محمود مرعي - أحمد العسراوي

 

محمد علوش: روسيا تكمل تسليم صواريخ S300 إلى سوريا، والمجال الجوي السوري سيغلق تماماً أمام الطائرات المعادية. قواعد اللعبة السياسية تتغيّر في المنطقة، "وسوريا ستعود إلى دورها المحوري العروبي الداعم لقضايا الأمّة"، هكذا يقول الرئيس الأسد في حوارٍ مع صحيفة الشاهد الكويتية، "والكثير من الدول العربية ، بيننا وبينها تفاهمٌ كبير وهناكَ وفود بدأت بالقدوم إلى سوريا"، معلوماتٌ يؤكّدها الأسد بعد أن كانت في طور الشائعات .

على الصعيد الميداني، وزير الخارجية وليد المعلم يوصّف الحدث: "سوريا تكتب حالياً الفصل الأخير في محاربة الإرهاب، وقريباً ستتحرّر إدلب وأرياف حلب وصولاً إلى مِنبج وشرق الفرات، على المستوى الداخلي جدلٌ وانقسام يصاحبان المرسوم رقم 16 بين تنظيم العمل الديني، وهوية الدولة السورية.

في حلقة اليوم، نستفسر عن الحوار السوري – السوري بين الإمكانيات والمعوّقات، وكذلك عن مسار المصالحات ولجنة الدستور. فنسأل ضيفينا من دمشق أحمد العسراوي عضو المكتب التنفيذي لهيئة التنسيق السورية المعارضة، ومحمود مرعي الأمين العام لهيئة العمل الوطني الديمقراطي المعارضة.

حيّاكُم الله، وأهلاً بكم مشاهدينا في حوار الساعة.

 نخصّصه للحديث عن الأزمة السورية في أكثر من مجال، وعن تداعيته لاسيما بعد الحوار، حوار الرئيس الأسد حول هذا الأمر .

أبدأ معك أستاذ أحمد العسراوي.

طبعاً، في حوار الرئيس الأسد للصحيفة الكويتية يقول قواعد اللعبة تتغيّر. هل تجدون بالفعل في ما يتعلّق بالحوار السوري – السوري والأزمة السورية، والعلاقة بين المعارضة والحكومة أنّ قواعد اللعبة تتغيّر؟

أحمد العسراوي: بدايةً، أقدّم الشكر لمحطة الميادين على إتاحة الفرصة لنا، لأن ننقل رؤيتنا كمعارضة سورية إلى الشارع السوري بوجهٍ عام، وإلى إخواننا العرب، والعالم بشكلٍ كامل.

أولاً إن كان هناك تفكير أنّ الأمور قد عادت كما كانت، أعتقد أنّ هذا يستلزم الوقت الكافي للوصول إلى ذلك. عودة الأمور إلى وضعها الطبيعي تحتاج إلى إعادة بناء الدولة من جديد، وإلى إنهاء المسألة من خلال الحل السياسي التفاوضي الذي يعتمد على بيان جنيف والقرارات الدولية ذات الصلة، وخاصةً منها القرارين 2118  للعام 2013، و2254 للعام 2015 فيضعان على جدول الأعمال العملية، السياسية التفاوضية المتكاملة التي تتألف من عدّة قضايا، وليست قضية واحدة.

أولى هذه القضايا هي هيئة الحكم التشاركية، والقضية الثانية هي مسألة الدستور، والثالثة قضية الانتخابات ومشاركة كافة أطياف المجتمع السوري فيها، والقضية الرابعة هي الأمن ومكافة الإرهاب.

محمّد علوش: سنفسّر كل هذه القضايا. ولكن، كيف تفهمون تصريح الرئيس الأسد أنّ قواعد اللعبة تتغيّر في المنطقة؟

أحمد العسراوي: بالتأكيد إنّ قواعد اللعبة دوماً تتغيّر، يعني هي ليست تغيّرات نتيجة حدث هنا أو حدث هناك.

مطالب الشعب السوري شيء، والعلاقات الدولية شيء آخر. بالتأكيد العلاقات الدولية سواء كانت عربية أو إقليمية، أوحتى دولية لها رؤية تعتمد على مصالح هذه الدول، ولا تعتمد على مطالب الشعب السوري.

 نحن عندما نتكلّم كمعارضة نريد التغيير الوطني الديمقراطي، ونتكلّم عن مطالب الشعب السوري، ولا نتكلّم عن أهداف هذه الدول سواء كان ما يشاع في الإعلام صحيح أو غير صحيح. ما يقال هنا أو هناك صحيح أو غير صحيح، في كلّ الحالات نحن نريد تغييراً وطنياً ديمقراطياً جذرياً وشاملاً.

محمد علوش: لو تحوّلنا إليك أستاذ محمود مرعي، حضرتك الأمين العام للجبهة الديمقراطية السورية المعارضة  التي هي جهة معارضة في سوريا.

 كيف قرأتم تصريحات الرئيس الأسد لجهة العلاقة مع قوى المعارضة، أو التغيّرات السياسية في البلاد ؟

محمود مرعي: طبعاً تغيّرت قواعد اللعبة، بدأنا بجنيف واحد الذي اكتنفه الغموض، وانتهى جنيف واحد، عندما صدر القرار 2254 عن مجلس الأمن الذي اعتمد على بيان فيينا، وأخيراً نتائج الحوار الوطني في سوتشي.

 إذاً قواعد اللعبة تغيّرت، وأصبحنا أمام مسار سوتشي، ومؤتمر الحوار الذي عقد هناك. لذلك الاعتماد على جنيف واحد لم يعد يصلح، وحتى قرار مجلس الأمن 2254، هناك بنود كثيرة لم تعد تصلح، ولم يعد هناك مجال للتطبيق.

لذلك نحن نعتمد على مسار سوتشي وعلى مسار أستانا الذي حرّر الغوطة الشرقية، وحرّر الجنوب السوري وحمص وحماه، وبدأنا الآن من خلال مسار سوتشي وأستانا أيضا تحرير إدلب. وسوف نستمر بتحرير الشمال الشرقي، أي الجزيرة السورية.

إذاً، مسار أستانا أنتج شيئاً عملياً على الأرض، ومسار سوتشي حدّد المسار التفاوضي، والعلاقة التفاوضية بين المعارضة الوطنية الداخلية وبين الحكومة السورية.

لذلك نحن نعتمد على مسار سوتشي، ولا نعتمد على مسار جنيف واحد، لأن جنيف واحد لم يعد صالحاً للتطبيق، وانتهى هذا المسار، ولم يعد بالإمكان تطبيق مسار جنيف واحد وحتى القرار 2254.

محمد علوش: هل الأسباب هي التغيّرات العسكرية الميدانية على الأرض؟ أم تجد أنّ هناك ظروفاً أخرى ساعدت وساهمت في هذا التحوّل؟

محمود مرعي: بالتأكيد كانت هناك فصائل وأشخاص يحاورون ويفاوضون في جنيف، منها محمّد علوش ممثّل جيش الإسلام، وفيلق الرحمن وجيش في الجنوب. هذه الجيوش والكتائب والفصائل والتي كانت مدعومة من الأميركان والسعودية وقطر وتركيا انتهت، ولم يعد هناك وجود لجيش الإسلام، ولا لفيلق الرحمن، ولم يعد هناك وجود أيضاً لأي عسكر، حتى لغرفة الموك الموجودة في الأردن.

ولذلك هناك متغيّرات، فقد سيطرت الدولة السورية والجيش السوري على كامل دمشق وريف دمشق وعلى كامل الجنوب أي درعا، والقنيطرة، و95% أو 98% من السويداء، ولم يتبقّ إلا منطقة صغيرة يتواجد فيها تنظيم داعش الإرهابي.

 لذلك تغيّرت قواعد اللعبة، وأيضاً لا ننسى تحرير حلب، وهي المدينة الثانية في سوريا. والآن نحن في اتجاه محافظة إدلب. لذلك تغيّرت قواعد اللعبة، وعلينا أن نكون واقعيين، ونتعامل بواقعية مع الواقع.

هناك مسار سوتشي وهو مسار جديد، وهناك مؤتمر حوار وطني عقد في سوتشي، وحضرته الموالاة والمعارضة الداخلية والخارجية. ومن تغيّب عن مسار سوتشي أصبح يتبع الأجندات الخارجية .

محمد علوش: نقطة أساسية، أراها مهمة في النقاش.

أتحوّل إليك أستاذ العسراوي لأسأل. هل تتّفق مع ضيفنا محمود مرعي لجهة حصول تغيّر في المسار بشكل دراماتيكي لجهة، والآن النقاش الداخلي الداخلي، ومؤتمر سوتشي يُعتبر المرجعية، أو الاتفاقات التي تمخّضت عنها لقاءات أستانا المتكرّرة، وليس مقرّرات جنيف ؟

أحمد العسراوي: سيّدي نسمع الرؤية ونحترمها، ولكن ليس بالضرورة أن نأخذ بها بالتأكيد. حدثت الأستانا ، وقد تمّت عدّة جولات أنتجت عدّة مناطق لخفض التصعيد.

يعني للأسف الشديد أنا أعتبر هذه المناطق لخفض التصعيد هي مناطق لتقاسم النفوذ من هذه الجهة أو تلك. صحيح أنّها أوقفت هدر دم الشعب السوري. لكن المخاوف منها لاحقاً تكون أكثر من المحاسن التي أتت بها، ثم هناك قضية أساسية في هذا الموضوع.

محمد علوش: أين هذه المخاوف ؟

أحمد العسراوي: هناك منطقة خامسة لم يتعرّض لها أحد، وهي منطقة شرق الفرات التي تتواجد فيها القوات الأميركية الداعمة لبعض الفصائل الكردية، التي تدعو إلى الانفصال والفيدرالية، وما شابه ذلك.

كل هذه القضايا لم تكن نتائج الأستانا بالقدر الكافي الذي كان يريده الشعب السوري، الشعب السوري كان يريد من الأستانا وقف إطلاق نار شامل على كامل الساحة السورية. نتج ما نتج منها، ثم نعود إلى سوتشي. سيّدي سوتشي قضية ٌ أخرى.

 سوتشي صحيح أننا لم نشارك بها، لكن هذا لا يعني إننا خرجنا خارج ملعب سوتشي. المخرجات التي تمت هناك، بعض النقاط الإيجابية فيها، وهذه النقاط قلنا في هيئة التنسيق والتفاوض السورية إننا سنتعامل معها إيجابياً. وقد تعاملنا معها إيجابياً بجديّة، وسمّينا ممثلين للجنة الدستورية.

 ونتابع كل هذه القضايا بكل جدية، ولذلك نقول عندما تتغيّر محاور اللعبة، لا تتغيّر بهذه الطريقة التي طرحها السيّد الأمين العام للأمم المتحدة.

عندما صدر البيان الختامي لسوتشي ظهر إلى الإعلام، وتكلّم بحديث متلفز واضح رآه الجميع، بأنّ كل منتجات سوتشي تصب في خانة الحل السياسي في جنيف. وكيف نستطيع أن نقول إن جنيف قد انتهت وأنه لم تعد حلاً؟

لا، جنيف هي الحل الأساسي، وسوتشي هي جزء منها.

اللجنة الدستورية هي جزء من العملية السياسية المتكاملة. أنا قلت في بداية حديثي عند المقدمة العملية الدستورية أو العملية السياسية وإحدى محاورها هي اللجنة الدستورية.

محمد علوش: لكن أي متابع للأزمة السورية منذ بدئها، وحتى اليوم يجد أن جنيف عندما طرح، لم يكن هناك بديل آخر، وأن التدخّل الروسي والتغيير الميداني العسكري أدى إلى مسارات أخرى فرضت نفسها حتى على مقرّرات جنيف.

لا أدري كيف يمكن أن يترجم سياسياً بكل الأحوال؟ دعني آخذ فقط هذه التقرير

أحمد العسراوي: دعني أجيبك قبل أن تنتقل يا سيّدي، في الأصل نحن في هيئة التنسيق الوطنية عندما شاركنا في هيئة التفاوض السورية وقبلها في الهيئة العليا للتفاوضات نحن قلنا أنّ الحل العسكري ليس حلاً. الحل السياسي هو الحل الوحيد.

وعندما نقول قد تراجعنا قليلاً، نقول أنه الحل الأمثل، ولم نقل أنّ الحل العسكري سيكون حلاً، وكل هذه الانتصارات التي انتصرَ بها الروس على الأرض السورية، وكل من ادّعى أنه قد جاء مقاتلاً ليغيّر النظام بدعم خارجي من هنا أو من هناك نقول كلاهما قد هزم. كل من ختار الحل الأمني العسكري، ومَن تجاوب معه قد هزم.

 الثورة لم تهزم، الثورة تريد أن تحقّق أهدافها بالتغيير. وبالتالي عندما نتكلّم دوماً عن الحلول العسكرية، نقول من يريد الحل العسكري، أو من يتفاخر به أنّه قد هزم .

محمد علوش : على أية حال الحل العسكري كان مطروحاً لمواجهة الإرهاب، وليس للقضاء على الثورة، أو هكذا تقول الحكومة. بالأساس قبل أن أتجه إلى الأستاذ محمود مرعي في صحيفة رأي اليوم الإلكتروني، يكتب اليوم عبد الباري عطوان حول أبعاد ومتغيّرات ما قد يفرضه تسليم روسيا لسوريا صواريخ أس 300 من قواعد اشتباك جديدة في المنطقة .

(رأي اليوم: روسيا أكملت تسليم سوريا منظومات صواريخ أس 300، عبد الباري عطوان)

 يشكل الإعلان الذي صدر يوم أمس الثلاثاء عن الجنرال سيرغي شويكو وزير الدفاع الروسي، وأكّد فيه تسليم بلاده 4 منصّات صواريخ أس 300 المتطوّرة المضادة للطائرات والصواريخ نهاية مرحلة، وبداية أخرى. نهاية مرحلة العربدة الإسرائيلية في الأجواء السورية، أو هكذا نأمل. وبداية مرحلة التصدّي لها بقوّة وفعالية، أو هكذا نتمنّى. حال الصمت التي تسود الأوساط الإسرائيلية اتجاه هذه الخطوة وعدم صدور أية تصريحات عن بنيامين نتنياهو رئيس الوزراء أو أي من جنرالاته اتجاهها يعكس حالاً من الارتباك والقلق.

في الوقت نفسه القيادة الروسية لم تسلّم منظومة الصواريخ المتطوّرة هذه لسوريا فقط، بل تعهّدت بالتشويش على أية طائرة إسرائيلية تقترب من الأجواء السورية أيضاً. والأكثر من ذلك أن أصواتاً عديدةً في الأوساط العسكرية والسياسية في إسرائيل باتت توجّه إنتقادات لاذعةً لنتنياهو وليبرمن، وتحمّلهما مسؤولية تدهور العلاقة مع روسيا بسبب تهوّرهما وغرورهما. سوريا تتعافى ليس سياسياً فقط، وإنّما عسكرياً أيضاً.

وما ذكره الرئيس السوري بشّار الأسد في حديثه لصحيفة الشاهد الكويتية وبثّته وكالة الأنباء الرسمية سانا اليوم حول هجوم صف طويل من الدبلوماسيين والمسؤولين العرب والأجانب الذين يطرقون بابها لإستئناف العلاقات، وإعادة فتح السفارات لم يجانب الحقيقة. ولعلّ العناق الحار جداً المسحوب بالقبلات بين وزير الخارجية السوري وليد المعلم ونظيره البحريني خالد ابن أحمد الخليفة في قاعة الأمم المتحدة هو أحد الأمثلة.)

محمد علوش : نعود إليك أستاذ محمود مرعي.

طبعاً التدخل الروسي غيّر المسار للأزمة في سوريا، وأحدث التحوّل العسكري الدراماتيكي، وأثّر بدوره على النقاش السياسي بين المعارضة والحكومة.

الآن صواريخ أس 300 ظاهرياً هي لمواجهة ولردع أيّ عدوان جوي على سوريا لاسيما الإسرائيلي تحديداً. تقديركم، هل سيؤثّر هذا التحوّل النوعي العسكري لدى سوريا في ما يتعلق بتغيير قواعد الاشتباك في المنطقة على مسار من يدعم المعارضة السورية في الداخل ؟

محمود مرعي : طبعاً، استلام الجيش العربي السوري لصواريخ أس 300 يعني سيطرة على كامل الأجواء السورية، ويمكن أيضاً على الأجواء في لبنان، لأنّ العدو الصهيوني كان يشنّ الغارات من فوق الأراضي اللبنانية.

لذلك صواريخ أس 300 سوف تحمي الأجواء السورية كاملةً، ونحن نؤكّد على موضوع الردع، ردع العدو الصهيوني الذي كان يشنّ الغارات على مواقع استراتيجية سواء كانت مطارات، أو مراكز للبحوث. كل ذلك صواريخ أس 300 سوف تنهي هذا الموضوع.

نعود ونؤكّد على قضايا أخرى مثل الهيئة العليا للتفاوض، والتي تضم الائتلاف الوطني المكوّن من الإسلام الظلامي، ومن الفصائل العسكرية، مثل جيش الإسلام، وفيلق الرحمن، والجيش في درعا.

غرفة الموك، وكلّ هذه الهيئة العليا برأيي انتهى دورها عندما انتهى جيش الإسلام. وانتهى التسليح في الجنوب والتسليح في حمص. كل هذه المجموعات أصبحت خارج التاريخ، وخارج اللعبة السياسية.

الهيئة العليا للتفاوض لم يعد لها دور إلّا من خلال الضغط السعودي والأميركي والغربي، وأيضاً حتى المنصّات الأخرى ضعف دورها لمصلحة مؤتمر سوتشي. مؤتمر الحوار الذي عقد في سوتشي ضمّ المعارضة الوطنية الداخلية، والدولة السورية، ومنصّة موسكو، وجزءاً من منصّة القاهرة، وجزءاً من المعارضة الخارجية الموجودة خارج سوريا، كل هذه التشكيلة 1400 شخص حضر مؤتمر سوتشي .

محمد علوش : هل تسمح لي فقط أستاذ مرعي؟ واضح النقاش، لكن  أريد أن أعرف بحسب توصيف حضرتك كأمين عام للجبهة الديمقراطية السورية المعارضة، فالخطاب الذي أسمعه من حضرتك الآن هو يتماهى كلياً مع خطاب الحكومة السورية.

بماذا تختلفون أنتم كمعارضة عن توجّهات الحكومة؟

محمود مرعي : طبعاً، نحن معارضة نعمل من أجل التغير الوطني الديمقراطي، لكن السلمي والتدريجي. ونعمل على تغيير بنية هذا النظام من بنية نظام شمولي  ديكتاتوري إلى بنية نظام ديمقراطي، لكن من دون الاستقواء بالخارج سواء كان خليجياً أو غربياً.

نحن نحرص على الوطن، ونختلف مع السلطة السياسية. السلطة السياسية تمارس الديكتاتورية والشمولية، وتقوم بممارسات لا نقبل بها من اعتقالات، وموضوع المهجّرين وقضايا كثيرة، نحن نختلف مع الدولة السورية والسلطة السياسية في سوريا. لكن الوطن شيء والسلطة السياسية شيء أخر. أنا لا أستطيع أن أتعاون مع السعودي الذي سلّح جيش الإسلام، والقطري الذي سلّح فيلق الرحمن، والأميركي الذي سلّح ودعم المسلحين والإرهابيبن في الجنوب، وأيضاً التركي الذي سلّح فصائل كثيرة في الشمال.

لذلك نحن مع الوطن، ونختلف مع السلطة السياسية على قضايا تتعلّق بالسياسة وبالحريات وبالدستور وبالانتخابات، وبقضايا كثيرة إنسانية ومعيشية للمواطن. نحن نختلف مع السلطة السياسية على برامج وخطّة، لكن لا نختلف على الوطن. نحن لا نبيع الوطن لمصلحة السعودي الأميركي، أو الغربي، لأنّه عندما تكون هناك هجمة أميركية فرنسية بريطانية وهذه هجمة استعمارية فلا أبرّر للفرنسيين والأميركان.

محمد علوش : أطلنا الانتظار على الأستاذ العسراوي، تفضّل.

محمود مرعي : نحن نعتبر القوات الأميركية والفرنسية والإيطالية الموجودة في شمال شرق سوريا قوات احتلال. هذه القوات عليها أن تغادر لأننا نحن حريصون على السيادة السورية على كامل التراب والجغرافيا السورية، سواء في إدلب أو في الرقة أو في القامشلي، أو في كل مكان.

نحن نحرص على الوطن السوري وعلى الجغرافيا السورية وعلى السيادية السورية، ونختلف مع السلطة في السياسة والحريات والقوانين والدساتير والانتخابات وقضايا كثيرة. لكن لا نختلف  مع السلطة السياسية على الوطن، لأنّ الوطن هو للجميع .

محمد علوش : أستاذ أحمد العسراوي، بناء على كلام السيّد مرعي لجهة التدخّل الخارجي، واختلاف بعض القوى المعارضة لهذا النفوذ الخارجي مع بعض قوى المعارضة في الداخل السوري اليوم، ينحسر هذا النفوذ الخارجي في سوريا.

إلى أيّ حد يؤثّر على توجّهات أطياف عديدة من المعارضة، وأنتم منها هيئة التنسيق المعارضة ؟

أحمد العسراوي: أولاً، السيّد محمود فتح باباً عريضاً على جملة من القضايا.

دعني أردّ على بعضها، من مبدأ الموقف. بالتأكيد قضية دعم الجيش السوري في مواجهة الكيان الصهيوني هو مطلب شعبي، لكن نحن نتمنّى أن يكون هذا الدعم في مواجهة الكيان الصهيوني، وليس نتيجة التوازنات الإقليمية والدولية الدائرة الآن. فالكيان الصهيوني ومن يدعمه هو عدو لأمّتنا منذ وجدنا، أو قبل وجودنا في بلادنا.

وبالتالي هذه القضايا، لا أعتقد أنّها بحاجة إلى بحث كثير، وأعتقد إن السوريين جمعياً موالاةً ومعارضةً لا يختلفون على هذه الحال. لكن نحن نتمنّى أن يكون ذلك بجدية، وألا يكون ذلك للاستعراض لأنه عندما يقصف الكيان الصهيوني  أي موقع من الأرض السورية بالتأكيد فإنّ الآلام تصيب كل السوريين من دون استثناء.

القضية الثانية هي قضية الاستقواء بالخارج. نحن قلنا ولازلنا نقول إنّ كل القوات والمليشيات التي دخلت إلى سوريا والتي دعمت من الخارج سواء كانت مواليةً للنظام أو للمعارضة هي لم تأتِ لمصلحة الشعب السوري، هي جاءت لمصلحة من يموّلها، ومن يشغّلها. لا أستثني أحداً لا من هنا ولا من هناك.

وبالتالي أقول بضرورة رحيل كل القوات التي جاءت إلى سوريا بعد انطلاق ثورة الشعب السوري، وهذه كلها تقوم على قتل الشعب السوري، ولست بحاجة إلى تبرير لنقول هذا شرعياً جاء أو رسمياً. كل من جاء جاء ضدّ مصلحة شعبنا.

القضية الثالثة بالتأكيد، علينا التمييز ما بين الدولة السورية بمؤسّساتها ومعاملها وهياكلها، وبين السلطة الحاكمة في سوريا. نحن بالتأكيد نريد المحافظة على مؤسّسات الدولة. هي مهمّة لكل الوطنيين الشرفاء، أينما كان موقعهم. لكن المحافظة على مؤسّسات الدولة شيء، ومطالبتنا، وعملنا على تغيير بنية النظام والنظام بشكل كامل شيء آخر، يعني أرجو أن يكون هناك وضوح حول هذه القضايا .

محمد علوش : أعتقد لنفترض أننا متّفقون في ما يتعلق بهذه النقاط، وإن كان هناك بعض التباين أحياناً بين قوى المعارضة لجهة هذه النقاط. ماذا عن قانون تنظيم وزارة الأوقاف أو ما يعرف بالمرسوم ستة عشر من ناحية المصالحات؟ إلى أين وصلت؟ وبالتالي حتى اللجنة الدستورية التي يفترض أن يكون هناك مسار كامل لها، أين أصبحت؟

بعد الفاصل، مشاهدينا أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا .

فاصل

محمد علوش : نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا في حوار الساعة، نخصّص هذه الحلقة للحديث عن الأزمة السورية، وعن اللجنة الدستورية، ومسار الحل السياسي في سوريا.

كتب حنّا صالح في الشرق الأوسط تحت عنوان "سوريا مناطق نفوذ حتى إشعارٍ آخر".

الشرق الأوسط : "سوريا مناطق نفوذ حتى إشعار آخر" -  حنا  صالح .

الرهان الروسي على اتفاق سوتشي كبير جداً، وكذلك الرهان على الدور التركي في تنفيذ المطلوب. لذلك يتم من جانب روسيا بذل الكثير من الجهد لنجاحه لما له من فائدةٍ مزدوجةٍ للطرفين، بالنهاية موسكو ستفرض هيمنتها، ولأهمية إدلب فإن العين الروسية هي على تركيا، القوّة الاقليمية والموقع الاستراتيجي. تبدو موسكو متيقنةً إلى ما تدفع إليه، لأنّ النظام السوري الذي تبلّغ من الإعلام نقاط الإتفاق الروسي – التركي، يعرف أكثر من سواه حقيقة حجم دوره، والسيطرة العائدة له، ويعرف أنّ مصلحته في الإلتصاق بالروس الذين يتوّلون إعادة تأهيله، وفكّ الحصار عنه، بعدما نجحوا إلى حدٍ كبير في تعطيل مسار جنيف، وينجزون الآن خطوات جديةً على طريق فرض نوع من التطبيع بين سوريا وجيرانها، هنا تكمن أهمية إعادة فتح معبر نصيب مع الأردن وما يجري مع لبنان، ومثله كل المعابر الشمالية مع تركيا  بعد فتح طريقيّ حلب – حماة، وحلب – اللّاذقية تحت حماية مشتركة روسية – تركية.

هذا الوضع ومعه، الرهانات على دور ستنجزه اللجنة الدستورية التي ستجتمع قريباً. لا يعني أن سوريا ذاهبة في مدى زمنيّ قصير للبحث عن حل سياسي، بقدر ما تمثل هذه الاجتماعات التي يقودها الموفد الأممي دي ميستورا فرصة لشراء الوقت، مقابل مشروع حل روسي متعثّر، وانتظار ظروف مقايضات مع الأميركيين ناضجة، إذ لا يبدو الوضع الأميركي الداخلي يسمح بذلك. الأمر الإيجابي في هذا الوقت، هو أن كل الأطراف متفقةً في مواقفها المعلنة على مبدأ وحدة الأراضي السورية، ووحدة الجغرافيا السورية .

محمد علوش : بالعودة إليك أستاذ محمود مرعي، طبعاً بحسب ما يقول الأستاذ حنا صالح، هذه اللجنة الدستورية التي يفترض أن تجتمع قريباً لا يمكن أن نفهم منها أن سوريا ذاهبة إلى حل سياسي، وإنّما إلى شيء ما، يمكن أن نعرفه بتقطيع الوقت ريثما تضّح العلاقة، أو الاتفاقات الروسية الأميركية على حساب الشعب السوري. أنتم كجهة معارضة، هل تجدون أنّ مسار اللجنة الدستورية مع السلطة، أو مع الحكومة السورية هو مسار إيجابي من ناحية أداء الحكومة في هذه اللجنة؟ وهل يعتبر إيجابياً لكم؟

محمود مرعي : الحكومة السورية تقدّمت بممثليها، ورشّحت خمسين إسماً للجنة الدستورية المعارضة الخارجية، والمجتمع المدني قدّم خمسين إسماً. إذاً، الكرة عند ستيفان دي ميستورا المبعوث الأممي. ولا مشكلة بتشكيل اللجنة الدستورية، ويمكن أن تعقد اجتماعاتها في الشهر القادم.

محمد علوش :ماذا عن معارضة الداخل ؟

محمود مرعي : معارضة الداخل موجودة، وسوف تمثَّل باللجنة الدستورية. لكن هناك ممكن أن يلعب أو يؤثر على المبعوث الأممي الأميركي أو السعودي لتغييب معارضة الداخل، كما تم تغييبها في جنيف، أو بعض جولات جنيف، ولكن بنفس الوقت جولات جنيف لم تنتج أيّ شيء إلا مجرّد تبادل أوراق بين المعارضة الداخلية والخارجية. والسيّد ستيفان دي ميستورا الذي أنتج  على الأرض هو مسار أستانا، ومسار سوتشي.

محمد علوش : ما الذي أنتجه غير الحل العسكري؟ وما هو اعتراضكم؟ يعني ما هو وجه اعتراضكم على مقرّرات جنيف بالأساس؟ يعني البعض يقول إنه كانت بالأصل تدفع بسوريا نحو دولة ديمقراطية.

محمود مرعي : طبعاً، نحن نعمل من أجل أن تكون سوريا دولة ديمقراطية تعدّدية تداولية، غير طائفية. هذا شعار من شعاراتنا، ونحن نعمل عليه. لكن هناك فهم لجنيف واحد، وفهمته المعارضة في أول جنيف على أنّهم ذاهبون لاستلام السلطة، واعتقدوا أنّ الأميركي يمكن أن يسلّمهم السلطة، والسلطة قالت لهم أنتم خونة.

أغلق باب الحوار، لذلك نحن نرى جنيف كان يكتنفه الغموض جنيف واحد، وفسّره فيينا وفسّره القرار 2254، وبالنتيجة نحن الأن أمام البيان الختامي لمؤتمر الحوار الوطني الذي عقد في سوتشي. البيان الختامي أوضح العملية السياسية، وحتى اللجنة الدستورية. وقال بلجنة في سوريا لإصلاح الدستور، بينما الغرب والغربيون يريدون دستوراً جديداً، ودستوراً مؤقتاً. نحن لدينا دستور، وهذا الدستور بحاجة إلى تعديل، وارتقاء، وتطويره ممكن في بعض المواد التي لا تصلح تحتاج إلى تطوير.

محمد علوش : ما أبرز ما يسبّبه لكم من حساسية سياسية بالنسبة لهذا الدستور؟ أين النقطة المركزية التي تطالبون بتعديلها؟

محمود مرعي : طبعاً، موضوع دولة المواطنة نحن نؤكّد على أنّ سوريا دولة مواطنة يتساوى بها الجميع. نؤكد على الحريات، والعمل السياسي، وتفعيل العمل السياسي. بعض المواد في الدستور تضمن ذلك، لكنّ قانون الأحزاب لا يصلح لترخيص الأحزاب. لذلك، نحن نريد تفعيل العمل السياسي بشكل حقيقي، نريد حريات بشكل حقيقي، نريد قوانين تشمل الإعلام، وتشمل الصحافة، وتشمل الأحزاب.

 

محمد علوش: هل آليات تنظيم السلطة بين الجهة التنفيذية والجهة التشريعية تجدونها مناسبة جداً، ومثالية في هذا الدستور؟

محمود مرعي: للأسف، هناك في الدستور فصل سلطات على الورق، لكن عملياً لا يوجد فصل سلطات. نحن نريد فصل سلطات حقيقياً بين السلطة التنفيذية والتشريعية والقضائية، فصل سلطات حقيقي بشكل واضح تماماً، وحتى تفعيل العملية السياسية لا نريد أحزاباً ضعيفة. نريد تفعيل العمل السياسي في سوريا، حتى من مهام مسؤولية الدولة دعم القوى السياسية والتفعيل السياسي.

محمد علوش: نقطة أساسية وجوهرية، وأيضاً محورية. وبالتالي نريد أن نعرف من الأستاذ العسرواي .

محمود مرعي: أريد ن أردّ دقيقة

محمود علوش: سأعود إليك، لو سمحت حتى لا أمضي في موضوع الدستور تفضل

محمود مرعي : طبعاً، نحن لا نستطيع أن نساوي بين القوات الروسية التي حاربت الإرهاب، وساعدت السوريين، والجيش السوري في مكافحة الإرهاب بقوات الاحتلال الأميركي التي احتضنت الإرهاب، والتي تدعم الإرهاب في التنف، وفي هجين. لذلك من ساعد الجيش السوري، والدولة السورية على القضاء على الإرهاب يختلف عن قوات الاحتلال سواء البريطانية أو الأميركية.

محمد علوش: تجدون الدور السوري العسكري أو السياسي هو داعم وأيضاً يتناسب ويتماهى مع تطلّعاتكم كجهة تطالب بدولة ديمقراطية؟

محمود مرعي : لذلك لا نستطيع أن نساوي بين كل القوات التي دخلت إلى سوريا، هناك قوات احتلال، وهناك قوات دعمت.

محمد علوش: واضح واضح. وهي إشكالية بالتأكيد مع هيئة التنسيق طبعاً كجهة معارضة أيضاً داخلية، لكن سيّدي العسرواي في ما استمعناه الآن لجهة الملاحظات، ولجهة الدستور، ونحن أمام مسار لجنة دستورية، الآن بدأ مسارها الفعلي في المفاوضات.

هل تجدون أنّ الحكومة بالفعل عندها بادرة حُسن نيّة في أن تعدّل بما يتناسب مع بعض الهواجس التي  تعيشونها كمعارضة داخلياً؟

أحمد العسراوي : بداية، دعني أضطر لأن أوضح بعض القضايا.

سيّدي الأستاذ محمود يقول إنّ المعارضة الخارجية قد سمّت خمسين عضواً. أعتقد أنني أحد الأسماء المُسمّاة على الأقل، وهذا ليس للإشهار، فأنا موجود في الداخل. فكيف تسمّيني معارضةً خارجية؟

طبعاً، الكل يعرف أنّ هيئة التفاوض السورية المكوّنة من ستة مكوّنات: الائتلاف الوطني السوري، ومنصّة موسكو، ومنصّة القاهرة، وممثلي الفصائل المسلحة التي تقبل بالحل السياسي، وبعض الشخصيات الوطنية، ومن ثم هيئة التنسيق الوطنية.

 أرجو أن يكون لدينا وضوح حول هذا الموقف. وبالتأكيد هذا جاء نتيجة تفاهمات فيينا قولاً واحداً، وأنا أؤيّد ماقاله الأخ محمود، لكن أن نضع كل القضايا في نصابها، يعني لا نحاول أن نأخذ من الموضوع شيئاً، ونترك له شيئاً آخر. وعندما نقول إن مسار جنيف قد انتهى، أقول أنّ هذه أمانٍ من لا يريد لجنيف أن يصل إلى مساره الطبيعي، لكنه على أرض الواقع هذا حلم أعتقد أنّه غير قابل للتحقيق، و2254 وسوتشي لن تكون بديلاً لجنيف. بالعكس إذا استطعنا الالتزام بما أُقِرّ فعلياً في سوتشي، أعتقد نكون قد تقدّمنا على طريق جنيف.

إنّما أن نأخذ سوتشي وفق أحلامنا، علينا أن نعود إلى صفحة الخارجية الروسية، ونقرأ بيان سوتشي من صفحة الخارجية الروسية، وليس من صفحة الخارجية السورية، لأن ذلك يعطي وضوح الموقف. وأكرّر أنّ ما قاله السيّد الأمين العام للأمم المتحددة قد أوضح ذلك، وبالتالي نتابع بهذا الموضوع .

الآن نقول إن التفاعل الإيجابي الذي تم بعد اللقاء الروسي – السوري في سوتشي، والذي على أساسه تم تشكيل أو تسمية ممثلين للجنة الدستورية.

وبالتالي التفاعل الإيجابي من قوى المعارضة مع هذا وتسمية ممثلين، بالتأكيد هذه خطوة إلى الأمام نتمنّى  أن تستمر لتكون جزءاً من الحل. لا نتمنّى أن تكون أوراقاً تُطرَح، ولا تُنفّذ.

القضية الثالثة أو النقطة التي يدور الحوار حولها، نحن لم نعترض على أحد، نحن ليس لدينا مانع بمشاركة أحد في العملية الدستورية. لكن كل هذا على قاعدة بيان جنيف إخواني، النقاط الست التي وردت في إعلان جنيف هي نقاط حدّدتها مطالب الشعب السوري، مع أنّ بيان جنيف لم يشارك به السوريون سواء كانوا موالين أو معارضين، وبالتالي من السلطات. يعني أرجو بان نعتمد بأن هذه القرارات الدولية ليست حبراً على ورق، نريدها أن تُنجَز، لا أن توضَع في الأدراج .

القضية الأخرى هي قضية القوات التي تقاتل أو تكافح الإرهاب، إخواني، كل السوريين، وقلنا هذا مسبقاً يريدون مكافحة الإرهاب، كل السوريين يريدون نظافة المعتقلات، كل السوريين يريدون أن يُخرِج أبناؤهم الإرهاب، ليس فقط مجموعة مسلحة هنا أو هناك. الإرهاب هو كل من يكبت الشعب السوري، ويمنعه من حقوقه الطبيعية. لذلك نحن عندما عرض علينا في هيئة التفاوض، أن يكون هناك بند رابع للعملية السياسية وهو مكافحة الإرهاب نحن رحّبنا بذلك، وقلنا هذا بند أساسي حتى إن لم يكن مذكوراً في القرار 2254، لأنّه لا يمكن أن يكون هناك حل، وهناك بنادق تتقاتل .

محمد علوش: ملف جديد أيضاً، كان مسار جدال أساسي في الشارع السوري يضاف إلى سلسلة من الأزمات التي فيها تباين في المواقف اليوم هو مرسوم ستة عشر ناظم لعمل وزارة الأوقاف في سوريا، وهو سبب هذا الجدل، يكتب صهيب عنجريني في صحيفة الأخبار اللبنانية تحت عنوان هل سوريا دولة علمانية؟ نشاهد معاً.

الأخبار اللبنانية : سوريا دولة علمانية ؟

صهيب عنجريني: مرةً أخرى، غرق السوريون في انقسامات كبيرة كان عنوانها هذه المرة "المرسوم 16" الناظم لعمل الأوقاف. وفيما رحّب قسم من السوريين من بينهم قانونيون وإعلاميون وبرلمانيون بالمرسوم ورأوا فيه "قفزة" نحو ضبط كثير من المسائل الدينية، رأى قسم من السوريين، من بينهم قانونيون وإعلاميون وبرلمانيون إن المرسوم هو معبر نحو "دعشنة الدولة "وإسقاط " علمانيتها". اللافت أنّ كثيرين من السوريين، ومن القسمين تعاملوا مع المرسوم كأنه الأول من نوعه، ناسين أو متناسين أو غير عارفين بوجود قانون سابق يتناول صلاحيات "الأوقاف" وينيط بها جزءاً مما أناطه بها المرسوم الجديد وهو جزء كبير في الواقع، مع اختلاف أساسي مفاده أنّ المرسوم الجديد فصّل في كثير من البنود التي أبقاها المرسوم القديم عامةً وغير محدودة. كما أضاف في الوقت نفسه مهام وصلاحيات جديدة. النقطة المهمة التي تفرض نفسها هي حديث منتقدي المرسوم عن "علمانية الدولة" وعدّ المرسوم الجديد تهديداً لها. والواقع أنّ نقاشاً طويلاً يفرض نفسه قبل الوصول إلى إجابة على سؤال جوهري هو "هل سوريا دولة علمانية فعلاً ؟ " .

هل صدور المرسوم الجديد سيكون كفيلاً وحده بتقويض تلك "العلمانية"، أو بفرض وجودها فعلياً؟

محمد علوش : نعود إلى الأستاذ محمود مرعي، هل أنتم في الجبهة الديمقراطية السورية المعارضة اطّلعتم على هذا المرسوم؟ هل تجدون فيه تهديداً للدولة السورية بهويتها العلمانية؟ أم تجدون أنّ حتى التسمية هنا أيضاً مسار نقاش؟

محمود مرعي : طبعاً هذه التسمية هي مسار نقاش، المرسوم  نظّم عمل وزارة الأوقاف، وأعطاها صلاحيات واسعة. وأيضاً نحن في الجبهة الديمقراطية السورية المعارضة نرى أن تكون سوريا دولة مواطنة، ودولة لكل مواطنيها،  ويتساوى فيها كل المواطنين بغضّ النظر عن الدين أو المذهب أو الإثنية التي ينتمي إليها. هذا  المواطن نحن لا نريد أن نكرّس المحاصصة الطائفية.

للأسف هناك في المرسوم مادة تقول بتشكيل مجلس فقهي من كل الطوائف. إذاً، أنا أشرعن للطوائف، أشرعن لتنظيم ديني شبابي، أنا أشرعن لعمل موضوع دار الإفتاء أن تكون الإفتاء من المفتي إلى كل دور الإفتاء تابعة لوزارة الأوقاف، وأن تتدخل وزارة الأوقاف بالإعلام والثقافة وبالتربية وبكل هذه القضايا. نحن في الجبهة الديمقراطية السورية المعارضة مع فصل الدين عن الدولة، وأن تكون دولة مواطنة يتساوى بها الجميع .

محمد علوش: لكن الفصل لا يعني عدم تنظيم العمل الديني طالما أنه جزء أساسي في تركيبة المجتمعات .

محمود مرعي : لكن تنظيم العمل الديني، وتدخّل وزارة الأوقاف بكل الوزارات، الإعلام والثقافة التربية، هذا يعني تدخلاً بالسياسة، وتدخلاً بالمجتمع، والتدخل بكل شيء.

إذاً هذا المرسوم وسّع صلاحيات وزارة الأوقاف لكي تتغوّل حتى على وزارات أخرى. نحن مع تنظيم عمل وزارة الأوقاف ولكن ليس بهذا الشكل.

محمد علوش : لو تحوّلنا إليك أستاذ العسراوي، نسأل كجهة معارضة، هل تجدون أنّ هذا التفصيل  يحمل  قيمة بقدر ما هو الحديث عن هوية الدولة السورية، وعن مسار المفاوضات حول شكل هذه الدولة، وشكل توزيع السلطات فيها؟ أم ترون الأمر، وكأنه بدايةً أو ثمرة من ثمرات التحوّل والتغيّرات التي فرضها الميدان على الأرض؟

أحمد العسراوي : يعني بدايةً عندما نتكلّم عن الدستور الجديد الذي نريده طبعاً، نحن نريد دستور أؤكّد ما قاله ليس في هذه المداخلة، إنما في المداخلة التي قبلها، السيّد محمود نحن نريد فعلاً أن يكون هناك فصل واضح للسلطات الثلاث، وألا يكون هناك تغوّل للسلطة التنفيذية على مؤسّسات الدولة، وألا تكون هناك محاولة لتمرير قضايا مقصود منها شيء وتطلق بشكل آخر.

هذا الفصل هو الذي سيتقدمّ بالبلاد إلى الطريق الأسلم. وعندما نتكلّم الآن عن المرسوم الجديد دعني أقول بأنّ هذا الموضع  يحتاج إلى دراسة معمّقة، وتقوم هيئة التنسيق الوطنية، وهيئة التفاوض، كل منها على حدة بدراسة هذا الموضوع لأنه يجب أن نأخذ السلبيات في طرف، والإيجابيات في طرف. لكن بالتأكيد نحن نريد سوريا دولة موحّدة ذات سيادة، جزء لا يتجزأ من الوطن العربي، لغتها الرسمية هي اللغة العربية، وثقافتها هي الثقافة الإسلامية .

محمد علوش : جيّد جيّد، لكن هل لديكم تحفّظ على عمل وزارة الأوقاف لجهة تنظيم العمل الديني في الساحة السورية وبخاصة أن الإرهاب اتّخذ في سوريا طابعاً دينياً مذهبياً ، طابعاً له بعد إسلامي سياسي كما يقول البعض؟

أحمد العسراوي: قد لا أتّفق معك في هذه، الإرهاب لم يأخذ طابعاً دينياً. نتمنّى أن نبتعد عن قضية أسلمة الإرهاب، الإسلام دين شفاف، ودين حنيف يرفض الإرهاب، ولا يتعامل مع الإرهاب. إنّما من يحاول أن يجنّد هذه الطريقة أو تلك، هذه قضية أخرى. إنّما عندما يتم تنظيم عمل وزارة الأوقاف لتأخذ دورها الطبيعي في بناء الدولة السورية الحديثة، وأن تكون جزءاً منها، هذا أمر طبيعي، لكن ألا يكون استخدام هذه القضية شعاراً مرفوعاً لندخل من خلاله إلى قضايا قد تضر بالمجتع السوري.

محمد علوش : هو الحديث طبعاً عن خطف لفهم الإسلام، وليس اتهاماً للإسلام لا سمح الله.

ونحن هنا نطرح أسئلة ولا نتبنّى مواقف.

 

 

الشكر والتقدير لك أستاذ أحمد العسراوي عضو المكتب التنفيذي لهيئة التنسيق السورية المعارضة.

ونشكر الأستاذ محمود مرعي الأمين العام للجبهة الديمقراطية السورية المعارضة.

 شكراً لكما ضيفينا الكريمين.

 نشكركم مشاهدينا لحُسن المتابعة وإلى اللقاء.