معن بشور - عايد المناع

 

محمد علوش: عزيزي المشاهد، إذا ما أمعنت النظر في الواقع العربي اليوم، لن تجد أكثر من راهنٍ مفكَّك أو مضطرب. الدولة العربية بين منكفئةٍ على ذاتها، أو منخرطة في أجندات خارجية.

هنا الأزمات لا تنقطع. بعضها مُزمِن وبعضها مستجدّ. وفي كل حال، لم تكن جامعة الدول العربية فاعلةً في حلّ تلك الأزمات.

في الحال السورية، دورها لم يكن إيجابياً في حقن الدماء. كانت الأجندات الخارجية ولا تزال المحرّك في هذا الملفّ.

في العراق الدور العربي غاب تماماً. اللاعبون هناك جهاتٌ اقليميّةٌ ودولية.

أما في الحرب اليمنية، فلا ذكر معتبراً للجامعة رغم حال التردي وتفاقم الأوضاع.

القضية الفلسطينية التي كانت توحّد الشارعين الرسمي والشعبي، غابت بدورها عن الاهتمام. فأين تلك التظاهرات الهادرة في الشوارع من أجل عروبة مدينة القدس؟ فها هي الولايات المتحدة تمنح حق التصرّف بها لتل أبيب.

بل أين الموقف العربي الموحّد من التطبيع والتقارير تفيد بتحالفات عربية إسرائيلية لمواجهة أعداء مشتركين؟

حال

 التشرذم اليوم فاقت كل التوقّعات، فماذا صنعت الأحزاب القومية في تثبيت الوعي العربي بقضاياه المحقّة؟

للنقاش معنا الأمين العام السابق للمؤتمر القومي العربي معن بشور، ومعنا من الكويت الأكاديميّ والباحث السياسيّ عايد المنّاع.

 

(فاصل)

 

محمد علوش: حيّاكم الله وأهلاً بكم مشاهدينا في حوار الساعة، ونبدأ مع الأستاذ معن بشور الأمين العام السابق للمؤتمر القومي العربي. أهلاً وسهلاً بك.

 

معن بشور: أهلاً بك وبالمشاهدين الكرام.

 

محمد علوش: أتعبناك معنا صباحاً. أهلاً وسهلاً بك.

 

معن بشور: أهلاً وسهلاً.

 

محمد علوش: بداية كيف تقرأ المشهد العربي الرسمي اليوم في ظل الأزمات الموجودة تقريباً في كل بلد عربي، ليس هناك وحدة موقف ولا يوجد حضور فاعل لجامعة الدول العربية بشكل يليق بتاريخ هذه الجامعة أو بالمكانة التي حاولت أن تضع نفسها فيها؟

 

معن بشور: مما لا شك فيه أن المشهد الرسمي العربي مشهد لا يرضي أبناء الأمّة العربية، بل إنه دون المستوى بكثير، وأكثر من ذلك هنالك بعض الأنظمة العربيّة، يبدو أنه ربط مصيره إلى حدٍ كبير بمصير أجنداتٍ خارجيّة أو أجنداتٍ معادية لأمّتنا العربية.

لكن دائماً أنا من الذين يقولون إنّ هناك مشهدين في حياتنا العربية، هناك مشهد متخاذل، متواطئ، متراجع، منكفئ، ولكن هناك أيضاً مشهد مقاوِم يجب ألا نقلّل من أهميته، وهو هذا المشهد يجب دائماً أن نتذكّر أنه يفسّر كل هذا التآمر الذي نشهده على مستوى المنطقة، بما في ذلك ما نراه في بعض الأقطار العربية، خصوصاً تلك التي تلعب دوراً محورياً في مجابهة المخططات الخارجية.

لذلك، أعتقد أنّ الواقع الرسميّ العربيّ يشكّل عنصر ضغطٍ على الوضع العربي العام باتجاه مزيدٍ من الانكفاء والتراجع، ولكن في المقابل، يجب أن نميّز أيضاً في الواقع الرسمي العربي بين أنظمة تدفع ثمن مواقفها الوطنيّة والقوميّة، وبين أنظمة ارتأت منذ البداية أن تربط مصيرها بمصير المخططات الخارجية، ونرى بعضها مهرولاً نحو التطبيع مع العدو الصهيوني.

هذا المشهد ليس ابن اليوم. هذا المشهد هو نتاج مراحل متعدّدة من تاريخنا العربيّ، فحين كان الواقع الرسمي العربي في الستينات والخمسينات، يعلّق الكثير عليه الآمال، لا بل وصل إلى حدود قيام تجربة وحدوية بين مصر وسوريا. ذلك المشهد العربي، ذلك الواقع الرسمي العربي فرض نفسه حتى على مؤسسات كجامعة الدول العربية، التي كانت تلعب دوراً إيجابياً آنذاك، وكانت تعقد اتفاقاتٍ أو تطلق اتفاقاتٍ ومواثيق مهمة جداً لو تم تطبيقها لكانت حال العرب اليوم مختلفة إلى حد كبير.

لكن بدأ هذا التفكك وتحديداً بعد رحيل جمال عبد الناصر، بعد السبعين، ثم بدأ الانقضاض على الدول العربية دولة دولة بدءاً من مصر التي انقضّوا عليها بكامب دايفيد وكذلك العراق الذي انقضّوا عليه بحروبٍ لم تنقطع، حتى وصل الأمر إلى سوريا كما نرى منذ أكثر من سبع سنوات. هذه دول محورية. لا ننسى ما تعرّضت له الجزائر أيضاً، كونها من الدول المحورية الرافعة كانت للواقع الرسمي العربي في ما يسمّى بالعشرية السوداء أو بالعشرية الدامية التي مرّت بها الجزائر.

إذاً كان هناك انقضاضٌ على دولٍ شكّلت صمّام أمانٍ لمُجمَل الوضع العربي، وكان هناك انسياقٌ لدولٍ أخرى في المشاريع المضادة. ولكن في المقابل برز مشهد شعبي يجب ألا نقلّل من أهميته، مشهد إسمه المقاومة، يجب ألا نقلّل من دور هذه المقاومة في العراق مثلاً بإرباك المشروع الأميركي، يجب ألا نقلّل من دور هذه المقاومة في لبنان حيث أفشلت المشروع الصهيوني الأميركي في أكثر من محطة بدءاً بالـ2000، إلى الـ 2006، ويجب ألا ننسى أيضاً دور الشعب الفلسطيني بانتفاضاته المتكرّرة وأخيراً بمسيرات العودة التي أستطيع أن أقول إنها أعادت صوغ المشهد العربي وخصوصاً الفلسطيني بشكل مغاير لما كان يخطّط له أعداء فلسطين وأعداء العرب.

 

محمد علوش: سنتكلّم في ما يتعلّق بالمقاومة، لا سيما المقاومة الشعبية أو مسيرات العودة، الانتفاضات الفلسطينية التي لم تنقطع رغم كل ما يُحاك من صفقات قرن ومن إجهاض لهذه الانتفاضات.

لكن لو عدنا إلى المشهد الأساسي أو النقطة المركزية في ما يتعلق بجامعة الدول العربية، البعض يقول أستاذ معن، إنّ بنية التفتّت هي في صلب المشروع العربي وليس العكس، أي لم يأتِ من الخارج بل هو في بنية وصلب هذا المشروع، حتى جامعة الدول العربية لم تكن في يوم من الأيام عنصراً فاعلاً في لمّ الشمل، بمعنى حتى الوحدة التي ذكرتها حضرتك بين مصر وسوريا لم تكن من صنع جامعة الدول العربية، كانت مباركة لها، إنما هو كان هناك قرار سيادي من الرئيس جمال عبد الناصر وأيضاً القيادات السورية وبالتالي حتى أنها لم تستمر.

هل إشكالية العالم العربي هي في غياب فكرة الوحدة على مستوى الشعوب وصولاً إلى القمة؟

 

معن بشور: أنظر، لتفسير هذا التراجع الذي نشهده في المشهد العربي، هناك أسباب عديدة، أسباب داخلية تتعلق بالخلل الكامن في العلاقات البينية بين الأقطار العربية وداخل الأقطار العربية بين الحكّام والشعوب، هناك خلل واضح يعبّر عن نفسه بمظاهر متعددة، وهناك أيضاً ضغوطٌ خارجية قطعوا كلّ إمكانياتها من أجل منع أي تلاقٍ بين أية دولتين عربيتين، وكما تلاحظ أنّ هناك صراعات بينية بين أقطار عربية متجاورة تكاد لا تخلو منها منطقة من المناطق، بدءاً من المغرب والجزائر، وصولاً إلى مصر والسودان، إلى لبنان وسوريا، إلى العراق والكويت إلى آخره.

ولكن هذا الكلام أنه مرتبط ببنية المشروع العربي، حين كان هناك مشروع عربي حقيقي مثّلته الحركة القومية العربية وعلى رأسها جمال عبد الناصر ومعه أحزابٌ قومية كالبعث وغيره، كانت الجامعة العربية تؤدّي دوراً إيجابياً، يكفي أن نتذكّر أن اللاءات الثلاث، لا للتفاوض، لا للاعتراف ولا للصلح مع العدو الصهيوني والتي أعلنت في شهر أغسطس (آب) 1967 بعد أسابيع من نكسة حزيران وكيف رفعت سيارة جمال عبد الناصر في شوارع الخرطوم رفعتها الجماهير، الجامعة العربية كان دورها إيجابياً وكانت سدّاً بوجه استثمار الهزيمة العسكرية لخدمة مخطّطات سياسية، لكن التفكّك بدأ بعد غياب الرافعة للعمل الرسمي العربي. الرافعة للعمل الرسمي العربي الأساسية هي مصر، حين تكون مصر بخير تكون الأمّة بخير، ثمّ بدأ الانقضاض على الأقطار الأخرى التي تشكّل مع مصر رافعة، كما قلنا، العراق، سوريا، الجزائر، إلى آخره، هذه أقطار رئيسة تم الانقضاض عليها لإضعافها.

 

محمد علوش: مرة أخرى أستاذ معن وحتى يصبح معنا الأستاذ عايد المناع، لكن نعود إلى نفس الإشكالية، غياب الرمز كما أشرت حضرتك، غياب الرئيس جمال عبد الناصر، غياب الزعيم، بمعنى غياب مصر.

 

معن بشور: وغياب القاعدة.

 

محمد علوش: البعض يقول إن غياب الرمز أي غياب الزعيم هو الذي غيّر في مجرى الأحداث، وبالتالي كأنه ليس هناك حضور لا للشارع العربي ولا للأحزاب العربية ولا حتى للنظم السياسية الأقلّ ضعفاً، عندما يكون هناك زعيم، ممكن هناك أمّة، هناك شعب، هناك وحدة، عندما يغيب الزعيم يغيب معه كل شيء، وكأن الشعوب لا قيمة لها ولا قدرة لها حتى على الفعل؟

 

معن بشور: أعتقد هذا تحليل متعجّل بعض الشيء، لذلك أنا حاولت أن أقاطعك وأقول لك القاعدة، أهمية الزعيم جمال عبد الناصر أنه كان زعيماً لمصر، وبالتالي تغييب دور مصر والذي كان في صلب الهجمة على المنطقة، وكما كان يقول كيسنجر نصطاد السمكة الكبيرة، أي كان التركيز على مصر لإخراج مصر من الصراع، وبالتالي بقاء الدول العربية الأخرى حتى الفاعِلة منها بمثابة أيتام تتخبّط في صراعاتٍ بين بعضها البعض، وداخل كلٍ منها.

لذلك المشكلة هي في تغييب دور مصر، وهذا ما نعلّق عليه نحن كقوميين عرب أهمية بالغة، حين تستعيد مصر دورها، أعتقد أنّ الأمّة تستعيد تماسكها وتستعيد وحدتها، لكن هذا بالتأكيد لا يعني أنه حتى في غياب مصر، حتى في تغييب مصر، بقيت هناك مقاومة في الأمّة، وبقيت هناك إنجازات في الأمّة. يجب ألا ننسى مثلاً الانتفاضات في فلسطين وما فعلته، يجب ألا ننسى الانتصارات في لبنان.

 

محمد علوش: لا شك وسنفصّل فيها أيضاً لجهة ملء هذا الفراغ إذا صحّ التعبير، لكن دعنا نشرك الأستاذ عايد المناع وهو أكاديمي وباحث سياسي.

دكتور المناع، هل تتّفق مع قول ضيفنا في الأستوديو الأستاذ معن بشور من أن غياب مصر عن التأثير في القرار العربي أثّر على أداء جامعة الدول العربية، أم أنك ترى أنّ الأداء الذي تقوم به الجامعة اليوم هو يعبّر بشكلٍ كبيرٍ جداً وأمين عن قرارات وتوجّهات القادة العرب؟

 

عايد المناع: شكراً جزيلاً لك، وشكراً للأستاذ معن بشور.

 

محمد علوش: أهلاً وسهلاً بكم.

 

عايد المناع: بالتأكيد أن مصر لها أهميتها التاريخية، ولكن يبدو أن مشكلتنا حقيقة هي تقديس الأشخاص والمكوّنات، في فترةٍ من الزمن أنه الزعامات، الذي يقوم بانقلاب ويلقي خطابات ويهاجم الإمبريالية والصهيونية وإلى آخره، يصبح لدينا قداسة له ونعطيه أهمية. لا شك أن عبد الناصر زعيم على مستوى العالم، قائد كاريزماتي كما يسمّى، وبالتالي هو شخصية مهمة، ولكن تغييب دور الشعب هو الحقيقة الأخطر.

عبد الناصر عندما انقلب على الملكية، كانت هناك على الأقل ديمقراطية، كانت هناك انتخابات، كانت هناك أحزاب سياسية، كانت هناك حرية صحافة، كانت هناك جمعيات رأي عام لها تأثير وأهمية، في الحياة بالرغم من الطبقية إلى آخره إلا أنه كان هناك في الحقيقة تطوّر طبيعي.

جاء انقلاب 52 أو ثورة 52 مع الاحترام ليقطع الطريق على التطوّر الطبيعي، وتلا ذلك طبعاً ما حصل في العراق سنة 58 وما حصل في سوريا منذ 49، والدبابات هي التي تحكم. هذه المناطق الحقيقة في العالم العربي كانت هي الأكثر تأثيراً وحضوراً في الساحة العربية من حيث الجانب الثقافي والجانب السياسي وإلى آخره.

لذلك انقطع المد الديمقراطي، وعاشت المنطقة الحقيقة على استبداد سياسي، الحديث عن صلاح نصر وأجهزته ودهاليزه وإلى آخره، ونفس الأمر السراج في سوريا والمهداوي وغيره في العراق، أمور للأسف الشديد.

 

محمد علوش: لكن في المقابل دكتور المناع، البعض يقول إنّه يُحسَب للرئيس عبد الناصر أو لجامعة الدول العربية في عصره وزمنه، هو تحريم وتجريم التطبيع مع الاحتلال الإسرائيلي، وحدة الموقف العربي، استعداد العرب، وتوضيح بوصلة الاتجاه العربي لمن هم أعداء لها ولمن هم أصدقاء لها، في حين اليوم نجد تشرذماً في الموقف العربي، نجد أنّ التطبيع مشرَّع الأبواب على مصراعيه، نجد الموقف العربي البيني هو موقف أقرب أحياناً إما إلى الخصومة أو إلى العداء حتى إلى ما يُعرَف بالفتور في العلاقات البينية.

إلى أيّ حدّ برأيك، الراهن العربي اليوم رسمياً، على مستوى الدول وعلى مستوى جامعة الدول العربية هو بخير، أفضل ممّا كان عليه في زمن عبد الناصر؟

 

عايد المناع: هو لا شكّ بأنّ شخصية عبد الناصر كفرد هي شخصية لا شكّ بأنها لها هالة كبيرة ولها حضور ولها رمزية عظيمة. أنا أذكر الحقيقة عندما تنحّى عبد الناصر نمنا في الشوارع نطالب بعودة الرئيس إلى سدّة الحُكم، ونحن في الخليج بعيدون عن المنطقة نسبياً. لكن اليوم أنا أتحدّث عن مرحلة مختلفة. تذكر الحقيقة أنّ عبد الناصر أيضاً، لم يُجرِ تطبيعاً، ولكنه الحقيقة هُزم هزيمة منكرة سنة 67 وهذه الهزيمة كانت نهايته للأسف الشديد، ونذكر أن مشروع روجرز وبالتأكيد الأستاذ معن يذكر هذا المشروع، الذي كان إقراراً تقريباً بعملية تطبيع بشكل أو بآخر للخروج من المأزق. منذ ذلك الوقت ونحن نسير.

ما أقصد القول أن المرحلة التي لم تكن مرحلة تطبيع، ولم يكن أحد يجرؤ شعبياً على أن يتحدّث عن تطبيع أو حتى عن تفاوض، تذكرون طبعاً لا مفاوضات ولا صلح ولا اعتراف، لاءات الخرطوم الثلاثة، لكن المرحلة اختلفت يا أخي. مررنا بمراحل أخرى.

 

محمد علوش: كيف اختلفت؟ جعلت التطبيع اليوم أمراً مشروعاً؟

 

عايد المناع: مررنا بـ 73 وحرب لبنان وغيرها.

 

محمد علوش: دكتور المناع، أسأل، كيف اختلفت؟ هل جعلت التطبيع اليوم أمراً مشروعاً؟

 

عايد المناع: أنا أولاً أقول لك لا أحد لديه تطبيع. مَن عنده تطبيع؟ مَن لديه تطبيع هو مَن كان يقاتل إسرائيل. مصر اليوم طبّعت، وإن كان حقيقة شعبياً ليس للتطبيع نصيب يُذكَر، الأردن طبّعت ولكن ليس أيضاً للتطبيع شيء يُذكَر، بعض الدول العربية، أنا أدري الحقيقة القصف على الخليج وعلى السعودية للأسف الشديد هذا غير صحيح، لا تطبيع، وأنا أذكّركم بمقولة الراحل الشيخ جابر الأحمد بعد تحرير الكويت وبعد الموقف الفلسطيني الرديء جداً من قضية احتلال الكويت، قال نحن آخر من يعترف وآخر من يطبّع مع العدو الإسرائيلي، وستبقى الأمور كذلك. ليس هناك اضطرار الحقيقة، أنا شخصياً أحدّثك، ما هو مبرّر أن نطبّع مع دولة هزيلة لا تستحق هذا التطبيع؟ إذا كان الموضوع إرضاء أميركا فأميركا بوسائل كثيرة، إذا الأمّة بمكوّناتها وبجغرافيتها وبخيراتها لا تستطيع أن تحصل من أميركا على بعض ما تريد، وليس بالضرورة كلّ ما تريد، الأسواق اليوم العالمية مفتوحة، والولايات المتحدة تُعتبَر حليفاً استراتيجياً لبعض الدول وبالذات لنا في الخليج ومصر والمغرب وما شابه ذلك.

 

محمد علوش: كلام واضح ومنطقي دكتور المناع، لكن دعنا نسمع وجهة نظر الأستاذ معن بشور.

أكثر من نقطة أثارها الضيف الكريم. بداية كيف تجد المقاربة التي يقدّمها لناحية التطبيع من ناحية ولناحية بالفعل أن الأمر يختلف الظروف لما كانت في عهد الرئيس عبد الناصر وإشكالية الموضوع هو ليس الرئيس عبد الناصر، نحن نتحدّث اليوم عن الموقف العربي الرسمي، عن الموقف الشعبي بشكلٍ عام، الظروف تغيّرت أيضاً.

 

معن بشور: أولاً أودّ أن تسمح لي أن أخرج قليلاً عن الموضوع لأننا نعيش هذه اللحظات في لبنان جو تمسّك شعبي ورسمي لبناني بالعلاقات مع الكويت، وبتقدير مكانة الكويت لدى اللبنانيين شعباً وقيادةً وأميراً، واللبنانيون يذكرون ذلك جيّداً، وخصوصاً أن الكويت في الفترة الماضية قد أعلن أكثر من موقف واضح في مسألة التطبيع، لا ننسى موقف رئيس مجلس الأمّة الكويتي في الاتحاد البرلماني العالمي، حين طرد المندوب الصهيوني، ولا ننسى أيضاً مواقف أخرى. لكن أريد هنا أن أقف عند بعض النقاط، حين نتحدّث عن مرحلة الرئيس عبد الناصر، نقول إنه ونحاول أن نوحي وكأن الشعب كان خارج المعادلة. ماذا كانت قوّة جمال عبد الناصر؟ جمال عبد الناصر لم يكن يمتلك القوة العسكرية يواجه بها العدو كما يظنّ الكثيرون ولم يكن يمتلك حتى قوّة اقتصادية. كانت قوّة جمال عبد الناصر الأساسية قوّة شعبية، داخل مصر وخارج مصر، وحين قامت ثورة يوليو، لنتذكّر جيّداً كيف كان الوضع في مصر. صحيح كان هناك أحزاب، لكن لنتذكّر أيضاً كيف كان هناك انقضاض على الديمقراطية في أكثر من مناسبة، وكلنا يذكر كيف فرض الإنكليز على الملك سنة 41 أن يشكّل حكومة معيّنة، وهذا يؤكّد على تداخل العامل الخارجي مع العامل الداخلي، حين جاءت الثورة كان هناك إقطاع، كانت هناك مجاعة، كان هناك تجهيل للشعب المصري، كانت هناك أشياء كثيرة، الثورة أتت لتعبّر عن مطالب الشعب وعن رغبة الشعب في الانتقال من مرحلةٍ إلى مرحلة.

من دون شك هذا الصراع الذي قاده جمال عبد الناصر، أشار الدكتور المناع إلى مشروع روجرز، نتذكّر جيّداً أن مشروع روجرز حين قِبَل به جمال عبد الناصر، قَبِل به لأسباب تكتيكية بحتة، نوع من التهدئة من أجل أن يبني حائط الصواريخ الذي تم من خلاله عبور قناة السويس وتحطيم خط بارليف.

 

محمد علوش: ترتيب البيت الداخلي من جديد لهذه المواجهة.

 

معن بشور: ويجب أن نذكر أيضاً أن نصر أكتوبر قد تم التخطيط له في عهد جمال عبد الناصر، الصناعة الحربية وعزيز صدقي رحمه الله ودوره الكبير في الصناعة المصرية، وأن نذكر أنّ الجيش المصري قد تحوّل تحوّلاً جذرياً. لذلك يجب أن نكون موضوعيين في تقييم تلك التجربة.

من دون شك أن الظروف في السابق غير الظروف اليوم، ولكن علينا أيضاً أن نرى أنّ الأمر لم يكن متعلّقاً بمصر وحدها. كان هناك كما قلت انقضاض على كل الدول المحورية في المنطقة من أجل إضعافها وإرباكها وتفتيتها، وجدنا حروباً خاضها العراق لا مبرّر لها، وجدنا حروباً على سوريا تريد إنهاء دور سوريا المحوري والتاريخي في الصراع مع العدو الصهيوني. علينا أن نتذكّر أنّ في عهد النهوض القومي، كانت جامعة الدول العربية تقرّ السوق العربية المشتركة، تقرّ معاهدة الدفاع العربي المشترك والتعاون الاقتصادي، تقرّ الكثير من المعاهدات بين الدول العربية والتي سبقت حتى الاتحاد الأوروبي.

 

محمد علوش: ولم يتحقّق منها شيء.

 

معن بشور: لم يتحقّق منها شيء بسبب تدخّل الإرادات الأجنبية على بعض الدول التي شكّلت منذ اللحظة الأولى، منذ تأسيس جامعة الدول العربية، شكّلت نوعاً من الفرامل التي كبحت الاندفاعة نحو التكامل العربي.

لذلك تقييم تلك المرحلة وتقييم هذه المرحلة يجب أن يأخذ بعين الاعتبار الجانب السلبي والجانب الإيجابي في نفس الوقت لكي نصل إلى نتائج.

 

محمد علوش: وبالتالي نحن أمام إشكاليّة، وأريد أن أسمع الإجابة من حضرتك ومن ضيفنا الدكتور المناع، والبعض يقول إنّ هناك تفاوتاً في دور الجامعة العربية في ظل حُكم القوميين أيام عبد الناصر وفي ظلّ الآن سيطرة خليجية أو حضور خليجي فاعل في جامعة الدول العربية.

كيف يمكن أن نقدّم مقاربة لهذا الموضوع؟ بعد الفاصل مشاهدينا. أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.

 

 

المحور الثاني

 

محمد علوش: المشهد العربيّ الرسميّ والشعبيّ عنوان هذه الحلقة، فنرحّب بكم من جديد مشاهدينا.

في الحياة السعودية كتب عزّت صافي عن موقف الولايات المتحدة من القضية الفلسطينية منذ الرئيس ترومان وحتى ترامب، ومعلوم أن القضية الفلسطينية كانت المحرّك ولا تزال الأساسي لبوصلة العالم العربي. نشاهد معاً.

 

الحياة السعودية: من ترومان إلى ترامب فلسطين وديعة أهلها، عزّت صافي

سبعة عقود مرّت تبدّل خلالها العالم، ولم يتبدّل الثنائي الأميركي- الإسرائيلي، من ترومان– بن غوريون إلى ترامب– نتانياهو.

قبل نحو نصف قرن اعتلى ياسر عرفات منبر الأمم المتحدة في نيويورك ملوّحاً للعالم بغصن الزيتون، حاجباً مسدسه، رمز الثورة الفلسطينية، آملاً أن يكون ذلك الرمز فاتحة طريق تؤدّي إلى "دولة فلسطينية" تجاور دولة إسرائيل.

ومن نيويورك إلى "أوسلو" حيث تم الاتفاق الشهير بين منظمة التحرير وإسرائيل برعاية دولية، خُيّل إلى "أبو عمار" أن يجعل من "أوسلو" في ذلك الزمن "حصان طروادة" يتسلّل به إلى فلسطين.

يأتي اليوم الرئيس الأميركي الجمهوري دونالد ترامب ليعمل مع رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتانياهو على إعلان إسرائيل "دولة قومية لليهود"، فيما انشطرت فلسطين (الباقية) حكومتين، وصارت فلسطين فلسطينين، ما بين "دولتي" "فتح" و"حماس".

في العام 1974 احتاجت منظمة التحرير الفلسطينية إلى عقد قمّةٍ في الرباط لانتزاع حقها الطبيعي في الاعتراف الرسمي بكونها الممثل الشرعي الوحيد للشعب الفلسطينيّ.

وقد استعجلت قيادة المنظمة في ذلك الزمن القفز من "ثورة" إلى "دولة"، وأقامت مؤسّساتها العسكرية والإدارية، والسياسية، والإعلامية خارج أرض فلسطين.

ما من دولة عربية مستعدّة، أو قادرة، على استيعاب نكبة فلسطينية إضافية. فماذا يستطيع الفلسطينيون المنتظمون في منظمات مشتّتة أن يفعلوا؟ يستطيعون أولاً أن يتنازلوا ليتقاربوا ويندمجوا في منظمة واحدة موحّدة.

لا يحتاج القادة الفلسطينيون إلى من ينصحهم ويدلّهم على الطريق إلى فلسطين.

 

محمد علوش: نعود إلى الدكتور المناع من الكويت لنسأل، هذه الحال في الموقف الفلسطيني البعض يرجعها لعدم وجود ظهير عربي رسمي داعم وموحّد، وأنّ الحال العربية وصلت من طبيعة الاهتراء الذي أصابها، إلى أنّ القضية المحرّك الأساس الفاعل للقومية العربية أو للهوية العربية وهي فلسطين، لم تعد على أجندة أغلب الدول، ولا سيما الخليجية منها على الأغلب، ولسنا نعمّم هنا.

فما قولكم في ذلك دكتور المناع؟

 

عايد المناع: أولاً الحقيقة، القضية الفلسطينية إشكاليتها الفعلية الفلسطينيون أنفسهم، كانت فلسطين أو الضفة الغربية كما تعلمون هي جزء من الأردن والمملكة الأردنية الهاشميّة، وغزّة كانت عند مصر أو أمانة عند مصر، وجدنا أنّ الفلسطينيين يصرّون على الحصول على وطن لهم خالص، وحصلوا على ذلك الاعتراف سنة 1974 من الجامعة العربية.

إذاً الأردن خرج من موضوع أن يتفاوض من أجل أن يستعيد الأراضي التي احتلتها إسرائيل في هذا الجانب، والأردن يعرف نفسه أنه ضعيف ولا يستطيع أن يحارب إسرائيل، هذا منطق مفهوم، مصر الكبرى لم تستطع أن تحارب إسرائيل، حتى حرب 73 للأسف الشديد حقّقنا فيها إنجازاً، لكنها بنهاية المطاف كانت هزيمة نسبية، بحيث تفاوضنا في الكيلو 101 يا أخي، وبدأنا نوجِد علاقات مع إسرائيل ثم زيارة السادات إلى إسرائيل وإلى آخره.

موضوع التطبيع أنا أذكر حقيقة بأن الكويت مثلاً هي مركز مقاطعة التطبيع، وكذلك البحرين أيضاً مركز لمقاومة التطبيع. بالنسبة لدول الخليج، خذها مني يقيناً.

 

محمد علوش: لكن تبدّل الموقف البحريني في الفترة الأخيرة، على الأقل التقارير الواردة في إسرائيل.

 

عايد المناع: كيف؟

 

محمد علوش: أقول إنّ الموقف البحريني تبدّل بشكل دراماتيكي، أقلّه ما تنقله الصوَر من تقارير إسرائيلية حول تقارب بحريني مع إسرائيل في الآونة الأخيرة.

 

عايد المناع: لا يوجد تقارب، هناك ناس على مستوى شخصي أو مجموعات تذهب بشكل أو بآخر، هذه دول مثل مصر والأردن وغيرها من دول عربيّة، بعضها يذهب بطريقةٍ سرّية، وبعضها ربما ينكشف أمرهم ما بين الحين والآخر.

لسنا بعجلة من أمرنا على التطبيع، ليست قضيتنا التطبيع، وليس مهماً عندنا التطبيع نحن. لا شك بأن الولايات المتحدة لها تأثير كبير في الخليج، وهذا الدور الأميركي في عملية تحرير الكويت من الشقيق العربي كانت الحقيقة ذا تأثير كبير حتى على نفسية الناس في منطقة الخليج، وبالتالي لا تتوقع أن نصبح نحن مقاومين، نحن شعارات المقاومة ولا أدري ماذا، لم تؤدّ إلى نتائج، كلّ ما أدّت إليه حقيقة مزيد من الضحايا ومزيد من الفقر.

أسأل الآن، هل غزّة دولة مستقلّة عن الضفة الغربية؟ إذا لم تكن كذلك لماذا لا يتّحدون يا أخي؟ كفانا، ما داموا هم كيان فلسطيني واحد. وطبعاً إذا البعض يقول المقاومة، حتى ما كانت سوريا قبل الأحداث الأخيرة على مقربة من إسرائيل، ماذا فعلت من أجل تحرير فلسطين أو على الأقل استعادة الجولان وليس تحرير فلسطين؟ الكلام، الخطاب، التهديد والوعيد لم يحصل.

 

محمد علوش: أكثر من نقطة أساسية وإشكالية حقيقية وهي مطروحة.

أحيل لحضرتك أستاذ معن الأسئلة، ماذا فعلت المقاومة في فلسطين؟ هل أنجزت دولة؟

كرّست الانقسام، حتى سوريا بحسب ما يقول، إنها لم تستعد الجولان رغم الموقف السوري، وبالتالي هي شعارات ليست واقعية، لم يعد يهضمها أو قادر على هضمها الشارع العربي كما كانت تفعل القومية العربية في الستينات والسبعينات؟

 

معن بشور: هذا كلام نسمعه منذ زمن طويل، بمعنى التشكيك بقدرة المقاومة على إنجاز حقائق أو وقائع على الأرض، ولكن بعد الذي رأيناه، أنا بداية حتى أكون واضحاً، أنا لا أنكر أنّ هناك أزمة حقيقية في العلاقات الفلسطينية الفلسطينية، وأنّ هذا الواقع الشاذ بين القطاع وبين الضفة، بين غزّة وبين رام الله، بين فتح وبين حماس واقع ينبغي تجاوزه من أجل الانتصار لقضية فلسطين.

ولكن أن نستخدم هذا الواقع لكي نقلّل من أهمية المقاومة وفعل المقاومة، أعتقد أنّ في هذا ظلماً كبيراً يجب ألا نقع فيه. أولاً المقاومة في بلد مثل لبنان حقّقت إنجازاتٍ كبرى، حقّقت تحرير الأرض.

 

محمد علوش: في العام 2000 وردع الاحتلال عام 2006.

 

معن بشور: ويعيش جنوب لبنان ولبنان منذ ذلك الحين حالاً من الاطمئنان إلى سلامة أرضه وسلامة سيادته وردع العدوان، علينا أن نتذكّر كيف كان الوضع على الحدود مع فلسطين المحتلة قبل المقاومة، وكيف كان الجيش الإسرائيلي يدخل أين يشاء.

 

محمد علوش: كان في بيروت وصيدا عام 82 و83.

 

معن بشور: وصل إلى بيروت وفي مثل هذه الأيام بالذات كان يرتكب مذبحة في قلب بيروت.

 

محمد علوش: صبرا وشاتيلا.

 

معن بشور: صبرا وشاتيلا، فإذاً المقاومة حقّقت إنجازات، والمقاومة هي إرادة شعب لبناني وإرادة أمّة عربية وإسلامية. يجب ألا نغفل أن هذا الانتصار لم يكن ممكناً أن يتمّ لولا موقف سوري واضحٍ إلى جانب المقاومة، ولولا دعم من الجمهورية الإسلامية. هذه حقائق بغضّ النظر عن آرائنا في سياساتٍ هناك أو هناك. يجب أن ندرك هذا حقيقة.

أما في داخل فلسطين فعلينا أيضاً أن ندرك أنّ ما جرى من انتفاضات قد أربك العدو الصهيوني، واليوم العدو الصهيوني يحاول بكل الوسائل أن يوقف طائرات ورقية، أن يوقف بالونات النار التي تنطلق من غزّة، وهو مستعد أن يقدّم تنازلات كثيرة، وهذا فعل مقاومة. هذه مسيرات العودة، إنه يحاول بكل الوسائل أن يوقف مسيرات العودة المستمرة منذ خمسة أشهر.

 

محمد علوش: أين قصّر الموقف الخليجي؟ البعض يتّهم جزءاً من دول الخليج بأنها تتماهى اليوم مع التطبيع أو تتّجه إلى التطبيع؟

 

معن بشور: هذا كنت سأصل إليه. من دون شك في الخليج مواقف مختلفة. تحدّثنا عن موقف الكويت الذي هو موقف.

 

محمد علوش: مقدَّر ومحترَم.

 

معن بشور: يشيد به الجميع من العلاقة مع الكيان الصهيوني.

 

محمد علوش: حتى في الخلافات البينية العربية.

 

معن بشور: ولكن علينا أن نعترف أن هناك حكومات في الجزيرة وفي الخليج راهنت أو تراهن على أن العلاقات الجيّدة مع تل أبيب يمكن أن تصون لها مواقعها وعروشها ومراكزها، وهذا أيضاً خاطئ لأنّ الكيان الصهيوني لا يستطيع أن يفعل شيئاً، وأنا أعطيك مثلاً بسيطاً.

 

محمد علوش: لكن قبل ذلك لو سمحت لي أستاذ معن، آسف على المقاطعة، والدكتور مناع أثار هذه النقطة، قال إن هذه اتهامات ليس لها دليل، ما يقال عن علاقات هي ليست شعبية حتى، هي من دون شعبية ولا ترتقي إلى المستوى الرسمي. المواقف الرسمية الخليجية بشكل عام هي ضد التطبيع.

 

معن بشور: أنا أتمنّى أن تكون الأمور كذلك، ولكن هناك إشارات خطرة. هناك مسؤولون خليجيون كبار قد صدرت عنهم تصريحات ومواقف ولقاءات نُشِرت في الصحف تشير إلى بداياتٍ نحو التطبيع. أنا أذكر أنه يوم انعقاد قمّة الظهران، القمّة العربية في الظهران، في صباح ذلك اليوم خرجت افتتاحيّة في صحيفة رئيسية تعبّر عن الحكومة.

 

محمد علوش: تقصد القمّة الأخيرة؟

 

معن بشور: القمّة الأخيرة، في صحيفة الرياض، خرجت افتتاحية تدعو إلى السلام مع الكيان الصهيوني بوضوح، وخرج أيضاً موقف للملك سلمان في القمّة التي أسماها قمّة القدس ، وقال إنّ الموقف السعودي لم يتغيّر. إذاً هناك محاولات في ظنّي أنها لن تنجح لأنني أعتقد أن التراث الديني والقومي والروحي لأبناء الجزيرة العربية سيمنع، سيحول دون ذلك، لكن علينا أن ندرك أن هناك إشارات خطرة.

حين خرجت أصواتٌ تطالب بالتطبيع وحين زار سعوديون ليسوا بعيدين عن مراكز القرار الكيان الصهيوني، خرجت عريضة فيها 1500 توقيع من مثقّفين في الجزيرة وفي الخليج يندّدون بهذه الخطوة. نحن واثقون أنّ أهلنا في الجزيرة العربية وفي الخليج يرفضون التطبيع، وليس من السهل أن يمرّ عليهم، لكن علينا أن نعترف أنه في ظلّ المُعطيات الحاليّة، في ظلّ محاولة تصوير عدو رئيسي للعرب غير الكيان الصهيوني، هذه كلّها محاولات يريد البعض من خلالها أن ينفذ إلى علاقاتٍ طبيعيّة مع الكيان الصهيوني. صحيح أن مصر وقَّعت معاهدات والأردن وقَّعت معاهدات، لكن الشعب في مصر كما ذكر الدكتور ما زال رافضاً لعملية التطبيع.

 

محمد علوش: ما زال رافضاً لعملية التطبيع رغم مرور أربعة عقود على التطبيع.

 

معن بشور: يجب ألا نقلّل من تأثير المقاومة، ويجب أن ندرك أن هذه المقاومة تتحوّل يوماً بعد يوم إلى حقيقة كبرى في المنطقة، وأنّ قوى عديدة على المستوى الدولي والإقليمي تتآمر اليوم من أجل نزع سلاح المقاومة، سواء في لبنان أو في فلسطين.

 

محمد علوش: كأنك تشير إلى الولايات المتحدة الأميركية.

 

معن بشور: بالتأكيد.

 

محمد علوش: وخاصة أن العلاقة بين الولايات المتحدة الأميركية وبعض الدول العربية هي أكثر من ممتازة بصراحة.

في الميادين نت، كتبت السيّدة بثينة شعبان تحت عنوان النوايا والأفعال عن أجندات الولايات المتحدة في تصفية القضية الفلسطينية وعزل داعميها عربياً ودولياً. نشاهد معاً.

 

الميادين نت: النوايا والأفعال، الدكتورة بثينة شعبان

إذا ما نظرنا إلى المشهد الاقليميّ، ندرك أنّ انتصار سوريا النهائي على الإرهاب سيُغيّر المعادلة في الشرق الأوسط والعالم إلى غير رجعة، وها هم يعلنون أنّ الولايات المتحدة قرّرت إبقاء قواتها في سوريا، فيما تشارك فرنسا وبريطانيا وألمانيا بشكلٍ علنيٍ في عدوانهم الإرهابيّ الآن.

إنّ هذا القرار متناغمٌ مع ما كشفه وزير الاستخبارات والمواصلات في الكيان الصهيوني يسرائيل كاتس، عن خطّة طرحها الرئيس الأميركي دونالد ترامب بشأن توطين اللاجئين الفلسطينيين في الأردن، وسوريا، والعراق ولبنان.

يتحدّث ألاستر كروك في مقاله الأخير عن نوايا الولايات المتحدة بخلق مستنقعاتٍ من الأزمات والإرهاب المتواصل لإشغال وإنهاك سوريا عبر تغيير خططها من المغادرة إلى البقاء كي تؤسّس لسياسات تشبه السياسات التي زرعتها قسراً في العراق.

كروك يوضح تماماً كل الخيوط التي يمسكون بها من صفقة القرن وتصفية حق الفلسطينيين، إلى تدمير اليمن وضمان استمرار الشلل السياسي في لبنان والعراق وليبيا، والعمل على خلق أسباب تقسيمٍ وعجزٍ في سوريا تستنزف طاقاتها ومقدّراتها على مدى السنوات المقبلة.

يتقاطع كلام كروك مع ما ينقله دايفيد أغينوش المقرّب جداً من الإدارة الأميركية عن أحد المسؤولين في الإدارة قوله، إن هدفنا يتمثل في خلق  مستنقعات لروسيا والنظام السوري حتى نحصل على ما نريده، وما يريدونه هم وأساتذتهم من الصهاينة في الكيان وفي الولايات المتحدة الأميركية هو إنهاء الصراع العربي الإسرائيلي لصالح  المشروع التوسّعي الإسرائيلي. ومن هنا نقلة السفارة ووقف تمويل الأونروا وإغلاق مكاتب منظمة التحرير ووضع جدول زمني واضح لكل ذلك.

 

محمد علوش: بناءً على ما قالته السيّدة بثينة شعبان هذه المقالة دكتور عايد المناع، تقارب أو أن الولايات المتحدة الأميركية في الوقت الذي تقوم فيه بخطوات أو بسلسلة من الخطوات في تصفية القضية الفلسطينية، هي تحرّك العرب باتجاه خلق أعداء جدد لها، ونزع العداء التاريخي مع إسرائيل.

إلى أيّ حدّ برأيكم هذا واضح لدى القيادات السياسية في العالم العربي ويؤثّر بطبيعة الحال على وحدة الموقف في جامعة الدول العربية؟

 

عايد المناع: لا شكّ بأنّ هذا الأمر واضح، ونعلم تماماً بأنّ الولايات المتحدة وغيرها من الدول الأوروبية، بما في ذلك الاتحاد السوفياتي السابق، كانت حقيقة من أوائل الدول التي اعترفت بالدولة الصهيونية، وقدّمت لها أنواعاً من الدعم الحقيقة، متفاوت، طبعاً أمريكا والغرب الحقيقة هو الداعم الأكبر، لا شك أيضاً بأن هؤلاء يضغطون بكل الوسائل المتاحة على كل أصدقائهم وحلفائهم على أن يطبّعوا العلاقة مع إسرائيل، على أن يخفّفوا من حدّة العداء حتى في المناهج الدراسية إذا ما كان بالإمكان الذهاب إلى ما هو أبعد من ذلك، الدول الخليجية لا يوجد شكّ، لديّ يقين بأنها قاومت هذه المحاولات وما تزال، الحديث عن أشخاص ذهبوا، هؤلاء الأشخاص يمثلون أنفسهم، ولا يمثلون بالضرورة هذه الدول. عندما يذهب استراتيجي سعودي أو بحريني أو كذا إلى آخره، هذا يمثل شخصه الحقيقة ولا أعتقد أنه يمثل المملكة العربية السعودية والبحرين. لذلك لا نعطينّ الأمور أكبر من حجمها ولا نفرح العدو.

 

محمد علوش: إذا تجاوزنا هذه النقطة لما بعدها استدراكا للوقت دكتور المناع.

تقديركم، هل إخراج سوريا من جامعة الدول العربية أو التحفّظ على مقعدها سابقاً كان أيضاً لم يصبّ في صالح حلّ الأزمة على افتراض أنّ حُسن النوايا كان لدى الجامعة والقائمين على جامعة الدول العربية هو مزيد من الضغط على الدولة السورية لحلّ الأزمة في حينها؟

 

عايد المناع: للأسف الشديد، أنا كان عندي أمل كبير في السيّد الرئيس بشّار الأسد، بأنه بعد أن تولّى السلطة يذهب بعد فترة وجيزة إلى تعدّدية حزبيّة، وإلى انتخابات، وإلى ديمقراطية، وينهي هذه الهيمنة لحزب وعصابات، الحقيقة، ما استفادت منها سوريا غير مزيد من التراجع والانهزام، سوريا من حرب أكتوبر 1973 إلى اليوم، ودعنا نقول بالنسبة لسوريا، إلى انفجار الانتفاضة، ما أطلقت رصاصة على إسرائيل يا أخي، ولا عملت شيئاً، تحرّض حزب الله، تحرّك حزب الله، وبالمناسبة المقاومة التي يتحدّث عنها أخي معن في لبنان هي مقاومة دينية وطائفية بحتة، أوجدت لطائفة معينة مكانة، وفرضت هذه الطائفة على كل لبنان، ويذكر أخي وتذكر حضرتك عندما نزل حزب الله إلى بيروت واحتلها تقريباً، وبدأ الكثير من الزعامات يبحث عمّن ينقذه.

لذلك اليوم لو تطلب من حزب الله أن يتحوّل إلى حزب سياسي لن يقبل، لأنّ الحقيقة بالسلاح استطاع أن يكون قوّة ضاربة وحقيقية موجودة على الأرض، وهذا طبعاً بحجّة تحرير الأرض والمقاومة وما شابه ذلك. طبعاً إيران لاعبة على الخط، وإيران كما تعلمون الحقيقة مع كامل تقديرنا، وكنا نتمنّى أن تكون عوناً لنا، إلا أنّ إيران الحقيقة تحتل مناطق عربية، جزر الإمارات العربية المتحدة إلى الآن محتلة.

 

محمد علوش: اتّضحت الصورة دكتور عايد، أنا آسف، لا أريد مقاطعتك، لأن الوقت لديّ أوشك على الانتهاء.

 

عايد المناع: سوريا الآن، اليمن حاولت، طبعاً لبنان الحقيقة من يحكمه حزب الله، وأنا على يقين بأن أخي معن بشور يعرف في داخله أنّ السلطة في يد حزب الله وليست بيد لا رئيس الجمهورية ولا رئيس الوزراء.

 

محمد علوش: اسمح لي في ما تبقّى لديّ من وقت لأن الصورة اتضحت، في الختام أستاذ معن، طبعاً أكثر من نقطة. كيف يمكن أن نعرف موقفك؟

 

معن بشور: من دون شكّ، أنا أعرف تماماً هذا الخطاب، وأعتقد أن هذا الخطاب.

 

محمد علوش: ليس فيه وجاهة هذا الخطاب؟

 

معن بشور: أعتقد أن هذا الخطاب فيه ظلمٌ وتجنٍ على الواقع في لبنان، فالمقاومة في لبنان مقاومة اشترك فيها لبنانيون من كل الطوائف ومن كل المذاهب ومن كل التيارات السياسية. أنا بالأمس كنت مشاركاً في احتفال انطلاق جبهة المقاومة الوطنية اللبنانية الذي أقامه الحزب الشيوعي اللبناني، والذي كان أحد شهدائه جورج قصابلي، وهو مسيحي، وبالتالي ليس فقط الشيعة هم الذين واجهوا العدو، هذا أمرٌ.

ثانياً، ربما لا يدرك الأستاذ عايد ماذا يعني أن يصل جيش الاحتلال إلى عاصمتك، إلى بيتك. نحن شُرّدنا، نحن أخرِجنا من بيوتنا، من عاصمتنا بسبب هذا الاحتلال، فكيف يريد منا ألا نتمسّك بمقاومة دحرت الاحتلال، وتمنع هذا الاحتلال من أن يعتدي على لبنان كما كان يعتدي سابقاً. وبدلاً من أن نشكر مَن يدعم هذه المقاومة ونحاول أن نصوّره وكأنهم.

أما أن لبنان محكوم من حزب واحد، أنا أعتقد أيضاً هذا فيه تجنٍ بدليل أننا أربعة أشهر لم نستطع أن نشكّل حكومة، لو كان لبنان محكوماً من حزب واحد لفرض حكومة. لذلك أنا أتمنّى ألا نستعجل الحكم على أمور نختلف عليها، في وقتٍ نحن نريد أن نلتقي وأن نبحث عن المشتركات بيننا من أجل أن ندخل إلى نقاط الخلاف من موقع مشترك.

 

محمد علوش: تماماً، وكي يبقى الحوار كأنه بالفعل الأساس لكشف كثير من الملابسات والإضاءة على بعض الإشكاليات الضبابية في العلاقات العربية العربية.

كل الشكر والتقدير لك أستاذ معن بشور الأمين العام السابق للمؤتمر القومي العربي، نشكر من الكويت الأكاديمي والباحث السياسي الدكتور عايد المناع.

وكلّ الشكر والتقدير لكم مشاهدينا على حُسن المتابعة، وإلى اللقاء.