روجيه إده – رئيس حزب السلام اللبناني

 

- محمد علوش: رغم انقضاء نصف ولايته لا تزال سلسلة الفضائح تلاحقه، التهرّب الضريبي آخر ما يضاف إلى سجل الرئيس الأميركي، هل هو تصارُع قوى داخل مؤسّسات الدولة؟ أمْ أنه فساد أكبر من أن يُغطّى؟

ترامب، رجل تجارة وصفقات مالية؟ أم مدشّن نهجٍ جديد في دنيا السياسة؟

التقرّب من العدو التاريخي والتخفّف من عبء الحلف الاستراتيجي ظاهرة ترامبية.

من الصين إلى روسيا، إلى كوريا الشمالية، فإيران، بين التهديد والتودّد.

هذا مع الخصوم، فكيف هي الحال مع الحلفاء؟ أوروبا وتركيا والسعودية وغيرها، من النقد إلى الابتزاز، والنفوذ مقابل الحماية.

السياسة ترسمها التجارة، مفهومٌ ترامبيٌ في العلاقات الدولية، من أعمدته الأساسية التخلّي عن الامبراطورية المعولمة والتوجّه إلى الامبراطورية الوطنية. فما هي حقيقة السياسة الأميركية في عهد الرئيس ترامب؟ وما هو مستقبل هذه السياسة؟

حول ترامب وسياساته الخارجية نستضيف المحامي روجيه إده، رئيس حزب السلام اللبناني.

حيّاكم الله وأهلاً بكم مشاهدينا في حوار الساعة، ونرحّب بضيفنا الأستاذ روجيه إده.

بدايةً السياسة في عهد الرئيس ترامب هل هي تعكس شخصية هذا الرجل المثيرة للجدل أم أنه نهج مبني على استراتيجية ورؤية تتناسب مع متغيّرات داخلية ودولية بالنسبة للولايات المتحدة؟

روجيه إده: هو شخصياً الرئيس ترامب كانت له قناعات، إنما كرجل أعمال كان بموقع وسطي بين الحزب الجمهوري والحزب الديمقراطي وكان يموّل الحزبين. هو ليس عقائدياً، لذلك أنظر إلى الرئيس ترامب من ناحية شخصيته.

- محمد علوش: ليس عقائدياً؟

روجيه إده: ليس عقائدياً.

- محمد علوش: مع أن الحديث يتمّ على أنه عنده بعد ما يُعرف بالإنجليين الجُدد، المتماهين المُقرّبين من إسرائيل.

روجيه إده: إطلاقاً، ليس له علاقة. نائب الرئيس إنجيلي وهو أعطى القاعدة المسيحية للرئيس ترامب، الرئيس ترامب أنا يمكنني أن أعتبره علمانياً أكثر من أي شيء آخر، يذهب إلى الكنيسة لكنه علماني. لا يتعاطى الخمر لأن والده كان سكّيراً وعانى من ذلك فمنذ طفولته رفض أن يتناول كأساً من الخمر، لكن ليس لأيّ سبب عقائدي. قناعته أنه شخصية رابحة لأنه في أعماله حتى حين كان يفشل كان ينتهي بالربح.

في مقدّمتك أشرت إلى الفساد، الرئيس ترامب دخل إلى رئاسة الجمهورية منذ عام، كانت ثروته 4 مليارات و 600 مليون دولار بآخر تقرير صدر عن المؤسّسات المختصّة "بلومبرغ" - بلومبرغ سيترشّح ضدّه في الانتخابات المقبلة - تقول إن ثورته نقصت ملياراً و200 مليون دولار. من هذه الناحية آخر هم عنده ما يزيد وما ينقص بثورته. الذي يهمّه بنوع خاص هو أن يكون رجلاً تاريخياً لذلك اختار فريق عمل، والنظر إلى فريق العمل ممكن أن يعطينا الصورة أن هنالك رؤية، ولو لم تكن الرؤية في الأساس من تصميمه، هو أتى بشعار بسيط جداً فاز فيه بالانتخابات، لا للعولمة، الولايات المتحدة دولة عظمى، نظام دولي جديد، واستشار بذلك قبل أن يأتي إلى الشرق الأوسط هنري كيسنجر، جلس معه ساعة ونصف الساعة في البيت الأبيض، إذاً محاط بمن؟ أهم رجل بنظري عنده هو الجنرال ماتس، الجنرال ماتس يُشبّه في الولايات المتحدة بالجنرال باتون أحد أشهر العسكريين الذي كان من الشخصيات المرشّحة ممكناً للرئاسة الجمهورية، فهو وزير الدفاع، إذاً هو ذات رؤية، كونه عسكرياً، العسكري يريد القوّة ولا يشاء أن يستعملها، وسنلاحظ تدريجاً أن الرئيس ترامب بسبب الجنرال ماتس بنوع خاص غير متحمّس لاستعمال  القوّة، إنما استعراض القوّة وإفهام الخصم أن معادلة القوّة هي كاسِحة لصالحه، بنظره تؤدّي إلى مفاوضة ناجحة. طبعاً هناك رؤية عالمية أولويتها اقتصادية، منع الصين - أنا بنظري هذه أولويات، إذا تكلّمنا أولويات حقيقية - منع الصين من أن تكون عام 2032 توازي الولايات المتحدة وفي عام 2050 تسبق الولايات المتحدة اقتصادياً، منع الصين من أن تحاول استعمال قوّتها المالية من أجل السيطرة على آسيا ولعب دور دولي  كدولةٍ عظمى، لذلك أولوية الأولويات تبقى الصين.

- محمد علوش: أين روسيا من الموضوع؟

روجيه إده: روسيا حليف.

- محمد علوش: حليف بالنسبة للولايات المتحدة؟

روجيه إده: نعم، حليف إيجابي، يعني حليف عملي، ويهمّ الولايات المتحدة والرئيس ترامب بالذات أن يكون هنالك توازن في أوروبا بين النفوذ الألماني في أوروبا الغربية والنفوذ الروسي، وهذا من تقاليد السياسة الأميركية تاريخياً. تاريخياً الولايات المتحدة الأميركية، كما كانت بريطانيا قبل الولايات المتحدة الأميركية تجد أن هنالك توازنات بين القوى في أوروبا هي تصنع السلام وتضمنه، بالنسبة للولايات المتحدة الحفاظ على دورها كالدولة العظمى الأولى والتي لا بدّ منها بين هلالين، تتطلب أن يكون هنالك توازن قوى في أوروبا، لذلك يطرح من حين إلى آخر - الرئيس ترامب - إدخال روسيا في الحلف الأطلسي، إذاً إعادة النظر في تصوّر الحلف الأطلسي.

- محمد علوش: قبل سياسة ترامب البعض يقول أو الظاهر خلافاً لما تطرحه حضرتك أنه لم تكن السياسة الأميركية بهذه الطريقة، كان الأساس هي بنت الحلف الأطلسي وكان لمواجهة الاتحاد السوفياتي واحتواء روسيا تحديداً بعد خروجها من الاتحاد السوفياتي، دعم أوروبا عبر ما يُعرَف بمشروع مارشال تاريخياً، إضافة إلى ذلك كانت تقوم على سياسة احتوائية تجاه الصين، اليوم نشهد رؤية مُتغايرة كلياً، بمعنى أن هناك نوعاً من التقارُب مع خصوم تاريخيين على شاكلة كوريا الشمالية، هناك محاولة للتفاهم مع إيران من ناحية، التقرّب من روسيا رغم كل الملاحظات التي تقدّمها المؤسّسة أو ما يُعرَف بمؤسّسات "استبلشمنت" " Establishment" في الولايات المتحدة الأميركية، في مقابل نقد لاذع يوجّه إلى حلفائها التاريخيين في أوروبا، ابتزاز مالي واضح جداً يتحوّل إلى عبارة عن تصريحات إعلامية نارية يقدّمها بشكل أسبوعي الرئيس ترامب اتجاه السعودية وغيرها. هل يمكن أن نفهم هذا الإطار هو توجّه في السياسة الكلية الأميركية أم أنه نهج جديد للرئيس ترامب الذي لديه فريق عمل يتابع تطبيق هذه الرؤية؟

روجيه إده: يجب أن ننظر إلى هذه الأمور بشكل مُتكامل، لأنها هي رؤية متكاملة ومقاربة متكاملة. أولاً، يلاحظ الرئيس ترامب عند وصوله إلى الحكم، وقد يكون قد لاحظ ذلك في السابق، إنما أنا بنظري هو باشر بالتفكير بهذه الأمور عندما أصبح في البيت الأبيض وأصبح لديه ما لديه من أهم عصارة الفكر والتجربة الأميركية من حوله. أولاً، التعاطي مع الحلفاء، يعتبر أن الحلفاء لهم دلالة على الولايات المتحدة الأميركية غير مبرّرة، وأن الولايات المتحدة الأميركية في وضع اقتصادي وديون متراكمة وعجز موازنة مع كل حلفاء الولايات المتحدة الأميركية، أوروبا، روسيا وكوريا الجنوبية، الصين التي هي كانت حليفاً إلى حد كبير في مرحلة انتقال الصين من الماوية إلى الرأسمالية.

- محمد علوش: تبني نهج اقتصادي رأسمالي.

روجيه إده: لا يريد أن يقطع العلاقات مع أحد ولا يريد أن يخسر حليفاً، كل ما يريده من هذه الناحية أن يُعاد تصويب البوصلة، أن هنالك شيئاً الحساب بين الأصدقاء يضمن الصداقات، هناك مثل فرنسي يقول " Les bons comptes" "الحسابات الجيّدة" "Font les bons amis" "يصنعون الأصدقاء الجيدين"، فهو في هذه المقاربة ولذلك تلاحظ يصعّب على المكسيك وعلى كندا ثم يتّفق مع الإثنين وفي هذا الاتفاق توازن ويخلق سوقاً لـ 500 مليون مستهلك.

- محمد علوش: في أميركا الشمالية تقصد؟

روجيه إده: نعم، ألغى اتفاقية النافتا "NAFTA" واستبدلها بـ "USMCA" (UNTIED STATES، MEXICO، CANADA)

- محمد علوش: جميل، في هذا الإطار ألا يدلّ على أن ما يعتمده ترامب هو تفكيك التحالفات الدولية وبناء بدلاً منها شراكات ثنائية تكون للولايات المتحدة الأميركية الكلمة العليا فيها؟

روجيه إده: يُباشر بذلك، هو لاعب ومناور، لا يوجد شك، يُباشر بذلك، مثلاً، باشر بإلغاء والخروج من ورفض الاتفاق الآسيوي، نوع من السوق المشترك الآسيوي، مثل ما فعل مع "نافتا" بالنسبة للمكسيك وكندا، وبدأ يفاوض مع اليابان ومع كوريا الجنوبية، حصل اتفاق مع كوريا الجنوبية واتفاق مع اليابان ضروري ولا مفرّ منه، الاتفاق مع الصين قيْد المفاوضة، حتى حين نسمع في الإعلام أن الصين ردّت على الولايات المتحدة بوضع نِسَب معينة، نِسَب معينة بالنسبة للصادرات الأميركية، تلاحظ - جمركياً- تلاحظ أنهم خفّضوا الجمرك ولم يزيدوه، يعني عندك عدّة مواد تكون 12% تنخفض إلى 8%، تكون 4 أو 5 % تصبح 2%، ظواهر الأمور غير بواطنها، إنما الرئيس ترامب لا يناسبه أن يتحدّث عن ذلك والسبب أنه في معركة انتخابية وهو شعبوي ويستعمل الأسلوب...

- محمد علوش: يعني هو خطاب موجّه للداخل تقصد ولأسبابٍ انتخابية؟

روجيه إده: انتخابي وشعبوي 100%.

- محمد علوش: لكن البعض قد يخالفك مرة أخرى أستاذ روجيه، أرجو أن يكون هذا مثير للنقاش، طبعاً لست أنا.

روجيه إده: بالعكس يفتح لي المجال لأوضّح الأمور.

- محمد علوش: بكل تأكيد، الكاتب سعود الريس في الحياة اللندنية يقول أو يرى أن الرئيس ترامب لا يزال حتى الآن عاجزاً عن التفرقة بين مؤسّسة تجارية يترأسّها ودولة عظمى يقودها، نشاهد معاً.

تقرير: الحياة اللندنية: هل يحمي ترامب السعودية؟ - سعود الريس

نختلف، نتفّق، لا يهمّ، الأكيد أن الولايات المتحدة الأميركية دولة عظمى، وهذا أمر لا لُبس فيه، لكن أين تكمن عظمَة الولايات المتحدة، هل هي في سلاحها؟ ربما، إلا أن الوقائع على مرّ التاريخ تقول شيئاً آخر عن قوّة السلاح وتأثيره، فإن تحدّثنا عن القوّة العسكرية فكيف نفسّر الهزيمة التي مُنيت بها أميركا في حربها غير المُتكافئة مع فيتنام.

الرئيس ترامب لا يزال حتى الآن يعجز عن التفرقة بين مؤسّسة تجارية يترأسّها ودولة عظمى يقودها، حتى وإن كان وسط حشد انتخابي، فالرئيس هو الرئيس، وأخيراً تحدّث عن حماية السعودية، وأن عليها أن تدفع له مقابلها، تلك اللهجة التي لا تخلو من الشيزوفرينيا، فعندما يتحدّث عن الحماية، السؤال الذي يتبادر إلى الذهن هل فعلاً هو مَن يحمي السعودية؟ ما يجهله ترامب هو أنه منذ القدم والولايات المتحدة تشتري النفوذ مقابل الحماية، لكن في الحال السعودية هناك اختلاف لافت، وللتذكير، عندما تقلّد أوباما الرئاسة لفترتين لم يعمل على حماية السعودية، بل كان يسوّق لإيران ولبرنامجها النووي، ورغم تخبّط سياساته وتدهور العلاقات الأميركية مع حلفائها لم تتأثر السعودية ولم تسقط.

للرئيس الأميركي أو لمَن يحمل العقلية نفسها نقول إن الحديث عن قيادة هذه البلاد هو حديث عن أكثر من عشرين مليون سعودي أرواحهم على أكفّهم رهن الإشارة، يشكّلون جداراً حامياً لهذه البلاد وقيادتها، سلاحهم هو عقيدة ثابتة لم تتغيّر منذ توحيد البلاد على يد مؤسّسها.

- محمد علوش: طبعاً واضح التفخيم والتعظيم.

روجيه إده: طبيعي هذا الكلام، لكن هذا خفيف ولطيف جداً أنا أعتبره.

- محمد علوش: ما هو الطبيعي؟ الطبيعي أنه لا يحمي السعودية؟

روجيه إده: هو ردّ سعودي للرأي العام.

- محمد علوش: أي رأي عام أميركي أو عربي؟

روجيه إده: الرأي العام العربي، السعودي. 

- محمد علوش: الخليجي تحديداً. لذلك لم نسمع تصريحاً رسمياً سعودياً يردّ على هذه الإهانة الأميركية؟

روجيه إده: لا توجد إهانة.

- محمد علوش: لا توجد إهانة عندما يقول أنتم لا تستطيعون خلال أسبوع أن تحافظوا على طائراتكم من دون حماياتنا؟

روجيه إده: لا لم يقصد الإهانة.

- محمد علوش: أكان يجاملهم مثلاً؟

روجيه إده: لا يقصد الإهانة.

- محمد علوش: ما الذي كان يقصده رئيس أميركا عندما يقول لرئيس دولة أخرى؟

روجيه إده: فلأشرح  مقاربة الرئيس ترامب مع حلفائه.

- محمد علوش: تفضّل.

روجيه إده: مَن أهم حليف للولايات المتحدة الأميركية وللرئيس ترامب؟

- محمد علوش: إسرائيل.

روجيه إده: لا.

- محمد علوش: مَن؟

روجيه إده: أوروبا، لأنه جاءت أميركا مرتين عملت حرباً، لم ترسل لها السلاح أو ساعدتها، هي عملت حرباً من لأوروبا وضحّت بمئات الآلاف من أجل إنقاذ أوروبا في الحرب العالمية الأولى والحرب العالمية الثانية، اليابان حليف استراتيجي، كوريا الجنوبية حليف استراتيجي، بالرغم من ذلك كانت مقاربته للأوروبيين وللحلف الأطلسي الذي تقوده الولايات المتحدة وتموّل 90% منه، كانت مقاربته كما هي المقاربة بالنسبة للمملكة العربية السعودية، يعني أنتم حلفاء لا تتدلّعوا علينا، يجب أن تساهموا بالدفاع عن نفسكم وعن مصالحكم الاقليمية، نحن وإياكم بباخرة واحدة، ما أتى على لسان الرئيس لم يأت في بيان خطّي، جاء في إطار كلام شعبوي بمهرجان شعبوي.

- محمد علوش: استطراداً، سيّد روجيه بموضوعية حضرتك ترى أن الخطاب الذي يقدّمه اتجاه حلفائه الأوروبيين بذات المستوى الذي يقدّمه لحلفاء عرب، يعني بنفس الصيغة، بنفس الاحترام، بنفس التقدير، بنفس العظمَة؟

روجيه إده: طبعاً، المملكة العربية السعودية الحليف الرئيس والأول للولايات المتحدة الأميركية في العالم العربي الإسلامي وقد أثبت ذلك الرئيس ترامب عندما أتى للمرة الأولى إلى الشرق الأوسط، يعني لا يوجد سرّ بهذا الموضوع، وهو يراهن على المملكة العربية السعودية وقيادتها وحلفائها في المنطقة حتى يحقّق السلام الكبير الذي هو هدف من أهدافه الاستراتيجية، السلام مع إسرائيل.

- محمد علوش: طبعاً هو الحديث ليس عن السعودية، لكن كشخصٍ عربي عندما تسمع رئيساً أميركياً يقول عن دولة كبرى بحجم السعودية إنها بقرة حلوب بالنسبة للولايات المتحدة الأميركية، هذا الكلام هل يُعتبر نوعاً من...

روجيه إده: لا هو لم يقل هذا، هو قال إن الولايات المتحدة هي البقرة الحلوب، هو في حديثه - أنا كنت أسمع الخطاب مباشرة ومُسجّل عندي الكل يمكن أن يشاهده على تويتر.

- محمد علوش: صحّح لنا حضرتك لا بأس.

روجيه إده: في الخطاب ماذا يقول، يقول الولايات المتحدة كبقرة حلوب لم تعد تستطيع أن تحلب، وهذا الكلام يقوله لمن يجتمع به إن كان من يجتمع به في القارة الأميركية أو في أوروبا يقول هذا الكلام، وإنما عادة يقول هذا الكلام بتصريحات قبل اجتماعات يتفاهم بالنهاية مع المعنيين.

إنما على صعيد الرأي العام، أنا بنظري كان الردّ السعودي لغاية الآن الصمت ليس فيه مشكلة، إنما في أوروبا إذا تلاحظ حصلت حملة في الإعلام الأوروبي.

- محمد علوش: طبعاً هناك ردود لأن هناك دولة، هناك مؤسّسات.

روجيه إده: هناك حملة لأن الأوروبيين انزعجوا من الأسلوب الذي اعتمده، لكن في الواقع عندما اجتمعوا  بالنهاية في القمّة، الحلف الأطلسي والأوروبيون، تفاهموا مع بعض.

- محمد علوش: أستاذ روجيه، اعتبروه يهدّد السلام العالمي، عندما يتحدّث عن تفكيك حلف الأطلسي، عندما ينسحب من اتفاق نووي مع إيران، كان عمل استمر عليه سنوات طويلة.

روجيه إده: كل موضوع مختلف.

- محمد علوش: أنا أقصد القلق الأوروبي ينظر إلى ترامب بصيغة مختلفة عن الصورة التي تقدّمها حضرتك؟

روجيه إده: القلق الأوروبي بالنهاية لا يغيّر شيئاً، إنما القلق الأوروبي حتى يلعبوا الأوروبيون بناءً لطلب الولايات المتحدة الأميركية دوراً في الوساطة مع إيران كما طلب الرئيس ترامب من الرئيس الروسي أن يلعب دوراً وسيطاً مع إيران، تبقى أولويته التفاهم مع إيران من أجل اتفاق يكون قابلاً للحياة ومقبولاً من الفريقين، ليس فقط الأميركي، من الفريق الإيراني وكل مَن ليس في خانة إيران، من الفريق العربي والغربي.

- محمد علوش: يعني الاتفاق الذي قدّمه أوباما ووقّعت عليه الولايات المتحدة الأميركية.

روجيه إده: هذا مرفوض بالأصل.

- محمد علوش: لما هو مرفوض؟ هل هو كان يخالف السياسات الأميركية؟

روجيه إده: أنا أول تعليق، حتى أنه سابق لهذا الموضوع، كان لي بمحطات شقيقة للمحطة الموجودة هنا، أن الأهم بالنسبة للنظام الدولي هو وقف ما يسمّى بتصدير الثورة، هو الأهم، وأن إيران المنخرطة في النظام الدولي يمكنها أن تلعب دوراً بنّاءً ولا أعتقد شخصياً أن المسألة النووية في إيران قيادتها مختلفة الأداء والمنطق هي المشكلة لأنه باكستان عندها سلاح نووي.

- محمد علوش: لكن اسمح لي نقطة، نقطة...

روجيه إده: الهند عندها سلاح نووي، هؤلاء على حدود إيران، الموضوع هو أن تكون في النظام الدولي أو خارج النظام الدولي.

- محمد علوش: جميل، هل السلام الجميل الذي تقدّمه الولايات المتحدة الأميركية هو ما يحصل في اليمن أو في الإنحياز التام لإسرائيل في قضية تعتبر قضية إنسانية بالدرجة الأولى وهي قضية فلسطينية؟

روجيه إده: فنأخذ كل شيء على حدة.

- محمد علوش: لأنه حضرتك تعطي صورة، تعطيني انطباعاً الآن عن ترامب أنه رجل سلام في العالم.

روجيه إده: موضوع اليمن، الولايات المتحدة الأميركية تشارك في حرب اليمن.

- محمد علوش: طبعاً تشارك واضح.

روجيه إده: هي تشارك في حرب اليمن لأنها تعتبر أن أمن اليمن من الأمن الدولي وأمن اليمن من أمن المملكة العربية السعودية وأن هنالك كان من ترتيب وهذا الترتيب خُرّب وخرّبه عبد الملك الحوثي وميليشياته المدعومة من إيران، لا يوجد سرّ في هذا الموضوع، إذاً المقاربة هنا هي مقاربة مفهومة وهذه مقاربة ضمن إطار الحلف مع العالم العربي بقيادة السعودية.

يبقى هناك شأن آخر وهو الموضوع الفلسطيني، الموضوع الفلسطيني، أنا أعتبر أنّ من أولويات الرئيس ترامب، قد لا يتحقّق ذلك في عهده الأول إنما يتقدّم في عهده الأول على هذه الخطى، أن يكون هنالك سلام عربي إسرائيلي شامل، وإلى حد كبير يستعمل هو الصراع العربي الإيراني والتخويف من إيران من أجل التوصّل إلى هذه النتيجة.

- محمد علوش: يعني تخويف العالم العربي أنه إذا لا يوجد سلام معنى ذلك أن إيران هي بالمنطقة أصبحت.

روجيه إده: يعني ما يسمّى بالشرق الأوسط الجديد والسلام الشامل، نتحدّث عن السلام الشامل، مشروع السلام الشامل من الأولويات. وأن تكون هنالك دولة فلسطينية فهذا الموقف الرسمي الذي ردّده الرئيس كما ردّده بومبيو وزير الخارجية وبولتون، فهذه من الثوابت، هل تكون الدولة الفلسطينية في مكان أو آخر، يجب أن تكون قابلة للحياة، في المخطّط أنا في نظري ستكون دولة مزدهرة جداً وتستوعب كمية كبيرة من الفلسطينيين في الإنتشار ولا سيما من اليد العاملة التي هي موجودة في المخيمات وهذا الشيء مؤلم ومؤسف ومخيمات بؤس في كل مكان، لها علاقة بتعاون بين الأردن ومصر والمملكة العربية السعودية وإسرائيل.

- محمد علوش: النيّة الأساسية هي نيّة سليمة والرؤية واقعية.

روجيه إده: نيّة إستراتيجية.

- محمد علوش: إستراتيجية وواقعية، جيّد.

روجيه إده: هذه مصلحة الولايات المتحدة الأميركية.

- محمد علوش: هناك فرق بين مصلحة الولايات المتحدة الأميركية وهناك فرق بين أن يقدّم رجل سلام في المنطقة، عندما تحصل عملية نقل السفارة الأميركية إلى القدس من دون التفاهم مع الفلسطينيين، تهديد الفلسطينيين إذا لم يأتوا إلى طاولة المفاوضات هناك بديل آخر، الإنسحاب من مجلس حقوق الإنسان لمجرّد توجيه انتهاكات للولايات المتحدة الأميركية بممارسة اللاإنسانية في أكثر من منطقة من العالم، إضافة إلى الانسحاب من اتفاقية المناخ الدولية لأن مصالح الولايات المتحدة الأميركية هي ضدّ مصالح العالم كله، إضافة إلى موضوع عدم تمويل الأنروا وهو الكارثة الكبرى بعد قرار من الأمم المتحدة..

روجيه إده: واللائحة لم تنتهِ.

- محمد علوش: واللائحة لم تنتهِ كما تقول حضرتك، كل هذا يصبّ في تصوّر جميل للولايات المتحدة الأميركية في تعاطيهم مع المنطقة ؟

روجيه إده: تصوّر جديد، هو تحجيم وزيادة من فعالية المؤسّسات الدولية والإعتماد على أولاً المساهمة المباشرة للدول الحليفة والمعنية، يعني المسألة الفلسطينية مسؤولية عربية أولاً..

- محمد علوش: مسؤولية دولية أيضاً، لا يوجد شك، لأنها قضية دولية.

روجيه إده: أحكي وجهة نظره، مسؤولية عربية أولاً، إذاً فليساهم العرب بهذه المواضيع، المؤسّسات الدولية بنظره، وهذا فيه نوع من الاتفاق الدولي عليه، بيروقراطية كبيرة، يُصرف أكبر جزء من الأموال المخصّصة على هذه البيروقراطية أكثر مما يُصرف على الذين بحاجة للإفادة، إن في المخيمات أو في مساعدة السلطة الفلسطينية. وموضوع القدس، هذا الرئيس ترامب، الرئيس ترامب كل الرؤساء الذين سابقوه التزموا أن ينقلوا السفارة إلى عاصمة إسرائيل التي هي القدس ولم يفعلوا، هو فعلها، هذه انتخابياً داخلياً أفادته. هذا لا يعني أنه يعتمد على الناخب اليهودي، لأن الناخب اليهودي لا يقدّم للديمقراطي أكثر من 85% عبر التاريخ.

- محمد علوش: تقصد للجمهوري؟

روجيه إده: عفواً للجمهوري، لأن الأكثرية تذهب للديمقراطي 85%، لا يقدّم لأيّ رئيس جمهوري، حتى الرئيس ريغان الذي كان في لوس أنجلوس بأجواء السينما عنده علاقات مع اليهود شخصية. لا ننسى أن الرئيس ترامب قبل أن يكون رئيساً كان مقاولاً للتعمير "Developer" في نيويورك، في نيويورك أنا لا أعرف غيره إلا يهودي، كل المقاولين الآخرين يهود، بما فيه والد صهره يهودي، أكبر شخص الذي إسمه لورودين يهودي. إذاً الرئيس ترامب في علاقته مع اليهود كانت علاقة تنافس على مدى التاريخ، الولايات المتحدة الأميركية كما الغرب شئنا أم أبينا، كما روسيا وهي قبل الولايات المتحدة اعترفت بـ 48 بدولة إسرائيل، الدولة الوحيدة التي لعبت من وراء الكواليس ضد إعلان دولة إسرائيل هي بريطانيا والباقي كله عمل على المكشوف مع إقامة دولة إسرائيل. هذا الشيء يعود للتاريخ، إنما الآن الرؤية المستقبلية، الرؤية المستقبلية هي مشروع أولاً ربط البحر الأحمر بالبحر الأبيض المتوسّط.

- محمّد علوش: مربوط، ما الذي سيربطه أكثر من هكذا؟

روجيه إده: ربطه بقناة فيها إنتاج مياه.

- محمّد علوش: غير قناة السويس؟

روجيه إده: لا غير، أتكلّم عن شيء آخر. ربطه على الحدود الإسرائيلية المصرية.

- محمد علوش: آه، خليج العقبة يعني.

روجيه إده: المصرية، الأردنية، السعودية.

- محمد علوش: وصله حتى تصبح إسرائيل جزءاً من المنطقة.

روجيه إده: لهذا أقول أن هناك مشاريع تلاقي بعضها ستمكّن الدولة الفلسطينية من أن يكون لها مساحات وخيرات وفرص عمل وإنماء إقتصادي هائل.

- محمّد علوش: يعني هو مرتبط بمشروع نيوم السعودي أيضاً الذي هو مشروع إقتصادي واعِد؟

روجيه إده: أنا برأيي مشروع نيوم لا يوجد شك أنه يؤدّي إلى هذا التوصّل.

- محمّد علوش: أو تطبيع اقتصادي إلى حد ما.

روجيه إده: سلام كامل شامل، لا أحد خائف أن يحكي بالسلام اليوم.

- محمد علوش: سنفصّل أكثر في هذا الموضوع لا سيما في الحديث حول ملامح حقيقة لسياسة الرئيس ترامب أو نهج جديد في السياسة الأميركية يقوم على نظام دولي جديد بديل للنظام القائم تقوم فيه  لا للعولمة، الدولة الوطنية هي الحاضرة في منطقة الشرق الأوسط نتحدّث نحن عن سلام وتطبيع اقتصادي وسياسي، بعد الفاصل مشاهدينا أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.

المحور الثاني

- محمّد علوش: في خطاب الرئيس الأميركي في الأمم المتحدة قال إن الولايات المتحدة الأميركية لم تعد راغبة بسياسة العولمة. في القدس العربي يتساءل صبحي حديدي عن أية عولمة تلك التي يزعم ترامب مناهضتها؟ نشاهد معاً.

- تقرير: القدس العربي: أية عولمة هذه التي يزعم ترامب مُناهضتها؟

صحيح أن البعض الذي يزعم ترامب أنه يكنّه للعولمة ينسجم مع الخطاب الشعبوي السائد لدى غالبية ساحقة من أنصاره، خاصةً في ميدان التمييز (الزائف، بالطبع) بين العولمة والنزعة الوطنية؛ وكذلك، على قدم المساواة، في ميدان آخر يستنهض الشعور الشعبوي، هو ممارسة السيادة عن طريق الحماية التجارية وفرض الرسوم الجمركية. ولكن من الصحيح، في المقابل، أن مناهضة ترامب للعولمة ليست سوى ذلك الطراز من ديماغوجية تبسيطية، تزعم إعلان الحق ولكنها لا تستبطن سوى الباطل.

تكنولوجيا المعلوماتية، أو بالأحرى انفجار تكنولوجيا المعلومات، هو أبرز مظاهر العولمة الراهنة التي يشهدها العالم بأسره.

الولايات المتحدة هي سيّدة هذه "الثورة" وهي في طليعة الأمم - الدول (بل القوى الكونية الجبّارة) التي تتولّى تطوير الثورة تلك، وتصديرها. إنها تسيطر تماماً على "أوتستراد المعلومات" وأكثر من أي بلد آخر على الإطلاق. فالعالم يتعامل بالعملة الأميركية، ويرتبط راضياً أو صاغِراً بالنظام المصرفي الأميركي، ويخضع في كثير أو قليل لاشتراطات الإمبريالية الأميركية؛ فضلاً عن أنه يصغي إلى الموسيقى الأميركية، ويشاهد التلفزات الأميركية، ويستخدم برامج الكومبيوتر الأميركية، ويأكل الأطعمة الأميركية، ويلبس الثياب الأميركية..

الأميركيون يتحكّمون في سمع وبصر وذوق ومعدة وعقل العالم، وبذلك فإن العالم يتعولم أميركياً، ويتأمرك؛ بقوة واضطراد.

كان ترامب وأمثاله يتدلعون في حب العولمة حين خدمت مصالحهم، ثم توجب أن يعلنوا مناهضتها حين انقلب بعض شروطها ضد مصالحهم؛ وقد لا يطول الزمن قبل أن يرتّدوا إليها، حين ترتّد إليهم!

- محمّد علوش: طبعاً أستاذ روجيه.

روجيه إده: دعني أوضّح، ماذا يعني بالعولمة؟ ما أتى في المقال - الذي هو حقيقي - ما أتى في المقال له علاقة بمفاهيم العولمة التقنية والمالية والاقتصادية والتداخُل بين الأمم.

- محمد علوش: والثقافية أيضاً؟

روجيه إده: والعملية والثقافية، ثقافية لحد ما، يعني القرية الكونية.

- محمّد علوش: ثقافية عفواً بين قوسين، لأنه الأمر يهمّنا، نحن العرب..

روجيه إده: عندك الخصوصيات الثقافية؛ لا أحد يلغي نفسه.

- محمّد علوش: أية خصوصية أبقى عليها الغرب وتحديداً الولايات المتحدة الأميركية مع تعميم نمط ثقافي على العالم ووَسْم الثقافات الأخرى بالتخلّف والرجعية؟

روجيه إده: دعني أشرح العولمة، بكل أسف هناك تخلّف، لكن هذا موضوع آخر، لأن التخلّف يكون بالتعاطي الحضاري الإنساني بين الناس ويكون في التقدّم في العلوم، في الطب، وفي التكنولوجيا.

- محمّد علوش: وفي حقوق الإنسان أيضاً، ومُراعاة حقوق الإنسان والتزام المعايير الدولية في التعامل مع القوى الضعيفة.

روجيه إده: بالتأكيد في حقوق الإنسان. عفواً في بلادنا لا يمكننا أن نحكي في حقوق الإنسان لأننا أسوأ أناس في حقوق الإنسان.

- محمّد علوش: لا، أنا أقصد الغرب في تعامله والولايات المتحدة الأميركية تحديداً.

روجيه إده: الآن دعني أشرح ماذا يعني موضوع العولمة الذي يتوخّى الرئيس ترامب التحرّر منه، وهو التالي: تاريخياً، العولمة بالواقع أتت على يد الجمهوريين وليس على يد الديمقراطيين، أتت على يد الجمهوريين وكان هنالك شيء إسمه " Trilateral" يعني الثلاثية وكيسنجر من أهم الشخصيات في فكر العولمة، يعني أن يكون هنالك نوع من تطوّر لحكومة عالمية، وبدأت مع وودرو ويلسون، الرئيس في الحرب العالمية الأولى الذي كان ديمقراطياً إنما كان "يوتوبي" وإيديولوجي يعني مبدئياً، كان يريد أن تلعب الأمم المتحدة هذا الدور، فهو يعود إلى أميركا أولاً، أميركا الدولة العظمى، ونتعاطى مع كل حليف إقليمي، كل مجموعة إقليمية على هذا الأساس وليس على أساس أن هنالك قوانين دولية تلزم الجميع، نحن لا نشارك بهذه القوانين، المحاكم الدولية ننسحب منها ولا ندخل فيها، إنما عندما يصدر حُكم نريد أن ننفّذه كما في حال  ميلوشيفيتش واستدعاء ميلوشيفيتش بالقوّة، نستعمل القوّة لذلك، هذا تصرّف الدولة العُظمى الذي عاد إليها الرئيس ترامب إنما لا يعني بذلك أنه لا يدرك، أو الولايات المتحدة ليست مهتمة بأن تبقى القائدة والرائدة بكل مضمار على صعيد العولمة التقنية والاقتصادية والمالية والإنمائية إلى آخره.

- محمّد علوش: طالما أن الأمر مرتبط، بحسب المقال، أن الأمر مرتبط بمصالحها، يعني دولة ذرائعية من الدرجة الأولى.

روجيه إده: الحمد لله، إلا في بلادنا لا نهتم بمصالحنا بل نهتم بالعقائد. لو نتعلّم من الأميركيين أن نعطي الأولوية لمصالحنا، لمصالح شعوبنا، لمصالحنا الاقتصادية، نوعية الحياة، تاريخنا، الاعتزاز بتاريخنا.

- محمّد علوش: يا أستاذ روجيه، هو بارع في ذلك، لكن لا أن يكون على حساب المبادئ وحقوق الإنسان الدولية، هل الولايات المتحدة الأميركية في عهد ترامب.

روجيه إده: هو يحدّد ما هي حقوق الإنسان الدولية، هو يحدّد، لا أحد يحدّدها عنه، يعني المُقاربة هي في الواقع شئنا أم أبينا في الأمم المتحدة كان خطاب الرئيس ترامب كما كان مع المجموعة الأوروبية ومجموعة السبعة وفي الحلف الأطلسي أنه يعارض ما آلت إليه الأمم المتحدة في دورها العالمي، العولمة بمفهوم الحوكمة العالمية، الحوكمة العالمية مقياسها نحن - يقول الرئيس ترامب - وعليك أن تتعاطى معه على هذا الأساس وإلا تخطئ في حساباتك.

- محمّد علوش: تماماً واضح، هذا توصيف واضح جداً.

روجيه إده: من أجل ذلك أنا لم أقل أن ما قيل في المقال صحيح، إنما ليست العولمة التي يقصدها حين يتهجّم على العولمة لأنه هو بالواقع سيّد العولمة طالما يريد أن يكون سيّداً فيها.

- محمّد علوش: الآن هذه العولمة أنتجت نوعاً من القوانين الدولية التي هي معروفة وأفرزت أيضاً مجالس وهيئات دولية معنية بمُراعاة ما يُعرَف بالقانون الدولي، القانون الإنساني العام، إلى ما هنالك. هل إنسحاب الولايات المتحدة الأميركية من مجلس حقوق الإنسان، من عدم تمويل مؤسّسة الأونروا، من التهديد بالانسحاب من محكمة العدل الدولية أو محاولة الاحتجاج عليها بناءً على مرافعات قدّمتها دول خصم لها في تلك الهيئات، هو يقوم ترامب على نسف هذه القوانين الدولية لأن مصالح الولايات المتحدة التي هي بالدرجة الأولى المصالح العليا لا تقتضي البقاء في هذه المؤسّسات؟

روجيه إده: مصلحة الولايات المتحدة الأميركية ألا

 

 

 يكون الفضل بأيّ شيء من هذا النوع، إن كان في التعاطي مع أهلنا الفلسطينيين اللاجئين أو في التعاطي مع أي ملف إلا في التعاطي الثنائي. أنا الولايات المتحدة عندما أدفع، أنا أدفع لك ، يجب أن تبقى صديقي، لا أدفع لك من أجل أن تشتمني ثاني يوم، لذلك لن يدفع.

- محمّد علوش: حرام على الفلسطيني، هي ماذا تقدّم للفلسطيني مقابل ما تقدّمه للإسرائيلي؟

روجيه إده: لا دخل له، ليس مضطر، هو حر.

- محمّد علوش: ليس مضطراً لكن لا يدّعي أنه يعطي الفلسطيني ويريد أن يُمنّيه وأن يجلبهم إلى طاولة المفاوضات.

روجيه إده: العالم العربي غني والعالم الإسلامي غني ويصرف أمواله في الحروب وفي الحروب الأهلية. دعنا لا نعطي دروساً لدولة نحن ليس لنا عليها شيء، نشتمها ليلاً نهاراً على مدى التاريخ، انتبه ليس فقط نحن كعرب بل كمسلمين نشتمها، يشتمها أيضاً الغرب، لا أعرف إذا كان الناس يعرفون أنه خلال الحرب العالمية الأولى والحرب العالمية الثانية هناك بريطانيا وفرنسا التي أتى الأميركيون لإنقاذهما من الحرب مع الألمان، في الحالين كانت استفتاءات الرأي في لندن وفي باريس الثلثان ضد الأميركيون، طبعاً حصلت هناك موجة في باريس مع الأميركيين بعد التحرير ولم تدم كثيراً.

- محمّد علوش: لأن هناك خوفاً على خصوصيّتهم.

روجيه إده: طبعاً، لأنهم كانوا امبراطوريات ولم يعودوا إمبراطوريات، كانوا دولاً عظمى ولم يعودوا دولاً عظمى، وأيضاً لأن الأميركيين لم يقصّروا بحقّهم، والدليل في عام 1956 عندما حصلت عملية السويس وعندما حصلت الحرب، حرب السويس في 1956، جاء أيزنهاور قال لهم أخرجوا، أزلّهم، أعطى صورة على أنه، غيمولي وماكميلان - فرنسا وبريطانيا - لم يعودا يمثلان شيئاً في النظام الدولي، هو يقول لهم إرحلوا إرحلوا. فلم يستفد منها إلا بن غوريون، الإسرائيلي، لأنه كان يعلم أن هذا ممكن أن يحصل، فعقد اتفاقاً مع البريطانيين والفرنسيين حتى يؤمّنوا له السلاح النووي، بعد ذلك أمّن الفرنسيون السلاح النووي للإسرائيليين على أثر مشاركة إسرائيل في حرب 1956.

- محمّد علوش: وكان العدوان الثلاثي على مصر.

روجيه إده: فالولايات المتحدة الأميركية اليوم مع الرئيس ترامب تذهب حتى أبعد، هي في القرن الواحد والعشرين تذهب أبعد، أولاً تحارب من أجل ألا تفقد موقعها الأول على الصعيد الإقتصادي، لذلك أعطى الأولوية لخفض الضرائب، اليوم ارتفعت الأسواق المالية الأميركية عشرة آلاف مليار دولار، عشرة ترليون دولار منذ وصوله، هذا شيء هائل جداً، وما زلنا بأول 18 شهراً، لذلك يجب ألا يراهن أحد، وهنا أوجّه كلامي للذين استقبلوا في طهران كيري، وزير الخارجية كيري التابع لأوباما، لا أحد يراهن على أن الرئيس ترامب راحل بسرعة، باقٍ في عهده الأول وثاني عهد. والأكثر من هذا، المنحى الذي يأخذه لن يخرج منه من ينتخب في ما بعد، كما حصل مع الرئيس ريغان، عندما الرئيس ريغان انتهى عهده جاء الرئيس بوش أكمل، ذهب الرئيس بوش جاء كلينتون أكمل السياسة الإقتصادية للرئيس ريغان.

لذلك فلنفكّر في مصالحنا، مصلحتنا في هذا الشرق اليوم أن تنتهي المواجهة مع إيران التي هي أهم مواجهة للرئيس ترامب، أنا في نظري التي فيها خطر عسكري وخطر حرب ويعنينا هذا الخطر.

- محمّد علوش: وقد يشنّ حرباً على إيران؟

روجيه إده: خطر حرب، لأن إيران بعد 5 من الشهر المقبل، يعني بعد شهر من الآن.

- محمدّ علوش: تبدأ إجراءات العقوبات. 

روجيه إده: إيران بالمقاطعة البترولية إذا أخذت باخرة ملأتها بترولاً وتريد أن توصلها إلى مكان ما، ماذا سيحصل؟ سيصادرها الأميركيون، ماذا سيترتّب على ذلك؟ سأعطيك مثلاً، هناك عدّة سيناريوهات للتصعيد لا نريدها.

- محمّد علوش: هناك أكثر من سيناريو، بما أن حضرتك ذكرت موضوع النفط، إيران هي جزء من منظمة أوبك التي هي تضمّ أغلبية الدول المُنتجة للنفط، في صحيفة القبس الكويتية يتحدّث فراس عادل السالم عن ضغوط أميركية متزايدة على دول منظمة أوبك، فماذا تريد واشنطن منها؟ نشاهد معاً.

- تقرير: القبس الكويتية: استعدادت دول "أوبك" للعقوبات الأميركية - فراس عادل السالم

تزداد الضغوط الأميركية على منظمة أوبك يوماً بعد يوم، فهناك سياسيون يستغلّون ارتفاع أسعار المحروقات والمشتقّات البترولية في الولايات المتحدة الأميركية لإلقاء اللوم على "أوبك" والتحجّج بأنها تتحكّم في الأسعار، وكأنها تحتكر السلعة عالمياً، ويغضّون البصر عن الشركات الأميركية الكبيرة التي تعمل في عشرات الدول وتنتج من نفطها الملايين من البراميل يومياً، فلا نرى أي ضغط إعلامي أميركي كبير عليها كما هو المعمول به ضد منظمة أوبك والدول الأعضاء لخفض الأسعار.

الدول الأعضاء في منظمة أوبك منها ما يعاني من العقوبات الأميركية كفنزويلا التي يتقهقر اقتصادها حالياً بسبب تراجع صادراتها وإنتاجها من النفط، والتي تسعى حالياً إلى التصدّي للعقوبات الأميركية بشتّى الطُرق، وأبرزها تسليم شركات أجنبية إدارة بعض أصولها وحقولها النفطية للإتفاق حول العقوبات الأميركية.

الدور المقبل على إيران، فالعقوبات الأميركية اقترب وقت تنفيذها والأعضاء الآخرون في المنظمة مطالبون بسد النقص من قِبَل القوى نفسها التي فرضت عليها العقوبات، وهو ما يعقّد الأمور داخل المنظمة، وقد يفرّق في ما بين دولها نظراً للتضارب الكبير في المصالح، فإذا بدأ ظهور الانقسام ما بين أعضاء المنظمة فكيف سيتم التنسيق مع المنتجين الذين هم من خارج المنظمة بشكل فعّال؟

لعلّ الفكرة الغربية القديمة أو الحلم القديم أصبح أقرب إلى الواقع هذه الأيام، مع إقدام بعض أعضاء "أوبك" على فتح حقوله للشركات الأجنبية لتسيطر عليها معلنةً عن انتصارها على ثورة تأميم الثروة النفطية ولو بمعركة صغيرة من سلسلة معارك مقبلة.

- محمّد علوش: هل الولايات المتحدة ذاهبة إلى تفكيك منظمة أوبك؟

روجيه إده: الولايات المتحدة أصبحت أكبر دولة منتجة للبترول والغاز في العالم وهي بموقع القوّة الذي تعرفه عبر حلفائها، ما يعنيها في أوبك هو أن تبقى الأسعار متراوحة بين 70 و 85 دولاراً ليس أكثر ولا أقل، لأن الاقتصاد العالمي يتأثّر من ذلك، لا أعتقد أن هذا الأمر يتجاوز مسألة أسعار. ومسألة أخرى، قد يكون هذا هو الضغط على دول الخليج بنوع خاص، أن تؤمّن الكمية التي ستفقد - التي هي 3 ملايين برميل - مع تطبيق الحصار بدءاً من تشرين الثاني.

- محمّد علوش: مع تطبيق الحصار على إيران أو منعها من تصدير النفط. في هذه الحال، في حال لم تنجح الولايات المتحدة الأميركية في هذه الخطة وتمكّنت إيران من التحايل على هذه العقوبات من جهة واحدة وليس من جهة دولية ، وإنما من دولة واحدة وهي الولايات المتحدة الأميركية، هل يمكن أن تفّكر بسيناريو عسكري على إيران واستطراداً منه على لبنان مع تزايد الحديث الإسرائيلي عن ابتلاع حزب الله لكل مؤسّسات الدولة؟

روجيه إده: أولاً، لنفصل بين الولايات المتحدة الأميركية بتعاطيها مع إيران ومع الملف الإسرائيلي، أتحدّث عن الإثنين. بالنسبة لإيران، الولايات المتحدة الأميركية بحصارها على إيران أقامت حلفاً مع الهند التي هي أحد المستهلكين الكبار، اعتمدت على حليفها أمير الكويت بالحديث مع الصين التي هي من أهم المُستهلكين، إيران بحاجة إلى استيراد مشتقّات البترول ومعدّات، لديها مشكلة بالإستيراد، هذا الحصار يشكّل ضغطاً كبيراً ولو كان تقلّص إلى 10% أو أقل من 10%، هذا ضغط كبير. إنما الضغط الأكبر الذي نخشاه والذي بنظري مقبل، ليس الآن إنما في مطلع العام المقبل، هو سحب الـ"Swift" من إيران الـ"Swift" هو قدرة المصرف المركزي الإيراني أن يتعاطى مع النظام الدولي، وهذا يصبح حال ضغط كبيرة.

لا أظن أن الولايات المتحدة الأميركية تسعى للحرب مع أحد، إن استنفذت قد ترد، إنما كما وضّحت، إن كان الجنرال ماتس أو الرئيس ترامب.

- محمّد علوش: ليس من سياساته فتح جبهات عسكرية.

روجيه إده: وطبعاً ليس نزول أميركان على الأرض في أي مكان.

- محمّد علوش: واضح، ليسوا بحاجة أصبح لديهم طائرات من دون طيّار وعندهم مَن يقاتل عنهم.

روجيه إده: بالنسبة لموضوع لبنان وقلقنا في لبنان، أولاً قلقنا في لبنان مزدوج، مزدوج لأن الضغط المالي على إيران وحلفائها وما يُعتبر أدواتها في العالم العربي وفي لبنان وعندما يعتبر لبنان أنه محكوم من إيران.

- محمّد علوش: يعتبر أميركياً.

روجيه إده: عبر حزب الله وعبر دور حزب الله، يعتبر أميركياً ويعتبر عربياً كذلك الأمر إلى حد كبير، هناك عندنا مشاكل مع العالم العربي. فهذا تحدٍ اقتصادي مصيري بالنسبة للبنان، وهذا التحدّي الاقتصادي يعنينا جميعاً يعني لا يعني اللبناني ولا آخر، هذا التصعيد قد يهدّد لبنان اقتصادياً.

- محمّد علوش: تصعيد تقصد العسكري؟

روجيه إده: المالي والاقتصادي.

- محمّد علوش: المالي، يعني العقوبات الأميركية على إيران وعلى حزب الله في لبنان والمؤسّسات المرتبطة به.

روجيه إده: نعم، لأنه لغاية الآن حتى من أيام الرئيس الشهيد رفيق الحريري - رحمه الله - من أيامه كان هناك مسعى دائم أنه لا تهزّوا لنا هذه الباخرة تغرق، أنا عملت في الموضوع عدّة مرات بعد الرئيس الحريري واستطعنا أن ننجح مع عدّة إدارات، اليوم أعتقد أن هذا الموضوع صعب جداً أن نتوصّل لنتيجة فيه.

- محمّد علوش: إذاً الخطورة عالية فقط؟

روجيه إده: الخطر الثاني.

- محمّد علوش: باختصار لأن الوقت انتهى لديّ.

روجيه إده: الخطر الثاني هو حين نتانياهو حدّد أماكن، حدّد أهدافاً، إذاً هنالك خشية وخوف في لبنان من عمل عسكري إسرائيلي يتطوّر، أنا شخصياً لا أعتقد أن إسرائيل ستقوم بأيّ عمل أكثر من ضرب مواقع معينة ولا أعتقد أنه سيكون من رد عليها بحرب كحرب 2006.

- محمّد علوش: شكراً جزيلاً لك المحامي روجيه إده رئيس حزب السلام اللبناني وأهلاً وسهلاً بك مرة أخرى. كما نشكركم مشاهدينا لحُسن المتابعة وإلى اللقاء.