خالد باطرفي - صلاح غريب

 

 

وفاء العم: بين الداخل والخارج، المملكة العربية السعودية إلى أين؟

سؤالٌ مفتوحٌ على كل الاتجاهات وفي كل الاتجاهات، ليس آخرها الحملة التي وصفتها الصحف الغربية بالتهوّر والعدوانية السعودية ضدّ كندا، حملة بمسوّغٍ يثير الاستغراب والاستفهام. لماذا تقطع السعودية كل علاقاتها بهذه القسوة مع أوتاوا؟ من أجل بيان روتيني حول وضع حقوق الإنسان اعتادته مسامع الدول العربية؟

لم تتوقف الخطوة عند البعد الدبلوماسي بطرد السفير الكندي من الرياض، بل وصلت إلى حد قطع العلاقات التجارية التي بلغت قيمتها 36 مليار دولار. حتى مرضى المستشفيات سُحِبوا إلى دولٍ أخرى. هذا ما قد يذكّر المتابعين بالحملة ضد قطر قبل أكثر من عام تقريباً.

دول الاتحاد الأوروبي والولايات المتحدة ساندت كندا في موقفها، فيما ساندت دولٌ عربيّة إجراءات المملكة.

كندا بعد قطر، هل هي سياسة سعودية بنهجٍ جديدٍ في التعاطي مع الحلفاء والخصوم؟

دبلوماسياً ملفاتٌ شائكة، قطر واليمن وسوريا والآن كندا، كيف ستنفذ السعودية رؤية 2030 وهي تسير بين الألغام في الداخل والخارج، الداخل الذي تقول المنظمات الدولية المعنية بحقوق الإنسان إنه يشهد تقييداً وتدهوراً كبيراً في وضع الحريات؟

أسئلة كثيرة تحملها هذه الحلقة التي نستضيف فيها من السعودية الدكتور خالد باطرفي الباحث في الشؤون السياسية، وأيضاً من قطر سيكون معنا الصحافي والمحلل السياسي الأستاذ صالح غريب.

فأهلاً بكم في حوار الساعة.

 

(فاصل)

 

وفاء العم: أرحّب بك مجدّداً دكتور خالد. هذا الغضب السعودي من كندا هل هو فقط بسبب بيان ربما قد يوصف بالروتيني وأكثر من الروتيني في مجال حقوق الإنسان أم أنّ هناك ما هو غير معلن؟

 

خالد باطرفي: أكثر من البيانات وأكثر من محاولات للتدخل وتبنّي بعض المعارضين ودعمهم، هناك أيضاً دعم لبعض المعارضين أو بعض المنشقّين من كندا وقطر. هذا الأمر طبعاً غير مقبول في المملكة العربية السعودية، خاصةً عندما يتعلق الأمر بالثوابت. سمر بدوي على سبيل المثال كانت تطالب برفع الولاية عن المرأة السعودية تماماً، وهذا أمر ربما تناقشه في جزئية بما يتعلق بالسفر أو بالعمل وهذا الأمر تم تحقيقه إلى حد كبير في السعودية. لكن أن تطالب برفع الولاية نهائياً، فهذا تدخل في الشريعة. أيضاً يطالبون بحقوق المثليين، يطالبون بحقوق ليبرالية أخرى تتعارض مع الشريعة الإسلامية.

خلال العامين الماضيين، صبرت المملكة كثيراً، فجاءت هذه القشة التي قصمت ظهر البعير، وخاصةً أن فيها لغة غير معهودة، المطالبة بالإفراج فوراً عن هؤلاء المتّهمين، رغم أنه لم تبدأ محاكمتهم بل لم يبدأ التحقيق معهم بعد، فكيف وصلوا إلى هذه القناعة وبأي حق يتدخلون بهذا الشكل. عندنا نحن واحد حميدان التركي مثلاً في أميركا يعاقَب من سنوات حسب القوانين الأميركية التي لا تتفق مع القوانين السعودية ولكن نحترمها، نعين محامون، نسعى، وهو سعودي. هؤلاء ليسوا كنديين، هؤلاء سعوديون، وخالفوا أنظمة سعودية ويجري التحقيق معهم حالياً، فبأي حق تتدخل كندا.

 

وفاء العم: دكتور خالد، هل أفهم منك أنّ القانون في السعودية يمنع المطالبة ربما بما يطالب به الناشطون في مجال حقوق الإنسان في المملكة؟ ألا يدخل ذلك في مجال حرية التعبير والرأي ربما؟

 

خالد باطرفي: في إيران على سبيل المثال، لو خرج أناس في الشارع يطالبون بحرية الجنس وحرية المثليين وحرية شرب الخمر أو تعاطي المخدرات، هل كانت ستسمح لهم بدعوى حرية التعبير؟

 

وفاء العم: لماذا اخترت إيران دكتور لضرب المثل؟

 

خالد باطرفي: بحكم علاقتها الجيدة بكم، ضربت هذا المثل، لكن هذا المثل يمكن أن ينطبق على أية دولة.

 

وفاء العم: لا علاقة للميادين بما تقول في كل الأحوال.

 

خالد باطرفي: الآن لو نأخذ مثلاً كندا، الآن لو السعودية تبنت معارضين من الهنود الحمر أو معارضين للحرية الجنسية مع الحيوانات، عندهم قرار صدر ووافقت عليه المحكمة العليا بأنه من حق أي إنسان أي يمارس الجنس مع الحيوان. فلو اعترضت المملكة بحكم أن هذا لا يجوز وهذه من حقوق الحيوان وقادت حملة دولية وحملة داخلية في كندا لمعارضة ذلك، لاعتبرت كندا ذلك أمراً غير مقبول ولو طالب السفير بالإفراج فوراً عن كل الحيوانات التي تتعرّض لهذا الأمر. أقصد أنهم تجاوزوا الخطوط الحمراء بعلاقاتهم الدولية والدبلوماسية مع المملكة.

 

وفاء العم: دكتور، هل هذا البيان يساوي ربما حجم ردّ الفعل من المملكة العربية السعودية بمعنى قطع العلاقات، طرد السفير، قطع العلاقات التجارية، وقف كل الصفقات، سحب الطلبة، سحب المرضى الذين يتعالجون في المستشفيات؟

ألا ترى بأن رد الفعل أكبر بكثير من بيان اعتادت عليه المملكة العربية السعودية، أم هناك رسالة تريد المملكة إيصالها للحلفاء قبل الخصوم حتى؟

 

خالد باطرفي: كان هناك حتى أمر مماثل مع السويد وحتى مع ألمانيا عندما تدخلوا بهذا الشكل الفجّ في الشؤون الداخلية للمملكة، المملكة لا تقبل أن تتدخّل في شؤون أحد ولا تقبل لأحد أن يتدخّل في شؤونها وأنظمتها وقوانينها وتشريعاتها. حكم الإعدام على سبيل المثال يعترضون عليه، ولكن هم لا يعترضون عليه عندما تطبقه الولايات المتحدة الأميركية، يعترضون عليه في المملكة العربية السعودية، لأنّهم يعتقدون أنهم بذلك يثبتون لشعبهم أو من انتخبهم بأنهم قادرون على الضغط على هذا البلد العربي الذي لا يمتلك إلا أن يردّ باحتجاجات رسمية، فنحن نثبت لهم ولغيرهم بأنّ هذا أمر غير مقبول.

 

وفاء العم: طالما تتحدّث عن غيرهم دكتور لماذا كندا؟ ألمانيا أيضاً كان لها بيان ليس أقل قسوة من كندا، بل ذهبت الآن الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي إلى دعم كندا. هل نفهم من ذلك بأن المملكة العربية السعودية قد تذهب أيضاً باتجاه قطع العلاقات مع هذه الدول؟

 

خالد باطرفي: أعتقد أنني استمعت لتقريركم، وأعتقد أن فيه الكثير من المبالغة، لم أسمع ولم أقرأ أي بيان أميركي يماثل ولو من بعيد البيان الكندي الفجّ الذي طالب بالإفراج عن المعتقلين فوراً. هناك من يظهر القلق مثلاً أو يطلب من السعوديين إيضاحاً أو بيانات، هذا موضوع آخر، من حق أية منظومة حقوقية في العالم أن تفعل ذلك، لكن بالطريقة التي فعلتها كندا، هذا خالف القوانين الدولية.

 

وفاء العم: فقط لإطلاعك دكتور، ما قالته الولايات المتحدة بأنها تطالب بالكشف الفوري عن مصير الناشطين في مجال الحقوق المدنية، ولكن اسمح لي أن أستعرض هذا التقرير. سأعود إلى هذه النقطة معك.

صحيفة رأي اليوم تقول، بعد واشنطن الدول الغربية قد تقف إلى جانب كندا في أزمتها مع السعودية لمحاصرة سياستها في ملفات عديدة أهمّها معتقلو الرأي وحرب اليمن.

 

رأي اليوم: الدول الغربية قد تقف إلى جانب كندا في أزمتها مع السعودية

تتطور العلاقات بين العربية السعودية وكندا نحو الأسوأ بسبب ردود الفعل العنيفة لدبلوماسية الرياض ضد ما تعتبره تدخلاً كندياً في الشؤون الداخلية للسعودية بسبب ملف حقوق الإنسان، وقد يشكّل تصرّف السعودية بداية ردود فعل قوية من أطراف في الغرب ترغب في محاصرة سياسة الرياض في ملفات ومنها اليمن.

وتفسّر أوساط غربية ردّ فعل الرياض العنيف ضد كندا اعتقاداً منها بوقوف واشنطن إلى جانبها بسبب الأزمة الحاصلة بين كندا والولايات المتحدة على خلفية تجارية، لكن الرياض تفاجأت برد فعل سريع وغير مباشر من دبلوماسية واشنطن التي طالبت الرياض بمعلومات عن اعتقال ناشطين.

ويشكّل إعلان واشنطن ضربة قوية للعربية السعودية، فقد كانت تعتقد في صمت واشنطن وباقي دول الغرب، لكنها ستتفاجأ بمواقف تؤيّد كندا.

ولا يمكن استبعاد تطوّر الأوضاع إلى تبني مواقف مناهضة للسعودية في الحرب في اليمن وفي ملف المعتقلين على خلفية حرية التعبير، ولا تُعتبَر كندا الحلقة الأضعف بل الدولة التي لا تمتلك مصالح تجاريّةً وسياسيةً كبرى في السعودية، ولهذا يمكنها بدء أزمةٍ على خلفيّة حقوق الإنسان مع السعودية لتتطوّر إلى موقفٍ غربي شامل.

 

وفاء العم: أسمع منك تعليقاً على ما قالته رأي اليوم دكتور خالد، وهل يمكن أن تكون المملكة قد تسرّعت بهذه الإجراءات بهذه الطريقة إزاء كندا؟

 

خالد باطرفي: رأي اليوم يمثل رأي المحور وهو رأيكم أيضاً، وطبعاً هذه أماني وأمنيات الذي كتب التقرير.

 

وفاء العم: مصر دكتور، أنك تقحم الميادين في زاوية؟

 

خالد باطرفي: لا، أنتم تفاخرون أنكم في هذا المحور وهذا ليس شيئاً جديداً، هذا كلامكم يا سيّدتي، وأنا لم أقل شيئاً جديداً.

 

وفاء العم: لن أدخل معك في هذا الجدل.

 

خالد باطرفي: الميادين تفاخر بأنها تمثل هذا المحور وقناة المحور وأنا سأردّ عليه.

 

وفاء العم: دكتور، ليست حلقتنا الميادين، هناك رأي موضوعي يقول بأنه قد يستثمر ذلك؟

 

خالد باطرفي: لا، هذا ليس رأياً موضوعياً.

 

وفاء العم: أسمع رأيك دكتور؟

 

خالد باطرفي: أنا أقول لك إن هذا رأي المحور ورأي غير موضوعي ورأي فيه الكثير من التمنّي والأيام بيننا، نتراهن أنا وأنت الآن، أنه إذا تحقّقت هذه المقاطعة الدولية والأوروبية والمواجهة السعودية مع العالم ومع هذا فأنا مستعد للتوقّف عن الظهور نهائياً وإذا ثبت أن هذا الكلام كله خرافة فأنتم تتوقّفون عن الظهور أو تصدرون إعلاناً رسمياً بلا جدال. أنا أقول إن هذا الكلام غير صحيح ومبالغ به ومن باب التمنّي ولن يتحقّق وسترون.

 

وفاء العم: هذا الكلام توجّهه للرأي اليوم وليس للميادين دكتور في كل الأحوال، نحن كصحافيين من حقنا أن نسأل ما رأيك في هذا السيناريو، ومن حقك أيضاً أن تردّ على هذا السيناريو، ولكن إقحام الميادين بهذه الطريقة بكل زاوية من النقاش أعتقد أن هذا لا يليق بك دكتور، وأنا أعرفك شخصياً لا تتّجه بهذا الاتجاه.

 

خالد باطرفي: لرأي اليوم ولكل المحور، يا أستاذتي الكريمة أنتم لم تذكروا الرأي الآخر، كل الآراء التي إستندتم إليها.

 

وفاء العم: دكتور، أنت وحيد في هذه الحلقة.

 

خالد باطرفي: المفروض الرأي والرأي الآخر.

 

وفاء العم: يا دكتور، ساعة كاملة من الحلقة أنت لوحدك، فيها أكثر من ذلك موضوعية، أنت لوحدك في حلقة مدتها ساعة، لا يوجد أكثر موضوعية من هذا الاتجاه؟

 

خالد باطرفي: لا، معي قطري، على كل حال، تفضّلي هذا رأيكم وهذا الكلام لا يمثل إلا عملية إعلام المحور.

 

وفاء العم: الضيف الثاني على الهاتف فقط، عندما تكون موجوداً في حلقة مدتها 45 دقيقة ومعك ضيف لمدة خمس دقائق، هذا يعني لا يوجد أكثر منها موضوعية، ولكن إسمح لي دكتور.

عندما ترون أنّ ما يجري ربما نقل لصورة غير موضوعية عن واقع المملكة في مجال حقوق الإنسان، منك نريد أن نعرف ويعرف أيضاً المشاهدون عن مصير الناشطين، كيف تجري محاكمتهم؟ هل هذه المحاكمات التي تجري هي محاكمات توفر فيها كل الإجراءات القانونية؟

 

خالد باطرفي: بالتأكيد حسب القانون السعودي يحق لهؤلاء المتّهمين أن يعيّنوا بعد إجراء التحقيقات الأولية والذهاب إلى المحكمة، أن يعيّنوا مَن يريدون. نحن سمحنا لنمر النمر على سبيل المثال، وهو منشقّ وعميل لإيران، ومع ذلك سمحنا له وللخلية الاستخبارية الإيرانية وغيرها أن تعيّن محامين من اختيارهم، وتغيّر المحامين، ويختاروا أحياناً من هو يتكلّم واستمرت المسألة لسنوات من المحاكمة من مرحلة إلى أخرى من المرحلة الإبتدائية إلى مرحلة الاستئناف إلى أن وصلنا بالنهاية إلى حكم نهائي، فما بالك بهؤلاء، بالتأكيد سيتاح لهم ما أُتيح لغيرهم.

المحاكمات التي أشرت إليها كثير منها كانت محاكمات علنية ومفتوحة حضرها ممثلون لمنظمات حقوقية، حضرها أهاليهم، حضرها الإعلام، وبالتالي أنا أعتقد أنه لا وضوح أكثر من ذلك.

 

وفاء العم: دكتور، سبقت هذه الإجراءات التي اتُخِذت الآن مع كندا سواء على الصعيد الدبلوماسي أو على الصعيد الاقتصادي في كل الأحوال، أيضاً كان هناك رد فعل من المملكة العربية السعودية إزاء قطر، وهناك قطيعة بين قطر والمملكة العربية السعودية.

سؤالي هنا، هل هذا يعبّر عن سياسة ونهج جديدَين بالنسبة للمملكة العربية السعودية في العلاقات الدولية مع الحلفاء ومع الخصوم أيضاً؟ وأية  سياسة هذه؟

 

خالد باطرفي: على فكرة، هذه ليست المرة الأولى التي تواجه فيها المملكة مَن يحاول أن يتعدّى على مصالحها أو حتى مصالح العرب. نحن نذكر المقاطعة النفطية للولايات المتحدة والدول المؤيّدة لإسرائيل، حصلت مرّتين، المرة الأولى في الخمسينات والمرة الثانية في السبعينات. نتذكّر أيضاً طرد الملك فهد للسفير الأميركي، لأنه في يوم من الأيام تجرّأ وانتقد السياسة السعودية، طَرْد الملك عبد الله للسفير الأميركي، عدم استقبال أوباما في المطار عندما تجرّأ أوباما وتدخّل في الشأن الداخلي السعودي، وكانت مواجهة شديدة مع الملك عبد الله، مواجهة الملك عبد الله لجورج بوش عندما اقتحم الجيش الإسرائيلي جنين وأرسل له رسالته الشهيرة أن الأصدقاء قد يجدون في يوم من الأيام أنهم أمام تقاطع طرق وأن كل صديق يبحث عن مصلحته، وهذا إعلان بفض الشراكة مع الولايات المتحدة الأميركية، أيضاً موقف المملكة عندما رفضت أميركا دخول قوات درع الجزيرة إلى البحرين، أصرّت المملكة وساعدتها مصر، رفضت إدارة أوباما أن تساعد المملكة السيسي ومصر، اليمن نفسها، وقفت الولايات المتحدة ضد دخول قوات التحالف إلى اليمن ومع ذلك لم تُستشَر المملكة ليست أول مرة تقف هذه المواقف حتى مع المجتمع الدولي. نحن نذكر أنها حصلت على موافقة لتكون عضواً في مجلس الأمن، عضو غير دائم وفي النهاية انسحبت نظراً لمواقف مجلس الأمن السلبية من القضية الفلسطينية، وهناك مواقف كثيرة، عندما يصل الأمر إلى كرامة الشعب السعودي أو الشعب العربي أو كرامة البلد، السعودية تأخذ مواقف حازمة وهذه واحدة منها.

 

وفاء العم: ولكن دكتور، هذه هي المرة الأولى ربما، وهذه المرحلة تحمل مواقف سعودية قد تكون أكثر تشدّداً من المواقف السابقة التي دائماً ما كانت توصف المملكة العربية السعودية بدبلوماسيّة هادئة في التعاطي مع الملفات، يبدو بأن هذه الدبلوماسية تشهد تغيّراً أيضاً في طريقة التعاطي مع الملفات، تذهب ربما إلى النهاية في قطع العلاقات الدبلوماسية، قطع العلاقات التجارية، الاقتصادية وما إلى ذلك.

ولكن ما كنت أودّ السؤال عنه دكتور، لطالما ما حصل مع كندا أيضاً طال مواطنين سعوديين، سواء من يقوم بالدراسة في كندا أو الاستشفاء في داخل كندا، هذه الإجراءات ألن تضرّ أيضاً بشريحة سعودية موجودة مستفيدة في داخل كندا؟

 

خالد باطرفي: أنت لو تابعت تويتر ورأيت ردود الفعل للطلبة السعوديين الموجودين هناك، وأنا تحدثت مع أحدهم قبل يومين بعد صدور القرار، وكلهم مستعدون للتضحية من أجل الوطن، يعلمون أن هناك من يضحون بأرواحهم للدفاع عن الوطن في الحد الجنوبي ضد الميليشيات الإيرانية الحوثية، فلذلك هم لا يجدون في الأمر غضاضة، أن يضحّوا بتغيير موقع الدراسة، وهذا أمر بسيط، من كندا إلى الولايات المتحدة أو بريطانيا، فهذه تضحية بسيطة من أجل الوطن، إذا كانت كندا تتعدّى على سيادة المملكة العربية السعودية، فهي تتعدّى على سيادة كل مواطن سعودي، وكلّ مواطن سعودي سيشعر بنفس الشعور الذي أشعر به الآن، والذي يجب أن يشعر به كلّ عربي. كل عربي يجب أن يشعر بالفخر لموقف المملكة العربية السعودية، لأنه اليوم السعودية، غداً لبنان، بعدها مصر، التدخّلات الغربية والإملاءات الغربية على هذه الدول يجب أن تتوقّف، ويجب أن تتّحد، وهذا الذي حدث. أنتم ذكرتم بعض الدول العربية، حقيقة كل الجامعة العربية باستثناء قطر وقفت مع المملكة، منظمة التعاون الإسلامي تضم 57 دولة أيضاً وقفت مع المملكة.

 

وفاء العم: إبقَ معي دكتور، ربما نفتح ملفات إقليمية بعد الفاصل، وهي بالتأكيد ملفات مهمة معنية مباشرة بسياسية المملكة العربية السعودية.

إذاً مشاهدينا فاصل سريع نعود بعده لمتابعة حوار الساعة. ابقوا معنا.

 

 

المحور الثاني

 

وفاء العم: أهلاً بكم مشاهدينا من جديد إلى هذه الحلقة من حوار الساعة. اسمحوا لي أن نرحّب بضيفنا في الأستوديو الدكتور خالد باطرفي، وهو الباحث في الشؤون السياسية. أهلاً بك مجدّداً دكتور خالد.

فقط قبل أن ننتقل إلى هذا التعليق على تويتر، إذا ما ذهبت الولايات المتحدة الأميركية للتضامن مع كندا وأيضاً الاتحاد الأوروبي، ما هي الخطوات التي قد تقوم بها المملكة العربية السعودية؟

 

خالد باطرفي: موقف المملكة العربية السعودية واضح من عدم قبول أي تدخلات في شؤونها الداخلية، لا من الولايات المتحدة الأميركية ولا من الاتحاد الأوروبي ولا من أية دولة. كلّ الأمثلة التي ضربتها في السابق، في الماضي والحاضر.

 

وفاء العم: سيُطرَد السفير الأميركي دكتور؟

 

خالد باطرفي: سبق أن طرد السفير الأميركي عندما تدخل، آخر مرة في عهد الملك عبد الله من سنوات قليلة، طُلب تغييره وتم تغييره، فلذلك المملكة في مواقفها ثابتة، لا تقبل، والولايات المتحدة تحترم ذلك لحُسن الحظ، الاتحاد الأوروبي احترم ذلك، الدول التي لم تحترم ذلك عوقبت، نحن ذكرنا دولتين السويد وألمانيا وهما ليستا دولاً صغيرة واليوم كندا، إما على هذه الدول أن تحترم مواثيق الأمم المتحدة بعدم التدخل في الشؤون الداخلية للدول أو أن المملكة ستقوم بإجراءات مماثلة مع كل دولة حسب التعدّي أو حسب الخطأ.

 

وفاء العم: دكتور، على تويتر ما هو لافت، لأنه انتشر على تويتر، بوضع صورة لطائرة قد توحي بأنه استهداف يشبه ما حصل في الحادي عشر من سبتمبر، وهذا أثار جدلاً على مواقع التواصل الاجتماعي، ومارسيل ديرسوس هو باحث ألماني في العلوم السياسية، غرّد تغريدة لافتة حقيقة على تويتر، يقول فيها "نصيحةٌ مجانيةٌ في العلاقات العامة للسعوديين، بلدكم معروفٌ بتمويله الإسلاميين المتطرّفين. إن كنتم تمثلون مملكة أتى منها معظم منفّذي هجوم الحادي عشر من أيلول، فلا تستعملوا صورة طائرةٍ تتجه نحو برج في شمال أميركا في سياق خلافكم مع كندا. هذا لن يساعدكم".

من الذي وضع هذه الصورة؟ وهل تعبّر فعلاً كما يقال على مواقع التواصل الاجتماعي عن موقع له علاقة بالسلطة في السعودية أو مموَّل من السلطة؟

 

خالد باطرفي: هل تصدّقين أمراً كهذا؟

 

وفاء العم: أسألك دكتور.

 

خالد باطرفي: لا، طبعاً أمر غير صحيح، إذا حدث العاقل بما لا يليق فهو أحمق. هل تتوقّعين أنّ موقع وزارة الخارجية سيضع صورة من هذا القبيل أو أنّ أية جهة رسمية سعودية ستضع صورة من هذا القبيل؟

 

وفاء العم: لا أتحدّث عن جهة رسمية، أتحدّث عن دعم بشكل أو بآخر لهذا الموقع، وأيضاً مجتهد على موقع تويتر دعم ما قيل بأن هذا الموقع هو يُدعَم من السلطة في السعودية.

 

خالد باطرفي: عليه أن يثبت ذلك. معروف أن هذا رجل منشّق ومستهدف للمملكة العربية السعودية، شهادته مجروحة.

 

وفاء العم: دكتور، إسمح لنا أن نرحّب أيضاً بضيفنا من قطر وهو محلّل سياسي وأيضاً صحافي وهو الأستاذ صالح غريب. أهلاً بك أستاذ صالح.

أنتم كخصوم للمملكة العربية السعودية، سيتّهمنا الدكتور خالد باطرفي، نحن طرف، كيف تنظرون، خصوصاً وأن قطر كان لها موقف مغاير لدول الخليج في ما يتعلق بالإجراءات السعودية إزاء كندا؟

 

صالح غريب: هو لا شك كان موقف قطر في ما يتعلق ببيان الأمين العام لمجلس التعاون هو بيان يمثل ثلاث دول، وبالأمس أيضاً نشرت الكويت وعُمان بياناً أوضح موقفهما، لكن موقف قطر لأنه لم تستشر قطر في هذا البيان كما كان هو متّبعاً في بيانات مجلس التعاون، أن يكون البيان الذي يصدر من الأمانة العامة لمجلس التعاون أن يكون متّفقاً عليه بين كل الدول وتوافق عليه كل الدول وبعد ذلك يصدر، لكن الأمين العام هو جاءته أوامر مع الأسف من المملكة كما أعتقد أو توجيه له بأن يصدر مثل هذا البيان، لأنه هو في طوال الأزمة مع قطر لم يصدر أي بيان يتحدّث عن الأزمة في قطر، وهو الأمين العام، وهو لا يمثل لا البحرين ولا السعودية ولا الإمارات ولا قطر، هو الأمين العام لمجلس التعاون، وإن كان يفترض أن يكون للكل. بالتالي صدر هذا البيان للتوضيح فقط، سواء كان للشارع الخليجي أو العربي، أنّ قطر ليست معنية بهذا القرار لأنها هي تستبعدها السعودية من أي قرار إجماع خليجي عليه، لأنه لم يعد هناك الآن أي إجماع خليجي في ما يتعلق بالقرارات الخليجية المصيرية التي تصدر عن الأمانة العامة لمجلس التعاون، وبالتالي هذا شأن داخلي لقطر، تصدر بياناً بهذا الشكل، وكان البيان واضحاً تماماً.

 

وفاء العم: دكتور خالد، هل يزعج المملكة العربية السعودية أو يؤذيها أن يكون هناك موقف مغاير رغم أن هناك بطبيعة الحال خصومة مع قطر، ولكن موقف مغاير إزاء ما يحصل مع كندا؟

 

خالد باطرفي: نحن معتادون على خضوع قطر للإملاءات الدولية، رأينا مثلاً كيف أن الأمير في زيارته الأخيرة إلى لندن تعرّض لضغوط من الفيفا لإصدار قانون للمثليين وفتح مصنع للخمور لأن أحد مصانع البيرة من رُعاة المونديال القادم، رأينا أنه سمح بتواجد الاستخبارات الألمانية والـ FBI الأميركية بالتواجد في قطر لمراقبة ومراجعة تمويلاتها الخارجية، رأينا قبولها بأشياء كثيرة رغم تفاخرها الدائم بالسيادة، فلا نستغرب أنها تطالبنا بالانبطاح لكندا أو التنازل عن كرامتنا أو سيادتنا لأنهم اعتادوا على ذلك.

 

وفاء العم: نسمع منك تعليقاً أستاذ صالح؟

 

صالح غريب: في ما يتعلق بما ذكره الأستاذ خالد، أمر مضحك جداً. البيرة موجودة حتى في الرياض أو ويسكي أو ما شابه ذلك. هذه أمور حقيقة لا يكابر عليها الدكتور خالد. لكن في ما يتعلق بهذا الأمر تحديداً، هو غير صحيح تماماً، لم يُطلَب أن يتم فتح معمل بيرة، لأن البيرة قد تستوردها من أي مكان إذا ما احتاجها المواطن.

 

وفاء العم: ليس هذا صلب النقاش في كل الأحوال، سواء الكلام لك أو للدكتور خالد باطرفي، نحن نتحدّث في السياسة العامة وليس في هذه التفاصيل الصغيرة.

أستاذ صالح، ربما مرّ أكثر من عام على الأزمة الخليجية مع قطر، وهذه مناسبة لطالما لدينا ضيف سعودي وأيضاً ضيف قطري، هل من أفق لحل هذه الأزمة قريباً؟ ما الذي يعيق حقيقة إيجاد حل للأزمة؟ أنتم في قطر ما الذي تطلبونه من المملكة العربية السعودية؟

 

صالح غريب: نحن لا نطلب أي شيء منهم، هم من يطلبون، هم من يتشدّدون، هم من يرون أن أزمة قطر صغيرة، صغيرة جداً، وهي موجودة عند مراسل بالخارجية بالدرجة 13، أي فرّاش في الخارجية يدير الأزمة، هم يقولون ذلك، وبالتالي هم يستصغرون أزمة الخليج، وبالتالي قطر منذ اليوم الأول لهذه الأزمة، دعا أمير قطر إلى الحوار وهم رفضوا الحوار ورفضوا أيّ كلام، ولكن نفس الكلام الذي يقوله الأستاذ خالد أن الإملاءات وأن قطر يُملى عليها. لا، من يملي هو المملكة مثلاً على الأمين العام لكي يصدر بياناً بهذا الشكل. بشكل عام قطر حقيقة بعد مرور هذا العام من الأزمة، كشفنا كثيراً من الأمور واتضح لنا كثير من الأمور، وبالتالي نحن هناك هاشتاغ طرح عندما طرح موضوع قناة سلوى، فرقهم عيد وبركة من ساعة، فبالتالي الآن نحن في طريق وهم في طريق.

 

وفاء العم: هل تكيفت قطر أستاذ صالح، مع الواقع الجديد؟ وهل فعلاً يمكن لقطر أن تبقى خارج أو بمعزل عن محيطها الإقليمي؟

 

صالح غريب: أنا لا أستطيع ان أنفصل عن المحيط الإقليمي، أنا مثلاً الآن زوجتي سعودية، لا يمكن أن أنفصل عنها بسبب السياسة، وفعلاً أنا زوجتي سعودية أستاذ خالد ومن نجد أيضاً. ولكن في المجمل، قطر لا يمكن أن تنسلخ عن هذا الأمر، لكن هم أرادوا إبعاد قطر بدليل ما طرح في قضية قناة سلوى وما شابه ذلك. نحن الآن تكيفنا منذ اليوم الأول لهذه الأزمة على اعتبار أننا كنا نعتمد على حليب المراعي مثلاً وما شابه ذلك وما يصلنا من هذه الدول، نحن الآن لدينا أسواق مفتوحة والحليب في قطر موجود، أفضل حليب موجود في قطر هو حليب بلدنا في قطر، وبالتالي تصلنا كل المنتجات من كل الدول وهم من خسروا، من أيام قرأت أن كيس الإسمنت بخمسة ريال في السعودية في حين أنه كان يصل قطر للبنية التحتية لكأس العالم بـ 26 ريالاً يصل من مصانع الدمام إلى قطر، دعماً للشركات الخليجية للمساهمة في كأس العالم، لكن هم وضعوا أنفسهم في هذا المكان وأبعدوا قطر عن هذا المحيط، لكن في ظلّ نحن كشعوب بعيداً عن السياسات والخلافات، أنا أهلي سعوديون، أهلي إماراتيون، أهلي بحرينيون، كويتيون وعُمانيون، نحن في الخليج متداخلون أسرياً، وبالتالي  مع تقديري، الإخوان في المملكة عملوا على قضية القبائل لأنهم يعلمون أن هناك تواصلاً بين القبائل في المملكة وبين القبائل في قطر، ولم ولن يفلحوا في ذلك والحمد لله الشعوب واعية تماماً لكل المخططات التي تديرها سواء كانت تأتينا من الغرب أو من داخل قصورهم.

 

وفاء العم: إليك التعليق دكتور خالد، هل أغلقت المملكة العربية السعودية أمام الأزمة مع قطر؟ سريعاً حتى أنتقل إلى ملف اليمن، أيضاً يجب أن يكون حاضراً في هذه الحلقة.

 

خالد باطرفي: أولاً لم تكن مطالب السعودية فقط، هناك أربع دول تأذت من التدخّلات القطرية وتمويلها للإرهاب وللجماعات الإرهابية والمنشقة في السعودية، ولا أعتقد أنه يمكن أن ينكروا ذلك. حمد بن جاسم أعلن في مقابلة تلفزيونية أن التسريبات الصوتية له ولحمد بن خليفة مع القذافي كانت صحيحة، وقال اعتذرنا عنها، ولكن حقيقة حتى الاعتذار الشفوي لم ينفذ، لأنه أعقب هذا الاعتذار اتفاقية الرياض 2013 والاتفاقية التكميلية 2014 ولم يلتزموا بها. كلّ ما هو مطلوب فقط أن يلتزموا بما عاهدوا عليه ووقّعوا عليه على مستوى الأمير الحالي، هو الذي وقع هذه الاتفاقية، فعندما تطالب هذه الدول قطر بالرجوع إلى هذه الاتفاقية، فهي تطالب بحق شرعي وقانوني، لا يمكن أن توقع مع شخص ثم تنقض هذا الاتفاق من طرف واحد أو تأبى تنفيذ بنوده أو بعض بنوده. كلّ ما هو في هذا الاتفاقيات يجب أن ينفّذ ثم يمكن أن ننتقل إلى أية مرحلة أخرى.

 

وفاء العم: دكتور، موقع "the intersect" الأميركي كشف تفاصيل ويقول بأنه كان هناك مخطط سعودي إماراتي مُعد لغزو قطر ولاجتياح قطر، قبل عام بأن وزير الخارجية الأميركي السابق ريكس تلرسون تدخل لمنع ذلك.

إلى أي مدى هذا صحيح؟

 

خالد باطرفي: هذا ليس صحيحاً، هذه تسريبات، حتى لم يذكر إسم المصدر، وتعوّدنا على مثل هذه التسريبات التي تريد أن تثير الفتنة بين الأشقاء.

 

وفاء العم: هذا سيناريو غير مطروح مطلقاً دكتور؟

 

خالد باطرفي: لا طبعاً، السعودية لم تغزُ يوماً أية دولة خليجية ولا تفكّر في غزو أية دولة خليجية. القرار للشعب القطري أن يقبل بهذه القيادة أو يغيّرها، ليس من شأن أية دولة أخرى أن تفرض على الشعب القطري الشقيق ماذا يريد. هم يقرّرون ماذا يريدون.

 

وفاء العم: أستاذ صالح، هل كنتم تخشون من هذا السيناريو، أن يكون هناك تدخّل عسكري ربما من المملكة العربية السعودية والإمارات في داخل قطر؟

 

صالح غريب: أولاً هذه ليست تسريبات دكتور خالد، هذه كانت حقيقة، وهذا سيناريو معد، ولعلك تذكرين المؤتمر الصحافي الذي جمع أمير دولة الكويت، ولا يمكن أن يكون أمير دولة الكويت بهذا الحجم وبهذه الصورة، أن يقول منعنا تدخلاً عسكرياً يحدث في قطر. السيناريو كان موجوداً يا دكتور خالد ولا يمكن أن تنكره، لأنه أن تأتي القوات الإماراتية وأن تعسكر في مركز العديد، وأن تأتي قوات سعودية وتعسكر في خشمة زينب، قريب من مركز سلوى، والقوات المصرية تعسكر في حوار، هذا ماذا يعني ذلك؟ هل هناك سياحة لهذه القوات، كلها تأتي تجتمع في ذلك الوقت؟

 

وفاء العم: بالنسبة لكم في قطر هل ما زال هذا السيناريو ويوضع في الحسبان؟

 

صالح غريب: طبعاً التهديد قائم لأن المملكة، لا أدري إن كان الدكتور خالد يعلم أو لا يعلم ذلك، هناك شواهد كثيرة ولن أعيده للتاريخ القديم، لكن في ما يتعلق بالتاريخ الحديث 1996 و1992 للمملكة العربية السعودية دور في زعزعة الأمن داخل قطر، سواء كان في 92 أو 96، عندما استولت على مركز الخفوس في الجانب القطري، وبالتالي السعودية ستظلّ مهدّدة ليس فقط لقطر، إنما مهدّدة لكل أشقائها مع الأسف في نظرتها التوسعية بشكل كامل، ولعلّ حرب اليمن هو خير مثال وخير دليل على ذلك.

 

وفاء العم: ابقيا معي ضيفيّ الكريمين، واسمحوا لي أيضاً ربما أن نستعرض هذا المقال الذي نُشر على الميادين نت، هل يسيطر التحالف الأميركي السعودي على مضيق هرمز، هذا المقال للسيّد محمّد عبد الرحمن عريف.

 

الميادين نت: هل يسيطر التحالف الأميركي السعودي على مضيق هرمز؟ محمّد عبد الرحمن عريف

يعلم الجميع أنّ إغلاق مضيق هرمز ربما يشعل شرارة الحرب التي يسعى إليها بعض الدول، وقد يكون ذريعةً ومبرّراً لغزو دولٍ وشنّ عدوانٍ عليها.

فوقف صادرات النفط الإيراني يعني الكثير، مثل وقف معظم الواردات اللازمة لاستمرار عمل المفاصل الأساسيّة في البنى التحتية للدولة والحاجات الأساسية للشعب، فضلاً عن الجوع والفقر والغلاء الفاحش.

فقطع النفط الإيراني مثل قطع الأعناق، إن لم يكن أخطر منه. هذه التهديدات منطقية، فالنفط لن يتوقف ودول الجوار تعرف كيف تستنجد بمن يحميها، وتمتلك كافة الإمكانات لحماية شحنات نفطها.

الوهم الأميركي العربي بأنّ إيران لن تتهوّر وتغامر بإغلاق مضيق هرمز كما هدّدت، قد لا يتحقّق، فترامب يستعدّ للتفاوض وللأوضاع المقبلة، فهو كرجل أعمال قبل أن يكون رئيساً لأميركا يدرك حجم خسائر الاقتصاد العالمي، ولا سيما الأوروبي والأميركي جراء تلك المواجهات مع إيران.

فيكفي لإغلاق المضيق إغراق باخرة نفطية إيرانية في قلب المضيق لتجميد صادرات ثلث نفط العالم لشهور أو سنوات، فهل يدرك العالم ذلك جيّداً ويعطي اهتماماً لتفاهم بين دول المنطقة بدلاً من الاستعانة بالخارج الذي جاء قبل ذلك ليحصد من الدول الضعيفة في المنطقة مدّعياً أنه جاء لحمايتها لا لجبايتها؟

 

وفاء العم: دكتور خالد، هل من أيّ مخطط استراتيجي للسيطرة على مضيق هرمز بالتحالف مع الولايات المتحدة الأميركية؟

 

خالد باطرفي: هذا المقال متحيّز، نشر في الميادين، صحيح؟

 

وفاء العم: نعم، هذا على الميادين ونعطيك المجال لتجيب عنه يا دكتور.

 

خالد باطرفي: حاضر، رفسنجاني كان يقول نفس الكلام بالمناسبة في بداية الحرب العراقية الإيرانية. التهديدات بإغلاق مضيق هرمز ليست جديدة، وحتى قبل إيران، كانت بعض المنظمات الفلسطينية المتطرّفة تهدد بإغلاق المضيق، لم يتحقّق هذا كلّه. إيران منذ بداية الثورة الإيرانية، وهي تطلق هذه التهديدات بين حين وآخر، ولا تستطيع تنفيذها.

عملياً، أنا لا أتوقّع ذلك. عرض المضيق 56 أو 57 كيلومتراً، يعني ناقلة نفط واحدة لا تفي بالغرض. والأمر الثاني، أنّ هناك إضراراً ليس فقط بالدول الحليفة لإيران كالعراق وقطر التي ستتضرّر من هذا الإغلاق، ولكن هو إضرار.

 

وفاء العم: ولكن دكتور إسمح لي، سؤالي فقط، هل لدى المملكة العربية السعودية أو الولايات المتحدة الأميركية تحديداً بالتعاون مع المملكة العربية السعودية أي مخطط لهذا السيناريو؟ سريعاً لو سمحت.

 

خالد باطرفي: بالتأكيد، بالتأكيد. ليس مخططاً جديداً. الرد.

 

وفاء العم: مخطط للسيطرة على المضيق؟

 

خالد باطرفي: لا، مخطط للرد على أية محاولة لإغلاق المضيق.

 

وفاء العم: أستاذ صالح، يبدو بأن قطر لا تسير فقط في الموقف من كندا بعكس سياسة المملكة العربية السعودية، وإنما أيضاً في انفتاحكم مع إيران، أنتم بالنسبة لكم العلاقة مع إيران كيف يجب أن تكون في خضم ربما الجوار الجغرافي الذي يربطكم كدول مجلس تعاون خليجي؟

 

صالح غريب: نحن بعد الأزمة لو عدت للخلف، عندما حدث الهجوم على القنصلية السعودية في مشهد، دولة قطر دولة قامت بسحب سفيرها وتهميش العمل الدبلوماسي، أو العلاقات بين إيران وقطر من أجل المملكة العربية السعودية.

 

وفاء العم: والآن؟ والآن؟

 

صالح غريب: الآن، أنا كمواطن قطري أرى أن إيران أقرب لي وفتحت كل سبل التحرّك، أنتِ تعرفين أن الخطوط القطرية الآن لا تستطيع أن تمر على الدمام أو الرياض أو أية جهة من هذه الدول، لأن المسارات مغلقة أمامها. فإذاً المسافة التي أريد أن أقطعها إلى بيروت على سبيل المثال، في السابق كانت أربع ساعات والآن أصبحت ثماني ساعات، لأننا نتّجه إلى إيران ومن ثم نتّجه إلى الجهات الأخرى. قطر الآن علاقتها جيدة مع كل الدول، لكن مع إيران أنا أتمنّى أن تزيد أكثر من ذلك وأن يكون هناك تفاعل أكبر، لأنه وجدنا في الأشقاء من يطعننا في الظهر وفي الأصدقاء من يحضننا بعيداً عن.

 

وفاء العم: أفهم منك دكتور أن الآن في هذه المرحلة إيران أقرب إليكم من المملكة العربية السعودية.

أنا أشكرك جزيل الشكر أستاذ صالح غريب، وأنت محلّل سياسي وصحافي، على مشاركتك معنا حقيقة في هذه الحلقة وكانت مشاركة فعلا ثرية.

بالعودة لك دكتور خالد باطرفي، عندما تقوم المملكة العربية السعودية بفتح مكتب لتمثيل المصالح الإيرانية في جدّة، هل هذا مؤشّر بأن هناك شيئاً ما ربما يجري التحضير له لردم الفجوة في العلاقة التي حصلت بين الطرفين؟

 

خالد باطرفي: لا، هذا أمر متّفق عليه منذ فترة طويلة. إيران هي التي كانت تصرّ على أن تفتح سفارتها، وليس أن تستعين بسفارة سويسرا.

 

وفاء العم: ولكن أن تستجيب المملكة العربية السعودية، هذا مؤشر أيضاً دكتور؟

 

خالد باطرفي: لا، لا، المملكة كانت قد قدّمت هذا العرض، أن تكون دولة محايدة كسويسرا هي تمثل المصالح الإيرانية. الإيرانيون كانوا يصرّون إما أن نفتح قنصليتنا وإما فلا. الآن قبلوا بأن تكون السفارة السويسرية والقنصلية السويسرية في جدّة هي التي تمثل مصالحهم في المملكة. هذا لا يعني أن هناك أيّ تغيير في الموقف السعودي. نحن نتمنّى أن تراجع إيران أجندتها وأن تتوقّف عن التدخّل في شؤون العرب وعندها نستطيع أن نفتح الجسور والأبواب ونستقبلهم بالأحضان. نحن نستقبل الإيرانيين عندما يأتون كحجّاج بالأحضان، وعلاقتنا معهم علاقة ممتازة مع الشعب الإيراني، ليست مشكلتنا مع إيران هي مشاكل تجارية كما يشير الأخ الكريم الأستاذ صالح لكن هي مشكلة سياسية وأمنية.

 

وفاء العم: في الملف الأخير حتى نكسب وقتاً دكتور، في ما يتعلق بملف اليمن، لا يمكن ربما أن نختم هذه الحلقة من دون المرور على ما يجري في اليمن، أيضاً حرب في اليمن، ملف شائك بالنسبة للمملكة العربية السعودية، حتى الآن لا يوجد أفق سياسي للخروج من الحرب. لماذا لم تُتخَذ حتى الآن خطوات حقيقية نحو إيجاد حلّ سياسيّ، خصوصاً أنه على الأرض بالمعنى الميداني لا يوجد حسم كامل وانتصار كامل لأي من الطرفين؟

 

خالد باطرفي: هناك تقدّم على الأرض على كلّ حال وليس حسماً. دول التحالف قبلت بالمبادرات الأممية، الذي رفضها هم الحوثيون، أربع مرات يذهب إليهم مارتن غريفيث ويقدّم لهم مبادرات ويرفضونها. اليوم يبدو أن هناك قبولاً بمباحثات جنيف، وبالتأكيد إذا كانت هذه المباحثات ستنتج فعلا عودةً إلى الحل السلمي حسب المرجعيات الثلاث، مخرجات الحوار الوطني التي وقّع عليها الحوثيون على كل حال وكل المكوّنات اليمنية، والمبادرة الخليجية التي وافق عليها الحوثيون أيضاً، وقرارات مجلس الأمن الملزمة للجميع، فإذا وافقوا على ذلك نعمل بها، فإن جنحوا للسلم فاجنح لها.

 

وفاء العم: في غير ذلك سيتم الاستمرار في الحرب دكتور؟ وهل تملك المملكة العربية السعودية الاستمرار إلى ما لا نهاية في هذه الحرب؟ ألا يشكل ذلك استنزافاً عسكرياً للمملكة العربية السعودية؟

 

خالد باطرفي: نحن دعمنا مصر وسوريا والأردن ولبنان في مواجهة إسرائيل لفترة طويلة جداً، أطول بكثير من ذلك، وصحيح أننا دفعنا من قوتنا لهذا الدعم، ولكننا لم نتوقّف، فكيف نتوقّف عن دعم الحكومة الشرعية اليمنية، وهي أقرب لنا جغرافياً، وهم أهلنا ونحن أهلهم، فكيف نقبل عليهم بهذا التدخّل الإيراني وهذا الاستنزاف الإيراني لهم؟ لقد جرّب جمال عبد الناصر صبر المملكة وكانت ظروفنا أضعف في ذلك الوقت، ومع ذلك استمرّينا عشر سنوات في دعم الشعب اليمني وسنستمر أكثر من ذلك لو تطلّب الأمر في دعم أشقائنا.

 

وفاء العم: في ما يتعلق، إذا أردنا ربما أن نرسم خريطة دكتور خالد، نتحدث الآن عن قطع علاقات مع كندا، حتى الآن لا يمكن أن نعرف إلى أين تسير الأمور، لدينا قطع علاقات أيضاً مع قطر، حرب في اليمن، لا ننسى بأن المملكة العربية السعودية طرف في ما يجري في سوريا، كل هذه الملفات الشائكة بالإضافة إلى الداخل والطموح الاقتصادي في الداخل بتحقيق رؤية 2030 بالنسبة لوليّ العهد السعودي.

كيف يمكن تحقيق هذه الرؤية في ظلّ كلّ هذه الملفات الشائكة التي تواجهها المملكة؟

ألا يمثل ذلك عائقاً؟ ألم يحن الوقت لتفكيك هذه الملفات؟

 

خالد باطرفي: أنا لا أعرف مثلك ماذا ستنتهي إليه الأمور، لأنني لا أمثل الحكومة السعودية.

 

وفاء العم: أسألك كمحلّل دكتور.

 

خالد باطرفي: ولكن كمحلّل سياسي، أنا أعتقد أن الدول الكبرى تستطيع أن تحارب على أكثر من جبهة، تستطيع أن تواصل التنمية الاقتصادية في بلادها وبنفس الوقت أن تواجه التحديات الخارجية التي تهدّد أمنها. هناك أكثر من 160 صاروخاً بالستياً أطلِقت على المدن السعودية وآخرها اليوم، وهي صواريخ إيرانية كما ثبت في تقارير الأمم المتحدة، فكيف يمكن أن نقبل هذا التهديد لمجرّد أننا نريد أن نواصل العملية التنموية في المملكة.

الإخوة القطريون هم أشقاء كما ذكر الصهر صالح وسنعود في يوم من الأيام إلى علاقة جيدة فقط، عليهم أن يلتزموا بما وقّعوا عليه.

 

وفاء العم: شكراً لك دكتور خالد. وصلنا إلى ختام الحلقة دكتور خالد باطرفي، وأنت باحث في الشؤون السياسية، أشكرك كل الشكر على تواجدك لساعة كاملة معنا على الهواء للإجابة على كل الأسئلة الشائكة المتعلقة بالمملكة العربية السعودية رغم كل الاتهامات التي ربما قلتها في حق الميادين. أيضاً الشكر موصول إلى الأستاذ صالح غريب وهو محلل وصحافي كان معنا من قطر.

مشاهدينا نشكر لكم حُسن المتابعة. إلى اللقاء.