عمر البرغوثي وآنا سانشيز
نص الحلقة
مايا رزق: أهلاً ومرحباً بكم مشاهدينا الكرام.
من طائرة ورقية تجول في سماء فلسطين خافت إسرائيل واستُنفِرت واستجمعت كلّ ما لها من قوى وأحرقت الحجر والبشر لإسقاطها، لعلها تُسقِط معها حلم الشاب الفلسطيني الذي يتوق للمس الحرية تماماً كالطائرة التي لا تتراقص سوى في الفضاء الحر والذي يتحرّق شوقاً لعناق تراب وطنٍ سلب منه بأعنف طُرق الاستعمار.
برغم التعويم الأميركي، خائفة هي إسرائيل اليوم وهكذا دائماً كانت. برغم قوّتها العسكرية والنووية والاقتصادية، عدّت إسرائيل حركة المقاطعة العالمية المعروفة بالـ "BDS"، عدّتها تهديداً استراتيجياً من الطراز الأول. كيف لا والحركة تعمل منذ أكثر من عشر سنوات لإظهار وجه الكيان الاستعماري والاستيطاني والقمعي في أروقة العالم، وتحضّ على مقاطعته وسحب الاستثمارات من اقتصاده وفرض العقوبات عليه؟
تعرية إسرائيل أمام المحافل الدولية وإظهار مدى خرقها للقوانين والمواثيق، لعلّهما الخطوة الأولى والأساس في مشوار الألف ميل لمقاطعة إسرائيل، وبالتالي لإسقاط نظامها. فهل تختبر فلسطين النشوة التي عاشتها جنوب أفريقيا بسقوط نظام الأبارتايد فيها وخصوصاً بعدما شاهد العالم بأسره كيف قتلت إسرائيل بدم بارد الأطفال والشبان والشابات وحتى المعوّقين خلال مسيرات العودة؟
في هذه الحلقة من حوار الساعة نسلّط الضوء على تعامل العالم مع قبح إسرائيل مع الناشط الحقوقي الفلسطيني والعضو المؤسّس في حركة المقاطعة العالمية "BDS" الأستاذ عمر البرغوثي والشابة الإسبانية آنا سانشيز منسّقة الحملات الدولية في اللجنة الوطنية الفلسطيينة لمقاطعة إسرائيل التي احتجزتها إسرائيل في مطار بن غوريون تماماً كما فعلت مع عشرات الناشطين الذين أتوا من الغرب لنصرة القضية الفلسطينية.
أهلاً بكم.
(فاصل)
مايا رزق: البداية كالعادة بالترحيب بضيفينا لهذه الحلقة، وأنا بطبيعة الحال مسرورة لاستضافة كل من الأستاذ عمر البرغوثي والشابة الإسبانية آنا سانشيز.
البداية كما يسري العُرف، النساء أولاً. البداية معك آنا. تم احتجازك في مطار بن غوريون من قبل القوات الإسرائيلية. لماذا حصل هذا معك منذ أيام قليلة؟
آنا سانشيز: مرحباً وشكراً جزيلاً على استضافتي. نعم، عندما دخلت إلى فلسطين، تمّ احتجازي من قبل السلطات الإسرائيلية وذلك بسبب دعمي لحركة المقاطعة حركة "BDS"، التي تعمل من أجل حقوق الشعب الفلسطيني.
مايا رزق: ولكن عادةً ما تقدّم إسرائيل ذرائع لاعتقال أو حتى وإيقاف الناشطين الحقوقيين في مطارها أو حتى منعهم من السفر أو حتى الدخول إلى إسرائيل، وهذه ليست المرة الأولى بطبيعة الحال التي يحدث ذلك.
ما هي الذريعة التي قدّمتها إسرائيل لفعلتها؟ وهل قالت صراحةً أنه السبب وراء ذلك هو انتماء حضرتك للـ "BDS"؟
آنا سانشيز: نعم بالفعل قالت ذلك. إسرائيل الآن هي بالفعل دولة تمييز، دولة تمييز عنصري، والاضطهاد بحق الأصوات، أصوات الناشطين، من سمات مثل هذا السلوك، سلوك التمييز. بالتالي إسرائيل قالت بشكل علني إنها لن تسمح بدخول أي شخص يدعم الـ "BDS"، أو أي ناشط من هذه الحركة.
مايا رزق: أستاذ عمر البرغوثي تحدّثت آنا عن أن إسرائيل هي دولة أبارتهايد وتمييز عنصري.
إلى أي مدى إظهار إسرائيل في هذه الصورة في العالم يؤثّر بطبيعة الحال على قدرتها للترويج لبضائعها ويؤثّر على نموّها الاقتصادي؟
عمر البرغوثي: حركة مقاطعة إسرائيل وسحب الاستثمارات منها وفرض العقوبات عليها BDSتطالب بحق العودة للاجئين وإنهاء نظام الأبارتايد وإنهاء الاحتلال العسكري الإسرائيلي.
إذاً بهذه المطالب نكشف أن نظام إسرائيل هو ليس فقط احتلالياً بل هو استعماري إستيطاني وكذلك نظام فصل عنصري أبارتهايد. مع كشف حقيقة وجه إسرائيل لا نكشف هذه الحقيقة فقط ولكن ندعوا لعزل هذا النظام من كافة النواحي، أكاديمياً وثقافياً وفنياً ورياضياً واقتصادياً.
وفي الآونة الأخيرة وجدنا أن إسرائيل، في السنوات الأربع الإخيرة وجدنا ان إسرائيل تتعامل مع حركة المقاطعة كما تفضلتم في المقدمة كتهديد استراتيجي من الطراز الأول، لأنها بدأت تؤثّر في الاقتصاد الإسرائيلي كذلك. إذاً ربط كشف وجه إسرائيل بالتأثير الحقيقي على اقتصادها وعلى عزلتها الأكاديمية والثقافية هنا المحك في BDS.
مايا رزق: سنتابع معك أستاذ عمر ومع السيّدة آنا هذا المقال الذي نشرته القدس العربي تحت عنوان آثار دماء على قارب كسر حصار غزّة.
القدس العربي: آثار دماء على قارب كسر حصار غزّة
أعلنت اللجنة الدولية لكسر الحصار عن غزّة تعرّض مُتضامنين دوليّين كانوا على متن سفينة العودة التي صادرها سلاح بحريّة دولة الاحتلال الإسرائيلي ومنعوا وصولها إلى قطاع غزّة للضرب على يد الجنود.
وأكدت اللجنة أنّ بعض المتضامنين شاهدوا دماءً على متن السفينة التي قطرتها قوات الاحتلال بالقوّة من قبالة سواحل غزّة إلى ميناء أسدود الإسرائيلي.
وقال زاهر بيراوي رئيس اللجنة الدولية لكسر الحصار والعضو المؤسّس في تحالف أسطول الحرية وهو الجهة المسؤولة عن تسيير سفن كسر الحصار، إنّ هذه المعلومات تؤكّد كذب التصريحات الإسرائيلية وادّعاءها أن اعتقال الناشطين كان سلمياً.
يشار إلى أنّ من بين المتضامنين الذين جرى اعتقالهم الناشطة البريطانية واختصاصية طب العظام الدكتورة سوي أنغ.
وفي سياقٍ متّصل، كانت السلطات الإسرائيلية قد منعت المدافعة الإسبانية عن حقوق الإنسان من الدخول إلى إسرائيل، كما منعت دخول باحثين هولنديين، ووفداً من جنوب أفريقيا بدعوى تأييدهم الحقوق الفلسطينية وحركة المقاطعة BDS.
وقالت اللجنة الوطنية للمقاطعة على لسان منسقها العام محمود النواجعة في بيانٍ لها، إنه جرى احتجاز الناشطة آنا سانشيز، وهي مواطنة إسبانية وإحدى ناشطات حركة المقاطعة BDS في مطار اللد بن غوريون لأكثر من 24 ساعة قبل منعها من الدخول وترحيلها إلى العاصمة الإسبانية مدريد.
مايا رزق: أعود مع السيّدة آنا، وأريد أن أطرح عليها سؤالاً. ربما على الصعيد الشخصي، أنت كشابة إسبانية اليوم، ما الذي دفع بك إلى نصرة القضية الفلسطينية، إلى أن تحضري شخصياً إلى الأراضي المحتلة أولاً؟ ألا تخافين من أن تتم ممارسة سياسات قمعية عليك، ليس من قبل فقط السلطات الإسرائيلية ولكن حتى من قبل مجتمعك؟ أنت فتاة أوروبية.
آنا سانشيز: قرّرت أن أشارك بالنضال الفلسطيني من أجل نيل العدالة منذ أعوام. كنت أعيش في فلسطين لمدة خمسة أعوام، ورأيت ما يريع، رأيت بعينيّ النكبة المستمرة، كما أنني رأيت السياسات، سياسات التمييز والقمع بحق الشعب الفلسطيني، وأعتقد أنه من واجب أخلاقي لأيّ شخص يعرف وعلى دراية بالوضع الحالي في فلسطين، على هؤلاء أن يتصرّفوا، وأيضاً على هؤلاء أن يساهموا من أجل إنهاء هذا النظام، نظام التمييز ضد الشعب الفلسطيني.
وأعتقد أنه علينا أن نتخطّى المخاوف، وأيضاً أن نتخطّى أي قلق وخوف، وأن نواصل النضال ونواصل الوقوف معاً، جنباً إلى جنب مع الشعب الفلسطيني، وذلك من أجل وضع حد للتمييز العنصري والأبارتايد في إسرائيل.
مايا رزق: أستاذ عمر، أعود لك الآن، وأريد الحديث عن عمل BDS بالتحديد، وعن ربما النجاحات التي تمكنتم من تحقيقها، في إطار البحث عن BDS وما قد قامت به على مر السنوات السابقة أكثر من عشرة أعوام عمر الـ BDS ، 13 عاماً بالتحديد.
أريد التطرّق إلى تقرير نشرته بلومبرغ منذ سنتين، قالت إن BDS فشلت في التأثير على الاقتصاد الإسرائيلي لأن الاستثمارات الخارجية ازدادت في إسرائيل، ولكن علماً أنه في ذلك الوقت تمكّنت BDS من ربما الضغط على شركتين أوروبيتين أو أكثر، ثلاث على ما أعتقد.
أريد أن أعلم اليوم بعد مرور هذه السنوات ماذا تمكّنتم من الفعل في هذا المضمار؟
عمر البرغوثي: هناك الكثير ممكن الحديث عنه من ناحية إنجازات حركة المقاطعة على الصعيد الأكاديمي والثقافي والفني والرياضي. مؤخراً منتخب الأرجنتين لكرة القدم ألغى مباراة مع المنتخب الإسرائيلي، المغنية شاكيرا ألغت حفلها في تل أبيب، وكل هذا نتاج عمل حركة المقاطعة BDS مع حلفائنا ونشطاء التضامن مع فلسطين في كل العالم.
ولكن بالجانب الاقتصادي تقرير بلومبرغ منحاز بالكامل وهو يأخذ صورة فورية للواقع ويبني عليها تحليلاً غير واقعي. بالفعل حركة المقاطعة بدأت تُخسّر إسرائيل المليارات، لا نعرف المبلغ بالتحديد ولكن يكفي أن نقول إن إسرائيل أفردت وزارة بكاملها، وزارة الشؤون الاستراتيجية في الحكومة الإسرائيلية لمحاربة حركة المقاطعة لأنها تعتبرها تهديداً استراتيجياً من الطراز الأول.
عدة شركات إضطرت إلى إنهاء أعمالها المخالفة للقانون الدولي في الاحتلال الإسرائيلي بسبب ضغط حركة المقاطعة BDS. على سبيل المثال فييوليا الشركة الفرنسية الضخمة بعد خسارة أكثر من 20 مليار دولار حول العالم إضطرت للخروج من الاقتصاد الإسرائيلي، كذلك شركة أورنج للاتصالات بعد تهديد BDS في مصر.
مايا رزق: وهي شركة فرنسية أيضاً.
عمر البرغوثي: وهي أيضاً شركة فرنسية ولديها أعمال هائلة في مصر، بعد تهديد BDS مصر لهذه الشركة بالمقاطعة بسبب تورّطها في الاحتلال، اضطرت للمغادرة، وهناك شركات أخرى إيرلندية وبريطانية وغيرها اضطرت للمغادرة أو تقليص أعمالها في الاحتلال الإسرائيلي بسبب ضغوط BDS.
أيضا هناك صناديق استثمارات هائلة في النرويج وبعض أكبر الكنائس في الولايات المتحدة وهولندا والدنمارك سحبت استثماراتها من شركات متورّطة في الاحتلال وانتهاك حقوق الإنسان الفلسطيني.
هذا كله بدأ يؤشّر لإسرائيل أنها تواجه عزلة متنامية رغم أن اقتصادها لا يزال قوياً جداً بسبب الدعم الأميركي والأوروبي. الاتحاد الأوروبي والولايات المتحدة متورّطان في دعم الاقتصاد الإسرائيلي ودعم الاحتلال، ولكن حركة المقاطعة بدأت بالفعل تنتقل من عزل إسرائيل المتزايد على الصعيد الأكاديمي والثقافي والرياضي إلى بداية عزلها وعزل نظامها الاستعماري على الصعيد الاقتصادي. أيضاً بيل غيتس على سبيل المثال سحب استثماراته من شركة متورّطة في الاحتلال الإسرائيلي. بعض أهم نقابات العمال حول العالم تبنّت المقاطعة. بعض أكبر الكنائس تبنّت سحب استثمارات من شركات.
إذاً الحركة تنمو بشكل هائل حول العالم، وكلّ القمع والاضطهاد الإسرائيلي للحركة ومحاربتها كتهديد استراتيجي باء بالفشل حتى الآن.
مايا رزق: آنا، تحدّث الأستاذ عمر عن الدور الذي يلعبه الاتحاد الأوروبي في دعم الاقتصاد الإسرائيلي. نحن ندرك جيّداً أنّ هناك تفاوتاً في النظرة بين الدول الأوروبية في ما بينها إلى إسرائيل. فمثلاً فرنسا وبريطانيا لا تنظران إلى إسرائيل كما تنظر إليها دول أوروبية أخرى.
كيف تتعاملون مع هذا التفاوت أولاً من خلال الحملات التي تطلقونها في BDS؟ وثانياً، كيف تحاولون خرق هذا الدعم الذي تقدّمه أوروبا لإسرائيل؟
آنا سانشيز: نحن نعمل في الدول الأوروبية المختلفة ونقوم بإعداد استراتيجيات مختلفة من أجل التصدّي لما تقوم به إسرائيل من نشاط اجرامي، وما تقوم به إسرائيل ضد BDS، نتبع استراتيجيات مختلفة ولكن لدينا عامل مشترك في هذه الاستراتيجيات وهذا العامل المشترك هو أن نتصدّى لمحاولات إسرائيل ضدBDS وأيضاً نحاول العمل مع الحكومات المحلية ومنظمات حقوق الإنسان كي نضمن بأنه لا إرباك، وبأن الموقف واضح وأن هناك فارقاً واضحاً بين ما يقال وبين ما هو حقيقي. الحقيقي هو نضال من أجل الحقوق الفلسطينية، إسرائيل تحاول خلق الإرباك والحيرة وتحاول تشويه صورة BDS وتحاول كذلك تجريم BDS وتحاول أن تصف BDS بأنها منظمة مُعاداة للسامية ولكن الحقيقة العكس، حركة BDS هي حركة مضادة للعنصرية وهذه الحركة تعمل بنشاط ضد كافة أشكال التمييز بما في ذلك معاداة السامية والإسلاموفوبيا.
وبالتالي هذه من ضمن الاستراتيجيات التي نتبعها في أوروبا ونحاول أن نتصدى وأن نقاوم هذا التشويه بحق الحركة لأن ما نقوم به بالفعل، نحن نقاتل من أجل الحرية، لدينا حملات مختلفة وعمر قد ذكر بعض هذه الحملات، كما أننا نعمل داخل الاتحاد الأوروبي ونحاول أيضاً إقصاء الشركات الإسرائيلية العسكرية وغير العسكرية ومنع هذه الشركات من الحصول على الأموال من دافعي الضرائب الأوروبيين، هذه الأموال التي تصل إلى إسرائيل. هناك أيضاً برنامج لعام 2020 وهذا البرنامج كان يخصّص أموال دافعي الضرائب من أجل تمويل الشركات الإسرائيلية، وهذه الشركات بالنهاية تستخدم هذه الموارد من أجل تجريم وحتى ممارسة القمع بحق الشعب الفلسطيني.
إذاً نحن نحاول أن نجعل الشركات الخاصة والعسكرية الإسرائيلية، أن تكون خارج هذا الإطار كي لا تأخذ أموالاً من دافعي الضرائب، وألا تستخدم هذه الموارد من أجل قتل الفلسطينيين في غزّة، أو مواصلة القمع بحق الفلسطينيين في فلسطين التاريخية أو في الضفة الغربية أو غيرها من الأماكن.
مايا رزق: نعم آنا بما أنك تطرّقت إلى تشويه أو محاولة لتشويه عمل BDS، سأنقل هذا الموضوع إلى الأستاذ عمر.
أستاذ عمر، الدكتور في القانون آلان ديرشويتز في جامعة هارفارد، أظن أنك تعرف إسمه جيداً، يقول إن حركة BDS هي تعادي السامية، وهي تهاجم إسرائيل من دون سواها، بينما إسرائيل هي مثال في ضمان حرية الإعلام والدفاع عن حقوق المرأة والمثليين، ويحظى العرب فيها على هامش من الحرية هو الأوسع في العالم العربي.
أنت عشت في الولايات المتحدة، وتدرك جيّداً كيف تصل صورة إسرائيل إلى الولايات المتحدة. ماذا تردّ على هذه الحجج التي يقدّمها هذا الدكتور وغيره من الناشطين في أميركا؟
عمر البرغوثي: هذا المحامي هو محامي دفاع عن إسرائيل، وهو معروف أنه جزء من اللوبي الصهيوني المنتفع من اللوبي الصهيوني في الولايات المتحدة. لذلك لا يعنينا بالفعل ما يقوله، ولكن على أرض الواقع، حركة المقاطعة كما تفضّلت زميلتي آنا معادية لكل أشكال العنصرية والتمييز، ولذلك هي تعادي أيضاً أي تمييز ضد اليهود أو أية كراهية ضد اليهود. نحن نرى البشر متساوين وبغض النظر عن هوياتهم، نحن ننظر للبشر أنهم يستحقون حقوقاً متساوية.
في الولايات المتحدة تحديداً آلان ديرشويتز وغيره من الصهاينة الكبار في الولايات المتحدة يرتعدون خوفاً من نمو الحركة لا في التيار العام فقط ولكن تحديداً بين اليهود الشباب. هناك استطلاع رأي، وربما هذا سبب هلع ديرشويتز، في 2014، أن 46 بالمئة من الشباب اليهودي تحت عمر الأربعين يؤيّدون مقاطعة شاملة لإسرائيل، لذلك الكبار الصهاينة واللوبي الصهيوني في الولايات المتحدة يرتعد خوفاً أنهم يخسرون الجيل القادم، جيل الشباب اليهود فما بالك بالمجتمع الأميركي ككل.
في المجتمع الأميركي ككل ما يقارب الخمسين بالمئة من الأميركان يطالبون بعقوبات على إسرائيل، لا ترين ذلك في الكونغرس، لا يعكس ذلك نفسه حتى الآن على السياسة الأميركية ولكن بالفعل نصف الأميركان يطالبون بعقوبات على إسرائيل.
هذا نمو حركة المقاطعة، هذا ما يعنيه نجاح حركة المقاطعة وهذا ما يُرعِب إسرائيل واللوبي الصهيوني.
مايا رزق: نعم عمر. آنا بالحديث عن دور BDS، من الواضح أنها تعمل على التأثير الثقافي، مقاطعة ثقافية واقتصادية لإسرائيل ولهذا الأمر أهمية قصوى بطبيعة الحال.
ولكن أريد التحدّث أكثر عن مدى تأثيركم في الرأي العام الأوروبي وحتى الغربي ككل ليتحوّل إلى أداة ضغط على الحكومات الرسمية في هذه البلدان؟
عمر البرغوثي: ربما تحدّثت أنا بشكل مُقتضب، عذراً السؤال لآنا أو لي؟
مايا رزق: السؤال لآنا ولكن طبعاً سنسمع إجابتك في وقت لاحق. تفضّلي آنا.
آنا سانشيز: أعتقد علينا أن نعترف بشيء يشكّل انتصاراً لحركة BDS، هناك عدد متزايد يتحدّثون عن أبارتايد، أو نظام تمييز عندما يصفون الوضع الحالي في فلسطين، وأعتقد أن هذا يعود إلى حملات المناصرة، ويعود أيضاً إلى نشاط كافة الناشطين أو كافة الأعضاء واللاعبين في هذه الحركة بمختلف الدول. نرى في أوروبا كيف أن، نرى المزيد من المجالس المحلية، عدد متزايد من هذه المجالس التي تعتبر نفسها مناطق خالية من الأبارتايد، وهذه الجهات ترفض أية علاقة على الإطلاق مع أية مؤسسات أو أية جهات تساعد بالحفاظ على نظام التمييز العنصري الإسرائيلي.
بالتالي أعتقد أن هناك فارقاً، أعتقد أن هناك خطوة اتُخِذت نحو الأمام، هناك تقدّم برفع وعي الناس حيال ما يحصل حالياً في فلسطين، وأعتقد أنّ هذا بفضل نشاط حركة المقاطعة BDS، ونحن لم نصل حتى الآن إلى المرحلة، حيث أنّ الاتحاد الأوروبي مستعد لوقف هذه العلاقات مع إسرائيل، ولكن أعتقد أننا نقترب أكثر فأكثر ونعمل على المستوى المحلي مع المجالس المحلية، وأيضاً مع البلديات ونحن نرى كيف يمكننا أن نؤكد بأنّ هذه المؤسّسات العامة ستقوم بواجبها لجهة حماية حقوق الإنسان، وأيضاً وضع حد لهذا التورّط مع النظام، نظام التمييز الإسرائيلي.
مايا رزق: أستاذ عمر، كنت تودّ التعليق على السؤال الذي طرحته لآنا.
عمر البرغوثي: نعم، كنت سأعيد ما طرحته زميلتي، ولكن أريد أن أضيف أنّ في الآونة الأخيرة، في الأشهر الأخيرة وجدنا عدداً من المجالس المحلية في مدن عالمية رئيسية، بالذات في الدولة الإسبانية وفي إيطاليا تتبنّى حظراً عسكرياً على إسرائيل. على سبيل المثال المجلس البلدي لبرشلونة دعا إلى حظر عسكري على إسرائيل.
مايا رزق: صحيح.
عمر البرغوثي: وكذلك في بولونيا وفلورنسا في إيطاليا. إذاً بدأنا نرى مجالس محلية ضخمة جداً تدعو لحظر عسكري على إسرائيل وهو من أهم مطالب حركة المقاطعة. نحن ندعو لحظر عسكري، ندعو لمقاطعة الشركات المتورّطة في انتهاكات حقوق الإنسان الإسرائيلية، وأيضاً ندعو لوقف اتفاقية التجارة الحرة بين إسرائيل والاتحاد الأوروبي، ونحن نتقدّم بالفعل على هذا الصعيد من ناحية كسب الرأي العام أكثر فأكثر.
فاليوم بعض الأحزاب الأوروبية تؤيّد مطالبنا. أهمّ نقابات عمال في النرويج وبريطانيا وإسبانيا وإيطاليا وفرنسا وغيرها تؤيّد الكثير من مطالبنا. هكذا تنتشر الحركة.
والمهمّ أيضاً لفت الانتباه إليه هو أن بعض أهمّ الفنانين في بريطانيا على سبيل المثال، عشرات الفرق الموسيقية تبّنت المقاطعة الثقافية الشاملة لإسرائيل. هذا يعنينا تماماً لأنّ هذه الفرق لديها ملايين المعجبين والمعجبات، لذلك عندما يتبنّون BDS، يتبنى المعجبون بهم هذه الحركة أو على الأقل جزءاً منها، هذا هو الانتشار.
مايا رزق: بالحديث عن الفنانين الذين يتبنّون فكر BDS ومبادئ BDS، نتابع سوياً ما نشرته الوفد المصرية، قصة منع نجمة جنوب أفريقيا شاشي نايدو من دخول إسرائيل.
الوفد المصرية: قصة منع نجمة جنوب أفريقيا شاشي نايدو من دخول إسرائيل
منعت سلطات الكيان الصهيوني مقدّمة البرامج التلفزيونية والممثلة المعروفة في جنوب إفريقيا شاشي نايدو من دخول الضفة الغربية وإسرائيل لمدة عشر سنوات وذلك بعد محاولتها الوصول إلى الفلسطينيين وتقديم المساعدة إليهم.
وكانت نايدو قد نشرت نصّاً على حساباتها الخاصة على موقع التواصل الاجتماعي تدعم فيه إسرائيل ضد حركة حماس، حيث وصفتها بالإرهابية، فيما وصفت الاضطرابات في غزّة بالمستنقع.
وبعدما انهالت عليها الانتقادات اللاذعة بدأت البحث في القضية الفلسطينية بصورة أعمق قبل أن تعتذر عن كلامها السابق، وتعبّر عن أسفها وندمها لعدم إدراكها مدى معاناة الفلسطينيين والأزمة الإنسانية التي يعيشونها منذ عقود.
وانضمت نايدو إلى منظماتٍ مناهضةٍ ومقاطعةٍ لإسرائيل مثل مجلس كنائس جنوب أفريقيا ويهود جنوب أفريقيا من أجل فلسطين حرة.
مايا رزق: آنا، هذا التبدل الجذري الذي عاشته شاشي، بعد أن وصفت غزّة بالمستنقع، ها هي اليوم مناصرة للقضية الفلسطينية، ها هي من مشجعي BDS. هذا تبدل جذري قالت إسرائيل إنه ناجم عن تهديدات من قبل BDS مورست عليها؟
آنا سانشيز: أعتقد أنه على الرغم من هول معاناة وطول مدة هذا الاستبداد، هناك أصوات بالفعل أصوات ضمير، وهناك عدم وجود دراية لما يحصل، إذاً هذه الشخصية من جنوب أفريقيا، ما قامت به من خلال المزيد من الأبحاث والتعرف على حقيقة ما يحصل في فلسطين، وذلك كي ترد وكي تتخذ بعض الخطوات من أجل تحقيق العدالة بهذا الوضع، يجب على المزيد من الناس أن يسلكوا نفس هذا المسار. بالتالي نحن بحاجة إلى وسائل الإعلام كي تصوّر الوضع الحقيقي. نحن نحتاج إلى الصحف وإلى مقالات، مقالات تعكس حقيقة ما يحصل على الأرض، وأيضاً تخبر الرواية الحقيقية حول ما يحصل اليوم. نحن نرى التلاعب الإسرائيلي والسيطرة الإسرائيلية على وسائل الإعلام الأساسية، وأحياناً هذا يؤدي إلى تشويه الصورة الحقيقية، وأيضاً تغيير الحقيقة أو تقديم رواية بديلة. بالتالي، أعتقد انه من المهم للناس مثل السيدة نايدو أن يتعلموا وأيضاً أن ينشروا رسالة حقيقية، أن يتواصلوا مع ناشطين من حركة BDS والمتضامنين مع فلسطين وبعد ذلك أن يتخذوا الخطوات تجاه العدالة والمحاسبة.
مايا رزق: عمر، ربما من سبيل الصدفة أنّ إسم شهرة الشابة شاشي وهي نايدو، هي نفسها اسم شهرة كومي نايدو، وهو الأمين العام الجديد لمنظمة العفو الدولية (أمنستي)، هذا الرجل من المؤيّدين الكبار لحركة BDS وبطبيعة الحال مناهضة الأبارتايد في العالم ككل.
إلى أي مدى سيساهم وصول مثل هذا الشخص إلى هذا المنصب في أمنستي في تعاون BDS مع أمنستي وفي إيصال المبادئ التي تؤمن بها BDS عبر منظمات حقوقية عالمية لها مصداقية في العالم؟
عمر البرغوثي: شكراً على السؤال. قبل أن أعقّب على هذا السؤال، أريد فقط أن أضيف على إجابة زميلتي آنا حول شاشي نايدو إننا نتوجه بالشكر لحكومة أقصى اليمين الإسرائيلي لتطرّفها ولفقدانها القناعة لأنها بالفعل تساعدنا في الوصول لعدد أكبر. ملايين الملايين باتوا يؤيّدون نضال الشعب الفلسطيني وحتى حركة BDS بسبب عملنا الاستراتيجي والمدروس، ولكن أيضاً بسبب التطرّف الفاشي في حكومة إسرائيل، حكومة أقصى اليمين، فهي لديها عضلات كبيرة ولكن عقول صغيرة جداً، ونحن نرى في تصرّفاتها، محاولتها لمحاربة حركة المقاطعة أنها في النهاية تساعدنا في النمو لقمع المناصرين لحقوقنا.
بالنسبة للأمين العام الجديد لأمنستي، أمنستي انترناشونال بالتأكيد كحركة حقوق إنسان هامة من أهم حركات حقوق الإنسان في العالم، لا تتبنّى حركة المقاطعة BDS ولم تتبنّ بالمناسبة مقاطعة جنوب أفريقيا وقت الأبارتايد كذلك ولكنها تتبنّى الحق بمقاطعة إسرائيل كحق مشروع حسب القانون الدولي ومواثيق حقوق الإنسان، وأمنستي كانت لها الجرأة أكثر من غيرها من منظمات حقوق الإنسان العالمية بأنها كانت رائدة في الدعوة لحظر عسكري شامل على إسرائيل، ونسجل هذه النقطة لصالح أمنستي وهناك التنسيق بين أمنستي ومنظمات حقوق الإنسان الفلسطينية والعربية في مجال فضح ممارسات إسرائيل، بالذات نظام الأبارتيد، كون هذه تعتبر ثاني أهم جريمة ضد الإنسانية، الأبارتايد يعتبر ثاني أهم جريمة إنسانية حسب القانون الدولي وتترتب عليه تبعات مهمة من ناحية فرض العقوبات.
مايا رزق: صحيح. مشاهدينا الكرام مستمرون معكم في هذا الحوار ولكن بعد هذا الفاصل القصير.
المحور الثاني
مايا رزق: من جديد أهلاً بكم مشاهدينا الكرام، ونرحب أيضاً مجدّداً بالناشط الحقوقي الفلسطيني والعضو المؤسّس في حركة المقاطعة العالمية BDS الأستاذ عمر البرغوثي، والترحيب موصول أيضاً بآنا سانشيز منسقة الحملات الدولية في اللجنة الوطنية الفلسطينية لمقاطعة إسرائيل. أهلاً بكما من جديد.
أعود معك آنا. إسرائيل تمارس الأبارتايد من خلال ستين قانون عنصري يحرم فلسطينيي 48 من حقوقهم الأساسية، ومنذ أيام قليلة أقرت إسرائيل قانون القومية اليهودية.
كيف تنظرون إلى هذا القانون؟ وإلى أي مدى يعرّي وجه إسرائيل، هذه الدولة القامِعة، هذا الكيان القامِع أمام العالم؟
آنا سانشيز: هذا القانون الجديد يعرف إسرائيل بالفعل كدولة تمييز عنصري، دولة تمييز تنتمي أو ملك للشعب اليهودي. كما ذكرتِ هناك أكثر من 60 قانوناً، 60 قانوناً يمثل تمييزاً عنصرياً ضد الفلسطينيين الذين يعيشون في فلسطين وأيضاً ضد جميع من يعيش كذلك في الضفة الغربية، هؤلاء أيضاً هم معرضون لنظام عسكري، نظام عسكري يمارس التمييز، وبالتالي هذا القانون الأخير فقط خطوة إضافية، خطوة إضافية تصف إسرائيل بشكل حقيقي كدولة تمييز عنصري، هي تمارس التمييز ضد الفلسطيني في ما يتعلق بالمنازل وأيضاً الجنسية والسكن وفي مجالات كثيرة، وهذه الممارسات مستمرة منذ عقود، ولكن الآن المستوى الدستوري لهذا القانون، هذا سيكون لديه تداعيات أكبر وأعظم. الأبارتايد جريمة ضد الإنسانية، وتقع على عاتق المجتمع الدولي مسؤولية، ويجب أيضاً تحمّل هذه المسؤوليات والتوقف عن إقامة علاقات طبيعية مع دولة ترتكب ذنب الأبارتايد والتمييز العنصري، ويجب أيضاً على المجتمع الدولي أن يتوقف عن الاعتراف وتقديم المساعدة بأي شكل من الأشكال، أي مساعدة ستؤدّي إلى الحفاظ على هذا النظام الذي يمارس التمييز ضد الشعب الفلسطيني.
مايا رزق: عمر، تقولون في أكثر من مناسبة أن BDS تعمل ضمن النظم الدولية والقوانين الدولية، ومن هذا المنطلق تسعى إلى الضغط على العالم لرؤية ما تقوم به إسرائيل من جرائم وغيرها.
ولكن كما نشاهد وربما من خلال هذا القانون الجديد وهو قانون القومية اليهودية، إسرائيل تضرب عرض الحائط كل القوانين الدولية وغيرها.
عمر البرغوثي: نعم، إسرائيل تسقط القناع وهذا ليس بالضرورة ضاراً. إسرائيل لطالما كانت دولة أبارتايد منذ نشأتها، كاستعمار استيطاني عبر ترحيل وتهجير معظم شعبنا الأصلي الفلسطيني، ولكنها الآن تخسر القناع، ما تسميه قناع الديمقراطية وغيرها، الآن فقدت هذا القناع وتبدو للعالم على حقيقتها كدولة استعمار استيطاني وأبارتايد. هذا مهم لأنه يساعد في عزل إسرائيل في التيار العام، الماين ستريم الليبرالي وليس فقط بين التقدميين في العالم.
دعيني أضيف، إسرائيل اليوم تتصرّف كبلطجي، كأرعن يهدّد ويُرهب معظم دول العالم بسبب نفوذها الهائل في الكونغرس الأميركي والبيت الأبيض، حكومة اليمين المتطرّفة، إدارة ترامب، ولكن مع كون إسرائيل الآن تشكّل نموذجاً لإدارة ترامب وللأحزاب الفاشية في أوروبا في التعامل مع اللاجئين والمسلمين والعرب وإلى آخره، هي تخسر التيار العام الليبرالي حول العالم. لذلك نشاهد نمواً كبيراً جداً ومتسارعاً جداً في تأييد حركة المقاطعة بين أوساط كنَسية، نقابية، حقوقية، حول العالم بين فنانين كبار وأكاديميين كبار، منظمات طلابية، إلى آخره، في كل العالم وليس فقط في الغرب.
جزء من ذلك يعود لفقدان إسرائيل لشرعيتها كنظام استعماري وفقدانها هذا القناع. فإذاً تبني هذا القانون مهم جداً، هو نعم ضرب عرض الحائط للقوانين الدولية، ولكن هذا على المدى المنظور سيؤدّي إلى خسارة هائلة في شرعية هذا النظام ككل.
مايا رزق: آنا من بين الأمور التي تسعى BDS إلى تحقيقها هي ضمان حق عودة الفلسطينيين إلى أراضيهم.
يوم أمس شهدت فلسطين تظاهرات من قبل عمال في الأونروا تم صرفهم من وظيفتهم وهذا نتيجة السياسة الأميركية المُتّبعة مؤخراً مع الأونروا في تقليص دعمها لهذه المنظمة.
إلى أي مدى شل مثل هذه المنظمات الأممية يؤثر على عملكم؟
آنا سانشيز: ما تقوم به الوكالات التابعة للأمم المتحدة الأونروا مساعدة اللاجئين الفلسطينيين الذين يعيشون في ظروف صعبة جداً، وذلك بسبب القمع الإسرائيلي وبسبب نظام التمييز العنصري الإسرائيلي وبسبب النكبة المستمرة. إذاً نحن في حركة المقاطعة BDS نحن نستطيع أن نواصل الضغوط من أجل عزل إسرائيل كي تستجيب لمسؤولياتها وفقاً لما تنصّ عليه القوانين الدولية. إذاً يجب أن نواصل ممارسة الضغوط على حكوماتنا كي تتحمّل هذه الحكومات مسؤوليتها أيضاً. إذاً نحن بحاجة إلى تخصيص الموارد من أجل اللاجئين كي نتأكد من أن كل الناس لديهم حقوق وبأن كل الحقوق مضمونة.
إذاً هذا ما نستطيع أن نقوم به من جهة حركة المقاطعة BDS كي نؤكد بأن هناك عدالة للشعب الفلسطيني وهناك محاسبة كذلك لكل الجرائم والانتهاكات التي ارتكبت على مدار عقود.
مايا رزق: سنذهب وإياكما ضيفاي الكريمان إلى ما نشرته الميادين نت، أزمة غزة الإنسانية بين المبادرات الدولية والخديعة الإسرائيلية، نتابع.
الميادين نت: أزمة غزّة الإنسانية بين المبادرات الدولية والخديعة الإسرائيلية، حسن لافي
التسريبات التي أوردتها القناة العاشرة الصهيونية عن أن نتانياهو موافقٌ على خطة مساعدات غير مسبوقة لغزّة تحضّر لها كلٌ من مصر والأمم المتحدة، وأنّه من المتوقع عرضها على الحكومة الصهيونية للنقاش والتصويت، وبخاصة بعدما تم نقاشها داخل مجلس الوزراء المصغّر الكابينت.
من تعمّد إخراج تلك التسريبات للإعلام الإسرائيلي يدرك بحنكة الخبرة السياسيّة وأهمية الإعلام في بلورة الرأي العام الجماهيري، بمعنى أنّ التحسينات الحياتية لغزّة يجب أن تخدم المصلحة الإسرائيليّة، وإلا هذا سيكون نوعاً من السذاجة التي يأباها اليهودي الصهيوني في تعامله مع الآخر، ولا سيما أن الدعاية الصهيونية تنفي أية مسؤولية لدولة الاحتلال عن الأزمة الإنسانية في غزّة، بل تحمِّل مسؤولية تفجير الأزمة للفلسطينيين أنفسهم بالدرجة الأولى.
أما على صعيد المجتمع الدولي، فتسعى إسرائيل لإظهار أن الكرة الآن في ملعب غزّة رغم أنها فعلياً وضعت شرطين صعبين فلسطينياً، الأول هو رجوع السلطة لغزّة وإدارتها لها كما في السابق، وتحمّلها مسؤوليات غزّة الإنسانية.
أما الشرط الثاني فهو وقف المقاومة العنف من قبل فصائل المقاومة الفلسطينية، وهذا الشرط من الممكن التحكّم في تعريفه إسرائيلياً، سواء من حيث الكيف أو الكم أو النوع والآليات وغيرها بحسب الحاجة الصهيونية وبما يناسب التطوّرات المستقبلية للأحداث السياسية.
مايا رزق: أستاذ عمر، أنطلق من هذا المقال للحديث عن دور الإعلام الإسرائيلي، ودور إسرائيل في الإعلام العالميّ، في إظهار صورة معيّنة، ناصعة اللمعان والبياض أمام العالم لإسرائيل. خطورة هذا الأمر لو سمحت؟
عمر البرغوثي: لإسرائيل كما نعلم جميعاً آلة إعلامية، آلة بروباغندا هائلة النفوذ في الإعلام المسيطر في الغرب بالذات، ولكن العالم اليوم لا يحكم بالإعلام المسيطر التقليدي فحسب. الـ CNN والنيويورك تايمز والـ BBC لم تعد هي المصادر الوحيدة للمعلومات بل لم تعد المصادر الأولى للمعلومات. غالبية شبابنا اليوم يستقي معلوماته من الأنترنت وهناك في الإعلام الاجتماعي لدينا نفوذ أكبر بكثير ونصل إلى الملايين من خلال الإعلام الاجتماعي.
إذاً نواجه هيمنة إسرائيل في الإعلام التقليدي بنشر رسائل الحركة وحملاتنا من خلال الإعلام الاجتماعي، ولكن أردت أن أقول بما تفضلتم به، التقرير يُظهِر أيضاً مدى غباء حكومة أقصى اليمين الإسرائيلي، فهي تصر على ترويج ما تسميه بالسلام الاقتصادي وتعتمد في ذلك على مبعوثي الحكومة الأميركية، وكلهم من الصهاينة المتطرّفين بالمناسبة المؤيّدين للاستيطان إلى آخره، ولكن تعتقد إسرائيل أنه بإمكانها شراء شعبنا في غزّة.
إن مسيرة العودة الكبرى التي بدأت من يوم الأرض 30 آذار (مارس) حتى الآن تثبت أن شعبنا في غزّة يصرّ على حقوقه وأهم حق هو حق العودة وليس فقط إنهاء الحصار كما يدّعي البعض، إنهاء الحصار الإسرائيلي المدعوم من حكومة مصر هو المبدأ الأول، ولكن المبدأ الأهم هو إنهاء حال التشريد واللجوء وعودة اللاجئين إلى ديارهم، فمعظم غزّة هي من اللاجئين الذين شُرّدوا خلال النكبة.
إذاً هم يعترضون على النكبة المستمرة كما قالت آنا، النكبة مستمرة بالتهجير المستمر في النقب وفي القدس وفي الأغوار. شعبنا لن يرضى برشوة اقتصادية مقابل التنازل عن حقوقه. نحن نصرّ على حقوق شعبنا، كل شعبنا في الوطن والشتات، وأهم حق من هذه الحقوق لنمارس تقرير المصير هو حق العودة للاجئين.
مايا رزق: آنا، تعليقاً على ما تقدّم به الأستاذ عمر، ربما هناك من يتساءل اليوم، لماذا BDS غير منخرطة أو ربما لديها نوع من توأمة مع السلطة في فلسطين؟ ألا يعزز ذلك من عملها؟
آنا سانشيز: حركة المقاطعة تناضل من أجل العدالة وتناضل من أجل وقف كافة أشكال العلاقات مع نظام التمييز الإسرائيلي، والسلطة الفلسطينية تبقي على هذا التعاون الأمني على سبيل المثال مع نظام الأبارتايد الإسرائيلي. وطالما أن هذا مستمر حركة المقاطعة BDS ستدين مثل هذه العلاقات كما أننا ندين كافة العلاقات بين إسرائيل وحكومات الدول الأخرى، حكومات أوروبية إلى آخره.
مايا رزق: نعم، آنا.
عمر البرغوثي: أريد أن أضيف نقطة هامة، منظمة التحرير الفلسطينية وهي الممثل الشرعي والوحيد لشعبنا رغم كل علاّتها ومشاكلها، هي لا تزال الممثل الشرعي والوحيد، تبنّت في مجلسها الوطني ومجلسها المركزي حركة المقاطعة، تبنّت BDS ولكن حتى الآن لم تقم الجهات المسؤولة الفلسطينية، المستوى الرسمي الفلسطيني لم ينفّذ قرارات منظمة التحرير، لم يُنهِ التطبيع الهائل الحاصل في ما يسمّى بالتنسيق الأمني وهو أسوأ حالات التطبيع بل هو تعاون مع الاحتلال وإدامة للاحتلال ولم ينهِ العديد من أشكال التطبيع.
حركة المقاطعة كأكبر تحالف في المجتمع الفلسطيني تضم الكل كل الطيف السياسي والنقابي والنسوي والشبابي الفلسطيني تطالب بإنهاء هذا التطبيع، بإنهاء الاتكالية والاعتماد على الاحتلال الإسرائيلي، بداية فرض حظر عليه حول العالم، بالذات الدعوة لحظر عسكري.
النقطة الثانية هي أن السلطة الفلسطينية في أحسن أحوالها لا تمثل إلا شعبنا في الضفة الغربية وربما إلى حد ما غزّة. لم تدّعِ يوماً أنها تمثل كل الشعب الفلسطيني، فالفلسطينيون ليسوا فقط في الضفة وغزّة، هؤلاء يشكّلون فقط 38 في المئة من شعبنا. 12 في المئة من شعبنا هم مواطنون في دولة إسرائيل، مواطنو 48، و50 في المئة من شعبنا في الشتات. حركة المقاطعة تطالب بحقوق كل الشعب الفلسطيني بينما السلطة فقط تُعنى بإدارة الأمور في الضفة وإلى حد ما غزّة حتى إنهاء الاحتلال في هذه المناطق فقط.
مايا رزق: آنا، كمنسقة الحملات الدولية في اللجنة الوطنية الفلسطينية لمقاطعة إسرائيل ما هي خطط BDS في القريب المنظور على صعيد الحملات؟
آنا سانشيز: نحن سنناضل من أجل المساواة والعدالة، نحن أيضاً سنطالب بحظر عسكري شامل على إسرائيل، وسنواصل توجيه الدعوة أو المطالبة من أجل محاسبة إسرائيل بسبب الانتهاكات لحقوق الإنسان. نحن نعتقد أنّ حركة المقاطعة BDS مصدر للأمل، ونحن نعتقد أنه أمام هذه القوة القمعية لإسرائيل هناك قوة شعبية هائلة، وهذه القوة هي تقف مع الحق وهي أيضاً تحظى بدعم، دعم مبادئ الحرية والمساواة والعدالة. إذاً نحن سنواصل هذا النضال والصراع من أجل العدالة وأيضاً دعم حقوق الشعب الفلسطيني.
مايا رزق: عمر، قلتم منذ فترة إن لحظتنا الجنوب أفريقية باتت تلوح في الأفق، أي لحظة انهيار نظام الأبارتايد الإسرائيلي.
اليوم وفي ظل كل هذه المتغيّرات الإقليمية، في ظل الحديث عن صفقة القرن، في ظل نقل السفارة الأميركية من تل أبيب إلى القدس والاعتراف بالقدس عاصمة لإسرائيل وليس فلسطين، هل ما زلتم تؤمنون حقاً بأن هذه اللحظة فعلاً قريبة؟
عمر البرغوثي: أؤمن بذلك أكثر من ذي قبل بالفعل، فإسرائيل تكسب هنا على صعيد الحكومة الأميركية، الكونغرس الأميركي، ولكن على أرض الواقع إسرائيل تخسر القاعدة الجماهيرية الواسعة، القاعدة الشعبية الواسعة، الحركات الاجتماعية التي ساهمت في إنشاء دولة إسرائيل كدولة استعمار على أرضنا وعلى وطننا ومن خلال تشريد شعبنا.
إذاً نحن نرى اليوم أملاً أكثر من ذي قبل لأننا نرى بأننا نكسب العالم بينما تكسب إسرائيل بعض حكومات أقصى اليمين والحكومات الفاشية والأحزاب الفاشية في أوروبا، ونحن نكسب الجماهير.
مايا رزق: آنا، هل نظرتك أيضاً إيجابية مثل نظرة عمر؟
آنا سانشيز: نعم، بالكامل، كما رأينا، نهاية نظام التمييز العنصري في جنوب أفريقيا، سنرى نهاية لنظام التمييز العنصري في إسرائيل، لأنّ مثل هذه الأنظمة لا يمكن أن تدوم، وفي حال توقف الدعم من قبل الأطراف، وفي حال الحكومات والمؤسّسات والأطراف الأخرى، في حال توقفت عن الدعم، هذا النظام، نظام الأبارتايد سينهار، وأعتقد أننا جميعاً سنرى نهاية لهذا النظام العنصري ونظام التمييز، وسنرى فلسطين حرّة عما قريب.
مايا رزق: ربما آنا، سؤال أخير يطرحه الكثيرون بينما يشاهدون الآن هذه الحلقة. BDS، من يدعم هذه الحركة الدولية في أكثر من دولة في العالم؟
آنا سانشيز: كل المواطنين، كل أصوات الضمير الذين يعتقدون بأنه يمكننا أن نرسم عالماً أفضل ونظاماً فيه عدالة أكثر، أيّ شخص يمكنه أن يدعم حركة المقاطعة الـ BDS من خلال التقدّم بطلب، نحن فقط نطالب بالحرية والمساواة، ونحن أيضاً نريد كسب أصوات الذين هم ضد العنصرية وكل ما تحتاجه أن تكون ضد العنصرية، ضد أي تمييز.
إذا كنت تتمتع بهذه الصفات يمكنك أن تكون ضمن هذه الحركة. هؤلاء هم الذين يشكلون حركة المقاطعة، الناشطون في مجال حقوق الإنسان، ناس يؤمنون بالحرية والعدالة والمساواة.
مايا رزق: سؤال أخير. تفضّل عمر.
عمر البرغوثي: فقط إضافة قصيرة، كحركة مستقلة تماماً، نحن لا نتلقّى أي دعم من أية حكومة، من أية جهة رسمية على الإطلاق لنحافظ على استقلاليتنا ونعزّز ونعيد الاعتبار لقضية التطوّع، لمبدأ التطوّع، فأنا متطوّع في حركة المقاطعة. 99 وتسعة أعشار من حركة المقاطعة تقوم على مبدأ التطوّع.
مايا رزق: ضيفاي الكريمان الناشط الحقوقي الفلسطيني والعضو المؤسس في حركة المقاطعة العالمية BDS الأستاذ عمر البرغوثي شكراً جزيلاً لك، والشكر موصول أيضاً للشابة الإسبانية آنا سانشيز منسّقة الحملات الدولية في اللجنة الوطنية الفلسطينية لمقاطعة إسرائيل. شكراً لكما.
والشكر الكبير لكم مشاهدينا الكرام على طيب المتابعة. إلى اللقاء.
