عبد اللطيف المكي - القيادي في حركة النهضة

 

وفاء العم: تونس صاحبة المشهد المتحوّل تستعدّ لمعركة خوض الانتخابات الرئاسية والتشريعية المقبلة، فأيّة معادلةٍ سنشهد؟

بالعودة إلى الوراء قليلاً، عام 2014، سجّل حزب نداء تونس حضوراً قوياً أوصل الباجي قائد السبسي إلى كرسيّ الرئاسة. تحالف النداء مع حركة النهضة وشكّلا الحكومة معاً. جاء ذلك على وقع انقسام النداء التي لا تزال الخلافات تعصف به إلى أربعة أحزاب.

اليوم، تغيّر المشهد. حليف الأمس خصم اليوم. خلافٌ يسجّله المشهد التونسي بين نداء تونس والنهضة التي تصرّ على بقاء حكومة الشاهد، فيما تطالب الأخرى باستقالته. يزيد ذلك الخلاف عمقاً طرح الرئيس التونسي مشروع المساواة في الإرث. ويزيد المشهد تعقيداً مطالبة النهضة يوسف الشاهد بعدم الترشّح للانتخابات.

النهضة التي فازت في الانتخابات البلدية في أهم المحافظات، يبدو أنّها تعيد صوغ تكتيكاتها السياسية. هكذا يقول خصومها، أنّها تطمح إلى توسيع دائرة حضورها السياسي ليطال منصب الرئاسة في الانتخابات المقبلة، إذ يقفز الجدل على المشهد حول تأجيل هذه الانتخابات أو إجرائها في موعدها، وكل ذلك على وقع ما يُحكى عن خلافاتٍ داخل الحركة في شأن مشروع المساواة في الإرث.

ما يجري يطرح سلسلة من التساؤلات حول ما تريده حركة النهضة، عن سبب تمسّكها بحكومة الشاهد، استعدادها للانتخابات الرئاسية، موقفها من تقرير الحريات الفردية والمساواة، وتحالفاتها، عن رؤيتها للأزمة الاقتصادية، وأخيراً عن موقفها من القضايا الاقليمية.

كلّ ذلك سنناقشه مع القيادي في حركة النهضة ورئيس لجنة الأمن والدفاع في مجلس نواب الشعب السيّد عبد اللطيف المكي. فأهلاً بكم في حوار الساعة.

 

(فاصل)

 

وفاء العم: أرحّب بك من جديد ضيفنا الكريم أستاذ عبد اللطيف.

ربما نبدأ من الأزمة، أزمة الحكومة ومسألة استقالة الحكومة من عدمها. لماذا تتمسّكون بحكومة الشاهد؟ هل هي فعلاً لأسباب تتعلق بأداء الحكومة، أم أسباب تتعلق بالمناورة مع حزب نداء تونس؟

 

عبد اللطيف المكي: شكراً لكم على الاستضافة وصباح الخير لك ولكل السادة المشاهدين.

فعلاً أسئلة كبيرة حول الوضع السياسي في تونس، إلا أنّ الإجابات فيها اجتهادات وفيها اختلافات. موقفنا من استمرار حكومة السيّد يوسف الشاهد أو استمرار رئاسة السيّد يوسف الشاهد للحكومة، لأننا نقبل بتغييرات جزئية في الحكومة على ضوء تقييم موضوعي لأداء الوزارات، نابع من درس ونابع من تجربة، هو أنّ التغييرات في رئاسة الحكومة من دون تغيير في السياسات لا تأتي بنتيجة، ونحن غيّرنا استجابةً لطلب السيّد رئيس الجمهورية ولحزب نداء تونس، غيّرنا رئيس الحكومة السابق السيّد الحبيب الصيد برئيس الحكومة الحالي السيّد يوسف الشاهد، ولكن الأمور بحسب نداء تونس وبحسب السيّد رئيس الجمهورية لم تغيّر.

إذاً المشكلة ليست أساساً في رئاسة الحكومة، بل هي في السياسات. لا بدّ من أن نتخذ مع بعضنا البعض قرارات جريئة في ما يخصّ الإصلاح الاقتصادي وفي ما يخصّ مقاومة الفساد، ونحن إلى حد الآن نمدّ اليد لكل أطراف نداء تونس من أجل أن نتفق على هذا الملف السياسي.

 

وفاء العم: أستاذ عبد اللطيف، هل نفهم ممّا تقول الآن، حتى هذه المرونة في ما يتعلق ببعض التغييرات الحكومية، هي تأتي ضمن سياق ما يُحكى عنه، مراجعات داخل حركة النهضة على صعيد التعاطي مع ملف يوسف الشاهد من جهة، وأيضاً يجري الحديث عن مراجعات في شأن تقرير الحريات الفردية والمساواة؟

 

عبد اللطيف المكي: موقف حركة النهضة ثابت من قضية استمرارية السيّد يوسف الشاهد، وقد اتخذنا موقفاً أول عبر مجلس الشورى الذي هو أعلى سلطة بين مؤتمرين، يوم 27 أيار (مايو) الماضي في الدورة العشرين للمجلس، وتمّ تأكيد نفس الموقف وتوضيح تفصيلاته في الدورة 21 التي انعقدت أواخر آب (أغسطس) الماضي. وبالتالي الموقف الرسمي الثابت، ولا يعني هذا عدم وجود بعض الآراء داخل الحركة، لكن التوجّه العام والغالب بأغلبية مُريحة هو أننا لا نرى سبباً مقنعاً في تغيير السيّد يوسف الشاهد، ونحن على استعداد للنظر في مسألة بعض التحويرات الوزارية.

أما في ما يخصّ تقرير الحريات، فإنّ موقف الحركة ثابت، وأكّده مجلس الشورى في دورته الأخيرة، إذ أكّد أننا لا يمكن أن نوافق على قوانين تختلف مع مسائل واضحة في القرآن الكريم، وما يروّج حول أنّ الحركة منقسمة حول هذا غير صحيح، إنما هناك بعض التصريحات لبعض القياديين في ما يخصّ تهدئة النقاش حول هذا التقرير. لا نريد أن ننزلق إلى السبّ أو الشتيمة أو التهديد. أما مضمون الموقف من التقرير، هو ثابت ولا يمكن للحركة أن تتخذ موقفاً غير ذلك، استناداً إلى ثوابت الشعب التونسي، ولانتمائنا الثقافي ولانتمائنا التاريخي، ونحن نريد أن نردّ المسألة إلى الشعب.

من أراد أن يبادر مبادرة تشريعية نختلف فيها معه، أمامه الشعب ونحن في ديمقراطية، مصدر التشريع هو الشعب والدستور التونسي وضوابطه، الذي يبوّئ المبادئ الإسلامية مكانة رفيعة في التشريع بحثاً عن الراحة الثقافية والدينية للمجتمع التونسي، وعن استقرار الأسرة التونسية ومنظومة القيم في هذه البلاد.

 

وفاء العم: ربما سنعود إلى هذا المحور، خصّصنا مجموعة من الأسئلة والتساؤلات حول موقف النهضة، أستاذ عبد اللطيف، ولكن اسمح لنا أن نعود إلى محورنا في ما يتعلق بالانتخابات الرئاسية والتشريعية. خلافات عميقة بعد تحالف جرى مع حركة نداء تونس. هل مع قرب ربما والتحضير للانتخابات القادمة، نشهد ربما إعادة صوغ هذا التحالف، أو العودة إلى هذا التحالف مع حزب نداء تونس كسابقته، لاعتبارات انتخابية، أم ربما قد تذهبون إلى تشكيل تحالفات أخرى خلاف نداء تونس؟

 

عبد اللطيف المكي: نحن نظلّ نعتمد على نفس المبادئ التي قادتنا إلى التعاون مع نداء تونس في قيادة الحكم في البلاد. هي الانفتاح على القوى، حتى القوى اليسارية والقوى العروبية والقوى المخضرمة، لا نزال نوجّه إليها الدعوة لكي تشارك في الحكم، لأنّ المرحلة مرحلة انتقالية، لا بدّ من التجميع السياسي أكثر ما يمكن، ما زلنا لم ندخل في الديمقراطية الكلاسيكية، الذي يفوز بخمسين في المئة زائداً واحداً يستطيع أن يحكم حكماً مطلقاً، ولا نزال نتمسّك بهذا، إنما شريكنا نداء تونس بعد الانتخابات التشريعية الجزئية لدائرة ألمانيا، لأنه لدينا في البرلمان ممثلون عن المواطنين التونسيين في المهجر، لم تترشّح حركة النهضة ولم تنافس نداء تونس، وترشّح ممثل نداء تونس، لكن نداء تونس خسر خسارة كبيرة أمام أحد شباب الثورة الذي هو ياسين العياري، فحمّل المسؤولية لحركة النهضة، وهذا خطأ تام، وبدأت تصدر عنه البيانات التي تتنصّل من الوفاق. ورغم ذلك، الحركة لم تتنصّل من الوفاق ولا من التعاون. جاءت الانتخابات البلدية، أرادوا أن يحمّلونا النتيجة، كنّا حريصين على أن تتشكّل رئاسة البلديات بالتفاوض، لكنهم رفضوا، وبالتالي نحن غير مسؤولين عمّا ظهر ربما من بعض الخدوش في مسألة التوافق ونظل أوفياء لمبدأ التعاون.

 

وفاء العم: ولكن اسمح لي أستاذ عبد اللطيف، الخلاف ليس فقط على هذا المستوى. هناك خلاف أيضاً على مستوى بقاء حكومة الشاهد من عدمه، استقالته أو لا، وربما أيضاً تقرير الحريات هو خلاف عميق مع حركة نداء تونس. ولكن ما أسأل عنه، هل قد نشهد تحالفاً مجدّداً مع النداء، أي ترك هذه الخلافات جانباً لمصالح سياسية؟

 

عبد اللطيف المكي: هذا لا يزال مستمراً، لا نزال نحكم مع بعضنا بعضاً. الحكومة الحالية لا يزال فيها ممثلو النداء، ورئيس الحكومة الحالي السيّد يوسف الشاهد هو قيادي في حزب النداء، ولم يصدر موقف واضح من مؤسّسة جامعة للنداء تطالب بإقالة السيّد يوسف الشاهد، فالخلاف حول السيّد يوسف الشاهد ليس خلافاً بين حركة النهضة ونداء تونس، بل هو خلاف داخل نداء تونس، وكتلة نداء تونس منقسمة، ولو وقع التصويب على سحب الثقة ستصوّت بطريقة مختلفة، مثلما كاد يقع في إعطاء الثقة للسيّد وزير الداخلية، ولو حسم نداء تونس موقفه بصورة شاملة، وطالب برحيل السيّد يوسف الشاهد، ويستجيب له السيّد يوسف الشاهد، لأنه في النهاية لا بدّ من أن يكون هنالك انضباط حزبي، عندما يقرّر حزب أن ينسحب ممثله في رئاسة الحكومة لا بد من أن ينسحب، لكن هذا لم يقع، ونحن لسنا معنيّين ولسنا مطالبين وليس من حقنا التدخل في خلاف داخلي داخل حزب نداء تونس، وخصوصاً أنّ لديهم الآليات الدستورية والقانونية لسحب الثقة من السيّد يوسف الشاهد، لكنهم لا يريدون استعمال هذه الآليات، ويريدون تكليف حركة النهضة بسحب هذه الثقة، ونحن لسنا مستعدين أن نخسر الوقت وأن نغيّر الأشخاص لمجرّد تغيير الأشخاص وتخسر البلاد وقتاً وجهداً.

 

وفاء العم: لماذا ترفضون ترشّح يوسف الشاهد للانتخابات وهو حق لكل المواطنين متاح دستورياً؟

 

عبد اللطيف المكي: ليس في هذا الاشتراط أية مصلحة لحركة النهضة، إنما أردنا أن نشترط ذلك لطمأنة بعض الأطراف في نداء تونس التي تطمح إلى الترشّح للرئاسة. هذا أولاً، وبالتالي أردنا أن نصون موقفنا بما يستجيب لمختلف الشركاء، فنحن معنيّون بخلق منطقة سياسية وسط في الملف الحكومي تجد فيها المنظمات ورئاسة الجمهورية ونداء تونس أنفسهم، وإلا فليس لنا مشكلة أن يترشّح أو لا يترشّح. صحيح أن رئيس الحكومة عندما يسخّر جهده بنسبة مئة في المئة للملفات الحكومية يكون أفضل، ولكن يمكن أن نقبل بهذا، ولكن اشتراطنا هو لتخفيف الاعتراض من بعض الشخصيات داخل نداء تونس التي تطمح إلى الترشّح لرئاسة الجمهورية.

 

وفاء العم: ما يجري تسريبه أستاذ عبد اللطيف، بأنّ هذه النصيحة أو هذه المطالبة ليوسف الشاهد بعدم الترشّح، جاءت بما يشبه المساومة ربما أو البعض أسماها الابتزاز بأنّه لا تترشّح، أو في حال ترشّحه سترفعون اليد عن دعمه كشخص، في مقابل حركة نداء تونس في ظل الخلافات الحاصلة في الداخل.

 

عبد اللطيف المكي: نحن لم يرتق الموقف إلى هذه الحدّية، لا تترشّح وإلا نسحب منك الثقة. هذا مضمون سياسي اتخذه مجلس الشورى نريد أن نبلغه للسيّد رئيس الحكومة، فيه مصلحة له هو نفسه، مصلحة للحكومة، مصلحة للمناخات السياسية داخل البلاد، وسنرى مدى ردوده على هذا، ولكل حادث حديث إن شاء الله، خصوصاً أنّه لا يزال شاباً في مقتبل العُمر، وأهم شخصية في السلطة التنفيذية في تونس بحسب الدستور هي رئاسة الحكومة وليست رئاسة الجمهورية.

 

وفاء العم: غياب المحكمة الدستورية وعدم انتخاب رئيس الهيئة العليا المستقلة للانتخابات، هل فقط لهذا السبب تدعو حركة النهضة لتأجيل الانتخابات، أم هناك أسباب سياسية أخرى تتعلّق بالأوضاع والخلافات داخل حركة النهضة؟

 

عبد اللطيف المكي: أولاً أريد أن أصحّح، حركة النهضة لم تطالب بتأجيل الانتخابات، بل بالعكس، عندما تحدّث البعض في وسائل الإعلام عن الصعوبات التي يمكن أن تؤدّي إلى تأخير الانتخابات، ردّت حركة النهضة بصورة فورية يوم الإثنين الماضي أظنّ، ببيان مُخصّص لضرورة إجراء الانتخابات في موعدها وفي تاريخها، إنما هنالك بعض التلاعبات السياسية من بعض الأطراف أو بعض الجهات في تونس، يقولون موقفاً وينسبونه خطأ أو عن قصد لحركة النهضة. نحن متمسّكون تمسّكاً قطعياً بضرورة إجراء الانتخابات في موعدها بالسنة وبالشهر وباليوم، وحتى بالساعة، وهذا من خصائص الديمقراطية الناجحة أن يقع احترام المواعيد الانتخابية.

الدعوة إلى تأجيل الانتخابات والتي جاءت عن طريق عملية تحسّس وجسّ للنبض، جاءت من جهات أخرى قريبة من نداء تونس.

 

وفاء العم: إذاً أنتم مع إجراء الانتخابات في موعدها أستاذ عبد اللطيف. ولكن اسمح لنا أيضاً أن نتابع هذا التقرير الذي جاء في صحيفة القدس العربي. تصريح للرئيس التونسي السابق منصف المرزوقي يدعو فيه إلى إعادة النظر في النظام السياسي في تونس.

 

القدس العربي: منصف المرزوقي: حان الوقت لتغيير النظام السياسي في تونس

دعا الرئيس التونسي السابق منصف المرزوقي إلى إعادة النظر في النظام السياسي في تونس، مشيراً إلى أن الخلاف المستمر بين رأسي السلطة التنفيذية (رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة) أسهم في تعطيل الوضع السياسي والاقتصادي في البلاد، وأدّى إلى انهيار هيبة الدولة.

وأضاف أن "الصبغة الهزلية والتبعات المأساوية للخصومة بين قرطاج والقصبة لا يجب أن تنسينا أسبابها العميقة التي ما زالت فاعلةً وتهدّد على الأمد المتوسّط والبعيد استقرار النظام السياسي، واستقرار البلد ككل. قضية الحال أي عجز أحد الطرفين عن حسم المعركة وطولها وتعفّنها بما يعنيه هذا من شلل الدولة وانهيار ما تبقّى لها من هيبة ومصداقية. كلّ هذا مرتبطٌ بطبيعة النظام المزدوج الذي لا يسمح لرئيس الدولة بإقالة رئيس الحكومة ولا لرئيس الحكومة أن يتصرّف كما لو كان الرئيس الفعلي والوحيد للجهاز التنفيذي".

وقال المرزوقي إنه ليس منجّماً ولا يعرف متى وكيف وفي أيّة ظروف سيتمّ التغيير في اتجاه نظام رئاسي لا يزوغ نحو الاستبداد أو نظام برلماني لا يكون "سوقًا ودلالاً" لأحزاب متكالبة على فريسة السلطة، وتكون فيه المسؤولية التنفيذية مجمعة ومحدّدة وقابلة للمحاسبة في أيّ وقت.

 

وفاء العم: قبل العودة لموضوع الانتخابات وموقفكم وتحالفاتكم أستاذ عبد اللطيف، ما تعليقكم على ما جاء في ما ذكره رئيس الجمهورية منصف المرزوقي بضرورة تغيير النظام السياسي في تونس؟ ربما ذكر مجموعة من الأسباب، بأن هذا النظام وكأنه أصبح عائقاً أو عقبة في وجه تقدّم العملية السياسية في تونس، تقدّم الاقتصاد وما إلى ذلك.

 

عبد اللطيف المكي: ألمس تغيّراً من خلال حوار الدكتور المنصف المرزوقي في موقفه من النظام السياسي، وقد يكون هذا تغيّراً ناتجاً من استقراء المرحلة من 2014 إلى الآن وكيفية أداء النظام السياسي. نحن نذكّر بأننا في حركة النهضة عندما كنا نقود الحكم بين سنتي 2012 و2013، أردنا أن يكون النظام برلمانياً خالصاً، وأن تكون سلطات رئيس الجمهورية مخفّفة، وأن تكون سلطة رئيس الجمهورية تستند إلى قوّته الأدبية وخبرته السياسية وقدرته على التجميع أكثر منها للصلاحيات الدستورية، لأن هذا الضامن لعدم عودة الاستبداد ولتكون السلطة التنفيذية موحّدة عند رئيس الحكومة. لكنّ شركاءنا ومنهم حزب الدكتور المنصف المرزوقي المؤتمر من أجل الجمهورية، والذي كان يدافع عن صلاحيات الرئيس، وساندته بذلك بعض القوى المعارضة، ربما ليس اقتناعاً بل نكاية في حركة النهضة ولتغذية الخلاف بيننا وبين حزب السيّد المرزوقي، فأعطي رئيس الجمهورية بعض الصلاحيات التنفيذية على حساب رئيس الحكومة.

اليوم لا بدّ من أن نقيّم هذا النظام رغم أنّ الصلاحيات التي يتمتع بها رئيس الحكومة هي تتجاوز 90 في المئة من صلاحيات السلطات التنفيذية، وسبب التعثر الذي تحدّث عنه السيّد المنصف المرزوقي في تقديري ليس سببه أساساً الدستور وطبيعة النظام السياسي، بقدر ما هو طبيعة الأحزاب السياسية التي هي ليست مُهيكلة، ليست لديها خبرة، ليست لديها مؤسّسات، ليست لديها زعامات، وهذا طبيعي لأننا نخرج من مرحلة استبداد مُنِعت فيها الأحزاب. فلو وُجِدت أحزاب مُهيكلة جداً وعندها أرضية فكرية وسياسية جيّدة جداً وعندها مؤسّسات وتراتبية وقيادات، كان النظام السياسي سيسير بسلاسة أكثر.

على كل، أنا لست مع التغيير الآن للنظام السياسي، نأخذ فرصة أكبر، ويمكن أن نشكّل مرصداً أو مجموعة، لجنة وطنية من خبراء الدستور ومن كبار السياسيين تلاحظ نقائص النظام السياسي وتقدّم تقريراً بعد أربع أو خمس سنوات، على ضوئها يحصل أول تنقيح دستوري بعد أن نكون جرّبنا الدستور لمرحلة لا تقلّ عن عشر سنوات. أما ارتجال التغييرات الدستورية، قد يوقعنا في أخطاء أكثر من الأخطاء التي كنا نريد أن نتجاوزها، وإمكانية عودة النظام الاستبدادي تحت جلباب النظام الرئاسي لا تزال قائمة، رغم أنها ضعفت كثيراً بحكم ما لمسه الشعب التونسي من أريحية في هذه الديمقراطية التي استطاع أن يتكلم فيها بشؤون بلاده كما يشاء، وأن يتظاهر وأن يكتب وأن ينظّم الأحزاب، لكن لا يزال الخطر قائماً، فعلينا أن نتقدّم أكثر، ونلاحظ ما هي نقائص الدستور ثمّ نغيّر إن وُجِد مبرّر للتغيير.

 

وفاء العم: أعود إلى موضوع الانتخابات. المراقبون يقولون بأن حركة النهضة غيّرت من تكتيكاتها السياسية بعد فوزها في الانتخابات البلدية في أهم المحافظات. أصبحت تتطلع وتطمح إلى تمديد وتوسّع حضورها في المشهد السياسي ليطال رئاسة الجمهورية.

هل نشهد في الانتخابات القادمة تقديم مرشّح من حركة النهضة للانتخابات الرئاسية؟

 

عبد اللطيف المكي: أقول لِمَ لا، إما أن تقدّم الحركة مرشّحاً من أبنائها ومن مناضليها، أو أن تتحالف مع إحدى الشخصيات السياسية ذات المصداقية وذات الاقتدار السياسي، وتتعاقد معه تعاقداً واضحاً وشفافاً أمام الشعب التونسي، ويصبح مرشّحها وكأنه أحد أبنائها. أقدّر أنّ حزباً كبيراً مثل حركة النهضة، كبيراً بتاريخه، كبيراً بأفراده، كبيراً بنتائجه الانتخابية، وكبيراً بأخلاقياته السياسية التي من أبرز معالمها أنه لم يستقوِ يوماً على الوضع التونسي بقوّته الانتخابية أو بتجذّره في المحافظات وبقوّته التنظيمية، بل استعملنا هذه القوّة لصالح صنع وفاق ولصالح تقريب التونسيين من بعضهم بعضاً، وبالتالي إمكانية الترشّح للرئاسيات حق وواجب.

 

وفاء العم: هل اتُخِذ القرار أم ما زال قيد الدراسة؟

 

عبد اللطيف المكي: لم يُتّخَذ القرار لكن بدأنا نلامسه قليلاً قليلاً، لأن كثافة الملفات الآنية لم تترك لنا الوقت الكافي، وإلا على بعد سنة من الانتخابات الرئاسية في الأصل يجب أن تكون كل الأحزاب لديها قرار في ما يخصّ الانتخابات الرئاسية، لأنه لا يمكن للشعب أن يتعرّف على مرشّح رئاسي ويستعدّ المرشّح الرئاسي في ظرف أسابيع قليلة، لكن إن شاء الله لن يطول الوقت حتى يتحدّد موقفنا من هذا الملف.

 

وفاء العم: الناطق الرسمي باسم حركة النهضة عماد الخميري يقول بأن راشد الغنوشي يتمتّع بكل الإمكانيات لكي يكون رئيساً للجمهورية، وأنه لا يوجد ما يمنع قانونياً خوضه الانتخابات الرئاسية لعام 2019.

ماذا نفهم من ذلك؟ هل يمكن ربما أن يرشّح نفسه راشد الغنوشي في الانتخابات في وجه الباجي قائد السبسي؟

 

عبد اللطيف المكي: أولاً، لم يتحدّد بعد هل أن السيّد الباجي قائد السبسي سيجدّد الترشّح.

 

وفاء العم: في حال تجديده الترشّح.

 

عبد اللطيف المكي: وثانياً، أتصوّر أنّه لن يترشّح الإثنان، أحدهما سيترشّح، بينهما علاقة قوية، ربما لن ينافس أحدهما الآخر. بالنسبة للأستاذ راشد الغنوشي رئيس الحركة، بالتأكيد أن لديه الخاصيات، لكن هذا ليس موقفاً رسمياً للحركة، إنما الأخ عماد الخميري أجاب عن سؤال ارتجله أحد الصحافيين، ومؤسّسات الحركة هي التي ستقرّر، وإذا قرّرت رئاسة الحركة أن ترشّح مرشّحاً من مناضليها فإنّ الأولوية بحسب القانون الأساسي لحزبنا هي لرئيس الحركة إلا إذا تخلّى هو لسبب أو لآخر، فعندها يُنظَر في مرشّحٍ آخر.

 

وفاء العم: هل بدأت مناقشة الأمر في داخل النهضة؟

 

عبد اللطيف المكي: هناك نقاشات بين مجموعات من الأخوة في بعض الندوات، لكن المؤسّسات الرسمية لم تناقش هذا الموضوع، وفي تقديري، حتى إذا ناقشته يجب أن يكون ذلك على ضوء وثيقة وتقدير سياسي يجب أن يُعَدّ مسبقاً ثمّ يُقدَّم إلى المؤسّسات للتقرير، لأنه تبيّن من خلال هذه التجربة بين عامي 2017 و2018، أنّ رئاسة الجمهورية بالرغم من صلاحياتها الدستورية القليلة، بإمكانها أن تلعب دوراً مؤثراً إيجابياً أو سلبياً في المشهد السياسي الوطني. ومثال على ذلك أنّ السيّد رئيس الجمهورية ليس من حقه أن يقيل رئيس الحكومة أو يطالب بذلك بقرار سياسي، بل له آلية دستورية هي الفصل 99، يذهب إلى البرلمان ويطلب من البرلمان أن يسحب الثقة، ولكن رغم ذلك، في الواقع رئيس الجمهورية يلعب دوراً سياسياً في تغيير رئيس الحكومة، وأنتم تشاهدون ما نعيشه اليوم في تونس في ما يخصّ حكومة السيّد يوسف الشاهد.

 

وفاء العم: إذاً نفهم منك بأنّ موضوع ترشّح الغنوشي هو ما زال أمراً مفتوحاً، وهو سيناريو ممكن أن يحدث. ولكن اسمح لنا أن نذهب إلى فاصل سريع، نعود بعده لمناقشة تقرير الحريات الفردية، وأيضاً بعض المواقف المتعلّقة بالسياسة الخارجية لتونس.

فاصل سريع نعود بعده لمتابعة حوار الساعة. ابقوا معنا.

 

 

المحور الثاني

 

وفاء العم: أهلاً بكم من جديد إلى الجزء الثاني من حلقة حوار الساعة.

اسمحوا لنا أن نرحّب بضيفنا القيادي في حركة النهضة ورئيس لجنة الأمن والدفاع في مجلس نواب الشعب الأستاذ عبد اللطيف المكّي. أهلاً بك مجدّداً أستاذ عبد اللطيف.

 

عبد اللطيف المكي: أهلاً وسهلاً.

 

وفاء العم: ربما من المهم أن نفتح النقاش في ما يتعلق بتقرير الحريات الفردية والمساواة.

هل هذا التقرير أحرج حركة النهضة بين قبوله ورفضه، على اعتبار أن الحركة فصلت بين ما هو دَعَوي وبين ما هو سياسي، بمعنى أنه يعيد الحركة إلى شكلها الإسلامي الديني؟

 

عبد اللطيف المكي: هو يحاول ذلك، وهو أمر خاطئ تماماً، لأنّ الفصل بين الدَعَوي والمجتمعي والسياسي فصل وظيفي، أي لا يمكن للحزب أن يمارس العمل الدَعَوي والاجتماعي والخيري، بل تمارسه هياكل أخرى منتشرة في المجتمع ولها استقلاليتها. لا يعني أن الحزب تجرّد من خلفيّته الإسلامية، من قِيَمه الثقافية، لأنّ السياسية تمارَس في المجتمع، والمجتمع له انتماء ثقافي وله قِيَم وله مضامين روحية، لا يمكن لأيّ حزب يحترم نفسه ويقول إنه ديمقراطي، لا يحترم ثقافة الشعب في قراراته وقوانينه وسياساته، وهذا مضبوط في الدستور سواء كان في توطئة الدستور أو الدباجة التي تنصّ على ضرورة أن يكون الإسلام وقِيَمه مرعياً من طرف الدولة، أو الفصل الأول الذي يقول دولة دينها الإسلام أو حتى الفصول الأخرى التي تتحدّث عن ضرورة تنشئة الشباب على القِيَم والمضامين الإسلامية. فبالتالي المُحرَجون هم الذين يقدّمون مبادرات تشريعية تختلف اختلافاً جوهرياً مع المرجعية الثقافية للشعب التونسي، بل أنا أقول، كل من يريد أن يفرض قانوناً ترفضه ثقافة هذه البلاد وعبّرت عنه بالإحصاءات، بالتظاهرات، بالآراء والأقوال، هو يمسّ من ديمقراطيته، لأنّ الديمقراطي هو الذي يحترم قرار الشعب في التشريع وفي السياسات.

لذلك كيف نحن مُحرَجون؟ المُحرَجون هم الآخرون، ولذلك هم يحاولون الضغط على حركة النهضة بمثل هذه الصيغ حتى توافق على هذه المبادرة التشريعية أو تلك المبادرة التشريعية. نحن بكل هدوء نقول إنّ الديمقراطية تقتضي الاختلاف، إنّ الديمقراطية ومدنية الدولة تقتضي الالتزام بآراء الشعب وبثقافته، ومن أراد أن يبادر فليحاول بالطُرُق القانونية المُتاحة.

 

وفاء العم: اسمح لنا أن نستعرض هذه المادة الصحافية أستاذ عبد اللطيف، نعود بعدها لمتابعة النقاش.

جريدة الصحافة اليوم التونسية تحدّثت عن تماهي حكومة الشاهد مع قوانين صندوق النقد الدولي، والأثر السلبي الذي أحدثته على الوضع الاقتصادي في تونس.

 

الصحافة اليوم: الحكومة في ركاب صندوق النقد الدولي، جنات عبد الله

بالاستناد إلى نسبة النمو المتوقّعة للسنة المقبلة، ومستوى عجز ميزانية الدولة وطبيعة تطوّر هذين المؤشّرين وحجمه، نكتشف أن حكومة الشاهد قد نجحت في تنفيذ سياسات صندوق النقد الدولي والاتحاد الأوروبي المموّلَين الأساسيين لميزانية الدولة التونسية، وأنّ الاقتصاد التونسي دخل مرحلة الانتعاش وخرج من حال الركود التضخمي بما يكشف عن قدرة هذه الحكومة على السيطرة على التوازنات المالية الداخلية والخارجية.

وفيما تجني حكومة الشاهد الرضى والارتياح من قبل خبراء صندوق النقد، يتقبّل المواطن صدمات قصف ارتفاع أسعار المحروقات والحديد، والمواد المدرسية، وصدمات قصف منتظرة أعلن عنها خبراء الصندوق في بيانهم الأخير الذي تحوّل إلى بيان رُعبٍ وإبادةٍ لمقدرةٍ شرائيةٍ تختنق وقدرةٍ تنافسيةٍ تحتضر.

ففي بيان "الرعب" طالب صندوق النقد الدولي، في انتظار إجراء المراجعة لتسريح القسط الخامس من القرض، بتسريع وتيرة ارتفاع الأسعار من خلال إقرار زياداتٍ شهريّةٍ ورفع أسعار الكهرباء، كما طالب بضرورة رفع سعر الفائدة المديرية للبنك المركزي في إجراء استباقي للتحكّم بحسب رأيه في انزلاقاتٍ محتملة للتضخم خلال الأشهر المقبلة.

وفي تونس وفي ظلّ انخراط حكومة الشاهد الأعمى في المسار الإصلاحي للصندوق، فإن التحكّم في التوازنات المالية عبر آليات ومقاربة صندوق النقد الدولي يمر حتماً عبر سحق المقدرة الشرائية وتدمير منظومة الإنتاج الوطنية في غياب أحزاب سياسية وطنية تحتكم للعقل الوطني النظيف من سموم نظريات اقتصادية ومالية صُمّمت على مقاس الشركات العابرة للقارات.

 

وفاء العم: أستاذ عبد اللطيف، بالعودة إلى ملف تقرير المساواة، وموضوع الإرث ربما تحديداً هو ما يثير الجدل بشكل كبير في هذا التقرير.

هل بالنسبة لكم هو قابل للنقاش والحوار، أم هو موقف ثابت لا يتغيّر؟ هذا أمر. الأمر الآخر، هل نفهم منك بأنّكم لستم مع دولة مدنية بالكامل؟

 

عبد اللطيف المكي: نعم، ما معنى الدولة المدنية؟ الدولة المدنية في مفهومنا هي الدولة التي تفرز حُكّامها وقوانينها بالرجوع إلى الشعب، وليس إلى المؤسّسة الدينية التي في الدولة الدينية هي التي تعيّن الرئيس وتعيّن الوزراء وتسنّ القوانين. هؤلاء الآخرون يريدون أن يعطوا مفهوماً آخر للدولة الدينية، هي الدولة التي ليس لديها مرجعية ثقافية، الدولة المتنصّلة من القِيَم الدينية خلال تشريعاتها، وهذا مفهومٌ خاطئ، سواء كان بحسب تجارب أغلبية الدول العربية، أو بحسب الدستور التونسي. ولذلك هم ينطلقون من مفهوم للدولة المدنية هم وضعوه ويختلف حتى مع الدستور، لأنّ الدستور فيه بوضوح ضرورة الالتزام بالقِيَم الإسلامية في سنّ القوانين. من ناحيتنا، أعلنّا موقفنا. لا يمكن أن نوافق على قوانين تختلف مع نصوص قرآنية واضحة، لم يتجرّأ لا بورقيبة ولا بن علي ولا أيّة دولة عربية أخرى على تغييرها. إذا كان النقاش خارج هذا يمكن أن نناقش، لكن إذا كان النقاش داخل هذا، فليعفونا من ذلك، وأمامهم البرلمان، إن استطاعوا أن يمرّروا شيئاً فليمرّروه.

 

وفاء العم: ولكن أنتم الكتلة الأكبر بطبيعة الحال، لن يستطيعوا تمرير هذا القانون.

ما طرحه رئيس الجمهورية بأنه ليسنّ هذا القانون، ومن لا يريد تطبيق هذا القانون، لتتاح له الحرية. إذا ما قلبنا هذه الصورة، بأنّ بقاء النصّ على ما هو عليه، وإذا ما أراد البعض استخدام هذا القانون في المساواة في الإرث فيمكنه ذلك، هل يمكن أن تقبلوا بهذا السيناريو وهذا الطرح؟

 

عبد اللطيف المكي: لا يمكننا أن نستبق في موضوع حسّاس. على كل، هذا المقترح لم يُقدَّم بشكل رسمي، والحركة قالت في بيان رسمي، سنتعامل معه بموجة أخرى من النقاشات عندما يتحوّل إلى مبادرة قانونية تأتي إلى البرلمان. ما عدا ذلك نحن لسنا معنيين بالنقاش، ونريد أن نركّز جهودنا على الوضع الاقتصادي للبلاد، على استمرار النجاحات الأمنية، على معالجة المشكل السياسي، التي هي مشكلات يحتكّ بها الشعب التونسي يومياً. أما مسألة التقرير، فالشعب التونسي لا يعيرها أيّ اهتمام، لأنّ المصيبة التي فيها أكثر من مسألة المساواة في الإرث، عندما يتحدّثون عن ضرورة تقنين المثليين والاعتراف بحقوقهم وإلى آخره، فهل هذا معقول في مجتمع عربي إسلامي مشكلته صون أمنه ومشكلته هي معالجة الفقر وإعانة الناس على الدراسة وعلى التشغيل وعلى وعلى.

 

وفاء العم: تتحدّث إذاً عن أزمات اقتصادية بطبيعة الحال أستاذ عبد اللطيف، حتى الآن الشعب التونسي تحت ضغوط اقتصادية كبيرة، أريد أن أسمع منك تعليقاً على ما جاء في هذا التقرير في شأن الخضوع لشروط البنك الدولي، وكيف كانت له تبعات على المواطن التونسي، وليس ذلك فحسب، يبدو أنّ هناك حال إحباط شديدة على الوضع الاقتصادي لدى التونسيين، ولكن رغم كل السجال والصراعات السياسية، لم نشهد تطوّراً على الصعيد الاقتصادي.

 

عبد اللطيف المكي: الصديقة الأستاذة جنات بن عبد الله صاحبة المقال لها خبرة طويلة في الاقتصاد التونسي بعشرات السنين، وبالتالي عندما تتكلّم فهي تتكلّم عن دراية وعن معرفة، الوضع الاقتصادي في تونس فيه صعوبات، وهذه الصعوبات ناتجة من أمرين، تأخر الإصلاحات، لأنه عندما قامت الثورة، قامت لأسباب اقتصادية واجتماعية وسياسية، الاقتصاد التونسي كان في حال ترهّل، لم يعد قادراً على الاستجابة لاحتياجات الشعب التونسي، فبالتالي كان يجب الإصلاح. هذا الإصلاح تأخّر، ولا تزال أموال كثيرة وقدرات كثيرة وفرص كبيرة ضائعة أو تتمتّع بها فئات قليلة من دون وجه حق، وناتج أيضاً من الضغوط والإنفاقات التي تولّدت بعد الثورة، خاصة ملف الإرهاب الذي أصبحنا ننفق فيه إنفاقاً كبيراً على الجوانب الأمنية والعسكرية لنصون أمننا، وقد لاقينا نجاحاً في هذا المجال.

لا يمكننا أن ننكر الصعوبات الاقتصادية التي يعانيها المواطن التونسي، سواء كان في غلاء الأسعار أو غيره، وعلينا أن نجمّع السياسيين وأن نتجاوز الخلافات السياسية من أجل أن نعالج هذه الملفات. بقيت مسألة الاقتراض من صندوق النقد الدولي، فإنها مسألة ضرورية لأنه ليس هناك جهات أخرى تريد أن تقرضنا، سواء كان من الأصدقاء أو من الأشقاء، وصندوق النقد الدولي معروف أنه عندما يريد أن يقرض لديه شروط معينة، نحن لا نقبل هذه الشروط كما هي، ولدى الحكومة فريق اقتصادي مُحترَم يفاوض ويحاول أن يغيّر، لكن بالتأكيد النتيجة التي نصل إليها ليست شروطنا نحن تماماً ولا شروط صندوق النقد الدولي تماماً.

نرجو أن نتعاون من أجل أن نتجاوز هذه الوضعية، وتستغني تونس عن الاقتراض عموماً، وعن الاقتراض من صندوق النقد الدولي، لكن هذا مشروط بوحدة سياسية وبعمل وباجتهاد وبتقاسم التضحيات الاقتصادية والاجتماعية في تونس، وهذا ما زال محل تساؤل، لأن هناك من يريد أن يقبض النتائج والحقوق من دون أن يقوم بالواجبات. اليوم تعطّل إنتاج الفوسفات وهو مصدر رئيسي من مصادر تمويل الاقتصاد التونسي بالعملة الصعبة، مَن المسؤول عنه؟ ليست المسؤولة عنه الحكومة، مسؤولة عنه مجموعات أخرى لا بد من أن تقوم بواجبها وأن تحرّر هذا القطاع الهام من الاقتصاد الوطني.

 

وفاء العم: تتهم القوى السياسية المختلفة في تونس، من بينها حركة النهضة، بأنها تهتمّ وتدخل في الصراعات السياسية، ربما صراعات من أجل السلطة على حساب متطلّبات المواطنين وتحسين الأوضاع الاقتصادية التي تمثل المشكلة الأكبر في تونس.

أستاذ عبد اللطيف، هل لدى حركة النهضة مشروع اقتصادي للنهوض بالوضع الاقتصادي القائم والخروج من أزمته الحالية؟

 

عبد اللطيف المكي: نعم، لدينا رؤية اقتصادية قدّمناها مرّة أولى سنة 2011 في ندوة صحافية مشهودة أبهرت الملاحظين لأنهم كانوا يتصوّرون أن مستوى حركة النهضة في الرؤى الاقتصادية وقدرات أبنائها أقلّ من ذلك بكثير، كما أنّ حكومة الترويكا رافقها مباشرة أربعة دكاترة في الاقتصاد من ذوي الخبرة الكبيرة، سواء كان في الجامعات أو في المؤسّسات، وكانت لديهم مناصب سياسية. وحدث هنالك نمو أثناء فترة الترويكا في سنتي 2012 و2013، هو الأعلى منذ قيام الثورة، إذ وصل إلى نسبة تقارب أربعة في المئة، حصل تراجع في البطالة، وحصل إنفاق كبير على البنية التحتية، تمّت انتدابات كبيرة في الوظيفة العمومية، لأنّ هنالك قطاعات تنقصها اليد العاملة مثل الصحة والتعليم، وكرّرنا برنامجنا سنة 2014 معدّلاً بحسب التطوّرات. لكن لسنا نحن الذين نقود الحُكم. حركة النهضة، ذكرت أنها تخوض صراعات سياسية على حساب مصالح أخرى، هذا غير صحيح. بالعكس، نحن نتنازل كثيراً من أجل تجميع القوى السياسية، وأعطيك مثالاً، نحن اليوم أكبر كتلة في البرلمان ولكن لا نطالب بحقوق الكتلة الأولى، ومن بين ذلك أننا نحن الذين نعيّن رئيس الحكومة، لأنّ الدستور يعطي الحق للكتلة الأولى، هي التي تقترح رئيس الحكومة، لكننا لم نطالب بذلك لأننا نريد أن نجمّع القوى السياسية التونسية، لأنّ لدينا من التحديات ما يتطلّب توحيد الجهود وتجنّب المعارك الهامشية. نريد أن نخلق ثقافة التعاون وثقافة مد اليد.

 

وفاء العم: ربما بقي لدينا القليل من الوقت، نفرده في ما يتعلق بالمواقف من جملة ما يحدث على مستوى الاقليم، وبالتأكيد تونس ليست بمعزل عمّا يجري في المنطقة.

تقول الولايات المتحدة الأميركية، وأبدأ بهذا السؤال، بأنّها ستلتزم دعم تونس في حال التزام كل الأطراف بالديمقراطية وبسياسة التوافق.

كيف نفهم الدور الأميركي في داخل تونس؟ هل تفرَض عليكم شروط من الولايات المتحدة الأميركية لاستمرار الدعم؟

 

عبد اللطيف المكي: العلاقات التونسية الأميركية عريقة جداً منذ قرون، منذ البيات وتبادل التمثيل الدبلوماسي، وهذه العلاقات السياسية عريقة جداً، لكن للأسف العلاقات الاقتصادية بين تونس والولايات المتحدة الأميركية هي أقل بكثير من مستوى العلاقات السياسية.

 

وفاء العم: ما السبب؟

 

عبد اللطيف المكي: لا أدري، هذا مسار تاريخي كامل، ربما قربنا من أوروبا جعل أوروبا هي شريكنا الاقتصادي الأول وخاصة فرنسا، ولكن أعتقد أن من بين توجّهاتنا الاقتصادية في حركة النهضة وحتى داخل البلاد هو تنويع الشركاء الاقتصاديين، السوق العربية، السوق الإسلامية، السوق الآسيوية، سوق أميركا اللاتينية، الولايات المتحدة الأميركية، لا بدّ من أن نشتغل على هذا، خاصة أنّ الاقتصاد التونسي اقتصاد صغير، وأحد محرّكاته الأساسية هو التصدير. فليس هنالك شروط من الولايات المتحدة الأميركية على تونس، ونحن حريصون على استقلالية القرار الوطني، لكن هنالك حوار في موضوعات مشتركة، مثل في المدّة الأخيرة زارنا وفد من الكونغرس الأميركي يمثل لجنة الشراكة من أجل الديمقراطية والتقى السيّد رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة والبرلمان، وكنت حاضراً في هذا الاجتماع. هناك نقاش عام نحن نتبنّاه وطالبنا به، وكنا نلوم سابقاً القوى الكبرى، ومن بينها الولايات المتحدة، كيف يساندون أنظمة استبدادية في العالم العربي، فاليوم قضية الديمقراطية هي خيار داخل الشعب التونسي يسرّنا أن تلقى المساندة من كل القوى العالمية، لكن ليس هنالك اشتراطات.

 

وفاء العم: في ما يتعلّق ربما بسوريا أستاذ عبد اللطيف، الآن ربما تتحضر سوريا لمعركة من أكبر المعارك، ونحن نتحدّث عن إدلب، وبما أن تونس، دائماً ما جرى الحديث بأنّ أكبر الجماعات المسلّحة التي ذهبت لتقاتل في سوريا كانت من تونس، كيف تتابعون هذا الملف؟ ما موقفكم ممّا يحصل وقد يحصل في إدلب على اعتبار بأنه يمسّ الأمن في تونس؟

 

عبد اللطيف المكي: لا بدّ من التدقيق، بحسب إحصائيات وزارة الداخلية التونسية بالتعاون مع أجهزة أمنية موجودة في المنطقة، في الشرق، بما في ذلك الأجهزة الأمنية السورية، لأنّ وقف العلاقات الدبلوماسية بين تونس وسوريا لم يشمل التعاون الأمني، وهنالك مكتب أمني يعمل، على أقصى تقدير التونسيون الذين هاجروا إلى ساحات التوتّرات قرابة ثلاثة آلاف، ولا يتجاوزون، بما في ذلك من مات وإلى غير ذلك، وبالتالي ليست المجموعات التونسية هي الأكبر، وعدد المقاتلين في سوريا، أنت تعرفين أنهم بعشرات الآلاف، إن لم يكن بمئات الآلاف، إنما هنالك دعاية ضدّ تونس، هذا التقليد موجود في الشعب التونسي، ذهب التونسيون للقتال في أفغانستان، ذهبوا للقتال في البوسنة والهرسك، ذهبوا للقتال في لبنان ضد العدوان الصهيوني. للأسف الشديد هناك من انحرف وذهب ليقاتل من أجل قضايا سيّئة، وذهب لينخرط في الإرهاب، فبقدر ما يعتزّ التونسيون بشهدائهم في القتال ضد الكيان الصهيوني، بقدر ما يتقزّزون ويرفضون ويتألّمون لانخراط التونسيين في العمل الإرهابي، لكن نحن في طريقنا للقضاء عليه. نأمل أن قمّة طهران التي ستنعقد اليوم بين تركيا وإيران وروسيا، والتي فيها وجهات نظر مختلفة بين تركيا وروسيا وإيران، أن تصل إلى حل يتقدّم بالشعب التونسي حيث يستطيع أن يجمع بين الديمقراطية والوئام الداخلي والاحتفاظ بخط سياسي ثابت مقاوِم تجاه الملف الفلسطيني.

 

وفاء العم: كيف هي علاقتكم بقطر أستاذ عبد اللطيف وتركيا، على اعتبار أنّ قطر وتركيا الآن إذا صحّ التعبير، هناك تحالف كبير بينهما على مستوى المنطقة، وعلى اعتبار أنّكم تُحسَبون على جماعة الإخوان المسلمين؟

 

عبد اللطيف المكي: علاقة الحركة بحزب العدالة والتنمية علاقة فوق الطاولة وليست تحت الطاولة، كما أنّ العلاقة ببعض الدوائر في قطر، سواء كان السياسية أو الإعلامية أو الدينية في قطر، كذلك هي فوق الطاولة وليست تحت الطاولة، هذا قبل الثورة. بعد الثورة، قرّرنا ودفعنا باتجاه أن تصبح العلاقات هي بين دولة ودولة، وقلناه لأصدقائنا القطريين ولأصدقائنا الأتراك ولغيرهم، السعوديين، العلاقات هي ليست بين النهضة والدولة، هي بين تونس وهذه الدول، ولذلك توجّه قادة أحزاب عديدين من دون النهضة إلى تركيا وقطر وزاروهما، كما جاءت وفود منهما وقابلت رئيسي الجمهورية والحكومة، وأصبحت علاقة بين الدولتين والحكومتين، بين وزارات الدفاع، بين وزارات الداخلية، وبالتالي حركة النهضة نقلت هذا الملف من علاقة حزبية إلى علاقة حكومية، وبين الدول، وأعتقد أنّ في ذلك فائدة، والحساسية حول هذه العلاقات زالت الآن، لأننا تصرّفنا بما تقتضيه مصلحة هذه البلاد.

 

وفاء العم: أشكرك كل الشكر أستاذ عبد اللطيف المكي، وأنت القيادي في حركة النهضة ورئيس لجنة الأمن والدفاع في مجلس نواب الشعب، على كل هذه الأجوبة، وعلى هذه الإيضاحات على التساؤلات المطروحة ربما في ما يتعلّق بمواقف النهضة في جملة من الملفات.

نشكر لكم مشاهدينا حُسن المتابعة. إلى اللقاء.