محمد حسب الرسول - نائب الأمين العام للمؤتمر القومي العربي
نص الحلقة
محمّد علوش: مشاريع سياسيّةٌ مختلفة المشارب والتوجّهات ظهرت في عالمنا العربيّ المعاصر، منها ممّا حَكم وتمكّن، ومنها ما اتخذ طريق المعارضة، ومنها ما فشل أو أفشِل في الحُكم. وحدهما المشروعان القومي والإسلامي تناحرا طويلاً وتفاهما قليلاً. ثمرة اللقاء بينهما مؤتمرٌ جامعٌ على غرار المؤتمر القومي العربي.
عقدان ونيّف مضت على تأسيس المؤتمر القومي الإسلامي. لمّ الشمل بين الجناحين كان ضرورةً لحفظ الطاقات العربية، فالأمّة في مأزقٍ إن لم تكن في مآزق عديدة، الاضطرابات الداخلية والانقياض لأجندات دولية والانقسام بين محاور متناحرة.
تجربة الإسلاميين في السلطة ما زالت تداعياتها مستمرة. كان وصولهم إلى الحُكم نقطة افتراق جديدة مع القوميين، فلا تجربة الإسلاميين في السلطة نجحت، ولا القوميون توسّطوا في حقن الدماء.
في هذه الحلقة نسأل عن مآلات العلاقة بين الإسلاميين والقوميين وعن تجربة المُساكنة بين الإسلاميين والسلطة في تونس، والمغرب، وغيرهما، وعن واقعية الأطروحات القومية في مجتمعاتٍ تنكفئ نحو الهويّات الفرعية.
للنقاش معنا الدكتور محمّد حسب الرسول نائب الأمين العام للمؤتمر القومي العربي.
(فاصل)
محمّد علوش: حيّاكم الله وأهلاً بكم مشاهدينا في حوار الساعة، ونرحّب بضيفنا الدكتور محمّد حسب الرسول. أهلاً وسهلاً بك.
محمّد حسب الرسول: أهلاً وسهلاً.
محمّد علوش: طبعاً في المؤتمر القومي العربي والمؤتمر القومي الإسلامي، كلاهما يحمل همّاً قومياً، همّاً عروبياً، همّاً إسلامياً، الآن ببساطة كيف يمكن أن نوصف الحال العربية في ظلّ ما تعانيه من انقسام على صعيد السلطة وما يقوله البعض من تناحر حتى على صعيد المجتمعات الداخلية؟
محمّد حسب الرسول: أولاً تحيّة لك وللسادة المشاهدين. في حقيقة الأمر، الحال التي تعيشها الأمّة العربية حال قاسية ولا تخفى معالمها على المشاهد الكريم، وهي حال زادت فيها التحديات وتعاظمت، وانعكست هذه التحديات سلباً على مسيرة التقدّم والنهوض على المستوى القطري ومن ثم على مستوى الأمّة جمعاء. وفي مقابل هذه التحديات، لم تكن هنالك حركة سياسيّة أو حركة شعبيّة قادرة على مقابلة هذه التحديات بما تستحقّه. ولذلك، تعاظم هذه التحديات وعجز الشعوب والحركات السياسية على التوحّد لمقابلة هذه التحديات صنع واقعاً مريراً على المستوى العربي في بُعده القومي وفي بُعده القطري، ولذلك نحن الآن في حاجة إلى إعادة صناعة المشهد على المستوى القُطريّ، ومن ثمّ على المستوى القوميّ من خلال.
محمد علوش: هل يمكن القول إننا في أسوأ مرحلة تعيشها الأمّة العربية أو المجتمعات العربية سياسياً، واجتماعياً؟
محمّد حسب الرسول: بكل تأكيد، نحن نعيش حالاً سيئة، ولكن قياس درجة السوء يحتاج إلى مؤشّرات.
محمّد علوش: قياساً على التاريخ الذي عشناه حتى اللحظة، مع ظهور هذه المشاريع الإسلامية والقومية؟
محمّد حسب الرسول: نعم، نحتاج إلى أن نصنع مؤشّرات لنقيس حال التقدّم وحال التراجع في التاريخ العربي، سيما بعد 15 أيار (مايو) 1948، نحن في حاجة إلى ذلك. صحيح، مررنا بحالات انتصار وبحالات انكسار، لكننا الآن نمرّ بحال فريدة لم تشهدها المنطقة من قبل، حتى في لحظات الانكسار الكبيرة، في 67 على وجه المثال، نحن نعيش حالاً صعبة، حالاً قاسية، تعاظمت فيها التحديات كما ذكرت آنفاً، وتراجعت فيها القوة الوطنية، ومن ثمّ القدرة القومية على المواجهة.
محمّد علوش: دائماً ما تكون النخب ولا سيما النخب السياسية هي المحرّك الفعليّ لحركة الجماهير في المجتمعات. في عالمنا العربي، نكاد نجد أنّ النّخب السياسية إلى حدٍ ما إما أن تتماهى مع أطروحات شعبوية موجودة في المجتمعات التي تعيش على تناقضات حالياً بفعل توجّهات سلطوية، وإما أنها غائبة وغير فاعلة في الحياة السياسية كما ينبغي أن تكون وفقاً لدورها.
إلى أيّ حدّ أنتم كنخب سياسية في الأقطار العربية تحملون مشروعاً قومياً عابراً للأقطار الوطنية، قادرون بالفعل أن تكون هذه الشعارات لها أرضية حقيقية في الواقع الاجتماعي الذي نعيشه؟
محمّد حسب الرسول: في حقيقة الأمر قد يكون من غير الدقيق أن نقول إنّ النّخب غائبة. النخب حاضرة، ولكن الذي لم يكن حاضراً بالقدر الكافي في حركة أداء النخب هو كيف تتجاوز الحال الصغرى إلى الحال الكبرى، كيف تتجاوز الحال الحزبية إلى الحال الوطنية، كيف تميّز وتضع خطوطاً فاصلة بين الحال السياسية والحال الوطنية. هذا الذي يجب أن تقوم به النخب الآن، وهذا هو الذي عطّل دور النخب إلى حد ما في الانطلاق بدورها الريادي في صناعة المشهد على المستوى الوطني.
محمّد علوش: مَن الذي عطّل قدرة هذه النخب؟ أليست الأطروحة التي يحملونها والتي لم تكن إلى حد ما ملائمة للواقع الذي تعيشه مجتمعاتها؟
محمّد حسب الرسول: أتّفق معك، وأضيف على ما تفضّلت به إن النظر إلى المشروعات السياسية والأيديولوجية من زاوية واحدة قد يغرق هذه النخب وهذه القوى السياسية في حال ضيّقة، ويضعها في زاوية واحدة لا تستطيع من خلالها أن تشبك مع بقية الزوايا الوطنية الموجودة. نحن في حال أحادية، ننظر إلى الأمور من منظار واحد، وهو منظار بأفق وسقوفات ليست بالمستوى المطلوب، لأنّ ما يحدث في المغرب يؤثّر بشكلٍ أو بآخر في ما يحدث في المشرق. وإذا كانت الحال هكذا، إذا كانت هذه الأمّة أمّة واحدة تتأثر أقطارها بما يصيب قُطراً واحداً، هذا يعني أنّ من الواجب على أية حركة سياسية وعلى أية حركة فكرية في أيّ قُطرٍ من الأقطار، ألا تنظر للمشهد الوطني داخل القُطر الذي تعيشه بمعزل عمّا يدور في كلّ الأمّة، وبمعزل عما يدور حتى حولها في الاقليم وفي العالم من حولها.
لذلك هذه الدوائر متصلة، الدولي مع الاقليمي مع الوطني، هذه دوائر متّصلة لا نستطيع أن نفصل بينها. إذا كنا كذلك فمن باب أولى ألا نفصل بين ما يجري في الحال القُطرية من موقع إلى آخر ومن فكرة إلى أخرى ومن حال سياسية إلى حال سياسية أخرى. ما يصيب هذه الحال السياسية داخل القُطر الواحد سلباً أو إيجاباً يؤثر بشكل مباشر وغير مباشر على بقية الحركات السياسية داخل هذه الساحة. مع سقوط الإخوان المسلمين الآن في مصر أصاب كل الحركة السياسية في مصر بالشلل.
محمّد علوش: وليس فقط الإسلامية.
محمّد حسب الرسول: وليس الإسلامية، ولذلك أنا دائماً أدعو إلى تجاوز الحال السياسية والحال الحزبية إلى الحال الوطنية، ومن ثم تجاوز الوطنية إلى القومية لأنه ثمّة ترابط موضوعي بين كل هذه الدوائر.
محمّد علوش: بين هذه الدوائر ككل. على ذِكر الإخوان المسلمين، في صحيفة رأي اليوم الإلكترونية يتحدّث الدكتور كمال الهلباوي، هو كان قيادياً كبيراً في جماعة الإخوان، عن ظهور الصراع وبقائه في العالم العربي بحضور الإسلاميين في السلطة وبغيابهم. نشاهد معاً.
رأي اليوم: هل من دواءٍ للصراع بين المسلمين؟ كمال الهلباوي
توقّفت عند بعض البلدان المسلمة لدراسة الصراع فيها أو معها. بعض هذه البلاد حكمها الإسلاميون وشاركوا في الصراع طوعاً أو كرهاً، ويظلّ السؤال قائماً، ماذا تغيّر فيها عندما حكمها الإسلاميون؟
شاهدت بل وشهدت عن قرب، بعض أحداث ووقائع الصراع (الجهاد) في أفغانستان، بل أهمّها. وفرحت الأمّة في معظمها بهزيمة السوفيات، وخروج الاحتلال وهزيمة الشيوعية. وحكم الإسلاميون أفغانستان، وجاء طالبان إلى الحكم، واستمر الصراع ولم يتوقف حتى اليوم .
في السودان اختصاراً، قامت ثورة الإنقاذ عام 1989 أو الانقلاب الإسلامي ضد حكومة منتخبة ديمقراطيةٍ برئاسة الصادق المهدى، وهو أيضاً إسلامي، ثمّ استمر الصراع بين أطراف الإنقاذ أنفسهم، وحدثت مجازر دارفور وغيرها، ووقع انفصال الجنوب، كل هذا في عهد الإسلاميين، واستمر الصراع ولا يزال ولم يجتمع شمل الإسلاميين بعد.
أما الصراع الدامي في العراق حديثاً منذ عام 1990، فقد بدأ مع غزو صدّام حسين للكويت، ولم يكن صدّام إسلامياً، وكان من نتيجة ذلك التدخّل الأميركي، فكان تدمير العراق، ونقل السلطة إلى الإسلاميين، ولم يتوقف الصراع حتى بعد أن غادر بريمر.
أما الصراع في السعودية فأمره عجيب، وخصوصاً مع توليّ الأمير محمّد بن سلمان السلطة وليّاً للعهد في عهد أبيه الملك سلمان الذى غيّر النظام التقليدي المعهود في شأن ولاية العهد، وبدأ أخطر صراع داخل الأسرة المالكة منذ تولّيها الحُكم، وانتهازها فرصة وجود الحرمين الشريفين تحت الإدارة السعودية لتروّج أنها الدولة الراعية للإسلام.
من مشاكل الصراع في بلادنا أنه عندما يقوم أو ينشب، فإنه يتّسع ولا يتوقّف، لأن التخطيط والمخطط للصراع أو المستفيد منه، هو الذي يعرف كيف ومتى يوقف هذا الصراع.
محمّد علوش: دكتور، من وحي المقالة، قبل أن أتحدّث عن السودان لأنه أشار إلى نقاط أساسية نريد أن نعرف موقفك أو تقييمك لهذه الصورة، لكن وكأن العقل العربي بشكل عام يعاني أزمة بنيوية إذا ما تصدّى للسلطة أياً كان المشرب الذي ينتمي إليه، إسلامياً كان أو قومياً أو يسارياً، هل العقل العربي عفواً، ولسنا من أصحاب النزعات التحقيرية، يعاني عطباً حقيقياً في موضوع السلطة؟
محمّد حسب الرسول: أنا في تقديري أن القلق في الحال الحزبية هو الذي صنع هذا التصوّر الذي تفضّلت بذكره وصنع كذلك حالاً من عدم الإيمان بالآخر على مستوى النخب وعلى مستوى الحركات السياسية وعلى مستوى المشهد الريادي على المستوى القُطري ومن ثم على المستوى القومي. مساحة الإيمان بالآخر، هذا الذي يجب أن نشتغل عليه.
محمّد علوش: هي غائبة؟
محمّد حسب الرسول: هي ليست غائبة لكنها ليست حاضرة بالقدر الذي يجب أن يكون. وهذا هو مكمن المشكلة. إذا درسنا أية حال سياسية الآن، في أي واحد من الأقطار العربية، سنجد أن واحداً من أسباب الأزمة داخل القطر المعنيّ هو عدم وجود مساحة كافية للإيمان بالآخر، وعدم وجود مساحة كافية بما يمكن أن يفعله هذا الآخر في إطار مشروع وطني، ومن ثم في إطار مشروع عابر للوطنية.
محمّد علوش: في إطار التطبيق، هل التجارب التي حكمت في عالمنا العربي من قومية ويسارية وعسكرية وإسلامية، هي كانت كلها لديها هذا القاسم المشترك الذي أشرت إليه حضرتك؟
محمّد حسب الرسول: نعم، تجلّيات عدم وجود الإيمان بالآخر أوضح ما تكون في مشاهد الحُكم التي مرّت على أقطارنا العربيّة، والماثلة الآن.
محمّد علوش: من مشرقه إلى مغربه؟
محمّد حسب الرسول: نعم، إلى حدٍ كبير.
محمّد علوش: الغريب أنه مضى حوالى عقدين ونصف العقد أو ربما أكثر على نشأة المؤتمر القومي الإسلامي، المتتبّع تاريخياً لكلا المذهبين السياسيين، القومي والإسلامي، يجد أنّ هناك ثأراً تاريخياً بين الطرفين، كان عبارة هذا المؤتمر عن محاولة لِلأَمِ الجرح لكنه ما لبث أن انفجر قيحاً بعد وصول الإسلاميين إلى السلطة في مصر.
هل يُعتبَر ذك فشلاً في تجربة 25 سنة في إدارة هذا المؤتمر وفي مقرّراته وتوصياته؟
محمّد حسب الرسول: أنا لا أظن أن هنالك فشلاً، بل بالعكس أظن أن هنالك نجاحاً كبيراً تحقّق. لم يكن في السابق ثمة لقاء يجمع بين الطرفين وثمة موضوعات مطروحة على الطاولة للحوار والنقاش، وثمة موضوعات أنجِز اتفاق عام إطاري عليها على المستوى الفكري والسياسي وغيره. الذي أصاب هذه التجربة هو العودة من الحال الكبرى إلى الحال الصغرى.
هذا التراجع الذي حدث في التقديرات السياسية في بعض الأقطار العربيّة، هو الذي صنع هذا المأزق الذي تعيشه هذه الأقطار في هذه المرحلة. وبالعودة إلى فكرة المؤتمر نفسه، المؤتمر فكرته تقوم على صناعة كتلة تاريخية تجمع بين القوميين والإسلاميين واليساريين والوطنيين الليبراليين، ولذلك، إيماناً بأن هذه الكتلة التاريخية هي واحدة من استحقاقات النهضة على مستوى القومي والعربي.
محمّد علوش: وليست خاصة فقط بالقوميين والإسلاميين. لماذا كانت التسمية فقط المؤتمر القومي الإسلامي إذا كان يعبر إليه ويحتضن أيضاً في طياته الليبرالي واليساري وغيره؟
محمّد حسب الرسول: حقيقة الأمر نحن عندنا أكثر من مؤسّسة شعبية عربية، عندنا المؤتمر القومي العربي وقد تأسّس على مفهوم صناعة الكتلة التاريخية، ولدينا كذلك في نفس المشهد المؤتمر القومي الإسلامي الذي يجمع هذين الفصيلين الهامّين، ولدينا مؤسّسة ثالثة هي مؤتمر الأحزاب العربية التي تجمع كل الطّيف السياسي.
محمّد علوش: هي شاملة لا شك.
محمّد حسب الرسول: ومؤسّسة رابعة تجمع كل هذا الطيف تسمّى المؤتمر العربي العام. هذه المؤسّسات حقيقة أحرزت تقدّماً وأصابت نجاحات كبيرة على مستوى التجربة. لم يكن في السابق ما قبل نشأة هذه المؤتمرات وهذه المؤسّسات الشعبية العربية ثمة تلاقٍ بين شركاء المشهد الواحد في القُطر الواحد، يجتمعون فقط ليتنافسوا على موقعٍ سياسي أو على استحقاق وطني ما، لكن الحوار بين هذه القوى السياسية وبين هذه الحركات السياسيّة انتقل نقلة كبيرة في إطار ورحاب هذه المؤسّسات، مؤسّسة المؤتمر القومي العربي، ومؤسّسة المؤتمر القومي الإسلامي.
محمّد علوش: لكن المراقب من بعيد دكتور، يجد وكأنه هناك رغبة، وكأن ثمة رغبة حقيقية لدى النخب في كلا المشروعين الإسلامي والقومي من التقارب، لكنه لم يتعدَّ حدود الرغبة، لا في الأدبيات ولا حتى في الطبقات الدنيا داخل هذه الأحزاب أو داخل هذين المشروعين، فعند أيّة هزّة أو تباين في وجهات النظر كانت تنفجر الأمور بشكل وكأنها تعود إلى نقطة الصفر بين الطرفين. أليس هذا توصيفاً حقيقياً؟
محمّد حسب الرسول: أنا أتفق معك حول التوصيف شيئاً ما، لكن أقول إنه نحن في حاجة أن نعمق من حال الحوار بين هذه الأطراف، ليس على المستوى القيادي فقط، ولكن على المستوى القاعدي كذلك. هذه الفكرة الكبيرة العظيمة، يجب أن تتنزّل حتى قواعد هذه الأحزاب والقوى السياسية. إذا ظلّت حبيسة المستوى القيادي الأول داخل هذه الحركات، فسيكون حضورها أضعف ما يكون على المستوى القاعدي. ولذلك التحدّي الآن كيف أن ننقل هذه الفكرة وهذا المضمون وخلاصة مضامين ما أنجز في المرحلة الماضية.
محمّد علوش: 25 سنة ألم تكن كافية دكتور، من التجربة، أن تكون هذه الأمور قد استتبّت واتّضحت، وتنتج حالاً جيّدة لصالح الوحدة والتقارب والتنافس في إطار المشروع النهضوي العربي؟
محمّد حسب الرسول: حقيقة الأمر، هذه التجربة تجربة في تقديري أنها ناجحة، ونجحت وبرزت نجاحاتها في كثير من المشاهد. الآن هنالك توافق كبير جداً حول بعض القضايا الكبيرة، قضايا الأمّة الكبيرة، حول فلسطين، هنالك توافق كبير جداً، وترجم هذا التوافق ليس على المستوى النظري فقط لكن حتى على المستوى العملي. الآن منذ العام 2007، أول مشاهد هذا التوافق قد ترجم على مستوى المؤتمر العربي الدولي للقدس الذي انعقد في اسطنبول عام 2007، والذي شاركت فيه كل القوى السياسية من كل الأطراف ومن كل الطيف السياسي العربي، وكان هنالك اتفاق ولا تكاد تميّز بين هذا الفكر وذاك، وهذه الحركة السياسية وتلك. الجميع كانوا متّفقين حول موقف موحّد من القدس، الجميع كانوا متّفقين حول موقف موحّد من حق العودة، الجميع اتفقوا على موقف موحّد من المقاومة حينما انعقد مؤتمر دعم المقاومة في لبنان في عام 2010، كثير من القضايا الكبيرة هنالك اتفاق حقيقي لم يتزعزع، برغم الخلافات التي أصابت أطراف هذا التجمّع الهام. ولذلك، نحن لا نستطيع أن نقول إنّ هنالك فشلاً أصاب الفكرة، لكننا نقول إنّ هنالك اتفاقاً وهنالك نجاحات كبيرة تحقّقت خلال العقود الماضية، ولكن هنالك ثمّة تراجع حدث في الصورة العامّة، حينما تراجعنا من الحال القومية إلى الحال القُطرية.
محمّد علوش: على ذِكر السودان، طبعاً مرّ في المقال الذي ذكره الدكتور كمال الهلباوي، أكيد حضرتك تعرفه، هو خير مَن يتحدّث في واقع التجربة الإسلامية كونه كان جزءاً منها تاريخياً.
تحدّث عن التجربة السودانية، قال إنّ ما حصل كان انقلاباً عسكرياً على حكومة منتخبة ديمقراطياً، وهو أمر يطالب به الإسلاميون بشكل عام، وحضرتك كنت قريباً إلى حد بعيد من الدكتور حسن الترابي. هل تشخيص التجربة الإسلامية في السودان وفق ما قاله الدكتور كمال الهلباوي هو توصيف أمين؟
محمّد حسب الرسول: الدكتور كمال الهلباوي رجل عميق في تعبيره وفي تفكيره، وهو قريب من المشهد السوداني لأسباب كثيرة كما هو قريب من كل المشهد العربي، ولذلك هو الآن أبرز خلاصات هذه التجربة، لكن تاريخ هذه التجربة فيه الكثير من التعقيد. لك أن تتصوّر أنّ حزباً حاكماً بشراكة مع أحزاب سياسية أخرى يدبّر لانقلاب عسكري، ثقافة الانقلابات العسكرية في السودان ثقافة شائعة جداً وتتجاوز، وأنا لا أبرّر لها، كل الانقلابات العسكرية التي حدثت في السودان كانت نتائجها كارثية على مستوى التاريخ السوداني، بما في ذلك الانقلاب الذي حدث عام 89، نحصد نتائجه الكارثية الآن على مستوى السودان على أكثر من صعيد، لكن الانقلاب في حد ذاته، الوصول إلى السلطة عبر الانقلاب هو كارثة كبيرة.
محمّد علوش: كان مُخطئاً الدكتور حسن الترابي في تجربته؟
محمّد حسب الرسول: هو قال ذلك، ولست أنا. هو في حلقاته الشهيرة التي أجريت مع محطة عربية أخرى، في 15 حلقة، وثّق لهذه التجربة، وأدان نفسه، ودان التجربة، وقال إنّ هذا الذي حدث، لو أعيد التاريخ مرّةً أخرى، ما كان سيفكّر بهذه الطريقة، فالتجربة كانت تجربة خاطئة، خلاصتها الآن أن السودان الآن يعيش في وضع اقتصادي سيّىء جداً، إذا لم نقل إنه ينهار، في وضع سياسي سيّئ جداً يمكن أن نوصفه بأنه بحال احتقان سياسي قابل للانفجار في أية لحظة من اللحظات، على المستوى الاجتماعي ثمة مظاهر اجتماعية كبيرة الآن سالبة.
محمّد علوش: هل كان الخلل في تطبيق الأطروحة الإسلامية في السودان أم هو خلل في الأطروحة نفسها؟ ماذا عن المساكنة بين الحركات الإسلامية والسلطة في دول عربية أخرى نعيشها راهناً؟
هذا ما يمكن أن نسأل عنه الدكتور محمّد حسب الرسول نائب الأمين العام للمؤتمر القومي العربي بعد الفاصل. مشاهدينا أرجو أن تتفضّلوا بالبقاء معنا.
المحور الثاني
محمّد علوش: نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا في هذه الحلقة، نتناول فيها جدلية العلاقة بين القوميين والإسلاميين، التجربة، تجربة الإسلاميين في السلطة، عملية المساكنة التي تجري بين الإسلاميين في السلطة حالياً والنظم العربية.
ضيفنا الدكتور محمّد حسب الرسول، هو نائب الأمين العام للمؤتمر القومي العربي وعضو المؤتمر القومي الإسلامي.
كنّا سألنا قبل الفاصل الدكتور حسب الرسول لجهة موضوع الأطروحة الإسلامية في السودان، هي استطاعت، نجحت في ما تسمّيه ثورة الإنقاذ أو الانقلاب على حكومة منتخبة ديمقراطياً كما وصف الدكتور كمال الهلباوي على إسلامي أيضاً، هو الصادق المهدي. هل كان الخلل في هذه الأطروحة أمْ الخلل في تطبيق هذه الأطروحة؟
محمّد حسب الرسول: أولاً، دعني أثبّت موقفاً من أن وسيلة التغيير نفسها كانت وسيلة غير مناسبة، الانقلاب العسكري.
محمّد علوش: في السودان أم في أيّ مكان؟
محمّد حسب الرسول: في السودان وفي غير السودان، الانقلاب العسكري مُطلقاً، بحد ذاته شرّ مُطلق.
محمّد علوش: حتى عند الإسلاميين؟
محمّد حسب الرسول: حتى عند الإسلاميين.
محمّد علوش: تقصد في أدبيات الإسلاميين هو شرّ مطلق؟
محمّد حسب الرسول: في تقديري أنا أنه شرّ مطلق، وهي أداة مُدانة وأداة غير مناسبة لتغيير الحُكم. التغيير الأفضل يتمّ عن طريق صناديق الاقتراع، هذا أولاً.
الأمر الثاني أن هذه التجربة شابها الكثير جداً من المشاكل منذ اليوم الأول، وظهرت فيها الصراعات منذ 30 يونيو (حزيران) 89، واستمرّ الصراع، وبدأ الصراع يتطوّر.
محمّد علوش: حتى داخل الإسلاميين أنفسهم؟
محمّد حسب الرسول: داخل الإسلاميين أنفسهم، داخل الحركة وداخل التجربة نفسها، وظلّ الصراع يتفاقم يوماً بعد آخر، ولذلك خلاصة التجربة أن هنالك فشلاً يعيشه الشارع السوداني الآن ويلمسه بأيديه من خلاصة هذه التجربة.
محمّد علوش: اعترف الدكتور الترابي بفشل التجربة، لكن هل أجرى مراجعات، وهذه المراجعات موثّقة، بمعنى أن تكون دليلاً لمَن جاء بعده أو لمَن آمن بأطروحته أو لمَن نصر هذه الأطروحة؟
محمّد حسب الرسول: نعم، أجرى مراجعات، وهو كان شجاعاً جداً في نقد التجربة، وكان شجاعاً جداً في إدانة التجربة على أكثر من صعيد، وقد وثّق لذلك بكتاب صدر عنه قبل وفاته بسنوات، ثم وثّق ذلك في 15 حلقة تلفزيونية روى فيها كل المحطات التي مرّت بالتجربة منذ 89 وما قبلها وحتى العام 2010، فعمل توثيقاً شاملاً وكاملاً للتجربة، اتفق معه الناس أو اختلفوا، هذا أمر آخر.
محمّد علوش: هل يمكن القول إنّ تجربة الإسلاميين في السلطة منفردين، طبعاً سنتكلّم عن موضوع المُساكنة أو مشاركة بعض فروع جماعة الإخوان المسلمين في السلطة في بعض الدول العربية، لكن تفرّد الإسلاميين في السلطة في عالمنا العربي لم يكن مُشجّعاً ولم يكن مُطبّقاً لما رفعوه من أطروحات لجهة موضوع الديمقراطية التعدّدية وإلى ما هنالك، أم أنها كانت عملية إفشال لهذا المشروع في الأساس بعيداً عن الأطروحة التي يحملها؟
محمّد حسب الرسول: أنظر، في كل دولة يختلف المشهد، من دولة إلى أخرى.
محمّد علوش: عملية التعميم هنا غير صحيحة؟
محمّد حسب الرسول: غير صحيحة لأنه مثلاً في السودان التجربة مرت بمراحل. في المرحلة الأولى كان حكماً لحركة واحدة ولحزب واحد، ثمّ بعد العام 97 بدأ المشهد يتبدّل، دخل حزب كبير للسلطة في عام 2000، هو حزب الاتحاد الديمقراطي بقيادة الشريف زين العابدين الهندي، وظلّ مشاركاً منذ ذلك التاريخ وحتى اللحظة، ثم انفتح الباب لأحزاب أخرى شاركت الحركة الإسلامية والمؤتمر الوطني في السلطة، وشملت أحزاباً كبيرة، حزب الاتحاد الديمقراطي بشقّيه، حزب الشريف وحزب المرغني، الآن يشاركان في السلطة، أحزاب الأمّة، حزب الأمّة الذي تقسّم إلى ثمانية أحزاب برئاسة الصادق المهدي، تقسّم إلى ثمانية أحزاب، سبعة منها الآن تشارك في السلطة، وإبن الصادق المهدي الآن هو أحد مساعدي رئيس الجمهورية.
محمّد علوش: في حين أن الأب منفيّ.
محمّد حسب الرسول: الأب منفيّ والإبن يشارك.
محمّد علوش: حال عربية غريبة.
محمّد حسب الرسول: ميّز الحزب الشيوعي السوداني نفسه عن هذه التجربة، ولم يشارك فيها البتّة، وكذلك لم يشارك حزب البعث العربي الاشتراكي بعنوانيه السوري والعراقي في التجربة، لكن بقيّة الأحزاب السيايسة جميعها شاركت وساهمت في صناعة الحاضر.
محمّد علوش: عملية التعميم في الحُكم على تجربة الإسلاميين في السلطة منفردين غير عملية؟
محمّد حسب الرسول: نعم، التجربة في السودان مختلفة.
محمّد علوش: ضربتَ حضرتك مثالاً في السودان، لكن البعض يقول إنّ القوميين بشكل عام، أي الأحزاب القومية هي تعمّم هذه الفرضية على حركات الإسلام السياسي؟
محمّد حسب الرسول: أعتقد أن هذا تعميم غير دقيق، لأنه إذا نظرنا إلى المشهد في تونس الآن، مشهد مختلف.
محمّد علوش: ولكن لا يحكمون منفردين؟
محمّد حسب الرسول: في تونس الآن رغم أنهم هم الحزب الأول والحزب الأكبر، لكنهم الآن على مستوى مجلس الوزراء والجهاز التنفيذي، حصّتهم حتى داخل هذه المؤسّسة التنفيذية أقلّ من حجمهم البرلماني، والمشهد حتى في مصر نفسها كان مختلفاً، في مصر كانت ثمة مشاركة ولو كانت رمزية على مستوى البرلمان وعلى مستوى الغرفة الثانية. ولذلك يصعب أن نعمّم موقفاً واحداً على كل التجارب.
محمّد علوش: في مقالة للسيّدة بثينة شعبان في الميادين نت، تقول إن المصائب التي تعيشها الأمّة العربية كانت على أيدي أشخاص غير مُتجذّرين بقناعات بلدانهم وغير مُحصّنين من دعايات الأعداء. نشاهد معاً.
الميادين نت: بروباغاندا الحروب، الدكتورة بثينة شعبان
معظم الكوارث التي حلّت بهذه الأمّة كانت على أيدي أشخاصٍ غير مُتجذّرين بقناعات بلدانهم وغير مُحصّنين ضدّ دعايات وأساليب الآخر، فوقعوا ضحية بروباغندا الأعداء وانساقوا وراء ما يجري ترويجه لهم، وإقناعهم بأنه لمصلحة بلدانهم، بينما هو عنصرٌ أساسيٌ في استكمال مخطّطات الأعداء ضدّ بلدانهم وشعوبهم.
لقد عملت الدعاية الغربيّة ومنذ عقودٍ على تشويه مفاهيم أساسيّةٍ ضروريّةٍ لمنعة بلداننا، فقد عكفت الدعاية الغربية ومنذ منتصف القرن الماضي على تشويه مفهوم الالتزام كالأدب المُلتزم، والفنّ المُلتزم، واتّهمت كلّ مَن ينتج أدباً أو فناً مُلتزماً بأنّ إنتاجه سطحي ولا يرقى إلى المستوى العالمي، ذلك لأن الالتزام هو الموقف الأكيد الذي يهزم مخططاتهم.
كما ألحقوا صفة التشويه بكل أمر عقائديّ، وقالوا إنّ العقائديين هم حفنةٌ من التابعين الذين لا يمتلكون الفكر أو الثقافة أو القدرة على إثبات الذات، بعيداً عن الأيديولوجيا. ولكنّ ممارساتهم هم في بروباغاندا الحروب تري أنهم ملتزمون أشدّ الالتزام بمخططات أجهزتهم الاستخبارية، وبإنجاح هذه المخطّطات في شنّ العدوان والحروب، وأنهم عقائديون جداً في دعم وتبنّي كلّ ما يصدر عن مؤسّساتهم حتى وإن كان حفنة من الأكاذيب هدفها طمْس الحقائق وإشعال نار الحروب وتدمير البلدان وقتل الملايين من الناس الأبرياء.
محمّد علوش: طبعاً في مقالة الدكتورة بثينة شعبان، تتحدّث عن بروباغندا العدو أو الأعداء، وبروباغاندا الحروب، وكيف يتم استغلال بعض الناس في مجتمعاتهم. لفت نظري أنا الحديث عن موضوع البُعد العقدي، أيّ الأحزاب العقائدية.
البعض الآن يطرح في شارعنا العربي، طبعاً الدكتورة بثينة لا تطرح ذلك، لكن أنا من وحي هذه المقالة أسأل، البعض يطرح ويقول إن كل مَن حكَم في العالم العربي هم أحزاب عقائدية أو العسكر وفي كلتا الحالين لم تتحقّق النهضة المنشودة، بمعنى لا أقيمت الدولة الوطنية كما ينبغي ولا توحّد العرب في إطار مشروع وحدوي.
إلى أي حد يتحمّل البُعد العقدي مسؤولية في العمل السياسي لدى الأحزاب والمجتمعات العربية؟
محمّد حسب الرسول: حقيقة الأمر واهم مَن يظنّ أنه بمفرده يستطيع أن يصنع نهضة وأن يحقّق إنجازاً على المستوى الوطني أو المستوى القومي أو المستوى الاقليمي والدولي. طالما أن هنالك رؤى سياسية وتعدّدية فكرية حقيقية وتعدّدية في أوطاننا، يجب أن يكون هذا حاضراً في صناعة المشاريع، يجب أن يرى كلّ شخص أياً كان انتماؤه السياسي أو الفكري أو الأيديولوجي، أن يرى نفسه في المشروع الوطني العام، ولذلك المشاريع الوطنية تُنتَج من جماع هذه الأفكار، ولا تُنتَج بشكلٍ أحادي. أيّ مشروع أحادي، أياً كانت قيمته في أيّ قُطر من الأقطار مصيره الفشل، المشاريع الناجحة هي المشاريع التي يصنعها الجميع، ما أمكن ذلك.
محمّد علوش: البُعد العقدي في الأطروحة الحزبية ليست عائقاً أو محفّزاً، كأني أفهم من كلامك، بقدر ما هو مرتبط بالانفتاح على الجميع في إطار المشروع الواحد؟
محمّد حسب الرسول: يجب أن يكون الأمر هكذا لكن واقع الحال مختلف. نحن الآن نفكّر بطريقة نمطية. كلٌ منّا يرى أنّ أطروحته هي الأطروحة التي هي المثال، وأنّها هي المنزَّهة من الخطأ، وهي التي أصابت الكمال، ولذلك هو يحيطها بمقدار عالٍ جداً من التقديس.
محمّد علوش: في مقابل ما تطرحه حضرتك دكتور محمّد، البعض يعكس المسألة، يقول السلطة وتغوّل السلطة في العالم العربي، جرّفت وقامت بعملية تجريف للعمل السياسي المستقلّ، الذي هو ليس ظلاً للدولة أو للسلطة، بقدر ما هو بالفعل معارضة ناقدة حقيقية لأداء السلطة فيها، وبالتالي لم تستطِع المجتمعات العربية إنتاج أحزاب فاعلة حقيقية ليس على مستوى الأطروحة، هناك أطروحات كثيرة، لكن على مستوى الشخصيات القادرة على حمل هذه الأطروحات، وتثبيتها في الواقع المجتمعي العربي.
هل تتّفق مع هذا القول؟
محمّد حسب الرسول: نعم، أنا أعتقد أنّ واحدة من إشكالاتنا العربية التي تتكرّر في كل قطر عربي هي أنّ التمييز بين الدولة والحكومة كذلك، ليس لديه حضور. إذا ميّزنا بين الدولة والحكومة نستطيع أن نصنع مشروعاً وطنياً واحداً في كل قطر.
محمّد علوش: هناك عملية تماهٍ دائماً بين السلطة والدولة؟
محمّد حسب الرسول: وهذه هي عين المشكلة، الحزب الذي يصل إلى السلطة يعتبر نفسه الدولة، ويعتبر أطروحته هي الأطروحة الوطنية، والدولة هي الحزب، وهذا ليس صحيحاً، وهذا عمل إقصائي بائن، لا تخطئه عين في أية حال من الأحوال.
محمّد علوش: هذا ما فعلته الحركة الإسلامية في السودان؟
محمّد حسب الرسول: هذا ما فعلته، نعم.
محمّد علوش: الأمر لا يقتصر على أحزاب قومية؟
محمّد حسب الرسول: هذا ما فعلته الحركة الإسلامية في السودان، هذا الذي فعله الحزب الشيوعي السوداني حينما حكم، هذا هو الذي فعله القوميون حينما شاركوا في حُكم النميري في 69، هذا ما صنعه حزب الأمّة حينما حكم السودان مرّتَين، وهكذا، هذه تجربة مكرَّرة، هي ليست حصراً على حركة سياسية واحدة، ولكنّها هي لسوء الحظ، هي القاسم المشترك بين كل الحركات السياسية والفكرية في أقطارنا.
محمّد علوش: قبل قليل، حضرتك تحدّثت عن التجربة الإسلامية في تونس، أنّ حركة النهضة رغم أنها الأكبر عدداً في البرلمان لكنها لا تحكم، وليست تتصدّى للسلطة، هي تشارك في شيء من السلطة.
من المعروف أنّ التجربة على الصعيد الفكري لحركة النهضة متأثّرة بالدكتور حسن الترابي، كانت العلاقة طيّبة بين الشيخ راشد الغنوشي والدكتور حسن الترابي. سؤال، هل ترى أن تجربة حركة النهضة في تونس هي تجربة تختلف لنوعية الأطروحة التي تحملها التي تتمايز إلى حد ما عن بقيّة أطروحات الإخوان المسلمين في المشرق العربي كما هي الحال على سبيل المثال في الأردن، أو في مصر، أو أن الواقع السياسي فرض عليها نوعاً من البراغماتية التي لم تصل إلى مستوى البُعد العقدي في التعامل والتعاطي السياسي؟
محمّد حسب الرسول: أنظر، المغرب العربي لديه خصوصية، كلّ المغرب العربيّ، أولاً حضور التصوّف على المشهد الوطني في أقطار هذه الجغرافيا حضور كبير للتصوّف بكل قِيَمه، قِيَم التسامح، قِيَم المحبة، قِيَم المشاركة وكذا.
محمّد علوش: هو يتميّز أيضاً بالمذهب المالكي.
محمّد حسب الرسول: صحيح.
محمّد علوش: بعض الباحثين الفرنسيين يعتبرون أن نوعاً من التطوّر في الأطروحة الإسلامية في المغرب العربي أيضاً بسبب المذهب المالكي الذي هو يتوسّع في دائرة المقاصدية في الدين. لا أدري إن كنت تتّفق مع هذا الكلام؟
محمّد حسب الرسول: أتفق معك لكن حال التصوف نفسها بكل مضامينها تركت أثراً، التصوّف تركت أثراً في الشخصية المغاربية أياً كان انتماؤها السياسي والفكري، فمقدار التسامح والإيمان بالآخر داخل المغرب العربي وداخل السودان أكبر مما هو عليه في مناطق أخرى، وهذا يسّر إلى حد ما أمر التواصل مع الآخر، يسّر وكان حاضراً.
محمّد علوش: في سوريا كان التصوّف حاضراً في جماعة الإخوان المسلمين، لكن وصلت إلى الصِدام مع السلطة، أقصد في الثمانينات. أيضاً في السودان التصوّف حاضر بقوّة.
محمّد حسب الرسول: ثمة فارق آخر. الفارق الآخر أن هناك حضوراً فكرياً كبيراً، هناك حضور للحال الفكرية أكبر في المغرب العربي، أكبر في المغرب العربي منها في الحال المصرية وخاصة على مستوى الحركات الإسلامية. الحركة الإسلامية المصرية حركة تقليدية، يمكن أن نسمّيها حركة تقليدية، لم تنتج أفكاراً جديدة، لم تطوّر أطروحاتها، لم تصنع عقلاً استراتيجياً شاملاً وهكذا، هذا الذي تجده إلى حد ما في تونس، فتونس استفادت من التجربة في فشل التجربة المصرية، وتونس استفادت من فشل التجربة السودانية، ولذلك التجربة في تونس تجربة مختلفة، لن تجدها في مصر ولن تجدها في السودان.
محمّد علوش: هل يمكن القول إنّ نمط السلطة الموجود في المغرب العربي، دول المغرب العربي تلعب دوراً أيضاً في تدجين أو تطوير أو استيعاب الحركة الإسلامية وتطويرها بدليل أنّ المشاركة في المغرب وتونس إلى حد اللحظة تُعتبَر مبشّرة ببعض الخير في عملية تماسك المجتمع على اختلاف أطروحات أحزابه؟
محمّد حسب الرسول: أنماط الحُكم في المغرب العربي، في دول المغرب العربي مختلفة ومتباينة، ففي المغرب نظام ملكي، معظم السلطات الآن بيد الملك بالرغم من التعديلات الدستورية التي جرت في المغرب عام 2011، ومنحت الجهاز التنفيذي أو الحكومة نحو 60 إلى 70 في المئة من السلطات، لكن يظلّ الملك في المغرب هو مركز السلطات، ففي المغرب حال مختلفة من الحال التونسية.
محمّد علوش: تُعتبَر ناجحة التجربة الإسلامية في المغرب في السلطة؟
محمّد حسب الرسول: لا تستطيع أن تقول ناجحة ولا تستطيع أن تصفها بالفشل، لكن أنا أقول إنّ نظام الحُكم في المغرب يختلف عن نظام الحُكم في تونس. نظام الحُكم في المغرب نظام ملكي غير دستوري، وبالتالي كل السلطات، السلطات الحقيقية عند الملك، الملك هو المرجعية الأولى للسلطة في المغرب. في الحال التونسية حال مختلفة، في تونس النظام برلماني مطوّر قليلاً، ولذلك السلطة فيها شراكة بين الرئاسة وبين البرلمان، والرئاسة أو بين الجهاز التنفيذي برأسيه رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة ثم البرلمان، هذه الشراكة الثنائية أو التي تبدو كأنها ثلاثية أحدثت مقداراً ما من التوازن في التجربة التونسية، وهي تجربة مختلفة عن التجربة.
محمّد علوش: بما تبقّى لدينا من وقت، تجربة الإسلاميين في العمل المقاوم، حزب الله في لبنان، وحركة حماس والجهاد الإسلامي في فلسطين، البعض يقول إنّها كانت أكثر التجارب نجاعة في مواجهة مشروع الاحتلال الذي هو مشروع نقيض جداً للمشروع القومي العربي في أساسه، في حين أن الأحزاب القومية العربية لم تكن على مستوى الأطروحة في العمل المقاوم كما ترجمتها هذه الأحزاب التي هي حزب الله، والجهاد الإسلامي وحركة حماس؟
محمّد حسب الرسول: بكل تأكيد أن حزب الله استطاع أن يقدّم تجربة فريدة، تجربة مميّزة، على مستوى المقاومة، على مستوى الأداء المقاوِم، وحتى على مستوى الأداء السياسيّ، وكذلك هنالك تجربة جيّدة ومميّزة كذلك في فلسطين على مستوى حماس وعلى مستوى الجهاد الإسلامي، لكن هنالك حال من السّند توفّره الحركات الأخرى لحركات المقاومة، وظلّت حركات المقاومة الموجودة في لبنان وحركات المقاومة الموجودة في فلسطين تجد حالاً من الإحاطة وحالاً من السند من الحركات السياسية الأخرى والقومية على وجه التحديد.
ولذلك ظلّت هي القاسم المشترك الذي يجمع بين الجميع، إسلاميين وقوميين، وهي صنعت أو قدّمت تجربة أو حالأً من الوحدة في التوجّهات وفي المقاصد وفي السند وفي الدعم، في مقابل مشروع آخر معادٍ للمشروع القومي والوطني في المنطقة العربية.
محمّد علوش: كل الشكر والتقدير لك دكتور محمّد حسب الرسول نائب الأمين العام للمؤتمر القومي العربي، وأيضاً عضو مؤتمر القومي الإسلامي. أهلاً وسهلاً بك مرّة أخرى.
محمّد حسب الرسول: أهلاً وسهلاً.
محمّد علوش: كما نشكركم مشاهدينا على حُسن المتابعة. وإلى اللقاء.
