خالد شوكات - قيادي في حركة نداء تونس

 

 

محمد علوش: لا جديد على طريق الحلّ للمشاكل السياسية الضاربة في تونس. الأزمة في تفاقمٍ جديد على خط التباين بين الرئيس السبسي ورئيس حكومته.

في مستجدّات الخلاف جدلٌ واسعٌ حول شخصية وزير الداخلية الجديد، فالجرح لم يلتئم بعد على خلفية دعوة السبسي رئيس حكومته إلى الاستقالة. الوزير الأول يوسف الشاهد لا يرغب في الاستقالة، ويواجه البرلمان في جلسة اليوم.

يستمر الصراع داخل حزب نداء تونس بين انكفاء قياداتٍ وشروع آخرين في تأسيس تيارات بديلة.

بدوره، الانقسام الحاد بين القوى والأحزاب التونسية ينعكس على الواقعين الاجتماعي والسياسي في البلاد، ولا جديد في مسار التحديات الاقتصادية المتفاقمة منذ سنوات.

فهل من سبيلٍ إلى الخروج من النفق الذي وُضِعت فيه البلاد؟ إلى أين سيمضي الصراع الداخليّ بين قيادات نداء تونس؟ وكيف سيؤثّر ذلك على مسار الحكومة؟

للنقاش معنا الوزير السابق والقياديّ في نداء تونس الدكتور خالد شوكات.

 

(فاصل)

 

محمد علوش: حيّاكم الله وأهلاً بكم مشاهدينا في حوار الساعة، ونرحّب بضيفنا الوزير السابق والقياديّ في نداء تونس الدكتور خالد شوكات. صباح الخير وأهلاً وسهلاً بك.

 

خالد شوكات: صباح النور وشكراً على هذه الفرصة للقاء مشاهدي قناة الميادين مجدّداً.

 

محمد علوش: أهلاً وسهلاً بكم. لو بدأنا من المستجدات الأكثر طرحاً الآن في الشارع التونسيّ، هناك جلسة في البرلمان لمناقشة تعيين وزير الداخلية الجديد.

السؤال الذي يطرح نفسه ابتداءً، لا سيما مع الجدل الذي صاحب تسمية الوزير الجديد، تقديركم، كيف ستسري أو ستتّجه جلسة البرلمان اليوم؟

 

خالد شوكات: هي جلسة استثنائية بلا شكّ، وهي جلسة مقدّمة إن صحّ التعبير، لأنّ رئيس الحكومة أرادها نوعاً من الاختبار المسبق لحكومته ككلّ، كما يعرف الجميع رئيس الجمهورية في آخر حوار تلفزيوني له دعا رئيس الحكومة إلى أن يقوم بإحدى الخطوتين، إما أن يستقيل، إما أن يقدّم استقالة حكومته، أو أن يذهب لعرض الثقة أمام البرلمان لنفسه وللحكومة.

أعتقد أنّ ما سيستجدّ اليوم، ما سيجري اليوم في الجلسة البرلمانية هو مقدّمة لما يمكن أن يحدث خلال الأيام أو الأسابيع القادمة، وبالتالي هو اختبار أوليّ لهذه الحكومة، ونعتقد أنّ هذه الجلسة ستكون جلسة ساخنة، وستكون جلسة مفصليّة، وربما إحدى أهمّ الجلسات التي مرّت على البرلمان التونسي، وأنا كنت عضواً فيه منذ تشكّله في ديسمبر (كانون الأول) 2014.

 

محمد علوش: هل هو بالون اختبار فقط لرئيس الحكومة يوسف الشاهد، أم بالون اختبار لأحزاب أخرى، أم بالون اختبار حتى للرئيس السبسي ولحزبه الحاكم نداء تونس؟

 

خالد شوكات: أنا أعتقد أنها لحظة مكثفة في الحقيقة لمجموعة من الاختبارات في اختبارٍ واحد. هي فعلاً اختبار أولاً لوزير يجب أن يعرض، ولأول مرة يُعرَض وزيرٌ واحد أمام البرلمان.

 

محمد علوش: هي فارقة في البرلمانات عادة.

 

خالد شوكات: فارقة ولكنها تستند إلى أساس قانوني. الدستور التونسي يلزم رئيس الحكومة بعرض وزرائه الجُدد على الثقة أمام البرلمان. ولكن في السوابق التي جدت خلال السنوات الماضية، كان رئيس الحكومة يجري عادة تغييراً يضمّ عدداً من الوزراء يعرضهم جملةً على البرلمان، ولو أنّ البرلمان مُجبَر على التصويت لهم فرداً فرداً. هذه أول مرة يذهب فيها رئيس الحكومة للدفاع عن وزير واحد أو لتمرير وزيرٍ واحد، رغم وجود شغورات في هذه الحكومة، شغورات أخرى أو مواقع أخرى في هذه الحكومة كان يفترض أنها تستحق التغيير، وأن يأتي رئيس الحكومة ليس بوزير واحد إنما بجملة من الوزراء لعرضهم.

الذي جرى هو أنه اليوم يأتي بوزير الداخلية الجديد في ظلّ، في رأيي، انقسام واضح، وهذا هو معنى الاختبار المتعدّد، هو اختبار لوزير الداخلية، ولكنه اختبار للتوافق أيضاً، لأنّ ما سيظهر أن الحزبين الكبيرين، بما فيهما حزبي، حركة نداء تونس، كلاهما يقف على رأس مجموعة أو قطب سياسي داخل البرلمان. ولهذا هو اختبار للتوافق. نحن بالأمس أو أول أمس، عندما التقى رئيس الجمهورية رئيس حركة النهضة الشيخ راشد الغنوشي، الشيخ راشد الغنوشي في كلمته أكد على التوافق، فاليوم سنرى إن كان هناك فعلاً تمسّك بالتوافق مثلما أعلن الشيخ راشد الغنوشي، أو أن هذا التوافق أيضاً في اختبار مثلما سمعنا من عدد من قيادات حركة النهضة التي ترى التجديد أو منح الثقة لوزير الداخلية الجديد ومن وراء كل ذلك هناك اختبار للحكومة وهناك اختبار أيضاً للنظام السياسي وهناك اختبار للمشروع الديمقراطي برمّته.

 

محمد علوش: فارقة غريبة أيضاً، هو اختبار حقيقي للتوافق في تونس، في جلسة برلمانية لنيل الثقة حول وزير واحد داخل هذه الحكومة.

على أية حال، صحيفة الشرق الأوسط تناولت السيناريوهات لجهة عملية التصويت على منح الثقة في البرلمان لوزير الداخلية المعيَّن حديثاً في حكومة يوسف الشاهد. نشاهد معاً.

 

الشرق الأوسط السعودية: البرلمان التونسي يجدّد الثقة اليوم في حكومة الشاهد

رغم تعاقب صدور التصريحات التي توحي باستفحال الأزمة بين الأطراف السياسيين والنقابيين، فقد شهد كلٌ من قصر رئاسة الجمهورية وقبة البرلمان أمس، تحرّكاتٍ ماراثونية توحي بمنح البرلمان اليوم الثقة لوزير الداخلية الجديد هشام الفراتي، ما سيعني التمديد لرئيس الحكومة يوسف الشاهد الذي تطالبه قياداتٌ نقابيّةٌ وسياسيّةٌ وحزبيّةٌ عديدة بالاستقالة منذ مطلع العام الجاري.

لكن إذا سلّمنا أنّ غالبية البرلمانيين سييمنحون اليوم الثقة لوزير الداخلية الجديد ولرئيس الحكومة الذي اختاره، فهل يكون يوسف الشاهد قد تجاوز نهائياً الخلافات السياسيّة وضَمِن المصالحة مع رئيس الجمهورية الذي طالبه قبل أسبوعَيْن في حوارٍ تلفزيونيّ بالاستقالة؟

كلّ الفرضيات واردة ولا سيما أن التصويت على وزير الداخلية الجديد تفرضه معطياتٌ موضوعية من بينها استحالة التمديد في مرحلة الفراغ على رأس أهمّ وزارةٍ سياسيّةٍ وأمنيّةٍ في تونس منذ 62 عاماً.

كما رجح بعض المراقبين أن يصوّت كثيرٌ من البرلمانيين لوزير الداخلية الجديد، تقديراً لاستقلاليته عن كل الأحزاب واللوبيات المالية والسياسية التقليدية، وأيضاً لخبرته الطويلة في إدارة الوزارة من دون التورّط المباشر في الملفات الأمنية.

والسؤال الكبير في ظلّ استمرار التنافس السابق لأوانه حول قصر الرئاسة في قرطاج، هل ستمنح الثقة التي سيفوز بها وزير الداخلية الجديد اليوم نَفَساً جديداً لرئيس الحكومة يوسف الشاهد الذي تضاعف عدد أنصاره وخصومه مؤخراً، أم ستكون مجرّد هدنةٍ تنتهي مع انتهاء العطلة البرلمانيّة في نهاية هذا الصيف؟

 

محمد علوش: هل ستكون مجرّد هدنة كما تقول صحيفة الشرق الأوسط، أم تقديركم هناك سيناريوهات مختلفة أكثر احتمالية الحدوث من الهدنة؟

 

خالد شوكات: أولاً دعني أقول إنّ ما ذكرته الشرق الأوسط وذكرته عن طريق مراسلها في تونس، الذي هو قريب نسبياً من حركة النهضة.

 

محمد علوش: غريب، الشرق الأوسط.

 

خالد شوكات: نعم، وأنا أقول معلوماتي هذه وأنا متأكد منها، لأنني على معرفة ميدانية بالأمر، غير دقيق في أكثر من نقطة.

أولاً أظهر وكأنّ هناك توجّهاً كبيراً للتصويت لوزير الداخلية الجديد، وهذا غير صحيح. إلى حد الأمس هناك كتلتان برلمانيّتان فقط عبّرتا عن رغبتهما في منح الثقة للوزير الجديد الذي هو في حدّ ذاته ليس محلّ خلاف، الأمر لا يتعلق بهشام الفراتي في ذاته، وإنما مرتبط بمن طرحه أولاً، بمن اختاره وبمن طرحه وفي أيّ سياق، في هذا السياق الصراعي إلى غير ذلك.

 

محمد علوش: مَن طرحه؟ من اختاره يا دكتور؟

 

خالد شوكات: اختاره رئيس الحكومة وباستشارة حزب واحد وهو حزب حركة النهضة.

 

محمد علوش: لكن الناطقة الرسمية باسم رئاسة الجمهورية تقول لا، حصل نوع من التشاور، حصل تشاور مع الرئيس السبسي؟

 

خالد شوكات: لا، ليس هناك أي تشاور. أيضاً المستشار الأول لرئيس الجمهورية خرج وأكد أنه لم تقع إستشارة رئيس الجمهورية، ربما إعلامه، وهناك فرق بين الإعلام والاستشارة، وكذلك رئيس الحكومة نفسه خرج على الرأي العام وقال إنه استشار الكتل البرلمانية بينما كذّبت كتلتنا البرلمانية هذا الأمر، وأنه اكتفى باستشارة حركة النهضة بالدرجة الأولى.

فإلى غاية الأمس، هناك كتلتان برلمانيتان فقط عبّرتا عن مساندتهما بوضوح، فيما بقية الكتل إما عبّرت عن أنها مثل كتلتنا، على أنها لن تدعم رئيس الحكومة في ترشيحه لوزير الداخلية الجديد، أو أنها متحفّظة، والتحفّظ عملياً، من الناحية العملية، من جهة التصويت في البرلمان، يعني عدم منح الثقة. فأنا تقديري أن المسألة في غاية الصعوبة.

 

محمد علوش: هو يحتاج لمئة وتسعة أصوات حتى يمر؟

 

خالد شوكات: الحصول على 109 أصوات مسألة صعبة وتقديرنا أنها ستكون شبه مستحيلة، فإن نال وزير الداخلية الثقة فسيكون هذا الأمر، سيكون أولاً بعدد محدود من الأصوات، وثانياً سيكون دليلاً على أن الحكومة فقدت أغلبتيها العريضة، لأنّ هذه الحكومة وقع تزكيتها لمّا كان إسمها حكومة الوحدة الوطنية، وقع تزكيتها بـ 168 نائباً، فأن يصبح منتهى أملها أن تحصل على 109 أصوات، فهذا إن دل على شيء فهو يدل على أنها فقدت الحزام السياسي، الشرعية السياسية، الشرعية النيابية العريضة، التي جاءت من أجلها وعلى أساسها.

 

محمد علوش: طبعاً استمعنا وقرأنا تصريحات بصراحة متباينة، ليست موحّدة لنداء تونس. البعض يتحفّظ كما قلت حضرتك، البعض يلتزم ببيان الكتلة، رئاسة الكتلة لجهة عدم التصويت، والبعض يريد أن يصوّت لصالح وزير الداخلية الجديد.

تقديركم، هل هذا يُظهِر، حكومة يوسف الشاهد الآن تريد أن تُظهِر حجم الشرخ الكبير داخل النداء من خلال هذا التصويت؟

 

خالد شوكات: لو افترضنا أنّ هناك شرخاً، أو سيكون هناك شرخ على مستوى كتلة نداء تونس، ففي رأيي هذا يدين الحكومة أكثر ممّا يخدمها، لأنّ الأصل في شرعية هذه الحكومة أنها جاءت على أساس شعار الوحدة الوطنية، وبعنوان الوحدة الوطنية. هي حكومة الوحدة الوطنية، وقد تشكّلت على أساس وثيقة قرطاج التي وقّع عليها تسعة أطراف، من بينها ستة أحزاب سياسية. اليوم هناك حزب سياسي وحيد يدعم هذه الحكومة بصراحة، هو حركة النهضة، وهو ما يعني أنّها لم تعد حكومة وحدة وطنية، وأنها لم تعد حكومة حزام سياسي عريض تشكّل من أجل تمرير الإصلاحات الضرورية، لأنه كان هناك تقدير حينها، قبل سنتين، كان هناك تقدير حينها بأن الحكومة التي سبقت والتي كنت أنا عضواً فيها، لم تنجح في تمرير الإصلاحات الضرورية لإنقاذ الاقتصاد التونسي، فجاءت هذه الحكومة بدل أن تكون حكومة وفاق وطني، قيل إنها ستكون حكومة وحدة وطنية وإنها تحوز على أعرض دعم سياسي ممكن. هذا الدعم السياسي انهار، بصرف النظر عن المسألة العددية وأنها ما يزال لديها ما يكفي من النواب، إلا أنها فقدت عنوانها الأساسي والضروري والضامن لوظيفتها الأساسية في تمرير الإصلاحات الضرورية. ومن هنا، في رأيي، ولو كنّا نعيش في ديمقراطية طبيعية، عادية، تقليدية، لما واصل رئيس الحكومة مهامه، ولجاء من نفسه ليقول إن هذا الحزام السياسي العريض الذي كنت أعتمد عليه انفضّ من حولي، هذه الأغلبية الكبيرة لم تعد موجودة، وبالتالي أنا لم أعد بمقدوري أو باستطاعتي مواصلة وظيفتي المرتبطة بهذا الدعم الكبير.

لكن نحن أمام حال شاذة أو حال استثنائية في سياق حالات الانتقال الديمقراطي، وحال تستغلّ ثغرة دستورية أو ثغرة قانونية لكي يستمرّ رئيس الحكومة في ممارسة السلطة، ولكن أيّة سلطة وبأيّ معنى وبأيّة آفاق؟ هذا هو السؤال الكبير الذي يجب أن نطرحه على أنفسنا.

 

محمد علوش: على أية حال، إذاً هو بالون اختبار لرئاسة الحكومة، لأداء الحكومة، لمستقبل رئيس الحكومة يوسف الشاهد.

في صحيفة اليوم التونسية، تقرير يتناول الأبعاد والنتائج المحتملة على حكومة يوسف الشاهد تبعاً لما قد تذهب إليه نتائج التصويت على وزير الداخلية الجديد. نشاهد معاً.

 

الصحافة اليوم التونسية: وزير الداخلية الجديد سيقرّر مستقبل الشاهد

وسط تعقيداتٍ سياسيّةٍ كثيرةٍ، يمرّ وزير الداخلية الجديد ليأخذ نصيبه من التزكية أو الرفض، لكن في المقابل قد يكون مجرّد بالون اختبار يرميه الشاهد تحت قبة باردو من أجل أن يعرف حقيقة من سيقف معه ومن سيقف ضدّه.

من ناحيةٍ أخرى، الشاهد يعرف جيّداً أنّ الذهاب إلى برلمانٍ متشنّجٍ ومنقسم في أغلبه لا يُعَدّ عملية سياسية مضمونة ولا محسوبة العواقب، بل قد تكون امتحاناً ذا وجهين حادين ومتقابلين ومحدّدين لمصير حكومته برمّتها.

الوجه الأول هو أن يمرّر له النواب الإسم الجديد الذي عيّنه لتوليّ حقيبة وزارة الداخلية، وما يعنيه ذلك من نصرٍ معنويٍ جزئيّ يمكّنه من مزيدٍ من البقاء في القصبة إلى حدود تبيّن الخيط الأبيض من الخيط الأسود في ما يتعلق بقرار الرئيس.

الوجه الثاني هو أن يسقط وزير الداخلية الجديد في اختبار التزكية، مع ما يعنيه ذلك من جلدٍ للحكومة وضربٍ لمشروعيّة بقائها والذي ستعتمده بلا شكّ قيادة نداء تونس ودوائر رئيس الجمهورية كمقياسٍ وكدليل على أنّ هذه الحكومة قد استنفدت مشروعيتها وعليها أن ترحل بطم طميمها.

وإذا كان الفشل كعنوانٍ عام قد رافق حكومة الشاهد منذ تكوينها كما يرى خصومها، فإنّ الفشل اليوم في تمرير وزير الداخلية الجديد قد يرافقها إلى حدود نهايتها، وسيكون مضاعفاً باعتبار أنه محلّ رهانٍ من الجهتين. فالنداء والقصر يراهنان عليه كدليلٍ قاطعٍ على فشل الحكومة وضرورة ذهابها إلى غير رجعة، ويعتبرونه المؤشر العددي أو المعيار الحقيقي لما سيأتي بعده، إن كانوا ينوون فعلاً الذهاب إلى الفصل التاسع والتسعين.

والشاهد يعتبره تصويت الفرصة الأخيرة قبل أن يحزم حقائبه ويخرج من القصبة على شكل استقالة، أو قبل أن يتأبّط ملفاته ويذهب إلى البرلمان من جديد في طلبٍ لتجديد الثقة، يكون قد عرف مسبقاً من اختبار اليوم مدى ما يمكن أن يحصّله منه من أصوات.

 

محمد علوش: طبعاً حتى حركة النهضة تبدو مدركة تماماً لمآلات نتائج التصويت على مستقبل حكومة يوسف الشاهد، بدليلّ أن النائب عن الحركة الحبيب الخضر يقول، عدم نيل هشام الفراتي الثقة سيضع الشاهد في وضعية خطيرة.

تقديركم، ما المقصود بذلك؟ هل يعني هذه الحكومة ستعلن استقالتها في حال لم يتجاوز الثقة وزير الداخلية الجديد، أم يذهب وفق ما تقول اللوتس الإخبارية التونسية من أنه لا، سيتولّى الشاهد بنفسه وزارة الداخلية إلى جانب رئاسة الحكومة؟

 

خالد شوكات: نحن في أزمة سياسية منذ أشهر، وهناك عدد كبير من الوزارات يشتغل بالحد الأدنى الممكن، والحكومة في حد ذاتها.

 

محمد علوش: لكن ليست الحكومة وحدها تتحمّل المسؤولية يا دكتور.

 

خالد شوكات: لكن في كل بلدان العالم المسؤولية بالدرجة الأولى ملقاة على الحكومة، ملقاة على السلطة التنفيذية. من يقود البلدان، من يقود الدول هي الحكومات، وكما قلت لك، كان يفترض برئيس الحكومة عندما تتغيّر من حوله الظروف السياسية، وعندما يصبح عنصر انقسام لا وحدة، فإنه يتقدّم باستقالته، أو يذهب لتجديد الثقة في حكومته أمام البرلمان مثلما تقتضي الآليات الدستورية.

نحن عشنا أزمة سياسية مشابهة في صيف 2016، وكنت ناطقاً باسم الحكومة في ذلك الوقت، وسألت رئيس الحكومة الحبيب الصيد، لماذا قرّرت الذهاب إلى البرلمان لطلب الثقة، لطلب تجديد الثقة في الحكومة؟ قال لي، لأنّ كلفة الأزمة السياسية عالية على البلد، لو أطلنا في عمر هذه الأزمة ستدفع البلاد كلفة أكبر وأكبر. ومن هنا، أنا استغرب سلوك رئيس الحكومة المُتشبّث بأسنانه وبيده في السلطة. السلطة بهذا المعنى وفي هذا السياق وفي مثل هذه الظروف لا تعني شيئاً، تعني تدميراً ذاتياً وتعني تدميراً للمشروع الديمقراطي وتعني تدميراً للدولة حتى. اليوم تونس تعيش أزمات غير مسبوقة معيشية، المواطنون يعيشون أزمات غير مسبوقة، تونس لم تشهد مثيلاً لها منذ سنوات طويلة.

 

محمد علوش: إسمح لي دكتور، أسألك، بما أن رئيس الحكومة الحبيب الصيد عام 2016 ذهب إلى البرلمان مرة أخرى لموضوع طرح الثقة بحكومته، بسبب أن الأزمة السياسية بلغت مستويات عالية. لم تفلح الحكومة الجديدة كما تقول في إنهاء هذه الأزمة.

كيف يمكن لرئيس الحكومة الآن أن يكرّر نفس السيناريو الذي أفضى إلى هذه النتيجة ونحن على أبواب انتخابات مقبلة، حوالى سنة من الآن تقريباً؟

 

خالد شوكات: أحسنت، أولاً هي سنة ونصف السنة تقريباً للانتخابات. ثانياً سنة ونصف السنة أو سنة ونيف هي مدة طويلة، عندما يتعلق الأمر بانهيار مؤشرات أساسية للاقتصاد الوطني، عندما يتعلق الأمر بجو سياسي وجو عام مشحون، يعطي إشارات سلبية للمستثمرين في الداخل والخارج، يمعن في إضعاف مسار الانتقال الديمقراطي، في ثقة المواطنين بالحكم وبمؤسّسات الحكم. هذا لا يمكن أن يوقفه إلا تغيير حكومي عميق، وهذه الآلية المعمول بها في عديد البلدان، خاصةً البلدان التي تتبنّى أنظمة سياسية شبيهة بالنظام الذي نتبنّاه، أي نظام برلماني أو نظام شبه برلماني.

ولهذا عبّرنا نحن في حركة نداء تونس من منطلق مسؤوليتنا عن أنه لا سبيل إلى إحداث رجّة إيجابية، لا سبيل إلى وقف الانهيارات على مستوى الاقتصاد الوطني، على مستوى المالية العمومية إلا من خلال تغيير حكومي عميق. تغيير حكومي جزئي يُبقي على الشاهد على رأس الحكومة لن يعطي المؤشّرات الإيجابية المطلوبة، لن يعطي رسائل الثقة المطلوب إعطاؤها الآن، وبالذات، لن يفضي إلى استعادة الجسم السياسي لوحدته الوطنية، سيقود إلى مزيد من إضعاف التوافق الوطني الذي قام عليه مسار الانتقال الديمقراطي. فأنا في اعتقادي لو واصلت هذه الحكومة، فإنّ هذا لن يعني إلا شيئاً واحداً، هو أن نواصل في معارك كسر العظم، أن نواصل في الأزمة السياسية المستفحلة التي تحوّلت إلى ما سمّاها البعض بحال تعفّن سياسي.

 

محمد علوش: هناك وجهة نظر أخرى دكتور، تقول إنّ الاستقرار السياسي الآن في لحظة حرجة تعيشها تونس، يتطلّب بقاء الآليات الدستورية المعمول بها، وهو بقاء الحكومة ريثما تتحسّن الأمور أو تحصل انتخابات مقبلة، وبالتالي يعيد الشارع، يحدّد مَن يريد أن يحكمه، وهذه وجهة نظر حركة النهضة بشكل واضح، لا سيما مع كثرة التصريحات من رئيسها الشيخ راشد الغنوشي لجهة الاستقرار السياسي، الوضع الأمني غير جيّد، الوضع الاقتصادي متآكل ومتدهور، وفي نداء تونس كما يقولون هناك أزمة حقيقية يعيشها الحزب الحاكم.

ألا يتطلّب من القوى والأحزاب السياسية الآن العاملة في تونس بالفعل شيئاً من المرونة في التعاطي مع هذه الحكومة لتقطيع هذا القطوع الصعب الذي تمر به البلاد؟

 

خالد شوكات: دعني أذكّرك ببعض الأشياء. أولاً، في ما يتعلق بالتركيز على أزمة حركة نداء تونس، عليّ أن أقول كلمة. هناك محاولة من رئيس الحكومة الذي هو كان أحد القيادات، ربما في تصنيفه رقم 300 أو رقم 400 في حركة نداء تونس، هناك محاولة.

 

محمد علوش: أليس إجحافاً بحقه أن يصنَّف كذلك؟ كيف يسمّى رئيس حكومة وليس قيادياً في النداء؟

 

خالد شوكات: لا، لم يكن قيادياً من الصف الأول أبداً في أي يوم من الأيام، والذي أعطاه هذه الفرصة لكي يكون رئيس حكومة وهذا معروف للقاصي والداني هو رئيس الجمهورية، ثم حركة نداء تونس. عندما تأزّم وضعه السياسي، وتأزّم وضع حكومته نتيجة هذه المؤشّرات السلبية على أدائه وأداء حكومته، حاول تصدير الأزمة من خلال بعض النواب، قلّة من النواب، رجع بعضهم اليوم إلى الحزب وإلى القرار الحزبيّ، حاول تصدير أزمته إلى الحزب، وحاول تصوير الأمر وكأنه أزمة حزبيّة وأزمة داخل النداء.

 

محمد علوش: داخل النداء، هو صرّح بذلك.

 

خالد شوكات: وهذا كلامٌ في رأينا مجانبٌ للصواب وغير حقيقي. أكيد أن حركة نداء تونس ليست في وضعٍ مثاليّ، لكنها في كل الأحوال لا تتحمّل مسؤولية الأداء الحكومي الضعيف لحكومة يوسف الشاهد. هذه نقطة.

النقطة الثانية، نظرية الاستقرار التي خرج علينا بها بعض قادة حركة النهضة، وكما ترون، ما شاء الله على الاستقرار الذي نعيشه في تونس، ولأن وصلنا.

 

محمد علوش: الوضع الأمني مقبول قياساً على السنوات الماضية.

 

خالد شوكات: لا علاقة له بالأمني، الاستقرار الأمني تحقق منذ ملحمة بنقردان، وتحقق نتيجة الإصلاحات التي أجريت بالأساس في المؤسستين العسكرية والأمنية زمن حكومة الحبيب الصيد، وليس زمن هذه الحكومة، وواصله لطفي براهمي وزير الداخلية المُقال الذي كان أحد رموز وأحد قادة المؤسّسة الأمنية في زمن الحكومة السابقة.

إذاً الحديث عن الاستقرار الأمني مغالطة، كما الحديث عن أي نوع آخر من أنواع الاستقرار مغالطة. هذه الحكومة ستقود إلى المزيد من اللا استقرار، إلى المزيد من المغامرة بمسار الانتقال الديمقراطي، إلى مزيد من المغامرة بالاقتصاد الوطني وبالمالية العمومية، لا أكثر ولا أقلّ.

المسألة الثالثة، وهنا مكمن الخطورة، أنّ حركة النهضة قامرت وتقامر وما تزال تقامر بأهمّ قاعدة قام عليها النموذج التونسيّ والتجربة التونسيّة، وهو نموذج التوافق السياسيّ بين الحزبين الكبيرين، بين المعسكرين العلماني والإسلامي، هذا التوافق الذي قاد إلى الدستور، الذي قاد إلى الحوار الوطنيّ، الذي قاد إلى انتخابات 2014. وعلى ذكر الانتخابات، هذه الحكومة عاجزة عن الوصول بالبلاد إلى انتخابات أخرى.

 

محمد علوش: أين الإشكالية في التوافق، أي أن تعتمد حركة النهضة أنموذج التوافق في بلد ما بعد الثورة، لخلق نوع من الوئام الداخلي بين القوى والأحزاب، لا سيما مع أطروحات أيديولوجية، البعض يقول جداً متطرّفة في نزعتها الإقصائية تجاه الآخر؟

أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير. مشاهدينا أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.

 

المحور الثاني

 

محمد علوش: نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا في حوار الساعة، نخصّصه للحديث عن المستجدّات في الداخل التونسي، لا سيما طبعاً مع طرح الثقة أو نيل الثقة لوزير الداخلية الجديد في الحكومة، حكومة يوسف الشاهد.

صحيفة الشروق التونسية خصّصت اليوم تقريراً حول أزمة حزب نداء تونس الحاكم، لا سيما مع الحركة الدؤوبة للرئيس السبسي على أمل إعادة توحيد الندائيين من جديد. نشاهد معاً.

 

الشروق التونسية: دعاهم إلى الوحدة وعقد المؤتمر... هل يستجيب الندائيون لنداء السبسي؟

وجّه رئيس الجمهورية الباجي قائد السبسي دعوة إلى الندائيين لتوحيد صفوفهم والإسراع في عقد مؤتمر وطني لإنهاء أزمات الحزب وإرجاعه إلى مكانته في الساحة الحزبيّة والسياسية.

خلال أقلّ من أسبوع، وجّه رئيس الجمهورية الدعوة مرّتين، إحداهما في حواره التلفزيونيّ، والأخرى في لقائه مع كتلة حركة نداء تونس، وكانت دعوة إلى توحيد الحزب والكتلة النيابية، والاتجاه إلى المؤتمر في أقرب الآجال للحفاظ على الحزب وموقعه في الساحة السياسية.

كما حملت الدعوة موقفاً واضحاً من الرئيس مفاده أنّ ما يشهد نداء تونس من خلافاتٍ لا يُعتبَر جوهرياً، وإنما هو مجرد خلافات عادية يمكن أن تُدار بالحوار الداخلي، سواءٌ بين قيادات الحزب أو بين نوابه وسط الكتلة البرلمانية.

وحملت الدعوة أيضاً مطالبةً بتوحيد موقف نواب حركة نداء تونس من القضايا السياسية الراهنة، ومن أزمة البلاد حتى يضطلع النداء بالدور الذي ألقي على عاتقه في انتخابات 2014.

وكان لافتاً تشديد رئيس الجمهورية خلال اللقاء، على أهمية تجاوز الوضع الراهن الصعب الذي يمرّ به الحزب، في إشارةٍ إلى ما حدث مؤخّراً من انقسامٍ جرّاء الأزمة السياسية والاختلاف في الموقف من مصير رئيس الحكومة يوسف الشاهد.

كما أكّد الناطق الرسميّ باسم النداء منجي الحرباوي وجود بوادر استجابةٍ لدعوة الرئيس، وأن هناك إمكانية للتوصّل إلى موقفٍ موحّدٍ بخصوص القضايا الوطنية الكبرى، ولا سيما مسألة الحكومة ووثيقة قرطاج إثنان.

وحول بوادر الاستجابة لمواقف رئيس الجمهورية ودعوته إلى الحوار، قال مُحدّثنا إنّ هناك بوادر إيجابية، وإنه في كل الأحوال لا بدّ من الانضباط لمواقف الرئيس المؤسّس والحزب مهما كانت ولا بدّ من احترامها.

 

محمد علوش: واضح يا دكتور خالد شوكات، على أنه بالفعل هناك أزمة حقيقية داخل نداء تونس، وترجم ذلك في أكثر من تصريح، في لقاءات، في بيانات، وفي رد ورد على الرد.

الآن، هل الحركة الدؤوبة التي يقوم بها الرئيس السبسي من إعادة تجميع الندائيين، قادرة على حماية من تبقّى من الندائيين، فضلاً عن شخصيات أسّست أحزاباً أخرى؟

 

خالد شوكات: حتى تكون الصورة واضحة للمشاهدين بالدرجة الأولى، خصوصاً منهم الذين لا يتابعون بشكلٍ دوري أو يومي الحياة السياسية في تونس، حركة نداء تونس حزب سياسيّ تشكَّل من قماش عريق، من قماش عتيق، ومن هنا تكمن أهميته. هو نسخة جديدة، هو نسخة معاصرة لحزب الحركة الوطنية والإصلاحية الدستورية التونسية التي تضرب بجذورها إلى القرن التاسع عشر، أول حزب، أول حركة أنتجتها كانت سنة 1907، حركة الشباب التونسي التي تطوّرت في ما بعد إلى الحزب الحر الدستوري سنة 1920، إلى الحزب الحر الدستوري الجديد سنة 1934، إلى الحزب الاشتراكي الدستوري سنة 1964، وهكذا دواليك، إلى أن جاء الباجي قائد السبسي عام 2012 وأسّس هذه الحركة التي حقّقت التوازن السياسي في ظرف قياسيّ، مع حركة النهضة، ومثّلت القطب المدني والحداثي والديمقراطي في مواجهة القطب الإسلامي الذي تمثله حركة النهضة، وفزنا بانتخابات 2014 التشريعية، وفزنا بالانتخابات الرئاسية لأنّ مرشّحنا كان الأستاذ الباجي قائد السبسي الذي هو اليوم رئيس الجمهورية.

طبعاً مغادرة شخصية كاريزماتية في حجم الباجي قائد السبسي لقيادة حركة نداء تونس، أكيد أنها خلّفت فراغاً لا بأس به، فراغاً كبيراً على مستوى القيادة، وطيلة هذه الفترة واجهنا سلسلة من الأزمات ومن الانشقاقات إن صحّ التعبير، كان محورها الصراع حول قيادة حركة نداء تونس. هذا الصراع هو حول قيادة حركة كبيرة، أو حزب كبير.

في 2018 لمّا أدركنا الانتخابات البلدية، آخر استحقاق انتخابي عاشه  التونسيون، ظنّ كثيرون أو اعتقد كثيرون أن حركة نداء تونس ستخرج من الخارطة أو من المشهد الحزبي، فإذا بها تفاجئ الكثير ممّن قام بمثل هذه الحسابات أو راهن مثل هذه المراهنات، خيّبت حركة نداء تونس أملهم على مستوى النتيجة، رغم أننا جئنا ثانياً بعد حركة النهضة، لكن الفارق بيننا وبينهم ليس كبيراً. هم أحرزوا تقريباً 28 في المئة من الأصوات ونحن أحرزنا 22 في المئة من الأصوات. هم أحرزوا 2000 ونيف مستشار بلدي ونحن أحرزنا أكثر من 1600 مستشار بلدي. هم شاركوا في 350 دائرة بلدية ونحن قدّمنا لوائحنا في 350 بلدية، وأسقِطت خمس قوائم لنا في خمس بلديات صغيرة.

أردت أن أقول إنّ حركة نداء تونس ظلّت رقماً صعباً ومهماً، وما تزال. كل من خرج علينا، كل من خرج على حركة نداء تونس واختبر نفسه في الساحة السياسية والساحة الانتخابية، اكتشف أن الشعب التونسي رفض اعتباره بديلاً للحركة، ولم يحرز إلا على أقل من 1 في المئة أو 2 في المئة في أقصى التقديرات. هذا دفع بعضهم إلى مراجعة حساباته السياسية والتخطيط للعودة إلى حركة نداء تونس، وبعضهم عاد. اليوم رئيس الجمهورية يحرص على فتح المجال.

 

محمد علوش: إسمح لي بين قوسين، قبل أن أعود إلى إشكالية حزب نداء تونس، لكن كمراقب من بعيد، نجد أن جزءاً كبيراً أو لا بأس به من قيادات نداء تونس غالباً ما يطلق الرصاص بالمعنى السياسي على حركة النهضة التي دائماً ما تدعو بأغلبها وعموم المتحدّثين باسمها إلى إبقاء التوافق مع النداء، بل تعتقد كما يقول البعض منهم أن وجود النداء هو جزء أساسي من الاستقرار السياسي للبلد، في حين أن من يطلق الرصاص حقيقة على النداء هم الأحزاب المنشقّة عن نداء تونس.

كيف تفسّر لنا هذه المُعضلة؟

 

خالد شوكات: المشكلة الكبرى ظهرت مع حركة النهضة في الموقف من رئيس الحكومة الأخير، لأنّ وجهة نظرنا تقول ماذا؟ تقول إنّ هذه المنظومة السياسية التي نحن جزء منها وحركة النهضة جزءٌ منها، هي منظومة جديدة، وهي منظومة ضرورية للتطوير وللنهوض بمسار الانتقال الديمقراطي، وإنجاح الديمقراطية الناشئة. لُمنا حركة النهضة على أنّها وفّرت ملجأ لرئيس الحكومة. رئيس الحكومة اليوم يعتمد على حركة النهضة فقط في استمراره. قلنا هذا السلوك هو سلوك ضار بالتوافق، وضار بمسار الانتقال الديمقراطي. حتى نطوّر المنظومة الحزبية التي تجمعنا وإياكم، حفاظاً على الديمقراطية، لا يجب أن نخلّ بالأعراف والمواثيق، لا يجب أن نشجع على الجحود والنكران والخروج والانقلاب على الأحزاب.

 

محمد علوش: جيّد، لنفترض ما تقوله وهو وجهة نظر معتبرة على الأقل من ناحية النداء، لكن حركة النهضة تقول هي أزمة داخلية داخل نداء تونس نحن لا نريد أن نتدخّل بها من ناحية.

 

خالد شوكات: تدخّلوا هم.

 

محمد علوش: الأمر الثاني أن من حقّها هي كحركة، حزب أساسي الآن لديه أكبر كتلة في البرلمان أن تصوّت إما بنعم أو لا أو أن يكون لها موقف واضح من حكومة الشاهد، ليس بالضرورة أن يتطلّب التوافق مع نداء تونس أن تكون أيضاً متوافقة حول أداء هذه الحكومة.

 

خالد شوكات: نحن قلنا لحركة النهضة، لأنه تحدّث بعض قادتها عن التنازلات التي قدّموها، هي هذه التنازلات التي قدّموها، قدّموها أولاً من منطلق الحفاظ على الديمقراطية، من منطلق الحفاظ على مصالح البلاد العليا. نحن أيضاً قدّمنا تنازلات، فزنا في الانتخابات سنة 2014 وجزء كبير من ناخبينا كان يطالبنا بعدم مد اليد لحركات الإسلام السياسي وبعدم التعاون مع الإسلام السياسي، ولكننا مع ذلك قرّرنا أن نمنح المصلحة الوطنية الأولوية، وألا ندفع ببلادنا إلى الاحتراب الداخلي، إلى عدم الاستقرار، وأن نتميّز بسيناريو تونسي عن سيناريوات أخرى أقصت الإسلام السياسي إلى غير ذلك. فهذه التنازلات ليست من طرف واحد، هي تنازلات مشتركة، مثلما قدّموا هم تنازلات نقدّم نحن تنازلات، وما زلنا على استعداد لتقديم المزيد من التنازلات حفظاً للديمقراطية وحفظاً للبلاد.

نقطة الاختلاف الرئيسية التي ذكرناها لقادة حركة النهضة أنه لا يجب أن نشجّع على العصيان، يجب أن نلزم أعضاء الحكومات وقادة الحكومات على الالتزام بعلاقة إيجابية وجيّدة ونقدية ومرجعية مع أحزابهم. اليوم رئيس الحكومة هو من نداء تونس، وغداً يمكن أن يكون من حزبٍ آخر. إذا لم نرسّخ مجموعة من الأعراف ومجموعة من التقاليد التي تُلزم رؤساء الحكومات بالعودة إلى أحزابهم، وبالتزام أجندات أحزابهم، فإننا نشجّع في المقابل على حالات الهروب بالسطلة والفرار بالسلطة، وعلى حالات ما يسمّى بالحكومات المُعلّقة التي هي خطرٌ شديد على مسارات الانتقال الديمقراطي.

إقامة الديمقراطية يقابلها إنهاؤها أو إنهاكها أو إمكانية دفعها إلى منزلقات خطيرة وغير محمودة، وهنا المسؤولية المشتركة، مسؤولية سياسية ومسؤولية أخلاقية، لأنّ الديمقراطية لا تُقام فقط بالقواعد القانونية والقواعد الدستورية، تقام بالفضيلة أيضاً.

 

محمد علوش: واضح. لو عدنا إلى تصريحات رئيس الحكومة لجهة الأزمة السياسية في البلاد التي يراها هي أزمة حزبية وليست أزمة حكومية لناحية المؤشّرات الأمنية والاقتصادية، الأستاذ لطفي المرايحي الأمين العام لحزب الاتحاد الشعبي الجمهوري، هو ليس لا من حركة النهضة ولا من نداء تونس، يقول إن حزب نداء تونس انتهى، بحديث لبوليتيكا.

أيضا الأزهر العكرمي وهو قيادي على ما أعتقد في حزب نداء تونس، يقول حافظ السبسي الذي هو المدير التنفيذي للحزب لا يفكّر في السياسة، هو يفكّر، والكلام له، يفكّر في المال والمال فقط.

هناك أكثر من تصريح داخل قيادات النداء، لا تعتبر قريبة من رئيس الحكومة وتوجّه نقدها بشكل مباشر لأداء النداء، للحزب بشكل عام، وأنه يعيش بالفعل أزمة حقيقية بعيداً عن الاصطفافات ما بين رئيس الحكومة وما بين المدير التنفيذي.

 

خالد شوكات: أن يقول معارض ليس من النداء أو من النهضة، إنّ حركة نداء تونس انتهت، هذا يمكن أن يُستمَع إليه أو يمكن أن يُتفهَّم، لماذا؟ لأن جل المعارضين من غير حركة النهضة وخصوصاً الذين يصنّفون على أساس أنهم من المعسكر المدني الحداثي الديمقراطي، يتمنّون أن تنتهي حركة نداء تونس. حركة نداء تونس قرأوا عليها الفاتحة عشرين مرّةً، ولكنها ما زالت مستمرة وما زالت موجودة بالكتلة النيابية الثانية الكبيرة المُحدّدة، بأكثر من 1600 مستشار بلدي إلى التو انتخبهم الشعب التونسي، بـ 22 في المئة من أصوات التونسيين الذين شاركوا في الانتخابات. فحركة نداء تونس موجودة، وهي يمكن أن تكون الحزب الوحيد إلى جانب حزب حركة النهضة الموجود في كل مكان في نداء تونس. فأن يقول أحدهم، رئيس حزب مجهريّ، ليس فيه أكثر من 20 أو 25 فرداً، ليس لديه تمثيل نيابي، ليس لديه تمثيل على المستوى البلدي، أن يقول إن حركة نداء تونس انتهت، هذا يمكن أن يتفهم.

أما في ما يتعلق بالقيادات التي خرجت من حركة نداء تونس والتي تعتمد خطاباً لا أخلاقي وخطاباً يعاقب عليه القانون لو أن السلطة النيابية والسلطة القضائية في أحسن أحوالها، مثل هذا التصريح الذي لا يقوم عليه دليل. ما معنى حافظ قائد السبسي وولعه بالمال؟ ما هي المؤشّرات وما هي الأدلّة؟ حافظ قائد السبسي هو المدير التنفيذي، اليوم يقوم بوظيفة الرجل الرقم واحد أو القائد الرقم واحد في حركة نداء تونس. ما معنى ولعه بالمال؟ يستطيع أي كان أن يتهم أياً كان بهذه التهمة.

وهل بمثل هذا الخطاب نرتقي بالعمل السياسي؟ هل بمثل هذا الخطاب نطوّر المنظومة الحزبية وندفع بمسار الانتقال الديمقراطي في الاتجاه السليم؟ أعتقد أن هذه الخصومات الشخصية وهذه الخطابات الشخصانية وهذه الهجمات غير الأخلاقية لا يمكن في نهاية الأمر إلا أن تصبّ في صالح حركة نداء تونس وليس العكس، لأن من يقولها يفقد مصداقيته شيئاً فشيئاً أمام الرأي العام.

 

محمد علوش: البعض يقول إن الإشكالية حتى ليست في حزب النداء، بشكل أساسي هي شكل أساسي من عدم قدرة الرئيس السبسي على إدارة البلاد بشكل عام. هناك اتهامات، أو من شخصيات معروفة ومرموقة داخل قوى المعارضة، في الجبهة الشعبية على سبيل المثال، السيّدة مباركة البراهمي تتهم الرئيس السبسي هو عاجز في إدارة ملف الإرهاب، هو لا يملك القدرة حتى على فتح هذا الملف، وتعرف أن هناك قضية شخصية مرتبطة بها، أنه استشهد زوجها في هذه القضية.

هناك استطلاع للرأي أيضاً أجرته إحدى المؤسّسات المختصة وتنشره صحيفة القدس العربي، تصنّف أو يتصدر الرئيس منصف المرزوقي الرئيس السابق كأكفأ شخصية لرئاسة البلاد متقدّماً على السبسي وعلى يوسف الشاهد.

أليس من النضوج في حركة نداء تونس الاعتراف بالفعل بإخفاقات حقيقية حصلت في إدارة الرئاسة وفي إدارة الحكومة؟

 

خالد شوكات: أولاً، من حيث استطلاعات الرأي وهي متعدّدة وكثيرة، على ذكر حركة نداء تونس، آخر استطلاع رأي قامت به مؤسّسة أمرود قبل أسبوع نشر.

 

محمد علوش: وهي نفسها المؤسّسة التي تحدّثت عن تصنيف المرزوقي.

 

خالد شوكات: هذه أعطت حركة نداء تونس رقم واحد في تصنيف الأحزاب السياسية.

 

محمد علوش: شعبياً؟

 

خالد شوكات: كشعبية.

 

محمد علوش: كشعبية، لكن ككفاءة سياسية لقياداتها، المنصف المرزوقي يتقدم على كل الشخصيات فيها؟

 

خالد شوكات: لا بأس، الرئيس المنصف المرزوقي عموماً أو غيره من الشخصيات السياسية عندما تنافست أولاً في إطار ديمقراطي، كان المنافس الأول للأستاذ الباجي قائد السبسي في الانتخابات الماضية هو المنصف المرزوقي، والباجي قائد السبسي عموماً هو رئيس منتخب نجح فقط بـ 53 في المئة من أصوات التونسيين في انتخابات حرة ونزيهة وديمقراطية، لم يشكك في نزاهتها أحد.

 

محمد علوش: صحيح.

 

خالد شوكات: وهو يمارس صلاحياته الدستورية وفقاً لما حدّده الدستور. هناك واحدة من المعضلات أو من المشكلات المطروحة علينا، في تشكيل صوَر القادة السياسيين لدى الرأي العام، مسألة القياس، نحن لا تزال الصورة التي يقيس عليها الناس رئيس الجمهورية، هي صورة رئيس الجمهورية في النظام الرئاسوي السابق الذي كان لدينا.

 

محمد علوش: رغم أن الدستور تغيّر.

 

خالد شوكات: الرئيس كان قيصراً في الدستور السابق، وكان هو المسؤول عن كل شيء، كان يمتلك كل السلطة التنفيذية وجلّ السلطة التشريعية، وله يد على السلطة القضائية. اليوم الأمر تغيّر والناس يجب أن تتعوّد على رئيس محدود الصلاحيات. الرئيس الباجي قائد السبسي رغم كل هذا، يتّهمه البعض بأنه يمارس صلاحيات لم يعطِها له الدستور، وبأنه يمارس صلاحيات أوسع من تلك المذكورة في الدستور، إلى غير ذلك، إلى غير ذلك.

الرئيس ما أعرفه عنه أنه يحاول أن يقوم بدوره ضمن محدّدين. المحدّد الأول هو المحدّد الدستوري، لأن صلاحياته محدودة في الدستور، والمحدّد الثاني هو يعرف أنه رئيس استثنائي يقود تونس في مرحلة استثنائية، مرحلة الانتقال الديمقراطي، ويحاول أن يسخّر رمزيّته وعلاقاته الداخلية والخارجية لصالح إنجاح التجربة الديمقراطية، الشمعة الأخيرة التي ما تزال مضيئة في هذا العالم العربي المثخن بالحروب الأهلية.

 

محمد علوش: وجهة نظرك معالي الوزير أقنعتني على المستوى الشخصي، أرجو أن تقنع المشاهد التونسي.

 

خالد شوكات: إن شاء الله.

 

محمد علوش: كل الشكر والتقدير لك الوزير السابق والقيادي في حزب نداء تونس الدكتور خالد شوكات على حضورك معنا.

كما نشكر لكم حُسن المتابعة مشاهدينا، وإلى اللقاء.