنقاش، وللانطلاق منها، وهذا مناسب أيضاً لأتحوّل إلى دمشق مع الأستاذ صابر فلحوط لأسأل، طبعاً انطلاقاً ممّا يقوله المفكّر الجزائري مالك بن نبي، عندما طبعاً يتحدّث عن قدرة الاستعمار على الدخول في جسم العالم العربي، قال إنه لو لم يكن هناك فايروس داخل هذا الجسم أو ضعف، لما تمكن هذا الفايروس من الدخول.

تقديركم، هل نحن نلقي بالتبعية على مؤامرة خارجية حقيقةً، أم أنّ جزءاً أساسياً من هذه المعاناة هو وجود عطب داخلي في الجسم العربي بشكل عام؟

 

صابر فلحوط: لا بدّ في البداية من تحايا إلى أرواح شهداء الجيش العربي السوري وشهداء شعبنا العربي عامة، وآخر كواكبهم ومواكبهم شهداء جبل العرب الأشمّ. وأحيّي زميليّ من المغرب والأردن على هذا النفس القومي الرائع الذي نحتاجه في زمن اليأس والقعود والقنوط والخضوع الذي تعيشه أو يلف الأمّة من محيطها الذي كان هادراً إلى خليجها الذي كان ثائراً.

لا شكّ الذين اخترعوا المشروع الصهيوني كانوا قد وضعوا قاعدة لهم أنّ إسرائيل أي الكيان الصهيوني وُجد ليبقى، لأنّ في بقائه محواً للعروبة، للأمّة العربية الواحدة، للدور التاريخي والحضاري لهذه الأمّة. وكل ما جاء بعد ذلك من وعد بلفور وسايكس بيكو وجامعة للدول العربية منذ مؤتمر أنشاص حتى مؤتمر الخرطوم حتى آخر مؤتمر للجامعة الذي لم يتّخذ من القرارات الإيجابية لهذه الأمّة إلا أنه افتخر بأنه جمّد عضوية سوريا في هذه الجامعة، كل هذه المؤتمرات كانت تخدم بالنتيجة الفكر الصهيوني والفكر الأميركي والتخطيط الإمبريالي لزرع إسرائيل سرطاناً في هذه المنطقة، لتكون حاجزاً بين شمال الأمّة جغرافياً وجنوبها.

وبالتالي، أعتقد أنّ كل ما يجري الآن وبخاصة خلال السنوات السبع الدامية في سوريا وخلال الحرب الكونية على سوريا، إنما كان حرباً في سوريا يقوم بها الجيش السوري ضدّ الإرهاب التكفيري الوهابي الذي يعمل وكيلاً للصهيونية وأميركا وللنفط العربي المرتهن لهذين، أميركا والصهيونية.

 

محمد علوش: تسمح لي بالتدخّل قليلاً، أستاذ صابر، للاستيضاح من حضرتك. كأني أفهم من حضرتك، هناك انتقاص من مكانة جامعة الدول العربية، نعرف جميعاً أنّ الفكرة في الأساس كانت فكرة بريطانية، في التأسيس، لكنها ألم تكن محتضَنة من القومية العربية؟ ألم يكن عبد الناصر جزءاً أساسياً، فاعلاً فيها؟ ألم تؤدّ دوراً ما، جامعة الدول العربية هذه، في توحيد الهوية ودعم ما يُعرَف بخيار مواجهة التطبيع عبر صدور قرارات تاريخية من هذه الجامعة؟

 

صابر فلحوط: المسائل السياسية تُحسَب بنتائجها وليس بإجراءاتها وتعقيداتها وبداياتها ووسطها. في النتائج، كانت هذه الجامعة مرتهنة للصهيونية ولأميركا وللرجعية النفطية العربية، في المبتدأ وفي الوسط وفي الختام، وطبعاً آخر بركاتها هذا القرار المعاند والمضاد لأيّ فكر أو توجّه قومي عربي بتجميد عضوية سوريا في هذه الجامعة التي كان صوتها مع عددٍ قليل من أشقائها في الدار العربية، كان صوتاً مسموعاً، له النكهة القومية التي يحتاجها الشارع العربي.

 

محمد علوش: طبعاً سقوط رهانات دول عربية وغير عربية كما يقول الوزير السابق عدنان السيّد حسين في صحيفة الأخبار اللبنانية، سقوط الرهانات العربية على نجاح عملية التسوية السلمية مع الاحتلال وأيضاً نجاح المفاوض الإسرائيلي في خلق تصدّعات داخل الجبهة العربية والفلسطينية تجاه إسرائيل. هذا ما يقوله في صحيفة الأخبار. نشاهد معاً.

 

الأخبار اللبنانية: التطبيع أو سقوط الحياء، عدنان السيّد حسين

كثيراً ما تقدّم مطلب التطبيع الإسرائيلي على عمليات السلام، والوعود بإقامة أسواق شرق أوسطية، وطرق مواصلات شرق أوسطية، وبناء سدود للمياه على نهرَي الأردن واليرموك، وتحلية مياه البحر، وإقامة مشاريع سياحية، ومد أنابيب النفط والغاز من الخليج إلى حيفا، وإنشاء مصرف استثمار الشرق الأوسط.

والأخطر من كل ذلك، وقوع خلاف بين الحكومات العربية حيال العلاقة مع إسرائيل، فإسرائيل ليست عدواً عند بعض الحكومات، مع ما يحمل ذلك من تصدّع للجبهة الداخلية الفلسطينية والجبهات العربية، وهذا هو جوهر التطبيع الذي تريده الدولة العبرية. حتى إن البيئة الدولية الخارجية صارت محكومةً بمعادلةٍ مفادها أنّ تحسين العلاقات مع إسرائيل هو شرطٌ لتنمية العلاقات مع الولايات المتحدة الأميركية.

سقطت الرهانات العربية والدولية على نجاح عملية التسوية السلمية وإحلال السلام بالتفاوض وقبول التطبيع. وكان التطبيع ولا يزال ورقة إسرائيلية ضاغطة من دون أن تعترف الحكومات الإسرائيلية المتعاقبة بالحقوق العربية وقرارات الشرعية الدولية.

وعليه، فإن مطلب المقاومة: المقاومة المسلحة والمقاومة المدنية، وكل أشكال مقاومة التطبيع، هو مطلب حقٌ، ومطلب شرعي وأخلاقي وإنساني. أما عمليات التطبيع فإنها مرفوضة ومدانة، وهي تعبيرٌ عن سقوط الحياء عند المطالبين بها.

 

محمد علوش: التطبيع أو سقوط الحياء. أعود إليك أستاذ سالم. تعقيب على الأداء الرسمي العربي في ما يتعلق بعملية السلام؟ أنتم كنخب عربية موجودة وحاضرة في الشارع، لطالما كنتم متقدّمين على ما كان يُطرَح آنذاك في أروقة السياسة العربية تجاه التطبيع على أنّ هذا يشكّل خطراً على الهوية العربية، اليوم نجد وكأنه انكفاء أو تراجع إلى حد ما في هذا الحضور النخبوي المؤثّر بالفعل على القرار السياسي أو القرار الرسمي العربي. كيف يمكن أن نقيّم هذه الصورة؟

 

سالم الصويص: في البداية، إسمح لي، كل من حاول أن يوهم الشعب العربي أن الكيان الصهيوني يقصف فلسطين فقط فهو واهم. أولاً هذا المشروع الصهيوني مثلما تفضل الأستاذ أحمد، هو في بداية تأسيسه أو في بداية تكوينه كان الهدف منه فصل الشرق عن الغرب. هذا أولاً. ثانياً، نحن طالما لم نتحدّث بكل وضوح وبكل صراحة ومن دون مواربة ومن دون سياسة، المشروع الصهيو أميركي الموجود في المنطقة، الآن نقول إنه يريد الغاز، نحن في الأردن حالياً نستورد الغاز من الكيان الصهيوني، وهو غاز فلسطيني وغاز لبناني وغاز مصري، مصر وللأسف، نحن إذا لم نضع الأمور ضمن مسمياتها، أن العميل يجب أن يقال له عميل والشريف يجب أن يقال له شريف، الآن ما يحصل في عالمنا العربي، كل الشعوب العربية إذا لم تقف صفاً واحداً، أنا لا أتحدّث، القضية أننا أخطأنا حين اعتبرنا أن فلسطين تخصّ الفلسطينيين، فلسطين قضية قومية عربية تخصّ كل العالم العربي.

 

محمد علوش: تعتقد هذا في وجدان الشعوب أم في الوجدان الرسمي العربي؟

 

سالم الصويص: أنا أتحدّث شعبياً.

 

محمد علوش: شعبياً.

 

سالم الصويص: أنا لا أتكلّم عن الأنظمة لأنها معروفة.

 

محمد علوش: أقصد أنها قضية فلسطينية. هل الشعب العربي يرى أنها قضية فلسطينية أم أنها قضية عربية؟

 

سالم الصويص: لا، الشعب العربي يرى أنها قضية عربية، وقضية عالمية حتى، لكن نحن مشكلتنا الآن، أريد أن أتحدّث، الأستاذ صابر تحدّث عن جامعة الدول العربية أيام عبد الناصر، وكان موجوداً، وكانت سوريا من الدول المهمة في جامعة الدول العربية، من المؤسسين لجامعة الدول العربية. جامعة الدول العربية إذا تمّ مخاطبة القيادات، أن تكون نابعة من ضمن الشعوب العربية، يكون لها عمل، لكن نحن في ظل الآن ما جناه ترامب، ترامب في زيارته إلى السعودية قبل سنة تقريباً، سنة ونيّف، ترامب جنى 460 ملياراً واعترف هو قبل ذلك أنه يأتي ليأخذ خيرات هذه الأمّة. الحرب الكونية التي حصلت على سوريا والمليارات التي دُفِعت، لو دُفِعت من أجل تنمية الشارع العربي وتثقيف الشارع العربي وتعريف الشارع العربي بمدى خطورة الكيان الصهيوني، لما كان موجوداً الكيان الصهيوني. الآن يحاولون ربطنا نحن كشعوب عربية، حتى بعض وسائل الإعلام العربية التي هي فتحت بيوتنا وأطفالنا نحن للقيادات الصهيونية لتطل عبر التلفاز وتخاطب وكأنها تخاطب الإنسانية، هذا الكلام نحن الآن نعيش مأزقاً سياسياً، مأزقاً حقيقياً في عالمنا العربي، في ظل أن الآن الشعوب العربية، أنا أريد أن أقول مسألة، عاصمة عربية مثل بغداد احتلها الأميركان ولم يخرج أحد في الوطن العربي كله. الحرب الكونية على سوريا، سبع سنوات، والأّمة العربية كلها ساهمت في الحرب على سوريا لم تقف إلى جانب سوريا، إلا شرفاء، شعبوياً، لكن كأنظمة عربية، لا أستثني أحداً. نحن الآن بحاجة إلى نهضة قومية عربية من الشارع العربي، تذهب إلى مقاطعة، هذا كيان مصطنع.

 

محمد علوش: سنأتي إلى تفصيل ذلك بكل تأكيد. ولكن أستاذ أحمد، بما أنّ الشعب العربي لم يقف وقفة واحدة تجاه قضايا مصيرية كما أسلف وذكر الأستاذ سالم، سواء في بغداد أو في سوريا وقبلها في فلسطين، تقديركم ما السبب الأساسي الذي يحول دون ذلك؟ عندما نقول السلطة العربية الرسمية هي سلطة بين قوسين على وصف البعض، أنها مرتهنة وأنها مرتبطة بمصالح وأجندات إلى ما هنالك، الشعب العربي بماذا مرتبط؟

 

أحمد ويحمان: في الحقيقة هناك تشابك ولبس يجب أن ننتبه له. الشعوب العربية لا تزال حيث هي وستبقى، وأعطيك أمثلة حتى كما يقول الفقهاء، بالمثال يتضّح المقال. في المغرب مثلاً، بغضّ النظر عن المسيرة المليونية بالتجاوب مع القضية الفلسطينية وكل القضايا العربية، تقدّم المرصد المغربي لمناهضة التطبيع بمقترح قانون تجريم التطبيع، وتبنّته أربعة تكتلات برلمانية أساسية في البلد، إثنان في المعارضة وإثنان في الحكومة، وهي سابقة، أن تلتقي الحكومة والمعارضة.

 

محمد علوش: في أية سنة؟

 

أحمد ويحمان: منذ حوالى خمس سنوات.

 

محمد علوش: خمس سنوات.

 

أحمد ويحمان: نعم، وبالعملية الحسابية مقترح القانون أصبح قانوناً، لأنه حظي بالأغلبية الساحقة، وإن وُضع للتصويت، لست أدري هل سيصوّت أحدٌ ضدّه. لمّا اتخذ ترامب قراراً بجعل القدس عاصمة للكيان الصهيوني، انعقدت دورة استثنائية للبرلمان المغربي بمجلسيه، نواب ومستشارين، وفي موقع بديع ارتدى جميع النواب، ذكوراً وإناثاً ومن كلّ التوجهات السياسية، الكوفية الفلسطينية، ووقفوا وهتفوا أميركا عدوّة الشعوب، وغطيتم في قناة الميادين.

 

محمد علوش: هذا في المغرب.

 

أحمد ويحمان: لكن، واللكن مهمة جداً.

 

محمد علوش: مع أن المغرب لديه علاقات جيدة جداً مع إسرائيل.

 

أحمد ويحمان: هذا هو اللكن الذي أريد أن أقف عنده. هذا المقترح قُدّم من طرف المرصد وتبناه البرلمان، المفروض أنه يمثل الإرادة الشعبية.

 

محمد علوش: هو أصبح وفق الدستور قانوناً مُبرماً.

 

أحمد ويحمان: لا، لم يخضع للمناقشة والتصويت، لكن عملياً هو قانون لأنه تقدّمت به أغلبية ساحقة، أربعة تكتلات أساسية للأحزاب السياسية.

 

محمد علوش: ما الذي منع إدراجه؟

 

أحمد ويحمان: هذا هو السؤال، هذا هو مربض الفرس. كيف يعقل أن تتقدّم التكتلات البرلمانية وفيها تكتلان في الحكومة بمن فيهم رئيس الحكومة نفسه، حزب رئيس الحكومة نفسه، ويجمَّد هذا المقترح القانون في الدرج إلى يومنا هذا؟ هنا منتهى المسخ. رجلٌ واحد، لأنه يهودي إسمه كادوش، وقف وتحدّانا في المرصد، وقال في الجريدة.

 

محمد علوش: من هو هذا الرجل؟

 

أحمد ويحمان: يهودي ليس عنده أي امتداد شعبي ولا يمثل مؤسسة.

 

محمد علوش: تتحدّث عن شخص مغربي؟

 

أحمد ويحمان: كادوش موجود، يهودي، وتحدّى كل هؤلاء الذين تقدّموا بمقترح القانون، هل سقطوا من المريخ؟ مجانين أو كيف؟ كيف يعتقدون أنه يمكن أن يمر هذا المقترح؟ أنا وإياهم والزمن طويل إذا مرّ. فاتصلوا بي في الجريدة، وقالوا لي أنت كرئيس مرصد كيف تعقب، فعقّبت بما يلي. المفروض أنّ هذه المؤسّسة التي تمثل إرادة الشعب، وحظي بالأغلبية في العملية الحسابية، والمفروض أنّ هناك في المغرب من يحكمه، وإذا اتضح أن كادوش هو من يحكمه، فلكي نعرف حقيقة مؤسّساتنا. ويتبيّن للأسف أن كادوش هو الذي يحكم المغرب بالواقع الآن، إذا كان رجلاً لا يمثل شيئاً ووقف وقال لن يمر قرار أو مقترح قانون اتخذته التكتلات البرلمانية، ماذا يعني؟ ماذا تعني هذه المؤسّسات الكرتونية في المغرب وفي غير المغرب؟ لأن الأمر نفسه في تونس، نفس الأمر.

 

محمد علوش: بأية صفة يتمّ تهديدكم من قِبَله؟ ما الصفة الرسمية أو الحيثية الشعبية أو الحيثية السياسية له؟

 

أحمد ويحمان: هُدّدنا بالتصفية الجسدية، وحُرّكت المتابعة القضائية ضدنا الآن.

 

محمد علوش: لا، أقصد هو بأية صفة؟

 

أحمد ويحمان: لا شيء.

 

محمد علوش: من يكون؟

 

أحمد ويحمان: يهودي.

 

محمد علوش: فقط لأنه يهودي؟

 

أحمد ويحمان: إذا كان لديك تفسير، قله لنا. هذا يهودي، ليس برلمانياً، ليس عمدة، ليس وزيراً. هذا يهودي تحدّانا ورفع التحدّي وانتصر علينا حتى اليوم. ما نزال نعمل لكي يتحرّك من جديد، ولكن منذ خمس سنوات إلى الآن، شخص واحد يهودي مغربي استطاع أن يوقف مقترح قانون.

 

محمد علوش: لكن رغم كل ذلك، السؤال ما زال مطروحاً أستاذ صابر، وهو ما الذي بقي، وعفواً على هذا التعبير الذي يطرحه البعض وإن كان صريحاً إلى هذا الحد وفيه شيء من المرارة، ما الذي بقي من القومية، من أطروحات القوميين، في زمن التغريبة ليس الفلسطينية فقط وإنما التغريبة العربية ككل؟

 

صابر فلحوط: إذا سمحتم لي أن أعود سريعاً إلى عنوان الندوة وهو مسألة التطبيع، فالتطبيع يعني لغة وممارسة وفقهاً عودة الأمور إلى طبيعتها، عودة الأمور إلى ما كانت عليه، ومتى كانت هناك علاقة بين الكيان الصهيوني وبين الأمّة العربية سابقاً ولاحقاً؟ الوجود اليهودي على أرض فلسطين هو وجود مرور وليس وجود مقر، وحتى القدس التي بُنيَت قبل 3400 عام من العرب الكنعانيين، هؤلاء سرقوا، سرق الإسرائيليون هذا التاريخ وأرادوا أن يثبتوا أنّ القدس بناها اليهود، علماً أنه لم يكن هناك وجود مستقر لليهود خلال آلاف الأعوام السابقة، إلا خلال 70 عاماً للملك داود والملك سليمان فقط، أما آلاف السنين، وجود عربي عبر الفلسطينيين. هذه مسألة التطبيع يجب أن نهتم بها أولاً من هذه الزاوية، وألا نحاول إرضاء الغرب بالقول إن القدس هي للديانات الثلاث، اليهودية والمسيحية والإسلام. القدس عربية للمسيحيين والمسلمين، ولا وجود لليهود، لا بشراً ولا حجراً ولا مقراً لهم في هذه المنطقة. هذه واحدة.

الثانية، قُدّر لي أن أكون عضواً في الوفد الرسمي لبلدي في مؤتمر مدريد الأشهر في مطلع تسعينات القرن الماضي، وجرى الحوار تحت الرعاية السوفياتية يومها والأميركية بين الوفد السوري والوفد الإسرائيلي، وسئل الوفد الإسرائيلي من قبل الرعاة الأميركيين، ما هو مفهوم السلام العادل والشامل لدى الإسرائيليين. كان جوابهم، مفهوم السلام العادل والشامل أن يركب الإسرائيلي سيارته من تل أبيب ويجتاز القنيطرة ويصل إلى دمشق فيتبضّع ويعود سالماً غانماً. وعندما سئل الوفد السوري، أجاب مفهوم السلام العادل والشامل في سوريا هو أن تعود الأرض الفلسطينية إلى أصحابها وأن يعود اللاجئون إلى فلسطين التي ما زالوا يحملون مفاتيح بيوتهم فيها منذ عام 1948. بقي الإسرائيليون بل ازدادوا شراسة وحقداً، وبقي السوريون ثابتين على مواقفهم.

إذاً التطبيع بدأ مع الأسف يوم انحرفت بعض القيادات العربية منذ الساعات الأولى لحرب تشرين التحريرية التي أردناها تحريراً للأرض وكانت تحريراً أو تكبيلاً للسياسة في بعض الدول العربية، يوم رهن السادات النيل والفرات وتراث عبد الناصر لإرادة هنري كيسنجر.

 

محمد علوش: للأسف الشديد أن الأمر لم يقف عند ذلك، بل توسّع الاستيطان، هناك قانون ليهودية الدولة، وهو القانون العنصري، الأكثر عنصرية في تاريخ الأمم والشعوب، إضافة لذلك ما زال التطبيع قطاراً يسير في العالم العربي.

بعد الفاصل مشاهدينا نستكمل وإياكم هذا النقاش مع ضيوفنا. أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.

 

 

المحور الثاني

 

محمد علوش: حياكم الله وأهلاً بكم من جديد مشاهدينا.

موقع الخليج أونلاين أعدّ تقريراً خاصاً عن مشروع صفقة القرن، فترامب الرئيس الأميركي وفقاً للموقع المذكور، يسعى إلى جانب حلفاء عرب، إلى طرح السلام الاقتصادي بين العرب والإسرائيليين، وذلك بديلاً عن السلام السياسي بعد فشل الإدارات الأميركية المتعاقبة في حل النزاع العربي الإسرائيلي. نشاهد معاً.

 

الخليج أونلاين: بمال العرب.. السلام الاقتصادي أمل ترامب لتمرير "صفقة القرن"

رفض الرئيس دونالد ترامب السير على خُطى الإدارات الأميركية السابقة التي فشلت في حل النزاع العربي-الإسرائيلي، حيث يعمل على البحث عن ركائز أخرى تدعم حل النزاع بالاعتماد على الإغراءات الاقتصادية بعيداً عن طاولة العروض السياسية.

إدارة ترامب والداعمون لصفقته، المعروفة بـ "صفقة القرن"، من الدول العربية، وعلى رأسها السعودية، يعتقدون أن أيّ حل سياسي مع الفلسطينيين في ظل الوضع الراهن وتعقيداته سيصل إلى طريق مسدود، وأن هناك طريقاً واحداً وأخيراً يمكن سلوكه، سيساعد في الخروج من النفق المسدود، ويخلق بيئة سياسية جديدة قد تقود إلى عملية سلام شاملة.

ويعود السلام الاقتصادي من بعيد ليُطرح بقوة على الساحة، من خلال مبعوث ترامب إلى المنطقة غاريد كوشنر، ورغم أن وزير الخارجية الأسبق، جون كيري، قد فشل وسرعان ما تبخّرت أفكاره بهذا الملف، فإن واشنطن ودولاً عربية تراهن عليه، وتضع كلّ ثقلها فيه بإمطار الفلسطينيين بالأحلام الوردية كالمال والمشاريع الاقتصادية والإنسانية الضخمة، وتجاهُل القضايا الأكبر، كالقدس والحدود والدولة واللاجئين والاحتلال والاستيطان.

ونظرية "السلام الاقتصادي" تدعو إلى بناء علاقات تجارية بين إسرائيل والضفة وغزة، وتكون ممراً لتسوية سياسية مستقبلية، تنطلق دوافع الأولى من حاجتها إلى الأمن والهدوء، وحاجة الفلسطينيين إلى الرخاء الاقتصادي.

 

محمد علوش: أعود إليك أستاذ سالم، لأسأل من وحي هذا التقرير، السلام الاقتصادي بديلاً عن السلام السياسي، بعد فشل كل الإدارات الأميركية المتعاقبة في إقراره أو في حل النزاع العربي الإسرائيلي.

تقديركم، إلى أي حد رغم كل الاهتراء العربي وأيضاً المضاعفات الاقتصادية التي يعيشها الشارع العربي، إلى أي حد قادر هذا الطرح أن يشتري ذمم العرب مقابل نوع من الرفاهية المأمولة اقتصادياً لهذه المجتمعات؟

 

سالم الصويص: في البداية، إسمح لي أولاً، نحن لا نريد أن ننقل الموضوع لموضوع ديني، دين اليهودية، نحن ضمن ديننا الإسلامي نحترم كل الديانات. القدس لا يوجد فيها يهود، لا يوجد شيء أصلاً إسمه حائط مبكى، هو إسمه حائط البراق، هذا أولاً. ما يتفضّلون به الآن، الحل الاقتصادي، هو ليس حلاً اقتصادياً من أجل أن يوجد هناك سلام مزعوم كما يدّعون، إنما ما هو مطلوب، ربط المواطن العربي الآن، لأنّ الأنظمة كلها مربوطة، لكن ربط المواطن العربي في معيشته مع الكيان الصهيوني من أجل فرض الحلول، بناء دولة ما يسمّى إسرائيل الكبرى التي هي من الفرات إلى النيل. لنقلها بصريح العبارة. ليس هناك شيء إسمه سلام. ما هو السلام؟ نحن الآن في الأردن، أنا في نقابة المقاولين، يُعمَل الآن على مد خط الغاز، خط الغاز الهدف منه إعادة البناء إلى سوريا وإلى العراق، حتى يُستغَل، لأنه من ضمن المشروع الاقتصادي، زميل لنا مقاول، تمّ شراء نقلة تراب من لديه، إسمه فؤاد الدويري المقاول، ذهب بسيارته وحمّل عليها وذهب إلى موقع المشروع وحمّله وجلبه، هذا المشروع، نحن الآن، نحن كعرب لدينا غاز، والوطن العربي.

 

محمد علوش: مليء بالخيرات، لا شكّ.

 

سالم الصويص: مليء بالخيرات.

 

محمد علوش: لا شكّ.

 

سالم الصويص: يعني الآن ما هو الهدف في جلب الغاز الصهيوني؟ ترامب جاء عندنا وأخذ منا أموالاً، لن يجلب لنا مشاريع، فهذه مسميات. المقصود الآن التطبيع ما بين، الآن هم ضمن الأنظمة، إلا في سوريا فقط لا يوجد تطبيع، لكن باقي الأنظمة كلها تقريباً، لم يعد هناك خجل الآن بعد اتفاقية أوسلو، من فوق الطاولة، الكل يطبّع، لكن الآن المطلوب المواطن العربي، المطلوب المواطن العربي من خلال المشاريع الاقتصادية المشبوهة، هذه كلها مشاريع مشبوهة لسنا بحاجة إليها. كل الوطن العربي ليس بحاجة إليها.

 

محمد علوش: حتى ما يُطرَح مع صفقة القرن، بالحديث عن إعادة ازدهار، أو للعمل على ازدهار قطاع غزّة. حتى الوزير ليبرمان، الوزير الإسرائيلي، يعدهم بغزّة بأن تتحوّل إلى سنغافورة في حال كانوا لذيذين مع الإسرائيليين.

 

سالم الصويص: هناك نقطة يجب أن نقولها. لا نتوقّع في يوم من الأيام من هذا الجسم السرطاني الذي زُرع، حتى لا نناقض أنفسنا، نحن نقول إنّ هذا الجسم زُرِع من أجل أن يشتّت الشرق والغرب والشمال والجنوب.

 

محمد علوش: وما زال على حاله كمشروع.

 

سالم الصويص: هو هذا هو، حتى أي مشروع سيكون فيه، الآن مصر كانت تصدّر الغاز، الآن مصر تستورد غازاً، الحرب الكونية التي فرضت على سوريا.

 

محمد علوش: ما علاقة إسرائيل؟ أليس سوء إدارة في العالم العربي؟ لماذا دائماً ما نلقي بالتبعية عليها وكأنها أخطبوط يتحكّم بالعالم؟ البعض يتساءل.

 

سالم الصويص: هو ليس أخطبوطاً ولكن المطلوب الآن أن يكون هناك مشروع قومي عربي، وأنا بالنسبة لي الآن، من خلال نهج المقاومة، تيار المقاومة الذي بدأ يُبنى الآن، من خلال سوريا، الآن أغلب الشعوب العربية تضع الأمل على سوريا، إذا كان هناك بناء لمشروع قومي عربي حقيقي يقف في وجه هذه المشاريع، لسنا بحاجة لا لمشاريع صهيونية ولا لمشاريع أميركية، لدينا من الخبرات ولدينا من الثروات في العالم العربي ما يجعل الأوروبيين بحاجة إلينا ولسنا نحن بحاجة إليهم، كأميركان وكمشروع صهيوني، فنحن الآن مشكلة، نتحدّث عن صفقة القرن، صفقة القرن كذبة، نحن لدينا أوسلو، هي بدايتها، من مؤتمر بان موجودة صفقة القرن، التخطيط لبناء دولة الكيان الصهيوني، الدولة الكبرى. هذه النقطة يجب أن يفهمها المواطن العربي. الكيان الصهيوني لن يكتفي بفلسطين، لن يكتفي بفلسطين. من يظنّ أنهم الآن، نحن لدينا الملك حسين رحمه الله أبرم معاهدة سلام ليضمن الحدود، تُقدَّم مشاريع ضمن الكنيست الصهيوني، ما يسمّى، بأن الأردن وطن بديل للفلسطينيين، ولن يكتفوا بذلك، سيكملون، الصهيونية غولدا مائير تقول حدود فلسطين لغاية الرمادي في العراق. يوجد هناك تزوير للحقائق. الحقيقة الوحيدة التي يجب أن تُفهَم أو يجب أن تُبنى الآن ونخرج بها، أننا لا صفقة قرن، ولا أي سلام مع هكذا كيان مغتصب يقوم ببناء مستوطناته، يبرم قانون يهودية الدولة.

 

محمد علوش: لترحيل ما تبقّى من فلسطينيين في الداخل.

 

سالم الصويص: حتى من خلالكم نتوجّه لأوروبا، هم الآن أحرار العام، هل أنت الآن تحارب دولة إسلامية، كل الضجة التي حدثت أنك تحارب الدولة الإسلامية، ولكن هناك أيضاً دولة تُعتبَر، أنت تقول قومية الدولة أنها يهودية.

 

محمد علوش: تقصد الدولة الإسلامية تنظيم الدولة؟ لم أفهم.

 

سالم الصويص: أنا أقصد أنه الآن تنظيم الدولة، أنا أصلاً لا أسميه تنظيم الدولة، هو ليس الدولة الإسلامية، هؤلاء عصابات ومجموعة قتلة، أتوا به هم أنفسهم، ما حصل لدينا في الأردن قبل يومين، جلبوا لنا الخوذ البيضاء.

 

محمد علوش: إسرائيل ليست أقلّ خطورة، وبالتالي كان يفترض كما أفهم من حضرتك. تتحدّث عن خارطة قومية، مشروع قومي لإعادة توجيه البوصلة، أريد أن أشركك أستاذ أحمد، لأسأل، حضرتك جزء من المؤتمر القومي العربي، صحيح؟

 

أحمد ويحمان: صحيح.

 

محمد علوش: ما هي أبرز ملامح هذا المشروع الذي تُعتبَر القومية العربية وُلدت مع ولادة الدول العربية، أقلّه تاريخياً في اللحظة الراهنة؟ لكن ما الذي قدّمته بصراحة للهوية العربية، للشعب العربي، ونحن للأسف الشديد البعض يقول، نتحوّل من سيّىء إلى أسوأ؟

 

أحمد ويحمان: صحيح، وفي هذه النقطة، ربما لي وجهة نظر أخرى.

 

محمد علوش: تفضّل.

 

أحمد ويحمان: لكن قبل ذلك أريد أن أوضح منطلقاً من المنطلقات التي يجب أن ننطلق منها وإلا أخطأنا الطريق. بإيجاز، عدو الأمّة العربية، الوطن العربي والأمّة الإسلامية، ثلاثي الأضلاع، الإمبريالية على رأسها الولايات المتحدة الأميركية، وليس لدينا الوقت لنفسّر، مصالح اقتصادية إلى آخره، الصهيونية العنصرية، والرجعية العربية، الأنظمة العربية تقريباً كلها صُنِعت صنعاً، وبالتالي فصفقة القرن هي صفقات القرن. فقط تعبير بليغ، سقوط الحياء، أما التطبيع، لم يعد أمر التطبيع مشكلاً، لأن التنكيل والبطش لم يعد مقتصراً على الفلسطينيين وما يعانونه، وإنما أصبح الآن هناك تخطيط للتفتيت، المغرب الأقصى والجزائر الآن، يخطط للمغرب لتقسيمه إلى خمس دول والآن قبل مجيئي ضبطنا في المرصد الدولة السادسة يحضّرون لها، بأعلامها وخرائطها وأناشيدها الوطنية لهذه الدويلات بين مزدوجين، وأرسلنا لكم وثائق وأدلة قاطعة، هناك تدريب عسكري بإشراف مباشر في المغرب لضباط الحرب الصهاينة، أنتم غطيتم الندوة الصحافية التي كشفنا فيها تفاصيل كثيرة.

أما بالنسبة للقومية، رأيي، ليس لديّ مجال للتفصيل فيه، هو أنّه يجب، يجب على القوميين العرب أن يعيدوا النظر في مفهوم القومية، لأن عمق القومية على مدى التاريخ، رغم أخطاء البعثية والناصرية وكذا، هو الوحدة، كيف نسمّي الوحدة ونضع لها برامج بشكلٍ يكيّف مفهوم القومية، لأنّ عِلم البيولوجيا يتحدث عن أنّ أي مخلوق، أي كائن لا يعرف كيف يتكيّف ينقرض، والديناصور هو أكبر المخلوقات، وانقرض لأنه لم يعرف أن يتكيّف، فإذا لم نجدّد فهمنا للقومية، سنستمرّ في الخطأ. مثلاً، المسألة الثقافية التي دخل منها الكيان الصهيوني والمشاريع الاستعمارية للاختراق ولرسم مخططات تشتيت، هل هو تعدّدٌ ثقافيّ، أم تنوّعٌ ثقافي؟ ما هي حدود المشروع من المطالب، العادل منها، وما هو الاختراق الصهيوني؟ رصدنا مسؤولين كبار في معهد أنتروبولوجي متخصص في الأمازيغية مقيم في المغرب، دائماً، ورصدنا كيف يخطط، برنار هنري ليفي.

 

محمد علوش: كيف يتمّ توظيف العِلم والأطروحات الفلسفية لصالح المشروع الصهيوني.

 

أحمد ويحمان: منذ ما قبل الاستعمار حتى، لأن الاستكشافات والاستشراق كله هو عِلم، لا شكّ في ذلك، سواء مثلاً كتابات للمؤسّسات والرحلات الاستكشافية، لمّا طُرح سؤال، بعد احتلال الجزائر بالنسبة للمغرب العربي في عام 1803، ما هو السبيل لدخول المغرب بتكلفة أقل، وقيل العِلم، ولذلك وُظّف.

 

محمد علوش: طبعاً هذا يحتاج ليس فقط إلى حلقة وإنما إلى حلقات بصراحة، خاصة العلاقة الجدلية بين العِلم والتوظيف الأيديولوجي. لكن قبل أن نصل إلى الختام، أذهب إليك مباشرة في دمشق أستاذ صابر.

طبعاً قبل قليل، فهمت من حضرتك أنّك كنت عضواً في الوفد السوري الرسمي إلى مؤتمر مدريد للسلام. يحضرني اليوم حوار أجراه تلفزيون أورينت 21 الفرنسي مع السيّدة ليلى شهيد وهي سفيرة دولة فلسطين السابقة في باريس ولدى الاتحاد الأوروبي في بروكسيل.

تقول في هذا الحوار، والعهدة على ما تنقله صحيفة الشرق القطرية، تقول من المؤسف، أنقل حرفياً، "من المؤسف أنّ السعودية والإمارات والبحرين ومصر في معسكر الولايات المتحدة وإسرائيل. لم أظنّ قط أنني سأعيش هذه اللحظة. بصراحة، الدول التي تتّخذ موقفاً ضدّ إقامة دولة فلسطين، وحق الشعب الفلسطيني في وطنه هي دول ترتكب فعل الخيانة العظمى، وأنا أصرّ"، بحسب ما تقول، "أصرّ على هذا المصطلح، وأتحدّث عن دول عربية لا عن دول أوروبية". خُتِم الحديث معها.

سؤالي لحضرتك، إلى أي حد تقديركم، كان خلال تلك المداولات وما تبعها أيضاً من تفاهمات بالفعل على أن ما يتم النقاش حوله هو بعيد كل البعد عن قضايا الهوية العربية، القضايا التي تلامس وجدان المواطن العربي، لا سيما في ما يتعلق بقضية مثل قضية فلسطين وعاصمتها القدس؟

 

صابر فلحوط: يحضرني حديث جرى بين الرئيس الخالد حافظ الأسد والرئيس الأميركي بيل كلينتون. سأل الرئيس الأميركي الرئيس الخالد قائلاً، هل ما زلتم أيها السوريون تعتبرون أنّ فلسطين هي الجزء الجنوبي من سوريا بعد أوسلو وبعد كامب ديفيد وبعد وادي عربة؟ أجاب الرئيس الخالد قائلاً، بنظر الشعب السوري وموقف الشعب السوري، يزداد اقتناعاً كل يوم على أن سوريا هي الجزء الشمالي من فلسطين وأن القدس في الوسط.

أمام هذا العنوان، أمام هذا المبدأ، حاربت سوريا أكثر من سبع سنوات وكلاء إسرائيل وأميركا، عملاء إسرائيل وأميركا، عملاء الرجعية النفطية، وأعتقد بشهادة الأعداء قبل الأصدقاء أنّ سوريا على بوابات وخواتيم الانتصار. وكان معها محور المقاومة، ومعروف محور المقاومة، فكيف إذا كان معها جماهير الأمّة العربية من المحيط إلى الخليج مع المبدأ الذي تردّده هذه الجماهير، أحياناً بشكل مكتوم وأحياناً عندما يُسمَح لها بشكل صريح.

مسألة السلام الاقتصادي الذي تحدّث عنه الزملاء وطرحتموه، هذا ليس بجديد، فقد طرحه شيمون بيريز وأكّدت عليه رايس، أنهم يريدون الشرق العربي، الشرق الأوسط، الأمّة العربية، الوطن العربي، مزرعةً تعطي لبناً ولحماً وورداً، لكن الشعوب لا تعيش على هذه المواد على أهميتها، وإنما تعيش على رغيفين كما هو معروف، رغيف الخبر ورغيف الكرامة، فإذا غاب أحد الرغيفين، لا أعتقد أن للحياة معنى، سواء للفرد أو للشعوب.

 

محمد علوش: كنا نتمنّى أن يطول اللقاء. آسف، وصلنا إلى نهاية هذه الحلقة. على الأقل الوقت داهمنا. شكراً جزيلاً لك، وعلى أمل طبعاً أن يكون هناك لقاء أوسع من ذلك بكثير لأنه يستحق.

كل الشكر والتقدير لك أستاذ صابر فلحوط عضو اللجنة الشعبية السورية لدعم الشعب الفلسطيني ومقاومة المشروع الصهيوني. نشكر هنا في الأستوديو الأستاذ سالم الصويص رئيس لجنة دعم صمود الشعب الفلسطيني في نقابة المقاولين الأردنيين، وكذلك الأستاذ أحمد ويحمان وهو رئيس المرصد المغربي لمناهضة التطبيع. شكراً.

 

سالم الصويص: ونحن نشكر الميادين بكل كوادرها، القناة قناة المقاومة.

 

محمد علوش: شكراً جزيلاً لك.

 

سالم الصويص: لن نقول أكثر.

 

محمد علوش: كما نشكركم مشاهدينا على حُسن المتابعة، وإلى اللقاء.