حسني محلي - كاتب وخبير في الشؤون التركية

 

- فتون عباسي: مرحباً بكم.

من صفر مشاكل إلى صفر أصدقاء، توصيفٌ وَسَمَ نتائج السياسات التركية في السنوات السبع الأخيرة، تباينات ما بين الواقع ورغبات الرئيس التركي رجب طيب أردوغان أدخلت تركيا في دوّامة من الاختلافات أدّت في كثير من الأحيان إلى خلافات.

من دمشق إلى طهران فموسكو وواشنطن والرياض وبغداد والقاهرة، تزعزعت بعض العلاقات وتقطّعت السبل إلى أخرى.

نقلت وسائل إعلام مصرية عن بن سلمان تصريحات يُهاجم فيها تركيا معتبراً أن الأخيرة تريد الخلافة وفرض نظامها على المنطقة. تصريحات تعكس تنافساً محموماً بين الدوليتن على تزعّم العالم الإسلامي.

ذهبت أنقرة إلى نشر مئات من الجنود الأتراك في قطر إثر الأزمة الخليجية القطرية، والعدد قابل للارتفاع، أرسلت جنودها إلى بعشيقة العراقية، تأزّمت العلاقة مع بغداد، ومن ثم مع الكرد بعد استفتاء كركوك.

اتّهم الرئيس التركي الولايات المتحدة بالسعي إلى طعن بلاده في الظهر، مهدّداً بإيجاد أصدقاء وحلفاء جُدُد. تصريحات قد يراها البعض رسائل تصرف تركيا العضو في الناتو ربحها في الأروقة المغلقة.

في نيسان - أبريل الماضي، وصف أردوغان إسرائيل بدولة الاحتلال والإرهاب، خرجت مسيرات في شوارع تركيا نصرة للقدس، خطابات لم تقترن بأفعال.

تقول صحيفة زمان التركية إنه خلال العام الماضي شهد حجم التبادل التجاري بين أنقرة وتل أبيب زيادة بلغت 14%، لتحتل تركيا المركز الأول من حيث التبادل التجاري مع إسرائيل على مستوى الدول الإسلامية.

إدلب عقدة العقد تتصدر المشهد اليوم. مؤخراً تشير تقارير أجنبية ومعلومات أوردتها وكالة سبوتنيك إلى أن الجانب التركي هرّب بعض قادة جبهة النصرة الأجانب من جسر الشغور وشمال اللاذقية مع عائلاتهم باتجاه الداخل التركي من دون معرفة الوجهة النهائية التي سيتم نقلهم إليها، كما أن معظم من تم تهريبهم بواسطة السلطات التركية هم قياديون معروفون في إدلب بارتكابهم مجازر شنيعة بحق مدنيين وعسكريين سوريين خلال السنوات السابقة.

في حوار الساعة اليوم نفتح النقاش حول جملة من التساؤلات عن العلاقات مع دول الاقليم والعالم، أين تتموضع تركيا؟ ماذا عن خططها المستقبلية في سوريا، إدلب، وما بعد إدلب، في العسكرة والسياسة؟ عن العلاقة مع روسيا وطهران والولايات المتحدة والغرب الأوروبي؟ وحول مستقبل ملفها مع الدول الخليجية وموقعها الحقيقي من القضية الفلسطينية وصفقة القرن؟ وعن أزمتها الاقتصادية الداخلية وانعكساتها على السياسة الخارجية؟

نحلّل ونستشرف مع الكاتب والخبير في الشؤون التركية حسني محلي، أهلاً بكم في حوار الساعة.

إذاً أهلاً بكم مشاهدينا إلى هذه الحلقة وأهلاً بك أستاذ حسني محلي.

كثيرة هي المحاور اليوم ونريد أن نستفيد قدر الإمكان من وجودك معنا للإطلاع أكثر على الواقع التركي في السياسات الداخلية والخارجية. نبدأ مباشرة من إدلب، اتفاق سوتشي، ما هو الضامن والضمان ليترسّخ هذا الاتفاق واقعاً على الأرض في التنفيذ بعيداً فقط عن التعهّدات والالتزامات الكلامية - من الجانب التركي نسأل؟

حسني محلي: المهم ليس موضوع سوتشي، الاتفاق الأخير في سوتشي، المهم حسب اعتقادي لماذا وقّع أردوغان على أول اتفاق في أستانة؟ أو يجب أن نسأل ما هي الأوراق التي يملكها الرئيس بوتين ليستخدمها ضد أردوغان، على صعيد العلاقات الثنائية، التركية - الروسية، وعلى صعيد العلاقات الروسية - التركية ولاحقاً الإيرانية في موضوع سوريا؟ يعني لماذا وافق أردوغان على هذا الحوار وعلى هذا التعاون؟ ولماذا وافق بوتين على دخول القوات التركية إلى سوريا في جرابلس في 24 آب 2016؟ وهل يضمن الرئيس بوتين خروج هذه القوات التركية من جرابلس إلى الباب، إلى أعزاز وعفرين، ولاحقاً الآن من إدلب؟ هذا هو السؤال الذي لا نعرف جوابه.

- فتون عباسي: أنت لخّصت الآن تفاصيل كل المحور الذي سأناقشك به.

حسني محلي: نعم، هذه هي المشكلة.

إثنان، في ما يتعلق بالضمانات - التي تسألين عنها - أعود وأقول، أنا أعتقد شخصياً، إن الرئيس أردوغان على كل الأوراق التي وقّع عليها هو يحاول ألا يلتزم بها، إن كان في موضوع إدلب أو كان في الشمال السوري أو في ما يتعلق في الحل النهائي للأزمة السورية.

- فتون عباسي: هل نفهم أنه يصعب الرهان على تطبيق هذا الاتفاق من الجانب التركي؟

حسني محلي: نعم، أنا أعتقد ذلك.

- فتون عباسي: لكن هناك من يقول ويورد بأن أردوغان يتخوّف جداً من فشل هذا الاتفاق ولذلك هو يؤكد بطريقة شبه دائمة بأنّ الاتفاق سيتم ، وبأنه دائماً هناك اتصالات مع هذه الجماعات لتسلّم أسلحتها ولتخرج من المناطق وبدأ فعلاً خروجها من هذه المناطق، ألا يتخوّف أردوغان أبداً؟

حسني محلي: لا، ليس بهذا الإطار، يعني لنفترض جدلاً أن المسلحين الأجانب خرجوا من إدلب، يعني النصرة والفصائل القريبة من النصرة، قياداتها وعناصرها الأجانب، ويُقدّر عددهم بخمسة عشر ألفاً كما يقال، يعني من الشيشان ومن تركستان ومن الصين وتونسيين وسعوديين وغيرهم، هؤلاء لنفترض جدلاً خرجوا، ماذا سيكون مصير إدلب؟ أردوغان يريد كما أن الجيش التركي موجود في جرابلس والباب وأعزاز وعفرين يريد أن يكون أيضاً الجيش التركي في إدلب أيضاً ولا يريد أن تعاد إدلب إلى سلطة الدولة السورية.

- فتون عباسي: برأيك رجب طيب أردوغان يرى اتفاق إدلب بطريقة أو بأخرى تمهيداً لسايكس بيكو جديد يقتطع منها أراضٍ سورية ليبقى فيها، هكذا هو يراها بمنظوره؟

حسني محلي: قد يكون هذا حساب، لكن هذا مرهون أيضاً بالحل النهائي للأزمة السورية، هو يريد - أو هكذا يقال - أن بقاء القوات الأميركية في شرق الفرات كفيل له بأن يبقى هو في غرب الفرات، يعني إذا بقي الأميركيون في شرق الفرات هو سيقول في الحل النهائي أنه طالما الأميركيون موجودون في شرق الفرات إذاً أنا سأبقى غرب الفرات إلى الحل النهائي للأزمة السورية، خاصة - هو يعتقد ويقول والإعلام التركي الموالي له يقول - بأن غرب الفرات من جرابلس إلى عفرين هناك أقلية، وما تعنيه هذه الكلمة بالمفهوم السياسي والقومي، تركمانية، إذاً من حق أردوغان أن يحمي ويضمن حقوق هؤلاء في الحل النهائي للأزمة السورية إن كان في إطار فيدرالية، دولة سورية فيدرالية، أو إذا اعترفت الدولة السورية للكرد شرق الفرات بالحكم الذاتي كما يقال الآن، إذاً يجب أن تعترف الدولة السورية للتركمان في غرب الفرات بالحكم الذاتي.

- فتون عباسي: يعوّل برأيك أردوغان على فيدرالية في سوريا؟

حسني محلي: لِمَ لا!؟

- فتون عباسي: ألا يتخوّف من مثل هذا المشروع بأن ينسحب على بلاده؟

حسني محلي: لا لا أعتقد ذلك.

- فتون عباسي: تركيا أليست مُهدّدة بالتقسيم؟

حسني محلي: تركيا دولة كبيرة، أو هكذا يعتقد هو، بأن الدولة التركية تستطيع أن تتعامل مع الأزمات المستقبلية في إطار واحد وهو أنه زعيم للأمّة الإسلامية، أنه زعيم إسلامي وزعيم كل المسلمين ويتعامل مع جميع قضايا المنطقة بالمفهوم الديني العقائدي، يعني على سبيل المثال، في قمّة طهران - على الهواء مباشرة - عندما خرج وطالب بوقف إطلاق النار في إدلب وقال له الرئيس بوتين أن داعش والنصرة غير موجودين الآن على الطاولة، هو لم يخطئ في ذلك، هو قصد ذلك ليقول للإسلاميين في العالم أجمع أنا زعيمكم وأنا أتبنّاكم حتى أمام بوتين وحتى أمام روحاني ودافعت عنكم، هذا هو المنطق السياسي للإيديولوجية التركية.

- فتون عباسي: على كل حال، تزعّم العالم الإسلامي هي محور في حد ذاته في سياق هذه الحلقة، نودّ أكثر لو نقسّم هذه الحلقة إلى محاور في العلاقات ونبدأ مباشرة في العلاقة مع روسيا. روسيا تعمل على توظيف استراتيجية متعدّدة المحاور لاستعادة إدلب، على ماذا تعمل تركيا في هذا السياق؟

حسني محلي: روسيا والاتفاق مع الدولة السورية، يعني بوتين عندما التقى مع الرئيس بشّار الأسد في سوتشي العام الماضي، وكانت حوارات أيضاً على مستويات أخرى أمنياً وعسكرياً.

أنا لا أعتقد، أنا شخصياً لا أعتقد، أو أجزم بأن أردوغان يريد أن يضمّ إدلب للشريط الحدودي الذي يتواجد فيه الجيش التركي الآن، مهما كانت صيغة الاتفاق بين بوتين وأردوغان في ما يتعلق بخروج المسلحين، تسليم أسلحتهم الثقيلة، إذا لم تدخل الدولة السورية إلى إدلب ومحيطها فماذا يعني الاتفاق؟ يعني هل نستطيع أن نقول بأن الدولة السورية كما حصل في الغوطة وغيرها واليرموك ودرعا تجري مُصالحة، نعم هناك مُصالحة. أنا كنت في جولة أخيرة عندما كنت في دمشق في معظم حمى وحمص والساحل والمناطق كلها، المصالحات لن تعني أي شيء إذا لم توضع في إطار الحل النهائي، في إطار الدولة السورية الموحدة جغرافياً وسياسياً، أردوغان ضد هذا الفكر.

- فتون عباسي: لكن في ذات الوقت وزير الخارجية السوري وليد المعلم قال بالأمس للميادين بأن الفصل الأخير من الحرب السورية يشمل تحرير إدلب وأرياف حلب الشمالية الشرقية وصولاً إلى منبج وشرق الفرات، تركيا هل ستقف في وجه الدولة السورية المصرّة على تحرير كل شبر من أرضها السورية برأيك؟ يمكن أن نصل إلى مرحلة اصطدام مباشر في ما بعد؟

حسني محلي: ليس مع سوريا، الاصطدام مع سوريا غير وارد بالنسبة للدولة التركية، يعني إذا أردات هي تستطيع أن تصطدم ولا يرى مانعاً في ذلك، ولكن الصِدام مع روسيا، يعني ماذا سيفعل بوتين؟ هذا هو السؤال الذي يجب أن نفكّر فيه جميعاً، ماذا سيفعل بوتين إذا قال أردوغان أنني لن أخرج من جرابلس، الباب، أعزاز؟

- فتون عباسي: لكن كانت هناك تلميحات أنه ما بعد إخراج الجماعات المسلحة وفصلها والقضاء على ما تبقّى أيضاً في محاربة الإرهاب لن يبقى هناك أي مبرّر لوجود التركي في الأراض السورية وإلا سيعتبر احتلالاً، هذا أيضاً لمحّت إليه روسيا، يعني هناك تشريع بمحاربة التركي في هذه الحال؟

حسني محلي: الموضوع ليس بهذا الإطار، نحن إعلاميون ونتحدّى في إطار الإعلام، في إطار الأخبار، وهذا عادي، لكن الأمور عندما تأتي إلى مستوى القيادات وقرار الحسم في أيّ موضوع كان، يعني هذا الكلام غير وارد عندنا في الإعلام التركي وغير وارد أبداً في أحاديث السياسة، أروقة السياسة التركية، أنه اتفق أردوغان مع بوتين أنه يجب أن تخرج القوات التركية في المرحلة النهائية ليس من إدلب بل من كل الشمال السوري ولاحقاً القوات الأميركية من شرق الفرات، من الذي سيفعل ذلك؟ هل تستطيع الدولة السورية الآن..

- فتون عباسي: نحن لا نتحدّث عن الاتفاقات العلنية، نتحدّث عن مضمون هذا الاتفاق، هناك مَن يحلّل ويقول حتى بحسب المعلومات أنه أصلاً هذا الاتفاق سيحصر في ما بعد فيه الروسي التركي، على اعتبار أنه يمكن أن يتحوّل لاحتلال إن لم يخرج من الأراضي بعد القضاء على الإرهاب وبهذا المعنى ومن هذا المنطلق يمكن للدولة السورية محاربة التركي بشكل مباشر حتى، تعتقد ذلك أم لا؟

حسني محلي: هذا كلام كبير أنه ممكن للدولة السورية أن تحارب..

- فتون عباسي: ما الذي سيفعله الروسي؟

حسني محلي: أولاً، الوجود التركي في الشمال السوري من جرابلس إلى عفرين وحتى إدلب، هناك أقل شيء خمسون ألفاً من عناصر الجيش الحر والفصائل القريبة من الجيش الحر وكل هذه القوات تحت إدارة وتصرّف الجيش التركي.

إثنان، تركيا تقدمّ خدمات كبيرة جداً جداً في مناطق تواجد الجيش التركي في الشمال السوري، من المدارس إلى الجوامع، إلى الكهرباء، إلى المياه، إلى المستشفيات، حتى الجامعات، الجامعات التركية افتتحت في الأراضي السورية وهناك كثير من التفاصيل، لماذا هو يفعل ذلك؟ حتى يقول للناس الموجودين في الشمال السوري انظروا أنا الذي أقدّم لكم هذه الخدمات.

- فتون عباسي: أنت تتحدّث عن ظاهرة التتريك، حتى أنه وزّعت جلاءات في شرق الفرات عليها العَلَم التركي وأختام تركية أيضاً.

حسني محلي: صحيح، لماذا هو يفعل ذلك؟ هل يفعل ذلك لشيء ما فقط حتى نراه يتحدّث عن موضوع ما؟ هذا موقف عقائدي، هذا موقف عقائدي إيديولوجي له علاقة. أنت في المقدمة قلت جملة أعتقد كانت أخيرة، أنه كل ما يقال عن السياسة الخارجية له علاقة بالسياسة الداخلية، هو يسعى بعد تغيير الدستور، باعتباره أنه أصبح الحاكم المطلق، المطلق، المطلق...

- فتون عباسي: بعدما فاز بـ 53.6 من الأصوات.

حسني محلي: هو يسعى لتتريك المنطقة التي نتحدّث عنها في الشمال، ولكن هو يسعى لأسلمة الداخل التركي اجتماعياً، أسلمة الدولة وأسلمة الأمّة التركية بالمفهوم السياسي والعقائدي.

- فتون عباسي: هل هو قادر على ذلك؟

حسني محلي: هو يفعل ذلك ونجح في كثير من الأمور حتى الآن، يعني على سبيل المثال، الآن الجيش التركي، المُحجّبات في الجيش التركي، إثنان الجوامع، الضباط يصلون الجمعة، وهناك الكثير من الأمور لا أريد أن أدخل في التفاصيل لأنها كثيرة.

- فتون عباسي: أنت طرحت سؤالاً مهماً في سياق كلامك أنه ماذا سيفعل الروسي؟

حسني محلي: نعم، هذا هو السؤال.

- فتون عباسي: ماذا سيفعل برأيك؟

حسني محلي: أنا مثلاً شخصياً إذا سألتني، أنا دائماً أرى الموقف الروسي عجيباً وغريباً أحياناً، يعني حتى في موضوع الإسرائيليين، يعني عندما تأتي الطائرات الإسرائيلية وتقصف مواقع الجيش السوري وتقصف مواقع سوريا والروس يتفرّجون على هذه الطائرات تفضلوا واقصفوا، حتى آخر عملية سقطت فيها الطائرة الروسية.

- فتون عباسي: وبعدما سقطت الطائرة الروسية تغيّر الموضوع أصبح هناك S300.

حسني محلي: والآن تغيّر الموقف الروسي. لماذا؟ الروس لديهم قاعدة في حميميم ولديهم قاعدة في طرطوس، هم يحمون القاعدة الروسية في طرطوس ولكن عندما تأتي الطائرات الإسرائيلية وتقصف مواقع حزب الله وتقصف مواقع إيرانية كما يقولون هم، تفضل واقصف، لماذا.

- فتون عباسي: في الموضوع التركي، ما الذي يمكن أن يفعله، يتركه؟

حسني محلي: أنا في رأيي لن يستطيع لأن هناك علاقات متشابكة جداً جداً جداً في العلاقات الروسية - التركية مباشرة، 56% من استهلاك الغاز التركي مصدره روسي، يستوردوه من روسيا، 56%. إثنان، عدد السائحين الروس الذين يأتون إلى تركيا خمسة ملايين سائح روسي، المفاعل النووي التي بدأت الشركات الروسية ببنائه في تركيا، حجم التبادل التجاري السنوي 30 مليار دولار، الشركات التركية تنفّذ مشاريع إنشائية في 10 مليارات دولار، وكثير من هذه الأمور.

هناك علاقات متشابكة لها علاقة بالمصالح الاستراتيجية لروسيا لأنه في نهاية المطاف تركيا دولة حلف أطلسي وحدودها على روسيا وخطر عليها. بوتين يريد من خلال علاقته مع الرئيس أردوغان أن يبعد تركيا بقدر الإمكان عن الحلف الأطلسي.

- فتون عباسي: يعني من خلال هذا الكلام هل نستطيع أن نفهم بأن روسيا يمكن أن تعطي أو تضحّي بإدلب لأجل تركيا، يعني تعطها لتركيا، بهذا المعنى؟

حسني محلي: أنا لا أعتقد بأن تركيا ليست موجودة في إدلب، بالمفهوم العملي، هي نقاط مراقبة وحشدت قوات كبيرة الآن خلال الشهر الماضي وقلتم هذه الصوَر أنتم على الميادين، دبابات تركية دخلت، عشرات، مئات الدبابات والمدرّعات والوحدات الخاصة التركية دخلت المنطقة، أنا أعتقد أنه لن يسحب هذه القوات - رأيي الشخصي - لن يسحبها ولن تستطيع روسيا أن تقول له اسحب.

- فتون عباسي: موقف إيران من هذا الموضوع كيف هو سيكون؟ خصوصاً أن هناك من يتحدّث عن محاولة تركية لإبعاد إيران عن الصورة تحديداً في إدلب؟

حسني محلي: هو يريد أن يستغل الفتور كما يقال في الشارع العربي، أن هناك فتوراً وأحياناً خلافاً أو عداء أو منافسة روسية - إيرانية في سوريا، هو يريد أن يستغل هذا الموضوع ويعمل على ذلك، على أن يكون مقرّباً إلى روسيا أكثر من إيران، علماً أن إيران دولة إسلامية وهو يريد أن يسعى إلى أسلَمة الدولة والأمّة التركية ، إذاً في هذه الحال يجب أن يقوم قريباً على إيران أكثر من روسيا ولكن هو ليس كذلك لأنه في نهاية المطاف إيران دولة شيعية وتركيا دولة سنّية وهناك منافسة تاريخية بين الإمبراطورية الفارسية وبين الإمبراطورية العثمانية، هناك كثير من الأمور التي تمنع الإيديولوجية التركية ومن التقارب مع إيران على حساب التقارب مع روسيا.

- فتون عباسي: سنذهب في فاصل قصير ومن ثم نعود لاستكمال هذا الحوار، فاصل قصير ونعود مشاهدينا الكرام ابقوا معنا.

المحور الثاني

- فتون عباسي: من جديد أهلاً ومرحباً بكم مشاهدينا الكرام إلى القسم الثاني من هذه الحلقة من حوار الساعة التي نجدّد الترحيب فيها بضيفنا هنا الكاتب والخبير في الشؤون التركية حسني محلي، أهلاً بك من جديد أستاذ حسني. سنحاول أن نكثف المواضيع قدر الإمكان لأنها كثيرة كما قلنا في بداية الحلقة. ونذهب مباشرة إلى موضوع القمّة الرباعية، نستعرض هذا التقرير ومن ثم نعود، في الرأي الأردنية عن قمّة اسطنبول الرباعية إن عقدت.

تقرير: الرأي الأردنية: عن قمّة اسطنبول "الرباعية".. إن عقدت

بحماسةٍ لافتة، أعلن الرئيس التركي رجب طيب أردوغان عن موعد انعقاد قمّة اسطنبول الرباعية، التي سيشارك فيها - في حال انعقادها - قادة روسيا، فرنسا، ألمانيا وتركيا، والتي سيكون الملف السوري محورها الرئيس والأساس، ولاسيما الوضع في منطقة إدلب. الغريب لحد الدهشة، أنّ الاتفاق حظي بإطراءٍ غير مسبوقٍ من الرئيس الأميركي، إلى درجة توجيه "الشكر" لكلٍ من سوريا وروسيا وإيران وتركيا.

إردوغان بعد المباحثات التي عقدها مع المستشارة الألمانية أنجيلا ميركل في برلين، أعلن أن القمّة الرباعية ستعقد في النصف الثاني من الشهر الجاري في اسطنبول، إذا لم يحصل ظرف طارئ. ما يعني أنّ موافقة الأطراف الثلاثة الأخرى قد حصلت، إذ ليس ثمّة خلاف بين باريس ولندن إزاء الملف السوري، ولاسيما لجهة "المسألتين الأكثر إلحاحاً"، أو على وجه الدقّة "الورقتين" اللتين تتمسّك بهما دول الغرب الاستعماري. وهما عودة النازحين السوريين وإعادة الإعمار.

يظن الثلاثي الفرنسي البريطاني ولاسيما التركي، أنه يمتلك ورقتين مهمّتين، يمكن توظيفهما في الحد من نفوذ ودور روسيا وعرقلة مساعيها لإنجاز حلٍ سلمي للأزمة السورية، لهذا يواصلون ضغوطهم لمنع النازحين السوريين من العودة إلى بلادهم ويضغطون على الأمم المتحدة من أجل إفشال عودة هؤلاء، لاستخدامهم لاحقاً في اللعبة المرسومة الرامية إلى إشراكهم في "الانتخابات" الرئاسية والبرلمانية السورية، فضلاً عن اشتراطاتهم المعروفة بعدم المشاركة أو الإسهام في إعمار سوريا، إلا بعد "رحيل الأسد".

- فتون عباسي: بتعليق سريع لو سمحت أستاذ حسني، لماذا يوجّه الرئيس الأميركي هذا الشكر لكل من سوريا وروسيا وإيران وتركيا على خلفية أنه ستعقد قمّة رباعية في ما بعد؟ وهل تعتقد أن هناك ما يمكن أن يسمّى "طبخة" معينة تركية - أميركية في الموضوع؟

حسني محلي: لا، لا أعتقد، الرئيس أردوغان في حديثه للإعلاميين الذين رافقوه إلى نيويورك ولاحقاً إلى برلين، عندما عاد ّ إليهم في الطائرة، هاجم الرئيس ترامب في هذا الموضوع، قال إن ترامب يعمل ضد ما يسعى إليه هو لمعالجة الأزمة السورية، وقال إن ترامب يسعى لعقد قمّة سباعية - قبل الرباعية أو بعدها - لمعالجة الأزمة السورية، دعا إليها الأردن والسعودية ومصر بالإضافة إلى بريطانيا وفرنسا وأميركا وألمانيا، حتى هو شكا لماذا لا يدعو ترامب سوريا إلى مثل هذا الاجتماع. إذاً هو ليس في أية نقطة من نقاط التلاقي مع التوجّه الأميركي في هذا الموضوع لأنه هو في نهاية المطاف - كما قلت قبل قليل- سلباً يريد أن تخرج القوات الأميركية من شرق الفرات باعتبار أنها تدعم وحدات الحماية الشعبية الكردية، إيجاباً يريد لها أن تبقى حتى تكون مبرّراً لبقائه هو غرب الفرات.

- فتون عباسي: لكن هناك تسيير دوريات مشتركة سيكون قريباً جداً ما بين التركي والأميركي في منبج؟

حسني محلي: لا، لا، هو من خلال زيارته إلى نيويورك للمشاركة في اجتماع الأمم المتحدة لم يستطع أن يلتقي مع الرئيس ترامب على الرغم من كل المحاولات والوساطات التي أدخلها على هذا الخط، لأنه التقى مع رؤساء 30 شركة وأصحاب 30 شركة أميركية قبل أن يذهب إلى أميركا وطلب منهم أن يتصلوا مع الرئيس ترامب حتى يلتقي به ولو على هامش القمّة، على هامش اجتماعات الأمم المتحدة، ولم يستطع أن يفعل ذلك. إثنان، عقد لقاءً خاصاً وسرّياً مع قيادات اللوبي اليهودي في أميركا واجتمع معهم، أيضاً أراد لهم أن يكونوا وساطة لإعادة العلاقات مع تل أبيب بعد ما قاله هو ضدّ إسرائيل في موضوع القدس.

- فتون عباسي: لكن لم تنقطع العلاقات، على كل حال سنأتي إلى هذا الجانب، في الموضوع الأميركي نبقى لو سمحت.

حسني محلي: الموضوع الأميركي مرهون بالعلاقات مع اللوبي، ترامب سيقول له إذهب وصالح نتانياهو وبعدها تعال إليّ، هذا ما سيقوله وهذا معروف، أيضاً اللوبي اليهودي، قيادات اللوبي اليهودي قالت له هذا الكلام إذهب وصالح إسرائيل وبعدها تعال حتى نساعدك  في إعادة الأمور مع الرئيس ترامب إلى وضعها الطبيعي، على المستوى الشخصي - الرئيس ترامب مع الرئيس أردوغان - وبعدها العلاقات الأميركية التركية بشكل عام.

- فتون عباسي: برأيك هل فعلاً ترتبط الأزمة الاقتصادية التركية الداخلية بالعقوبات الأميركية أم أن هذا مجرّد مبرّرات يسوّقها أردوغان؟

حسني محلي: لا ليس لها علاقة، هو يسوّق هذه الفكرة لأتباعه وأنصاره ونجح في ذلك باعتبار أنه يسيطر على 90% و 95% من الإعلام التركي، الخاص والحكومي، فهو استطاع أن يقول لهم أن هذه مؤامرة تستهدف الأمّة التركية والأمّة الإسلامية وليس الأمّة التركية، الصهيونية واليهود وأميركا والغرب والصليبيون كلهم اجتمعوا ضدنا ويريدون القضاء علينا، هو نجح في هذه الفكرة. هذا كلام ليس صحيحاً، لأن هناك أزمة اقتصادية مالية خطيرة جداً، الديون التركية الخارجية وصلت إلى 467 مليار دولار، فوائد الديون الخارجية وفوائد الديون الداخلية لا تغطيها حتى ضرائب الدولة التركية بأكملها وهو بحاجة إلى ديون خارجية جديدة لأن 120 ملياراً  على ما أذكر من الديون الخارجية مستحقة حتى نهاية العام الحالي، إذاً هذه أزمة.

- فتون عباسي: إلى أين هذا الموضوع يأخذ تركيا في الاقتصاد أولاً وفي السياسة ثانياً، داخلياً وخارجياً؟

حسني محلي: تركيا على حافة الإفلاس، هذا كلام يعرفه الشارع التركي ونحن نتحدّث في تركيا والخبراء الاقتصاديون يقولون هذا بكل التفاصيل، تركيا على حافة الإفلاس نتيجة سياسات أردوغان، سياسات الخصخصة، هو باع كل ما تملكه الدولة التركية، خصخص كل شيء، 70 مليار دولار خلال السنوات العشر الماضية تم الحصول عليها من الخصخصة، لم يعد هناك إلا الأحراج والغابات التي سيتم بيعها لقطر وربما دول خليجية أخرى، إذاً هذه فشلت والجميع يعرف ذلك، هذا انعكساته على العلاقة الخارجية، هو لا يراهن على ذلك، أنا أعتقد هو لا يفكّر بهذا الأسلوب، هو يريد أن ينفّذ ما يفكّر به على الصعيد العقائدي قبل كل شيء وبعد ذلك السياسي وبعد ذلك الاقتصادي كما قلت على صعيد السياسة الخارجية. على سبيل المثال، عندما فشلت علاقاته مع أميركا - كما تحدّثنا هناك المزيد من التفاصيل - عاد إلى ألمانيا وذهب إلى ميركل وحاول أن يقنع ميركل باعتبارها زعيمة الاتحاد الأوروبي وهو الذي قال عن ميركل قبل عام، قال أنت من بقايا النازية، وكلمة النازية كلمة خطيرة في ألمانيا كما تعرفين.

- فتون عباسي: لكن على كل حال، الجزئية المتعلقة بهذا الموضوع، أنت تقول أن تركيا فعلاً على حافة الإفلاس الآن والكل يعلم ذلك، لكن على ما يبدو حتى الصحافة التركية بعضها يتهكّم يقول بأن فقط أردوغان من سيعلم ذلك، هذه الأزمة الاقتصادية كيف تضغط على أردوغان في السياسة الخارجية، كيف تُترجَم الآن؟

حسني محلي: أنا لا أعتقد بأنه يقول أو يفكّر كما تفكرين أو كما أفكر أنا بالمنطق العام، لأنه عندنا مشكلة كبيرة في الاقتصاد مالياً واقتصادياً أنه يجب أن نبحث عن سياسات خارجية تساعدنا لتجاوز هذه الأزمة، هو لا يفكّر بهذا الأسلوب، لو يفكّر بهذا الأسلوب، الجميع في الخارج قالوا له بأنك أنت قمت بتعيين صهرك، زوج ابنتك، وزيراً للخزانة والمالية وهو ليس على هذا المستوى، وكل الأوساط المالية في بريطانيا التي تقوم بإقراض تركيا بالمليارات الدولارات عبّرت عن ذلك علناً، قالت نحن لا نتعامل مع هذا الشخص باعتبار أنه ليس على هذا المستوى، وهو لن يتخلّى عن صهره.

- فتون عباسي: من خلال هذا الكلام يمكن أن نستشرف أن تركيا ذاهبة إلى ما يشبه الحضيض أو تحت الحضيض من خلال كلامك؟

حسني محلي: هذا المفهوم الاقتصادي والمالي، الخبراء كلهم يقولون ذلك.

- فتون عباسي: ما هو السبيل للإنقاذ؟

حسني محلي: هو لا يفكّر بهذا الأسلوب، أنت تفكّرين وأنا كصحافي..

- فتون عباسي: بعيداً عن أردوغان ما هو سبيل الإنقاذ في هذه الحالة إن كان في السياسات الاقتصادية أو بالسياسة بشكل أكبر؟

حسني محلي: أنا لا أستطيع أن أقول أن السبيل هو هكذا، ولكن أنا كصحافي أستطيع أن أقول ما يلي، أولاً، هو شخصياً قام بتعيين نفسه رئيساً للهيئة العليا أو المكتب التنفيذي لما يُسمى الصندوق السيادي للدولة التركية وعيّن صهره أيضاً مساعداً له في الصندوق، فقالوا له لماذا تفعل ذلك؟ هذا خطأ استراتيجي، لأن الغرب والمؤسّسات المالية الغربية لم تعد تثق أولاً بشخص أردوغان وثانياً بصهر أردوغان، بأسلوب التعاون بالأزمات الاقتصادية والمالية، والأخطر من كل ذلك، الغرب قالوا له، المؤسّسات المالية، نحن لا نثق بالقضاء التركي، لأن القضاء التركي الآن 100% تابع للرئيس أردوغان بكل المستويات القضائية من أبسط محكمة إلى محكمة الاستئناف، إلى محكمة التمييز، إلى المحكمة العليا التي هي المحكمة الدستورية. إذاً كيف يثق المستثمر أو الذي سيقرض تركيا 50 مليار دولار، 100 مليار دولار، أن يضمن هذه الكميات الكبيرة من الأموال إذا حدثت أزمة في القضاء والقضاء تلقى تعليمات..

- فتون عباسي: على كل حال، حضرتك تحدّثت عن الجزئية المتعلّقة بزيارته والتقائه بالشركات ولذلك سنعرض هذا المقال لزمان التركية التي تقول إن أردوغان يعود من سفره الغربي خاوي الوفاض.

تقرير: الزمان التركية: أردوغان يعود من "سفره الغربي" خاوي الوفاض! - محمّد عبيد الله

كان أردوغان يسعى للحصول على وعد من إدارة ترامب لتخفيف وطأة الأزمة الاقتصادية. غير أن زيارة أردوغان للولايات المتحدة - إن لم تكن هناك اتفاقات سرية - لم تحقق أي هدف. لكنه لم يهمل أن يلتقي ممثلي العديد من المنظمات اليهودية الإسرائيلية على هامش اجتماعاته، بعيداً عن عدسات الكاميرات، لبثّ رسالة إلى صنّاع القرار في العالم بأنه ما زال يتمتّع بشرعية دولية.

أما زيارة أردوغان لألمانيا فلم تكن بأحسن حال من زيارته لواشنطن. فهو كان ينتظر وعوداً اقتصادية، ويأمل بترميم شرعيته المنهارة في الداخل التركي والحصول على موافقة من المسؤولين الألمان على سياساته المحلية والاقليمية بالظهور معهم في المربع الواحد. غير أن الرئيس الألماني أكد في ما بعد أن زيارة أردوغان لبلاده لا تعني تطبيع العلاقات مع تركيا. أما المستشارة الألمانية أنجيلا ميركل فهي كذلك خيبت آمال أردوغان عندما رفضت طلبه المتعلق بإعلان حركة الخدمة تنظيماً إرهابياً. وإذا أضفنا إلى كل ذلك اتخاذ السلطات الألمانية قراراً بوقف مبيعات العربات المدرّعة وقطع غيار الدبابات إلى تركيا فإنه يمكن أن نقول إن "السفر الغربي" لأردوغان باء بفشل ذريع.

ولا شك أن إغلاق الأبواب الغربية في وجه أردوغان ستكون له نتائج لن تصبّ في مصلحة تركيا وشعبها. إذ سينعزل أردوغان كلياً عن العالم الغربي وسيلقي بنفسه وبلاده في الحاضنة الروسية الإيرانية أكثر من السابق. أما الدول الغربية فمن المرجّح أنها ستفتح كل الملفات التي تمتلكها عن أردوغان لممارسة الضغط عليه وجعله يستسلم لسياساته في الداخل التركي والمنطقة.

- فتون عباسي: أستاذ حسني فيما يخص هذا الملف، قلت قبل قليل أنه لما ذهب أردوغان إلى الولايات المتحدة قالوا له صالح نتانياهو أولاً، بهذا المعنى، حقيقة العلاقات الإسرائيلية - الأردوغانية - إذا جاز لنا التعبير - هي ليست كما تبدو على السطح، تحدّثنا في المقدّمة أن تركيا في التبادل التجاري هي الدولة الإسلامية الأولى على اللائحة في التبادل مع إسرائيل، كيف يمكن أن نفهم موقع تركيا - أردوغان الحقيقي من إسرائيل ومن القضية الفلسطينية بما فيها صفقة القرن؟

حسني محلي: موقف أردوغان عقائدياً هو مع القضية الفلسطينية، بالمفهوم الإسلامي، تضامن إسلامي.

- فتون عباسي: لكن أربكان كان يقول عنه أنه عميل الصهاينة.

حسني محلي: سأتطرّق إلى هذا الموضوع. ولكن هو براغماتياً ينظر إلى الأمور تكتيكياً، يعني إذا تطلّب أيّ تطوّر سياسي اقليمي دولي أو داخلي أن يعود إلى الحوار مع إسرائيل فهو لن يتردّد وهناك مباحثات سرّية مستمرة الآن بين مسؤولين إسرائيليين وأتراك في جنيف لإعادة الأمور والمصالحة معه. يعني هو عندما تبنّى موضوع سفينة مرمرة التي ذهبت إلى غزّة لفك الحصار عن غزّة وقتل فيها عشرة من الأتراك كان قوياً جداً جداً جداً في هذا الموضوع، ولكن عندما دفعت إسرائيل، تبرّعت بـ 20 مليون دولار، لضحايا السفينة هو عاد وصالح إسرائيل لأن المرحلة الاقليمية آنذاك تطلّبت ذلك، يعني هو لا يفكّر بهذا الأسلوب.

- فتون عباسي: يعني هو يتعامل مع الإسرائيلي ببراغماتية.

حسني محلي: طبعاً، أين حماس الآن في العلاقة بين تركيا وإسرائيل، هو الذي ضغط على حماس وقال لحماس أخرجي من دمشق، وخرجت حماس، أين حماس الآن؟ حماس ليست موجودة أساساً.

- فتون عباسي: لماذا قال لها أخرجي من دمشق؟

حسني محلي: باعتبار أن الحرب السورية آنذاك كان تتطلّب موقفاً سنّياً إقليمياً ضد الدولة السورية.

- فتون عباسي: بكل الأحوال، عندما نتحدّث عن هذه العلاقة، الآن تركيا أين هي من صفقة القرن؟

حسني محلي: أنا أعتقد أنها لن تتردّد في الموافقة على صفقة القرن بشكل أو بآخر، أولاً، إذا شعرت أن هذه الصفقة لن تمسّ المصالح والحسابات التركية، هو لا يرى بموضوع فلسطين بأن هي قضية استراتيجية وكذا، هو يستخدم قضية إسرائيل كقضية تكتيكية أولاً لمنافسة إيران باعتبار إيران تتبنى القضية الفلسطينية وتتبنّى موضوع القدس، إذاً هو أيضاً يجب أن يتبنّى موضوع فلسطين وموضوع القدس. إذا تطلّبت المصالحة التركية - الأميركية أن يكون موقف أردوغان مغايراً للموقف الإيراني فهو لن يتردّد في ذلك.

- فتون عباسي: لكن هنا نسقط الموضوع على موضوع الأيديولوجيا، كما بدأنا في بداية الحلقة، وإن تحدّثنا أيديولوجياً ففعلياً الصراع الحقيقي هو ليس بين إيران وتركيا على زعامة العالم الإسلامي "السنّي" ما بين مزدوجين، هو بين تركيا وبعض الدول الخليجية على رأسها السعودية. هذا الصراع بحد ذاته إلى أين سيأخذ كل هذه المنطقة بما فيها تركيا ودول الخليج، ما مستقبل العلاقات بينهما؟

حسني محلي: هذه الأمور مع الأسف المثقفون العرب ليس لديهم المزيد من الوقت ولا أدري المزيد من الإمكانيات الفكرية أيضاً، يعني هذه مرحلة تاريخية بالنسبة للمثقّفين العرب والدول العربية والإعلام العربي، ماذا سيكون مصير هذه المنطقة بعد الآن، بعد هذه الدقيقة، يعني الربيع العربي نحن في سوريا قالوا بأننا انتصرنا في سوريا، حسناً انتصرنا في سوريا، ماذا سيكون مستقبل سوريا وأين ستذهب سوريا باعتبار أن مستقبل سوريا سينعكس على لبنان ، وبدليل أن هذه الحكومة لا تتشكّل، مستقبل سوريا سينعكس على الأردن، ونأتي على الموضوع الذي سألتيه، هذه الدول الاقليمية بأكملها، الخليجية أولاً، كما قال حمد بن جاسم رئيس وزراء قطر السابق، أنه التقينا وحاولنا أن نأخذ الصيد للرئيس بشّار الأسد وهرب منا وصرفنا 130 مليار دولار، أنا والسعودية وأردوغان وفرنسا وأميركا. إذاً أنتم كنتم متفقين وليس كان هناك أي خلاف، عندما جاء السيسي في مصر وتحالف مع السعودية ودخل على الخط الأميركيون خاصة بعد ترامب كان هناك تيار إسلامي باعتبار ترامب يريد أن يبتزّ هذا الموضوع، الخطابات الأخيرة لترامب إهانات مستمرة للملك سلمان وللسعودية، هو على هذا الخط، أولاً الإيديولوجية التركية ضد الوهّابية، التاريخ العثماني بأكمله ضد الوهّابية، ولكن مرحلياً هم تحالفوا مع السعودية وقطر وغيرهما من هذه الدول ضد الرئيس بشّار الأسد وضد سوريا.

- فتون عباسي: لكن هذا التحالف في مكان من الأماكن انتهى فعلياً وذهبت تركيا بشكل واضح ومُعلَن إلى قطر في المساندة لربما على مبدأ تكتل إخواني معيّن واختلاف في السياسات على تزعّم، كما قلنا، العالم الإسلامي. من ينتصر في هذه المعادلة برأيك؟

حسني محلي: الذي سينتصر هم الأميركيون، أيّ عقل يقبل أو يصدّق بأن الألف عسكري تركي الذين ذهبوا إلى قطر لحماية الشيخ تميم سيستطيعون أن يحموه إذا فعلاً حدث شيء ما، هجوم سعودي، إماراتي، بحريني.

- فتون عباسي: يقال بأن البرلمان التركي أوصى برفع عدد هؤلاء إلى 5 آلاف.

حسني محلي: و 10 آلاف، هناك 15 ألف جندي أميركي موجودون في قاعدتي السيلية والعديد في قطر، وهناك مئة طائرة أميركية في هاتين القاعدتين. من يعتقد أن الشيخ تميم يستطيع أن يفعل شيئاً ما من دون موافقة أميركا، أنا لا أصدّق ذلك.

- فتون عباسي: لكن الواضح أن الأزمة تتبدّى يوماً بعد يوم أكثر إن كان عن طريق تصريحات بن سلمان حول تركيا التي اعتبرها في ثالوث الشرّ في تصريحاته أو حتى الآن تتجلّى مثلاً في قضية خاشقجي.

حسني محلي: حسناً، يعني من الذي سيضمن أننا سنرى في يوم ما مصالحة قطرية - سعودية، إذا حدثت هذه المصالحة تركيا ستعود إلى مجراها الطبيعي في التحالف معها، لأن تركيا تنظر إلى هذه الدول كما ينظر الرئيس ترامب، هو يرى في هذه الدول بقرة حلوب ويريد أن يأخذ الكمّ الأكبر من هذا الحليب، استثمارياً، أموال، بنوك، استثمارات، قروض وغيرها.

- فتون عباسي: اختفاء جمال خاشقجي على ماذا يُدلّل؟

حسني محلي: أتمنّى ألا يكون ذلك، يعني إذا كانت هناك موافقة تركية ضمنية، علنية، سرّية، مشكلة، لأن هذا يعني موقفاً تركياً رسمياً ضد السعودية، عملياً، لأنه حتى الآن هي لم تفعل شيئاً ضد السعودية عملياً، وحتى هناك اتصالات ووفود تذهب وتأتي، ولكن إذا فعلاً كان هناك تورّط بشكل أو بآخر للدولة التركية، المخابرات، الأمن، في هذا الموضوع، أنا أعتقد سيكون هناك تصعيد من قِبَل السعودية ضد تركيا.

- فتون عباسي: بأيّ إطار هذا التصوّر؟

حسني محلي: على الأقل إعلامياً في البداية، إثنان، قد يكون هناك قرار سعودي من الدولة السعودية بعدم السماح للمواطنين السعوديين بالسفر إلى تركيا، والأوراق التي تملتكها السعودية ليست كثيرة ضدّ تركيا، سياحة، تجارة وإعلام، وليس هناك أكثر.

 فتون عباسي: لكن جمال خاشقجي هو رجل معروف أنه ناشط معارض للمملكة السعودية، موجود في تركيا وهو فُقِدَ في القنصلية السعودية، يعني كيف يمكن أن يكون التصعيد بهذه الطريقة؟ يعني يجب أن يكون التصعيد تركياً ضد السعودية؟

حسني محلي: لا، حتى، باعتبار فُقِدَ في تركيا، يعني مَن الذي سيستنكر؟ السعودية ستستنكر أنه فُقِدَ في تركيا وأنتم المسؤولون عن ذلك مثلاً. حتى الآن، أكثر من 3 سنوات والسعودية تضرب اليمن ومعها الإمارات.

- فتون عباسي: لكن خاشقجي أصلاً لم يكن في السعودية، كيف يمكن أن تُلعَب هذه المسألة في السياسة، ترى أن المشهد السعودي - التركي إلى المزيد من التصعيد؟

حسني محلي: نعم، سيكون هناك المزيد من التصعيد.

- فتون عباسي: على مبدأ مسائل فردية؟

حسني محلي: هذه تكون حجّة، لأن الطرفين على نقطة الانفجار، لأنه لولا تركيا وموقفها السعودية ربما كانت احتلت قطر، ليس بعدد العسكر الموجودين وغير ذلك، الموقف التركي والذي جاء أيضاً مُتزامناً مع الموقف الإيراني آنذاك في بداية الأزمة السعودية - القطرية، فإذاً هم يرون في تركيا -السعودية - ليس فقط على زعامة الأمّة الإسلامية لأن أردوغان يريد أن يجعل من اسطنبول (مكّة جديدة) بين قوسين يأتي إليها كل الإسلاميين في العالم وهو يتبنّى هذه الفكرة ويدعم كل الإسلاميين ويتبرّع لهم. يعني المخابرات الألمانية والمخابرات الأوروبية لماذا لديها أزمة مع تركيا، هذا هو السبب، لأن هناك نشاطاً إسلامياً قوياً جداً للدولة التركية بكل مؤسّساتها في ألمانيا ، باعتبار أن هناك 5 ملايين ألماني موجود في أوروبا بشكل عام، فالدول الأوروبية التي بدأ فيها التيار القومي العنصري يتصاعد كرد فعل على الدور التركي والسياسة التركية والنشاط والفعاليات التركية في أوروبا وهو موضوع جدّي وأنا أعرف هذا الموضوع بالتفصيل وهو موضوع جدّي.

- فتون عباسي: تعتقد بأن القس الأميركي فعلاً سينزل من الطائرة ذاهباً إلى أميركا أو في مطار أميركي قريباً؟

حسني محلي: لِمَ لا.

- فتون عباسي: سيتركه أردوغان؟

حسني محلي: لِمَ لا، الموضوع الأردوغاني وموضوع تركيا وسياسات العدالة والتنمية، أعود وأقول، هم ينظرون أن السياسة الداخلية والسياسة الخارجية متلازمتان ومتلاصقتان، هو يهمه في الداخل أولاً ولكن يراهن على دور اقليمي ودولي، لا أريد أن أقول سلطاناً أو خليفة باعتبار هذه الكلمات استخدمت كثيراً، ولكن هو يرى ويفكّر ويؤمن بأنه هو زعيم المسلمين في العالم. هذه هي المبرّرات والأسباب ومازالت مستمرة لتدخله في سوريا وستكون مستقبلاً أيضاً مبرّرات لبقائه في الشمال.

- فتون عباسي: ولكن على صعيد العلاقات مع أميركا والدول الغربية بما أن الموضوع متصل هو غير قادر على الخروج من العباءة الأميركية والأوروبية أليس كذلك؟

حسني محلي: طبعاً، هو يتّهم أميركا بأنها تدعم وحدات الحماية الشعبية الكردية في شرق الفرات، شمال سوريا، الحدود التركية - السورية 600 كلم شرق الفرات، هي حدود أميركية - تركية، يعني العَلَم الأميركي موجود في عين العرب أي في كوباني كما يقولون وهم في المقابل العَلَم التركي، والدولتان أعضاء في الحلف الأطلسي. إثنان، القواعد الأميركية الموجودة في تركيا وقاعدة أنجرليك بالتحديد الموجودة في أضنة هي تعمل 24 ساعة، ماذا تفعل القاعدة؟ تنقل الأسلحة التي يقول أردوغان بأنه منزعج منها لوحدات الحماية الشعبية الكردية. هناك قاعدة مهمة جداً قرب مدينة ملاطيا قاعدة تنصّت وتجسّس من أكبر وأحدث القواعد في العالم التي تتنصّت وتتجسّس على كل الاتصالات في سوريا وإيران بالتحديد.

- فتون عباسي: على كل حال هذه تحتاج لمفردها حلقة.

أشكرك كل الشكر الكاتب والخبير في الشؤون التركية حسني محلي على وجودك معنا في هذه الحلقة من حوار الساعة، هذه الحلقة مشاهدينا انتهت شكراً للمتابعة دمتم سالمين.