ليلى نقولا - نعمت بدر الدين

 

مايا رزق: طابت بالخير أوقاتكم مشاهدينا الكرام.

منذ خمسةٍ وستّين عاماً، مُنِحت المرأة اللبنانية الحقّ في الانتخاب والترشّح. ومذ ذاك لم يتعدّ عدد اللواتي دخلن البيت التشريعيّ أصابع اليد. صحيحٌ أنّ البعض منهنّ مثّلن الشعب أكثر من مرّة، إلا أنّ غالبيتهنّ وصلن إلى ساحة النجمة لكونهنّ من عائلاتٍ سياسيّة معروفة، ندر فيها الساسة الرجال لأسبابٍ عديدة، معظمها مأساوي.

رغم عدم إقرار كوتا تسمح بمشاركة نسائية وازنة في البرلمان، خاضت أكثر من مئة سيّدة لبنانية السباق البرلماني خلال الانتخابات الأخيرة. لعلّ العدد بثّ التفاؤل في نفوس البعض، إلا أنّ وصول ستّ سيّداتٍ فقط إلى البيت التشريعي لا يوحي أنّ صورة لبنان ستتحسّن في نظر الخارج، بعد أن احتلّ المرتبة الخامسة والثمانين بعد المئة عالمياً من حيث نسبة مشاركة النساء في البرلمان.

المرأة اللبنانية التي لمع نجمها في ميادين التجارة والتربية والعِلم والثقافة والفن والحريات والحقوق، لماذا يخفت وهجها في السياسة؟ هل الأسباب أيديولوجية أو قانونية أو سياسية أو اجتماعية؟ هل الرجل هو المُلام، أم إنّ المرأة هي التي أخفقت في ترتيب أولوياتها؟ ما هو دور الحركات النسوية المستوحاة والمدعومة من الخارج؟ هل أسهمت فعلاً في تعزيز دور المرأة في السياسة والمجتمع، أم أنّها شتّتت بوصلتها في محاولةٍ ربما لطمس هويتها أو استبدالها بأخرى؟

هذه الأسئلة وغيرها نناقشها اليوم مع الأستاذة في العلاقات الدولية في الجامعة اللبنانية ليلى نقولا، والناشطة السياسية والاجتماعية نعمت بدر الدين.

أهلاً ومرحباً بكم.

 

(فاصل)

 

مايا رزق: أهلاً بكما دكتورة ليلى وسيّدة نعمت عبر شاشة الميادين.

دكتورة ليلى أبدأ معك. نُشر على موقع البيان الإلكتروني مقال تحت عنوان "مشاركة المرأة في العمل السياسي". هذا المقال يطرح المعوقات التي تقف أمام المرأة اللبنانية بالتحديد في المجال السياسي، تحدّث ربما عن أربعة معوّقات أساسية، وهي أيديولوجية واجتماعية، اقتصادية، سياسية، وقانونية.

هذه المعوّقات ليست سرّاً على أحد، ولكن برأيك سيّدة ليلى، لماذا هذه المعوّقات لا تزال قائمة برغم وجود حملات كثيفة وبرامج ربما كثيفة تشجّع المرأة على الدخول في عالم السياسة؟

 

ليلى نقولا: بداية إسمحي لي أن أشكرك وأشكر الميادين على هذه الحلقة لأننا بحاجة اليوم إلى أن نخلق نقاشاً ديناميكياً وأكاديمياً وعلمياً وحتى بين الجمعيات النسائية بين بعضها البعض، لنرى لماذا نحن كنساء لبنانيات رائدات لم نستطع أن نحقّق أنفسنا في السياسة مثلما حقّقنا نفسنا في الكثير من المجالات. بشكل أساسي، المرأة اللبنانية لا تستطيع أن تقول فقط أنّ الحق على الخارج والحق على المجتمع، على المرأة اللبنانية أيضاً وعلى الهيئات النسائية أيضاً، أن نجري نوعاً من التقييم للتجارب، لأنّ التجارب بحدّ ذاتها لا تعلّم، ولكن تقييم هذه التجارب واستخلاص الدروس والعِبَر هو الذي يجعلنا نستفيد من هذه التجارب وألا نكرّرها.

أعتقد أنّ المرأة اللبنانية بشكل أساسي، نعم، هناك الكثير من المعوّقات الاجتماعية، السياسية، الذهنية الذكورية التي سيطرت حتى على الأحزاب اللبنانية التي جاءت حتى حديثاً، واعتبرت نفسها أنّها قد تكون طامِحة لنوع من التغيير، نلاحظ إذا انتبهنا من التقرير أنّ عدد النساء من خارج الأحزاب هي واحدة، الباقيات كلهن من الأحزاب، السيّدة بهية الحريري.

 

مايا رزق: ممّن دخلن البرلمان في الانتخابات الأخيرة في لبنان.

 

ليلى نقولا: نعم، نلاحظ أنّ الأحزاب أوصلت خمس نساء، والسيّدة بولا جاءت من خارج الأحزاب أو من حزب جديد، ولكن أحزاب أخرى لم ترشّح.

 

مايا رزق: واحد على مئة إن أردنا أن نقول.

 

ليلى نقولا: واحد على 128، ولكن إذا أردنا أن نقيّم التجربة الحزبية وتجربة النساء في الأحزاب، نلاحظ أنّنا لم نر نساء فاعلات مثلاً في الكثير من الأحزاب وصلن أو أنّ المرشّحات كنّ للديكور أكثر ممّا كنّ فعلاً.

 

مايا رزق: سنتحدّث عن هذا الموضوع بالتفصيل.

سيّدة نعمت، أنتِ خضتِ الانتخابات الأخيرة في لبنان. لم يحالفكِ الحظّ. لماذا؟ هل لأنك فقط امرأة؟

 

نعمت بدر الدين: طبعاً بالدرجة الأولى، لم يحالفني الحظ، وكنّا تقريباً نعلم أنّه في المحاصصة الموجودة في البلد وتوزيعها وفق الكوتا الطائفية وفي الوقت نفسه النظام الانتخابي المشوّه الذي كان موجوداً، هو لا يمثل فعلاً الشعب اللبناني ولا يمثل صحّة وعدالة التمثيل، لم يكن يسمح لأيّ برنامج أن يتنافس مع برنامج آخر، بالعكس، كان يعزّز حضور الطائفية، كان يعزّز الأحزاب السياسية أن تستطيع هي فقط أن ترشّح وتنجح من داخل اللوائح، وفي الوقت نفسه نعلم أننا إذا كنّا نتحدّث عن رجل، كان هناك صعوبة أن يصل الرجل المناسب في الكثير من الأماكن، فكيف بالحريّ إذا كانت امرأة.

 

مايا رزق: لو كنت مُتحزّبة هل كنت ستصلين سيّدة نعمت؟

 

نعمت بدر الدين: أنظري، الأحزاب السياسية لديها قدرة طبعاً على إنجاح نساء، ولكن هل يوجد قرار داخل الأحزاب السياسية برفد المجلس النيابي بنساء قادرات وفاعلات وإعطاء تجارب ونماذج جديدة؟ لا، لم يحن الأوان بعد. نجد النساء الموجودات في الأحزاب فاعلات وقادرات، وقدّمن نماذج إيجابية جداً في الفترة الأخيرة ويتحرّكن، ولكن عندما حان وقت الانتخابات لم نر النساء اللواتي كنا نراهنّ في اللوائح الانتخابية. بالعكس كان هناك تنافس للرجل مع الرجل، ومن بالضبط يريد الحزب السياسي أن يوصل من الرجال، فإذا لم يكونوا يستطيعون إيصال كل الرجال الذين لديهم، هل يعطون الأولوية للمرأة لتصل؟ فبالعكس، نحن لا نزال في مجتمع ذكوري، هناك ثقافة اجتماعية بدل أن تتقدّم إلى الأمام في هذا الموضوع تتراجع إلى الخلف، المرأة لديها صعوبات وتحديات كبيرة تبدأ من العائلة، من البيئة التي توجد فيها، من الأولوية للرجل على المرأة، الوضع الاقتصادي.

 

مايا رزق: عندما نقول إننا في مجتمع ذكوري، ربما هذا يجذب العديد من الجمعيات الخارجية، منها غير الحكومية، ومنها المدعومة من قِبَل الحكومات مباشرة، إلى لبنان، لدعم المرأة.

سيّدة ليلى نقولا، نشرت على الميادين نت مقالاً بهذا الخصوص وحول هذا الموضوع بالتحديد، تحت عنوان "سقوط قناع المُتسلّقات النسويات". نتابع.

 

الميادين نت: لبنان: سقوط قناع المُتسلقات النسويات، ليلى نقولا

يمكن القول إن بعض الناشطات اللبنانيات في المجتمع المدني، قد انحرفن بشكلٍ يُسيء إلى الحركة النسوية اللبنانية بشكلٍ عام وذلك من خلال:

• الادّعاء بأن مُناصري "أحزاب المجتمع المدني" هم أعلى شأناً وأكثر وعياً ويملكون عقلاً أرجح سياسياً من مُناصري الأحزاب الأخرى، وبذلك تُضرَب الفكرة الأساسية التي انطلقت منها الحركة النسوية الحديثة وهي "أن كل البشر متساوون".
• انكشاف كذب الناشطات السياسيات وهجومهّن على المعارضين أو على مَن يقومون بكشف كذبهّن والتستّر بالشعارات النسوية لأجل ذلك، ما يجعل من كل تلك الادّعاءات مُجرّد وسائل سياسية تستخدم "المرأة" كسلعةٍ في سوق النخاسة السياسي.
• إن أكثر ما يضرب الحركة النسوية اللبنانية اليوم هو ما تقوم به الناشِطات النسويات أو الناشِطات السياسيات في المجتمع المدني، من تقليدٍ للسياسيّين التقليديّين، والمنافسة الشعبوية التي سُرعان ما يتبيّن زيفها، والأخطر هو ممارسة السياسة تماماً كما يُفترض بالسياسي أن يمارسها بحسب نصائح مكيافيللي في كتاب "الأمير".

في النتيجة، يبدو أن الحركة النسوية اللبنانية، ومنظّمات المجتمع المدني المُموّلة أميركياً وأوروبياً قد فشلت في إعطاء نموذج مختلف أو صورة مُشرِقة يمكن الاستناد إليها لتسويق نوعِ جديدٍ من "المرشّحات السياسيات" اللبنانيات... بل إن كل ما تمّ إظهاره لغاية اليوم، هو نسخة مُكرَّرة عن سياسيين تقليديين من ذكور وإناث، يمارسون السياسة بالوسائل نفسها وبالمنطق نفسه وبالخطاب المُستهلَك نفسه.

 

مايا رزق: سيّدة ليلى، أعود معك للتعليق على هذا المقال. هناك الكثيرات ممّن اعتبرن هذا المقال ربما هجومياً أكثر من اللزوم. هناك من اعتبر أنّ ليلى نقولا تهاجم السيّدات والحركات النسوية في لبنان. ما هو تعليقك؟

 

ليلى نقولا: بداية، دعيني أشرح، لأنني سمعت الكثير من الانتقادات، دعيني أشرح أنني جزء من الحركة النسوية العالمية، أنا عضو مؤسّس في Rising Women Rising World، وهي مؤسّسة عالمية تُعنى بشؤون المرأة، ولكن ننطلق في هذه المنظمة العالمية من فكرة أنّ جميع البشر متساوون، ونحن عندما نريد أن نرفع المرأة، لأننا Rising Women Rising World، عندما نرفع المرأة فإنّ رفعة المرأة سترفع المجتمع، ترفع عائلتها، وبالتالي ترفع العالم. وعندما نتحدّث عن تمكين المرأة ورفع شأنها، فنحن نتحدّث عن رجال ونساء يعملون لهذا الشأن، وليس فقط عن نساء، بالإضافة إلى أنني عندما أريد رفع شأن المرأة سواء كانت لبنانية أو غير لبنانية، فأنا لا أتوجّه فقط إلى السيّدات النخبويات، أنا أريد أن أمكّن المرأة بما هي مرأة، أريد أن أمكّن المرأة التي هي نخب، التي تريد أن تصل إلى السياسة، فأنا أساعدها، ولكن أريد أن أذهب أيضاً إلى المرأة التي تشقّقت يداها من الخبز، التي تعمل المونة لتعيل عائلتها، أريد أن أمكّنها أيضاً، أريد أن أدعمها أيضاً، أريد أن أجعلها عنصراً فاعلاً في مجتمعها ولو كان مجتمعاً ضيّقاً. هناك مكان لتمكين المرأة في كل المجالات وليس فقط في السياسة.

ما لاحظته أنا كفاعِلة وكناشِطة سياسية تدعم حقوق المرأة وتعمل عالمياً في الحركات النسوية العالمية، لاحظت أنّ أول ما ننطلق به، أو الأمر الذي نجحت به الحركات، نحن لدينا أربع موجات من الحركات النسائية، الموجات التي نجحت أكثر هي الموجات التي قالت إن جميع البشر متساوون، وبما أننا بشر متساوون تعالوا نتساوى في الحقوق والواجبات. فإذاً أنا عندما أريد أن أتساوى معك، لا أريد أن أعتبر نفسي أرفع شأناً منك إذا كنت أنا في المجتمع المدني أو أنتمي إلى منظمات المجتمع المدني، مع أنني لديّ علامات استفهام كثيرة على توصيف المجتمع المدني. مَن قال إنّ الأحزاب السياسية ليست جزءاً من المجتمع المدني؟ مَن قال إنّ هذه المنظمات؟

 

مايا رزق: ربما السيّدة نعمت ستجيب عن هذه الأسئلة التي تطرحينها بعد قليل.

 

ليلى نقولا: نعم، مَن قال إنّ هذه المنظمات تحتكر صفة المجتمع المدني؟ أما أنا، أنا لست مرشّحة ولست طامِحة لأن أكون في أيّ منصب سياسي في لبنان، أنا أريد أن تتمكّن المرأة، سواء كانت نعمت، أو كانت X أو هلا أو ليلى، أياً كانت. إذا كانت نعمت في حزب سياسي وأنا أدعم المرأة فعلاً، فأنا أريد أن تصل نعمت وتُبرِز صورة مشرقة للمرأة اللبنانية تستطيع أن تصنع تغييراً، تستطيع أن تقدّم سياسة أنا أستشهد بها وأقول، أنظروا هؤلاء النساء اللبنانيات دخلن إلى البرلمان وحقّقن أمراً إيجابياً. لا أريد أن أميّز بين امرأة وامرأة. هذا بداية.

ثانياً، إنّ الأساس، إذا كان كل البشر متساوين وإذا كان الهدف هو إيصال النساء إلى الندوة البرلمانية، النساء اللواتي يصلن إلى الندوة البرلمانية، حتى الأحزاب يجب أن تختارهنّ جيداً، أي أنا أريد أن أصرّ على الأحزاب وعلى المجتمع المدني أن يختارهن اختياراً جيّداً. سأعطيكِ مثلاً، غير لبناني، مثلاً غوندوليزا رايس وهيلاري كلينتون وصلتا إلى وزارة الخارجية الأميركية، وكلاهما شنّتا الحروب، أنا وصول امرأة لأنها امرأة فقط ومارست السياسة وأحياناً بأسوأ من الرجال وشنّت الحروب، وغوندوليزا رايس اعتبرت أنّ دماء أطفالنا في الجنوب هو مخاض آلام الشرق الأوسط الجديد. هنا أنا أفضّل ألا تصل، ألا تصل امرأة، لو كان رجلاً كنّا قلنا هذه العقلية الذكورية، ائتوا بامرأة واصنعوا السلام. ولكن أنا عندما تأتي المرأة وتصنع سياسات حربية ذكورية أكثر من الذكور، أي نزيح رجلاً متسلّطاً لنأتي بامرأة متسلّطة، هذا يضرب حركتي النسائية التي تقول إنني أريد أن أرفع المرأة لأن المرأة هي أمّ بالغريزة، حتى لو لم تتزوّج ولم تصبح أمّاً، ولكن الأمومة موجودة في الغزيرة.

 

مايا رزق: ولكن هناك حركات نسوية اليوم تحارب هذا الموضوع، وتقول إنّ الطفلة لا تولد أماً كما يروَّج لها. هذه وظيفة تُعطى لها من قِبَل مجتمعات ذكورية أو غيرها.

أتمنّى أن أسمع رأيك بما تفضّلت به الدكتورة ليلى.

 

نعمت بدر الدين: أنا أوافق مع الدكتورة تقريباً بالعام الذي تتحدّث به، دعم المرأة للمرأة فقط.

 

مايا رزق: حتى عندما قالت إن هناك موجة من السيّدات في المجتمع المدني تتعالى على المُحزّبات؟

 

نعمت بدر الدين: هذه بالذات سأشرّحها لك. المشكلة ليست فقط مشكلة امرأة في المجتمع المدني وامرأة في الأحزاب. هناك مشكلة كبيرة في لبنان لضرب فكر الأحزاب السياسي وشيطنة العمل الحزبي، اليوم عندما نسمع أنّ أحداً موجود في الأحزاب السياسية نعتبر أنه ربما لا يزال يسير على الغريزة أو الطائفية أو يتبع زعيماً. لا، بالعكس، الأحزاب السياسية هي تنتج وتصنع كادراً سياسياً وهي تضع برنامجاً انتخابياً.

 

مايا رزق: لكن، عفواً، لماذا نسمع هذه الحملات المُضادة للأحزاب؟ أليس المجتمع المدني الذي يقول إنّ الأحزاب؟

 

نعمت بدر الدين: الأحزاب هي جزء من المجتمع المدني، هناك أيضاً مقاربات ومفاهيم.

 

مايا رزق: لنقل تيار المجتمع المدني.

 

نعمت بدر الدين: دعيني أقول لك، إن شئت، منذ التسعينات، منذ سقوط الاتحاد السوفياتي، حصل شيء جديد، ليس فقط على المرأة، حصل تفريغ للعمل السياسي وتجزئة القضايا، وأصبحنا نتحدّث عن استيراد التجارب، أي بدل أن نسير نحن في أجندة تلائم المجتمع الذي نعيش فيه، بات هناك جمعيات تأتي وتنفّذ أجندة معينة، وتقول اليوم نريد أن ندرّب على الديمقراطية، على السلام، حوار للحضارات، المرأة في السياسة، الشباب، أي تحصل في كل فترة موجة معينة من دون أن نرى إن كانت بالفعل مجتمعاتنا تلائمها هذه الحاجات وهذه التدريبات، أو قادرة على الوصول، بينما بالعكس، هذه البرامج لا تستطيع أن تنجح، لأن اليوم، حضرتك كنت تتحدّثين عن الهوية المثلية أو تحديد دور المرأة أو المجتمع ماذا يصنع، هذه لا تزال أموراً نخبوية. إذا رأيت اليوم النساء الموجودات في العمل السياسي والفاعلات والناشطات، غير صحيح أنّ هذا برنامجنّ.

أودّ أن أواصل وأقول إنّه نعم، اليوم هناك فكرة أساسية تقول إنّ المستقل يفهم أكثر من الحزبي، أو أنّ المرأة في المجتمع المدني تفهم أكثر من المرأة في الأحزاب السياسية. هذه التجربة نحن نخوض الصراع فيها منذ أكثر من ثلاث وأربع سنوات لنقول إنّه لا، في الأحزاب السياسية هناك نساء ورجال لديهم قدرة ولديهم حضور ولديهم مأسسة للعمل السياسي، لأنّ الحزب السياسي هو الذي يقوم ببرنامج مستمرّ. نحن اليوم بتنا نسمع بحزب يسمّونه حزب البرنامج بدل أن يكون حزب القضية. إذاً لا نتحدّث نحن عن موجة تتعلق فقط بالنساء، ولكن لأنّ موضوعنا اليوم عن المرأة، نخصّص هذه الزاوية.

لا، أنا أريد أن أوافق مجدّداً مع الدكتورة، هناك نوع من موجات معينة منتشرة تسيء إلى الحركات النسوية. أنا اليوم عندما أرى نموذجاً مشرقاً في تاريخ النسوية اللبنانية، وهو ليندا مطر، عميدة المرأة اللبنانية إن شئت، أرى لور مغيزل ووداد شختورة وكل هؤلاء النساء، أنا أطمح لأصبح مثل هؤلاء النساء، لأنهن حملن قضايا وعملن عليها وما زلن يناضلن من أجلها.

 

مايا رزق: هناك من يُسيء إلى الحركات النسوية برأيكما، ولكن تقول أندريا دوركين وهي إحدى الرائدات عبر التاريخ في الحركات النسوية، تقول إنّ الحركة النسوية مكروهة لأنّ المرأة مكروهة، وتعدّ معاداة النسوية تعبيراً مباشراً عن كراهية النساء لا بل الغطاء السياسي لكره النساء.

إذاً أنتم كسيّدات اليوم، تقلن إنّ الحركات النسوية، لن أقول هي مكروهة، ولكن هي فاشلة إلى حدٍ ما في إيصال المرأة إلى السياسة في لبنان. ولكن ألا يُعَدّ هذا نوعاً من محاربة للمرأة ولهذه الحركات؟ ولماذا مهاجمة هذه الحركات بالتحديد؟ هل برأيكما هناك أجندة مخفيّة لهذه الحركات؟ تفضّلي دكتورة ليلى.

 

ليلى نقولا: لا، أنا لا أوافق أنّ المرأة مكروهة، ولا أوافق أنّ هناك كرهاً للحركات النسائية. أنا أريد أن أتكلّم عن الحركات النسائية في العالم التي غيّرت، الآن بغضّ النظر إن كانت فقط الحركات النسائية، ولكن كان هناك جهد من الحركات النسائية بالإضافة إلى الرجال، لا أريد أيضاً أن أقول إن الحركات النسائية فقط. وصلنا إلى مكان، لأنه تحدّثت صديقتي عن مرحلة بعد سقوط الاتحاد السوفياتي، بعد سقوط الاتحاد السوفياتي الليبرالية بشكل عام انحرفت، دعينا نسلّم أنّ الليبرالية بشكل عام انحرفت، أي وصلت الليبرالية بشكل عام اليوم حتى في السياسة، اليوم انسي موضوع المرأة، إلى أنه إذا كنت في أوروبا أو في الغرب بشكل عام، لا تستطيعين الحديث خارج الـ mainstream، لا تستطيعين الحديث خارج المعلَّب الذي يتحدّث به الإعلام، وإذا كنت أنت الصوت الذي يقول لا، هذا غير صحيح، في الكثير من قضايانا في الشرق الأوسط مثلاً، لا تستطيعين أنت أن تعبّري عن رأيك بما يخالف الـ mainstream، وتتمّ شيطنتك.

هذا في الليبرالية بشكل عام، أما في الموضوع النسائي، لديك مثلاً، حقّقوا إنجازاً كبيراً جداً، الجمعيات التي عملت للموضوع في التسعينات وأوائل القرن 21، وصلنا إلى أن يصل الاغتصاب، الاغتصاب في الحرب لم يعد فقط جريمة حرب، وهو مُدرَج في نظام روما الأساسي، ولكنه أيضاً يُعتبَر عملاً من أعمال الإبادة. هذا ليس فقط جهد حركات نسائية، هذا جهد حركات نسائية وحركات حقوقية فيها رجال ونساء.

الموضوع أنّ المرأة أو الحركات النسوية المكروهة هي المتطرّفة، الراديكالية. أنا أؤمن بالحرية وبالمساواة. بالمساواة، قلنا كل البشر متساوون، بالحرية، أنا أعطيك حريتك، أنا أعطي حرية للمرأة، إذا كانت تريد أن تؤسّس عائلة كما يقول المفهوم التقليدي فلتقم بذلك، إذا كانت تريد جزءاً من حقوقها أن تخرج عن إطار العائلة وعيشتها مع رجل، فهذا حق من حقوقها، ولكن أنا لا أسمح لنفسي أن أعتبر نفسي أفهم منها، وآتي وأبشّرها بنوع معين من العلاقات العائلية أو علاقات الزواج أو أي شيء.

أنت اتركي المرأة بحريتها، أنت طالبها بأن تدافع عن حقها، طالبيها بأن تكشف الحقيقة إذا كانت هي مهمّشة، إذا كان المجتمع مهمّشاً، تدعم المهمّشين، أنه ليست فقط المرأة مهمّشة. تحدّثت الأستاذة نعمت عن أنّ المواطن في لبنان مهمَّش وليس فقط المرأة ولكن أنا لا أسمح لنفسي أن أقول قومي بهذا ولا تقومي بذاك، إذا قمت بهذا تكونين جيدة، وإذا لم تفعلي ذلك، كما أنا أريد، كما أنا أبشّرك، فأنت تكونين إنسانة غير جيدة. اتركيها على حريتها وساعديها، واقبلي الاختلاف بينك وبينها، مكّنيها بحيث ترى نفسها فيه.

 

مايا رزق: وهذا لا يحدث سيّدة نعمت برأيك في لبنان؟

 

نعمت بدر الدين: أنظري، اليوم نتحدّث نحن، النساء في العمل السياسي خصوصاً في الفترة الأخيرة، شهدنا تطوّراً ملحوظاً جداً، وشهدنا حتى ائتلافات بين هذه الحركات النسائية المتخصّصة، ونزلن إلى الشارع وعملن من أجل الجنسية ومن أجل حقوقهن الاقتصادية والاجتماعية من أجل إزالة كل هذه الفوارق ومن أجل تمثيلهنّ في الحياة السياسية، للأسف وزيرة في الحكومة الماضية وفي التي سبقتها لم يكن هناك أية وزيرة، شهدنا في الانتخابات 113 مرشّحة، كنا في العام 2013 نتحدّث عن 44 مرشّحة. كل هذا التطوّر أتى بسبب قدرة المرأة على كسر إن شئت السياج الذي كانت محاصَرة به أكثر، وهي تقول أنا مواطنة فاعلة قادرة يجب أن يكون لي دوري، ولكن دوري لا يعني فقط أنه دور المرأة، إنما نحن عندما يتحرّر هذا المجتمع سياسياً واقتصادياً، هذا المجتمع السياسي، هذا النظام السياسي الذكوري إن شئت وفي الوقت نفسه الطائف لا يؤذي المرأة فحسب وإنما يؤذي أيضاً الرجل ويؤذي العائلة في لبنان ومستقبل كل هذا البلد، فالمرأة جزء من هذا المجتمع.

الحصار على المرأة أكبر لأننا نتحدّث عن عادات وتقاليد، ونتحدّث أيضاً عن موروثات، وفي الوقت نفسه، في السياسة، الرجل لا يدعم حتى الآن المرأة. لا يعني ذلك أنّ كل الرجال لا يدعمون النساء، ولكن هناك أولوية لدى الأحزاب السياسية، ولدى العقلية السياسية اللبنانية للرجال على النساء.

 

مايا رزق: أن يكون القائد رجلاً وليس امرأة.

 

نعمت بدر الدين: بالضبط، بينما تجدين نساء موجودات في كل المجالات في لبنان اقتصادياً واجتماعياً من المصارف إلى القضاء وغيره، هناك نماذج نجاح عالية جداً. هذا لا يعني أنّ المشكلة في المرأة، نقول المشكلة في العقلية والمشكلة في تمكين المرأة من الوصول. هناك جمعيات عملت في الفترة الأخيرة على تمكين المرأة من الحياة السياسية والاقتصادية والشأن العام.

 

مايا رزق: أريد الحديث عن هذه الجمعيات.

 

نعمت بدر الدين: بالضبط، حتى لأذهب أبعد من ذلك، هناك تمويل كبير جداً اليوم لبرامج دعم المرأة في العمل السياسي والشأن العام، وليس فقط المرأة في المجتمع المدني، حتى المرأة في الأحزاب السياسية، نجدهنّ جنباً إلى جنب، ولا تجدين أن شيئاً ينقصهنّ، ولكن أحياناً البرامج التي تأتي برامج لا تشبه حاجات النساء المحلية.

 

مايا رزق: مثل ماذا؟ أريد الحديث عن هذا الموضوع بالتحديد.

 

نعمت بدر الدين: أنا بالنسبة لي، الأولوية في السياسة وفي الاقتصاد، وليست فقط في الهوية المثلية، وليست فقط في موضوع الإجهاض، وليست فقط ببعض المفاهيم التي يجب أن تُعمَّم حتى تُدعَم هذه المرأة.

 

مايا رزق: إذاً هي أجندات معلَّبة تأتي من قبل هذه الجمعيات المعيّنة.

 

نعمت بدر الدين: ولكن ما يحصل أنّ هذه الأجندات لا تستطيع أن تمرّ، لأنّ المرأة اللبنانية لديها عقل، وتحاكي عقلها، وتقول اليوم هناك أولوية لي، أنا عندما أصل إلى المجلس النيابي أستطيع أن أشرّع، وعندما أصل إلى الحكومة أستطيع أن أراقب.

 

مايا رزق: ربما ليس المطلوب، عفواً سيّدة نعمت، دكتورة نقولا، ربما ليس من المطلوب أن تمرّ هذه الأفكار الآن، ولكن ربما هي فكرة تراكمية، أي ندرّب اليوم، ندرّب غداً وبعد ذلك، لنصل إلى هدف معيّن. وعن هذا الهدف لو سمحت، ولو باختصار قبل الفاصل، أريد الحديث.

ما هي أهداف الجمعيات النسوية الراديكالية في لبنان؟

 

ليلى نقولا: أنا لا أعتقد أنّ هناك جمعيات ولكن قد يكون هناك نساء راديكاليات، لأنّ الجمعيات النسوية ليست راديكالية، ولكن نحن نحذّر، لأننا دائماً ماهرون في استيراد النماذج، نحن في دول العالم الثالث، هناك عقلية حتى في السياسة، دعينا نقول ليس فقط على النساء، هناك عقلية تقول بأنّ، نحن نعرف من القضية السورية، من القضايا في فلسطين، في كل الأماكن، أنّ هناك عقلية غربية، بشكل عام غربية، تقول إننا نفهم أكثر منكم ونحن نقرّر لكم، واستيراد النماذج معروف في كل دول العالم.

قد تكون المرأة الأوروبية حاجاتها مختلفة عن حاجات المرأة في دول العالم الثالث، قد تكون همومها مختلفة. المرأة في الهند لا تزال تعاني من الاغتصاب، لا تهمها ربما مواضيع أخرى تعني المرأة في الغرب. المشكلة الموجودة بشكل عام في الغرب أنّ هناك إسقاطات لنماذج. أعطونا دولة قبل أن نتطوّر، لا نزال قبائل، أعطونا دولة قبل أن ينضج المجتمع، واليوم الحركات النسوية الراديكالية التي تسيطر على الفكر النسوي في العالم، حتى Me Too بدأت بشكل رائع، كشف الحقائق، منع الصمت، وإذ فجأة أصبحنا في مكان، لا بأس، أريد أن أذكر.

 

مايا رزق: سوق نخاسة.

 

نعمت بدر الدين: وصلنا لمكان، رأينا فيديو، في روسيا حتى، شاب نائم عمره 17 سنة، أو مجموعة شباب، نائم ولكن رجلاه مفتوحتان فرمت عليه الماء، عفواً، ولكن أصبحنا نتطرّف. هناك أمور محقة، ولكن ليس أنّك تذكّرت أنك في عمر الـ 15 سنة، أهداني وردة وأنا لم أكن أرغب أن يهديني وردة، من بعد 35 سنة تريدين أن تخربي له. أيضاً يمكن لابنها في وقت من الأوقات أن يقترب ويحاول أن يتحدّث مع فتاة ولا توافق معك، تنتظر 35 سنة وعندما يريد أن يصل إلى منصب مهم جداً، تفتح له هذا التاريخ. هذا يصبح تطرّفاً.

 

مايا رزق: سنتحدّث عن هذا التطرّف، وسنتحدّث عن وضع المرأة في الإجمال في العالم العربي وفي العالم ضمن كل ما يحدث من متغيّرات، أكان هناك ظهور الحركات المتطرّفة، الحركات الإرهابية، وصول ربما قادة معينين إلى سدّة الرئاسة.

للحديث معكما تتمّة، ولكن بعد الفاصل. ابقوا معنا مشاهدينا الكرام.

 

 

المحور الثاني

 

مايا رزق: نجدّد الترحيب بكم مشاهدينا الكرام وبضيفتينا السيّدة ليلى نقولا الأستاذة في العلاقات الدولية في الجامعة اللبنانية، والناشطة السياسية والاجتماعية نعمت بدر الدين. أهلاً بكما مجدّداً.

أعود معكما إلى مقال نشرته صحيفة النهار اللبنانية الذي يحمل عنوان "هل تستحق المرأة العقاب لدخولها المعترك السياسي؟". نتابع.

 

النهار اللبنانية: هل تستحق المرأة العقاب لدخولها المعترك السياسي؟ حليمة القعقور

الردّ الذي تُواجَه به المرأة حين تتكلم في السياسة، يحصل غالباً بالتعرّض لسمعتها، شكلها، و"شرفها"، مع التحفّظ عن كلمة "شرف" التي تنحصر غالباً في جسد المرأة، بدلاً من أن يكون الردّ عليها في السياسة، في السياسة بالذات.

هناك تقارير ودراسات تؤكد أن النساء يتعرّضن للعنف في السياسة أكثر بكثير من الرجال (أكثر من الضعف)، كما تتعرّض النساء لنوعية مختلفة من العنف لأسباب كثيرة أهمها، عدم تطابق الوظيفة السياسية مع دورها الجندري الذي يحصر اتخاذ القرار في الشأن العام بالرجل.

تأتي مشاركتها السياسية، وخصوصاً إذا كانت مشاركة حرّة، في إطار تهديد النظام الأبويّ وسيطرة الرجل في المجال السياسي.

لذلك، "يجب" أن تُعاقَب المرأة لمخالفتها الدور المنسوب إليها، ما يحتّم عليها إما الاكتفاء بدورها التقليدي كامرأة وإما مساعدة الرجل في المجال السياسي عبر الالتحاق بماكينته الانتخابية ومساعدته في حملاته وملفاته السياسية.

الأهم أن تطيع الرجل وأن تنتخب كما يريد.

إن من يمارس الترهيب ضد النساء في السياسة، عبر التكلّم عن سمعتهن ومحاولة حصر صورتهن بالجانب الجنسي هو لا ينتهك فقط حق المرأة الفرديّ في المشاركة السياسية من دون عنفٍ وتمييز، بل ينتهك حقّ كلّ النساء في المشاركة السياسيّة، لأنّ المرأة ستخاف الدخول في السياسة بسبب رؤيتها العنف المُبرمَج ضد النساء الأخريات، وهذا يؤدّي بدوره إلى تقويض كبير للديموقراطية.

 

مايا رزق: سيّدة ليلى، بحسب Inter-Parliamentary Union، أعدّت دراسة في عام 2017، قالت فيها إنّ أكثر من 81 في المئة من النساء في البرلمان اللبناني تعرّضن لإهانات ولمسّ ربما بشخصهنّ، ولأنّهنّ سيّدات.

برأيك، هل هذا الأمر سينعكس فعلاً على وضع المرأة في لبنان، أو هل انعكس أصلاً على وضع المرأة في لبنان؟ ولماذا تتمّ مهاجمة المرأة في لبنان بالتحديد بحسب هذه الدراسة فقط لأنّها سيّدة في البرلمان؟

 

ليلى نقولا: أي 81 في المئة من الستّ؟

 

مايا رزق: نعم.

 

ليلى نقولا: فقط أردت أن أتأكّد، لأنّ كلمة 81 في المئة.

 

مايا رزق: من الأربع، لأنّ هذه الدراسة في العام 2017.

 

ليلى نقولا: من أربع سيّدات. أنا أعتقد أنّ العنف اللفظي يأتي على السيّدات والرجال. قد تكون المرأة ربما في مجتمعاتنا الشرقية، بين هلالين أيضاً لديّ على مصطلح شرف وعلى الجسد وذلك، قد تكون هذه المصطلحات الذكورية التي تحاكي المرأة بجسدها، ولكن العنف اللفظي والجسدي ينتشر في البرلمان، في الوزارة، في الشارع، على وسائل التواصل. إذا رأيت وسائل التواصل التي تتحدّث حتى عن الرجال، حتى عن كل شيء، عن الشباب، عن الفتيات، العنف اللفظي، نحن خرجنا من حرب، أعود وأقول، نحن لم نقيّم التجربة، لا تزال ساحات الإنترنت ساحات حرب حقيقية وفعلية، لو قُدّر لهؤلاء أن يكون معهم سلاح لقتلوا بعضهم، حتى على الهوية، على المذهبية، على الطائفية، وحتى على الاختلاف السياسي.

الموضوع أنّ الذكورية موجودة، ظاهرة منتشرة في كل العالم. الرد عليها يكون بالقانون، وبتحويل الشخص المنتهك، نحن نسمّيه عنفاً لفظياً، يجب أن يذهب إلى القانون. هنا يحضرني أنه حتى في بلد مثلاً مثل السويد في الانتخابات الأخيرة التي حصلت في أيلول الماضي، هنا أيضاً أريد أن أضيء على الحركات النسائية في العالم بما أنني جزء منها. تعرفين، السويد بلد لديه مساواة، ويُعتبَر بلداً متفاعلاً جداً مع حقوق المرأة. الحزب النسائي لم يدخل إلى البرلمان للمرة الأولى، حصلوا على واحد في المئة، لأنّ رئيسة الحزب أيضاً انحرفت إلى مكان، قالت كل الرجال حيوانات مغتصبون.

لا نريد أن نقابل التطرف والعنف اللفظي بعنف لفظي. من يهين كرامة المرأة أو كرامة الرجل الآخر فليذهب إلى القضاء. حتى السيّدات اللبنانيات في الإعلام ألا يتعرّضن أيضاً لعنف لفظي ولتشكيك بقدراتهن لأنهن سيّدات؟ على العلن أحد النواب مسّ بسيّدة لبنانية، فإذاً العنف لا يُقابَل بالعنف، والعنف لن يجبر المرأة، نتحدّث عن العنف اللفظي، لن يجبر المرأة اللبنانية على التراجع. بالعكس، المرأة اللبنانية مقدامة، المرأة اللبنانية مقاومة، المرأة اللبنانية تقاوم في الجبهة، تصنع انتصارات، المرأة اللبنانية تربّي عائلة بغياب رجل وتقوم على قدر المسؤولية، لن تثنيها كلمة من هنا أو عنف لفظي من هناك.

 

مايا رزق: سيّدة نعمت، أنت ناشطة سياسية وناشطة اجتماعية حتى، وأنتِ من المدافعات عن حقوق السيّدات وعن موضوع وجود الكوتا النسائية في لبنان.

قبل الحديث عن الكوتا النسائية، أنت إبنة بيت لبناني، تربّيتِ في لبنان. هل برأيك صعود المرأة في عالم السياسة يهدّد وجود الرجل، يهدّد ما يُعرَف بالدور الأبوي؟

 

نعمت بدر الدين: أنظري، من الآخر، نحن في مجتمع محافظ، شرقي، مؤذٍ، بمعنى أنه عندما يجدون أية امرأة في العمل السياسي، نتحدّث من العمل البلدي، من السلطة المحلية، في الشأن العام، وصولاً نتحدّث أنها ترشّحت، موجودة في الشارع، أو في حزب سياسي، اعرفي وأدركي تماماً أنه في أية لحظة بعض الرجال المحيطين يُظهِرون كل هذا التقدّم وكل هذا الحضور ويدافعون عن حضور المرأة، يمكن أن يسيئوا بطريقة مباشرة أو غير مباشرة، هذا بسبب الثقافة والتربية، العادات، والمجتمع الأبوي الذي نتحدّث جميعاً عنه، أي في لحظة معيّنة تعود هذه المرأة، ليقول لها أنت ما الذي يجعلك تعملين في السياسة، أنت أخذت مكاني.

 

مايا رزق: سمعت مثل هذه العبارات؟

 

نعمت بدر الدين: أنا جئت من منزل غير سياسي، وعملت في حزب سياسي لفترة معقولة، ومن ثمّ انتقلت إلى العمل المدني، إلى المجتمع المدني أو ما يسمّى بذلك، تعرّضت لكل هذه المحاولات، الترهيب، الترغيب، بأيّة لحظة يشكّكون بك، وفي الوقت نفسه، عندما يريدون الأذية، يذهبون مباشرة إلى السمعة والشرف، ونحن في مجتمع شرقي. الآن مدى قدرة النساء على المواجهة، أن تتحدّث، تتحدّى الصمت، تواجه، وفي الوقت نفسه لا تنسى وتستطيع أن تكمل، لأن هناك نساء كثيرات يتسرّبن من العمل السياسي، لأنهن يتكسّرن.

الانتخابات الأخيرة النيابية كسّرت، تجربة طويلة عريضة فقط في موضوع مشاركة المرأة في العمل السياسي تبدأ من منزلها الصغير، إلى بيتها الزوجي، حتى إذا أرادت الزواج، عليها أن تفكّر مئة مرة من هو الرجل الذي ترتبط به حتى يستطيع أن يقبل أنها إذا كانت مرة في الشارع، مثلي أنا في الشارع، وأخذوها إلى المخفر، لا تراها عائلته وهي ذاهبة إلى المخفر ويقولون من هذه المرأة التي تزوّجها.

إذاً التحدّي للمرأة تحدٍ كبير جداً، يبدأ كما قلت لك من بيتها إلى الجامعة ويستمرّ. ولكن كم قدرتها على الصمود، إيمانها بالقضية التي تحملها، ليس فقط للاستعراض. نحن ما رأيناه في الأسابيع الماضية من وجود رجال محامين، أو وجود رجال في الإعلام، أول كلمة إذا أراد أذيتها، مباشرة يذهب إلى الموضوع الجنسي، بغضّ النظر إذا كانت المرأة المحاورة مهذبة أو غير مهذبة، ممنوع لها أيضاً أن تسمح أن تقلّل أدب أو احترام أو تستعرض بهذه الطريقة وتستفزّ الآخر، وهي تسمح لنفسها بهذا الموضوع لكن ممنوع على غيرها. في الوقت ذاته، ممنوع، هذا الموضوع هو قضية رأي عام، كم يستطيع الرأي العام فعلاً أن يحمل هذه القضية بموضوعية، وليس بحسب من قالها ومن لم يقلها، بحيث يحصل نوع من المبرّرات، بمعنى إذا قبلتِ الأمر من X لا تقبلينه من Y.

فبالعودة لما كنت تقولينه، نعم، وجود المرأة يهدّد النظام الأبوي في لبنان، وفي الوقت نفسه هناك رجال يعتبرون أنّ المرأة يمكن أن تطيح بوجودهم. لا نتحدّث طبعاً عن الرجال الذين لديهم ثقة بنفسهم، ولديهم ثقة بقدراتهم، ويعلمون أنّ المرأة شريك، وهي نصف المجتمع، وأنّ المرأة عائلة أيضاً، هي تربّي عائلة، وتستطيع أن تغذّي هذه العائلة بكل ما تحمله المرأة. نعم، هناك تهديد لهذا الموضوع، ولكن هذه الموضوع تحدٍ ليس فقط على الرجل ولا على النظام، أيضاً على المرأة والنموذج الذي تقدّمه المرأة والحضور الذي تقدّمه المرأة، لأن المرأة القوية والقادرة والمثقّفة والتي لديها قضية لا أحد يستطيع أن يعلّم عليها، لو صعدوا أو نزلوا، في النهاية لا يستطيعون أن يقولوا عنها أيّة كلمة، للأسف نقول لا يستطيعون أن يتحدّثوا عنها، لأننا في هذا المجتمع الشرقي، شهدناها في الثورات العربية، بما يُسمّى الثورات العربية، شهدناها في البلدان التي حصلت فيها ثورات، رأينا كم كانت المرأة في لحظة فوراً، فوراً يصوّبون عليها.

 

مايا رزق: سيّدة ليلى، في ظلّ كلّ ما يحصل الآن من متغيّرات في العالم، في ظلّ هذا التطوّر الذي نشهده في العالم التكنولوجي والعلمي وغيره، هل في لبنان نحن جاهزون فعلاً لتغيير في وضع المرأة؟ ما المطلوب الآن على الأرض لتمكين المرأة أكثر في الوصول إلى السياسة، ليس على ظهر أيّ حزب أو غيره، فقط بإرادتها إذا صحّ التعبير وبما يوجد لديها من قدرات؟

 

ليلى نقولا: أنا أعتقد إن المرأة اللبنانية قادرة، ولكن أنا مع الكوتا النسائية، أنا مع أن نبدأ من مكان، إذا لم نبدأ من مكان، لن نستطيع أن نصنع فارقاً. عندما نقرّ كوتا نسائية، وأنا معها وقد أتفهّم بعض الانتقادات للمطالبة بالكوتا، ولكن دعونا نجرّب. هل كل هؤلاء الرجال الذين أتوا هم يتمتّعون بالكفاءة وكانوا على أتمّ ما يرام من ناحية الكفاءة والفعالية في مجلس النواب اللبناني؟ فلتأتِ النساء بنسبة 30 في المئة، وكلمة التمييز، نحن نظام محاصصة.

 

مايا رزق: في كل دول العالم، بدأ دخول المرأة إلى معترك السياسة من خلال الكوتا.

 

ليلى نقولا: من خلال الكوتا لأنه لا يمكن أن تستطيعي التغيير إلا من خلال كوتا تفرضينها فرضاً في القانون، وحتى الذين يقولون نريد فرض كوتا للنساء. أين المشكلة؟ أنت تفرض كوتا للمذاهب والطوائف، وكوتا لكل أحد، الآن ضاقت بعينك الكوتا النسائية؟ التمييز الإيجابي لصالح المرأة يخدم المجتمع اللبناني ولا يضرّه. هذا بدايةً.

ثانياً قد تكون أول تجربة، أنا لست متفائلة بأنّ أول تجربة من بعد الكوتا، أن تكون كل النساء مثاليات، ولكن لا أحد مثال، والكون ليس مثالياً، والرجال ليسوا مثاليين. ولكن تجربة عن تجربة، المرأة تصنع قدرها، المرأة تصنع مجتمعها.

 

مايا رزق: إذاً الحلّ هو في الكوتا النسائية. تتّفقين مع هذا الموضوع سيّدة نعمت؟

 

نعمت بدر الدين: هي تمييز إيجابي مؤقت انتقالي، لا يعني أنني أؤمن بنظام الكوتا، ولكن للأسف الوضع الموجود فيه لبنان يتطلّب أن تكون هناك كوتا، ليس فقط كوتا ترشّح، كوتا مقاعد.

 

مايا رزق: صحيح، هذا ما نتحدّث عنه. سننتقل الآن معكما إلى ما ورد في صحيفة العرب اللندنية، "تبدّل الأدوار يكبّل المرأة العربية بالمزيد من القيود المعنوية". نتابع.

 

العرب اللندنية: تبدّل الأدوار يكبّل المرأة العربية بالمزيد من القيود المعنوية، شيرين الديداموني

لديّ الكثير من العضلات كالرجل، ويمكنني أن أعمل كثيراً كما يفعل... أستطيع أن أحمل أوزاناً أيضاً... ألست امرأة؟ لكنّني قوية مثله، الآن يجب عليكم ألا تخافوا من منحنا حقوقنا، فإذا قامت امرأة بإفساد العالم، أعطوها فرصةً أخرى لإعادة ترتيب الأمور... تلك الكلمات كانت من الخطاب المشهور "ألست امرأة؟"، من أوائل النصوص التي نادت بالنظر في معاناة النساء وألقته سوجورنر تروث المناضلة الأميركية الحقوقية.

المفارقة إن ما قالته عام 1851 يكاد يصف علاقة الملايين من النساء العربيات بمجتمعاتهن حالياً، والأهمّ علاقتهنّ بشركائهن من الذكور، فبعضهنّ ظهرت عضلاتهن، وأخريات يحملن ما لا يحتمله رجال أقوياء.

تحقّقت بعد مرور أكثر من قرن ونصف قرن مطالب كثيرة ممّا نادت به تروث، وظهر في العقدين الأخيرين مصطلح "امرأة قوية ومستقلّة"، بين السيّدات العربيات، وردّدته صغيرات لدى التعبير عن أمنياتهن المستقبلية، فهي الصورة التي وجدن عليها أمّهاتهن بعدما تبدّلت الأدوار بين الرجل والمرأة، وصارت الأخيرة رجلاً في الدور والصفة بالنسبة إلى المحيطين بها، وحملت لقب "سوبر ماما" كبديل لشخصية "سوبر مان".

رواية "بيت الدمية" للكاتب هنريك إبسن، التي دارت أحداثها حول امرأة لطيفة وديعة محبّة، كافحت كثيراً من أجل منزلها وزوجها. لكنها اكتشفت أنه يستغلّها لتسديد ديونه، وكانت تتوقّع وقوفه إلى جانبها وتقديره لتضحياتها، ليأتي اليوم الذي قالت له "سأغادر البيت الآن"، وحين توسّل إليها، أجابته "أريد أن أعرف من أنا".

 

مايا رزق: سيّدة نعمت، هل تعاني السيّدة اليوم من أزمة هوية؟ لاحظنا في هذا المقال، قالت أريد أن أعرف من أنا، ولكن هنا أشير، قالت هذه العبارة بعدما لم تتلقّ الدعم من زوجها.

 

نعمت بدر الدين: بالدرجة الأولى، السيّدة القوية التي نتحدّث عنها إذا فعلاً لم تتلقّ الدعم من البيت الصغير.

 

مايا رزق: والتقدير.

 

نعمت بدر الدين: والتقدير، ويعرفون أنها تضحّي، لأنّ المرأة اليوم ناجحة، تربّي عائلة، تعمل، وفي الوقت نفسه تكون موجودة في الحياة السياسية والاجتماعية، وتستطيع أن تنجح في الأدوار الثلاثة من دون أن تقصّر فيها. فبالعكس، التقدير يدعم المرأة ويدعم المجتمع. عندما تشعر المرأة بقلة التقدير، وفي الوقت نفسه بكل هذا النوع من الضغوطات، في النهاية تقول نعم، إلى أين تذهب، أنا في النهاية لديّ هوية وقادرة، والمرأة تكون أكثر قوّة عندما يكون لديها استقلال اقتصادي، أي تستطيع أن تعمل وأن تبني نفسها من دون أن تحتاج لأحد يعطيها مصروفها. هنا تستطيعين أن تري كيف أن المرأة تستطيع أن تنتفض وتثور على الواقع الموجود. الآن في لبنان، لدينا صعوبة، حتى لو كانت المرأة قادرة وقوية، بقوانين الأحوال الشخصية للأسف، لأنّ كل طائفة لدينا لها قانونها، لا تستطيع أن تتطلق المرأة إذا لم يوافق زوجها، لا تستطيع أن تمنح الجنسية لأولادها، وفي الوقت نفسه، تتحدّثين أنت عن حجز حرية، كيف تكون قوية، إذا لم يحصل تشريع لصالح المرأة اللبنانية، لصالحها كمواطن تستطيع على الأقلّ أن تمنح حقوقها الأساسية التي أعطاها إياها الدستور اللبناني في المادة السابعة حين ساوى بين المرأة والرجل بكل شيء. فكيف تكون قوية وقادرة إذا لم تساعدها الظروف والقوانين التي حولها؟

 

مايا رزق: سيّدة ليلى، هل هناك فعلاً إذاً أزمة في الهوية بالنسبة للمرأة؟

 

ليلى نقولا: مشكلة الهوية، أودّ القول إنّها مشكلة يعانيها النساء والرجال أيضاً، وحتى الشباب أيضاً. المشكلة أننا عندما ركّزنا في كل الأدب وفي كل ما توارثناه، نركّز على صورة المرأة الضحية، ونعتبر أنّ المرأة التي تعمل وتكافح هي المرأة المظلومة، والتي قامت بدور المرأة والرجل. أنا أقول إن المرأة لكي تتخطّى، والرجل، ولكن أتحدّث بالتحديد عن المرأة لأننا نتحدّث عن المرأة، يجب أن تسحب عن نفسها صورة الضحية وتتحوّل إلى صورة البطلة، بمعنى أنا عندما أقدّم لأولادي، أنا لا أضحّي وأنذر نفسي، أنا أستثمر في عائلتي، والاستثمار له مردود. هناك فارِق بين أن تكوني تقدّمين مثل الشمعة التي تذوب، التي كتبوها لنا في موضوع الإنشاء، الأمّ هي الشمعة التي تذوب، الشمعة التي تذوب تضيء ولكن في النهاية تذوب ولا يصلها شيء. أنا أريد، كي أتخطّى مشكلة الهوية التي تضيّع المرأة نفسها بها، وخاصة المرأة في مجتمعاتنا، أنا أريد أن أحوّلها من امرأة ضحية إلى امرأة بطلة، أنت تقومين بدور بطولي. أما بالنسبة لموضوع الأحوال الشخصية، نحن بالفعل نعاني من أحوال شخصية تعود إلى ما قبل القرون الوسطى، سواء عند المسيحيين أو عند المسلمين.

 

مايا رزق: ولن ندخل في الطوائف.

 

ليلى نقولا: لا، لن ندخل في الطوائف، ولكن أودّ أن أقول أمراً واحداً، الرجال قبل النساء يجب أن يطالبوا بتغيير هذا الإجحاف بحق المرأة في الأحوال الشخصية، لأنّه إذا كنت رجلاً، أنا أريد أن تبقى زوجتي لأنها تريد أن تبقى، وليس لأنني ألزمها أن تبقى، أي يجب أن يكون لديها حرية الخيار، حرية الخيار أن تبقى وأن تغادر، ولكن هي ارتضت أن تبقى.

 

مايا رزق: سؤال أخير لكما، ماذا تريد المرأة، أن تكون بطلة منفردة، أم تريد أن تكون شريكاً بطلاً مع بطل آخر وهو الرجل في المجتمع؟

 

نعمت بدر الدين: لا نريد أيضاً عندما نتحدّث عن المرأة، لا أن تصبح المرأة المتسلّط على الرجل، ولا المرأة التي فقط تريد سحب كل الرجال، وتجلس مكانهم. نحن نتحدّث اليوم عن ناس متصالحين مع نفسهم، عن نساء يعرفن دورهن وواجباتهن وحقوقهن، ولديهن المساحة، ولا توجد قيود. نحن اليوم نتحدّث عن مجتمع، إذا أرادت المرأة أن تبنيه، يجب أن تعرف أنّ هناك شريكاً لها إسمه الرجل. 

 

مايا رزق: أي أنت مع الشراكة إذاً.

 

نعمت بدر الدين: الرجل والمرأة هما رافعة مع بعضهما ليستطيعا الوصول فعلاً إلى مجتمع متصالح مع نفسه، من دون عقد نفسية. وإلا نكون ماذا نفعل؟ نجدّد القيام بتمييز ضد الرجل، إجحاف ضدّ الرجل.

 

مايا رزق: كلمة أخيرة من السيّدة ليلى عن هذا الموضوع. تفضّلي.

 

ليلى نقولا: أنا أريد أن أتوجّه للمرأة اللبنانية وأقول لها، ارفعي نفسك داخلياً ومعنوياً وخارجياً واقتصادياً لترفعي المجتمع، لأننا بحاجة لبناء الإنسان المواطن في لبنان، وهذا دور المرأة اللبنانية.

 

مايا رزق: جميل جداً. شكراً لك دكتورة ليلى نقولا، وشكراً لك سيّدة نعمت بدر الدين.

مشاهدينا الكرام، إلى هنا نصل إلى ختام هذه الحلقة. شكراً لطيب المتابعة، وإلى اللقاء.