عمرو ناصف - إعلامي مصري

 

 

وفاء العم: هل تراجع الدور المصري الرائد في المنطقة؟ وهل أحالت أولويات الداخل دور القاهرة لمنطقة أكثر رمادية؟ أم أنّ القاهرة بفعل الجغرافيا لا يمكن إلّا أن تكون حاضرة؟

في الداخل تحدّيات الإرهاب، وتنمية الاقتصاد، وقضية الإخوان المسلمين تفرض نفسها. وفي الخارج مشهد إقليمي متشابك بين الحرب والدبلوماسيّة على الحدود الغربيّة مع ليبيا، وفي الجنوب سدّ النهضة الأثيوبي الذي يهدّد الأمن المائي والحيوي المصري.

بعيداً قليلاً في الجغرافيا تأتي سوريا، والتسوية السياسية فيها، فأين منصّة القاهرة للمعارضة السوريّة؟ وهل تعبّد مصر الطريق أمام عودة سوريا إلى جامعة الدول العربية؟

بعيداً أكثر في الجغرافيا، وقريباً من مستوى التحالف تأتي العلاقة مع السعوديّة والإمارات، هل هو ارتهانٌ؟ أم لعبٌ على التباينات تفرضها المصالح؟ وما هو انعكاس هذا التحالف على القضايا العربيّة؟ مثلاً، هل تسمح مصر بمرور صفقة القرن وهي التي تقدّم المبادرة تلو الأخرى لحلحلة ملف المصالحة الفلسطيني؟

على مستوى العمق الدولي، والتحالفات الاستراتيجية تنسج مصر شبكة أمان عبر موسكو باتفاقياتٍ عسكرية واقتصادية وتنموية. كيف تضمن مصر أمنها بين كبيرين، روسيا والولايات المتحدة؟

أسئلةٌ كثيرة نطرحها للنقاش مع الإعلامي المصري عمرو ناصف.

فأهلاً بكم في حوار الساعة.

أرحّب بك مجدّداً أستاذ عمرو ناصف.

نبدأ من الملف الأبرز، أو في ما يتعلّق بالخبر الأبرز والأحدث وهو القمّة المُرتقبة بين الرئيس المصري عبد الفتاح السيسي، والرئيس الروسي فلاديمير بوتين. كيف يمكن أن نفهم هذه القمّة؟ بأيّ إطار؟ ولماذا في هذا التوقيت؟

 

عمرو ناصف: بسم الله الرحمان الرحيم، بدايةً هناك محاولات ملحوظة للحُكم في مصر لإعادة العلاقات المصرية الروسية إلى شكلٍ ما من أشكال العمق الذي كانت عليه إبّان الاتحاد السوفياتي، وقبل أن يقوم أنور السادات بطرد الخبراء السوفيات من مصر قبل حرب أوكتوبر 73، هذا الإجراء الذي اتّخذه السادات أيّاً ما كانت التفسيرات التي حاول هو يعطيها، هو بالتأكيد قطع علاقة قوية وعميقة مع الاتحاد السوفياتي لها ما لها من الإيجابيات، وكان لها ما لها من السلبيات، لكن كان الجيش والقوات المسلّحة المصرية تعتمد بشكلٍ أساسي على الاتحاد السوفياتي في التسليح. وأنور السادات قدّم تصوّراً عن تنويع مصادر السلاح، وتحدّث عن علاقات مع أميركا وفرنسا. هذه العلاقات قامت بشكل أو بآخر، لكن رهن الأمن القومي  في مصر، وهي نفس المصادر التي تقدّم السلاح للعدو الصهيوني، وبالتالي فإنّها تقدّم لنا بكفاءة أقلّ، وربّما بتقنيات أقل. كانت الأوضاع معها تبدو شاذّة. السيسي يحاول شكلاً من أشكال العمق للعلاقة مع روسيا.

وفاء العم: شكل من أشكال العمق؟ ما الذي تريده مصر؟ هل تريد تحالفاً استراتيجياً عميقاً مع روسيا؟ أم تريد اللعب على التباينات بين روسيا والولايات المتحدة الأميركية؟

عمرو ناصف: لعب على التباينات، لا أعتقد أنّه وارد على الأقلّ في هذه المرحلة. يمكن أن نرصد أمرين أو ثلاثة. الأول هو الخروج التدريجي بلا خسائر من الشرنقة الأميركية، هذه واحدة وهي ضرورة ملحّة.

وفاء العم: خروج كامل أستاذ عمرو؟

عمرو ناصف: ولو تدريجاً، أمّا بشكل كامل فإنّي لا أعتقد أنّ الحُكم في مصر مؤهّل في هذه المرحلة للخروج المُفاجئ، أو الخروج الكامل. الثانية هي كما قلت استعادة شكل من أشكال عمق العلاقة مع الروس. الثالثة هي أنّه يوجد إدراك مصري حتمي إلى أنّ المحور الذي بدأ بالتشكّل اعتباراً من صمود سوريا في الهجمة عليها، لذلك لا يجب أن تبقى مصر بعيدة كلّ البُعد عنه.

وفاء العم: ماذا نتوقّع من هذه الزيارة؟ بالنسبة لمصر تحديداً ماذا تريده من هذه الزيارة بالدرجة الأولى؟ الأمر الآخر أيضاً، ماذا تريد موسكو من مصر؟ وإلى ماذا تطمح؟ عن أيّ دور تبحث موسكو في مصر؟

عمرو ناصف: تبحث موسكو، أو أية عاصمة كبرى تتقاطع معنا في البحث عن مصر ودور مصر الذي يجب أن يُستعاد. حتّى يُستعاد هذا الدور، يجب أن تخفّ حدّة الكثير من الأزمات والمشاكل الملحّة والضاغطة بشكلٍ تدريجي، وتخفّ حدّة تبعات العلاقة مع أميركا التي أسّسها السادات بهذه الطريقة، وأكمل معها حسني مبارك، ثم مضى فيها الرئيس عبد الفتاح السيسي هذه واحدة، الأخرى العودة في التعاون مع الروس، وأيّاً كانت درجة الأخذ والعطاء هو تعاون أشرف وأنقى من التعاون مع الولايات المتّحدة، أو التعاون مع الغرب. الروس حينما يتعاونون، وأثبت التاريخ أنّه لا توجد وراء تعاونهم مع العرب أهداف خبيثة.

ولكن أعتقد أنّ العرب وتحديداً مصر بسبب أنور السادات، الروس يحتاجون إلى إثباتات مصرية كثيرة إلى أنّ مصر لن تتخلّى.

وفاء العم: هناك هواجس روسيّة كثيرة، لكن في نفس الوقت روسيا ليس الاتحاد السوفياتي.

عمرو ناصف: أكيد، ولكن إذا كنّا نتحدّث عن علاقات ومحاور وتقسيم دولي جديد يُصاغ في الوقت الحالي، أو لمساته الأخيرة ُتصاغ، وبخاصة إذا كنّا نتحدّث عن تعاون عسكري بنفس الدرجة التي كانت عليه قبل 73، وإذا كنّا نتحدّث عن تعاون في مجال التصنيع الثقيل، والروس كانت لهم بصمات واضحة في مصر في هذا المجال. وإذا كنّا نتحدّث عن رفع درجة تقنية التصنيع العسكري في مصر، فبالتأكيد نحن نتحدّث عن آفاق رحبة يمكن أن تنتظر العلاقات الروسية المصريّة.

وفاء العم: يجري الحديث عن مشروع الضبعة النووي بين مصر وروسيا، هذا مشروع كبير وضخم. إلى أيّ مدى هذا يُعمّق العلاقة بين البلدين على المستوى الاستراتيجي؟

عمرو ناصف: بالتأكيد، هو يُعمّق العلاقات، ويُضيف إلى مصر شكلاً من أشكال الدّفع التقني إلى الأمام، ويوفّر لها أيضاً بشكل أو بآخر إذا لزم الأمر حماية دولية من قِبَل روسيا في حال ارتفعت أصوات غربية تحاول أن تثير هذا الموضوع في المستقبل.

وفاء العم: ولكن إذا كان هذا التقارب يجري بهذه الوتيرة السريعة مع روسيا، ألا يُقلِق هذا الولايات المتحدة الأميركية؟ ألا يضع مصر تحت ضغوط أميركية نتيجة لهذا التقارب؟

عمرو ناصف: في الوقت الحالي لا أعتقد، حتى الأميركان يرون حجم الضغوط التي تمارس على مصر. هم على ما يبدو يشعرون بدرجة عالية من الاستمتاع برؤية هذه المُعاناة التي تعاني منها مصر، وتضطر مصر في بعض الأحيان أن تلبس لِباساً لم يُصنع لها. أمّا أن تصل إلى درجة الخوف أو القلق، فالإدارة الأميركية لا ترى حتى هذه اللحظة إلّا المال السعودي، والخليجي والثروة النفطية.

طالما أنّ الدور المصري، الدور الذي خُلِقَت ووجِدَت مصر من أجله مُعطّل، أو على درجة ما من التعطيل في هذه الآونة، فأعتقد أنّ الولايات المتحدة ليست قلقة إلى هذا الحدّ.

وفاء العم: طالما بدأت الحديث عن دول مجلس التعاون الخليجي، هذا يفتح لنا الباب للحديث عن علاقة مصر مع السعودية والإمارات، تحديداً التنازلات التي قدّمتها مصر في السنوات الماضية لهذا التحالف.

على أيّ أساس بُنيَ هذا التحالف؟ هل هو تحالف مصلحي، وقتي؟ على أيّ أساس تبنيه مصر؟ أم هي تبعيّة كما يُسمّيها البعض، فقدان مصر لدورها لصالح التبعية لسياسة مجلس التعاون الخليجي، وتحديداً السعوديّة؟

عمرو ناصف: أنا شخصياً لا أميل للتوصيف القائل بالتبعيّة مع كلّ الاحترام والتقدير لكلّ الدول العربية والأقطار العربية، السعوديّة على سبيل المثال، المركز الأكثر ثقلاً، أقلّ بكثير من أن تكون مصر تابعة لها، ومصر أكبر بكثير من أن تتحوّل إلى تابع للسعوديّة. لكن هناك جانب مصلحي حتماً.

العلاقة المصرية مع السعوديّة والخليج تنقسم إلى خطيّن أساسين من وجهة النظر المصريّة. الخط الأول راهن عليه محمّد مرسي وجماعة الإخوان المسلمين، وهذا الخط يتمثّل بتلقّي الدعم من قطر، وإشراف تركي. قطر باعت واشترت كثيراً في آلام المصريين، وحاجاتهم وبخاصة بعد الأزمات الاقتصادية الحادّة التي مرّت بها مصر بعد 25 يناير 2011. بالتأكيد العلاقة مع السعودية ليست بريئة، ولا يمكننا أن نقول أنّها لا تُملي شروطاً، أو لا تمارس ضغوطاً. ولكن الشقّ الثاني يتمثّل بحاجة مصر إلى إقامة علاقة مع دول يمكن أن تدعمها، ولو بالحدّ الأدنى من الدعم المالي.

وفاء العم: ولكن في حال كان هذا التحالف والتلاقي يصطدم بالمصلحة المصرية، في هذه الحال كيف يكن أن تتعامل مصر؟

هناك تلاقٍ في ملف الإخوان المسلمين على سبيل المثال، وبشكل أو بآخر أعلنت عن دعمها لما يجري ضدّ اليمن، بالرغم من عدم إرسالها لجنود مصريين.

ولكن عندما يصطدم الأمر بمصالح مصر، كيف ستتعاطى مصر في هذه الحال؟

عمرو ناصف: لعلّك تتذكّرين في وقت ما حصول شكل من أشكال التوتّر، والسعودية منعت البنزين عن مصر، وكان لعبد الفتّاح السيسي تصريح بدا فيه على جانب من العصبية حينما ألمح وقال:"هل سيعيّروننا بفقرنا؟"، هذه كانت عبارته. من يُعيّر المصريين بفقرهم هو من يقدّم الدعم. عبد الفتّاح السيسي، أو من يحكم مصر أياً كان وهو على نفس النسق أو يلتزم بنفس البرنامج مضطر إلى حدٍ ما لممارسة نوع من أنواع ضبط النفس، والصمت.

أمّا إذا وصلت الأمور إلى حد لا يفترض أن تصل إليه، كيف سيتصرّف؟ هذه متروكة للغيب.

والملف الآخر الذي بدا أنّ مصر تقدّم تنازلاً فيه، وأقصد هنا بالتحديد مسألة الجزيرتين. الموقف اختلف هناك في مصر، وأصبح التباين الواضح موجوداً بين فريقين، الأول يجزم ويؤكّد أن الجزيرتين مصريّتان بأيّة حال من الأحوال ولا يتنازل عن ذلك، الرأي الآخر الذي سلّم للأسف مبكّراً أن الجزيرتين تتبع للسعودية، ضمّ ناصريين، وخبراء، وباحثين استراتيجيين، وأيضاً مؤرّخين.

دعيني أوضح شيئاً مهماً جداً، وأتكلّم هنا انطلاقاً من انتمائي العقائدي القومي العربي الناصري.

وفاء العم: تفضّل

عمرو ناصف: وأنا لا أرى فارقاً بين الوطن العربي كلّه، أيّ شبر على الأرض العربية أعتبر أن لي الحق فيه، كما إنّ للعرب حق فيه. الأزمة كانت في نظام المملكة العربية السعودية، والذي لا يمكن لأيّ عاقل إلّا أن يتوجّس خيفةً منه، وأن يشعر أنّ خطراً داهماً يهدّد أمنه القومي إذا ما كانت الجزيرتان تحت إمرة السعوديّة.

وفاء العم: بأيّ معنى؟

عمرو ناصف: يعني لو كان نظام غير نظام آل سعود في المملكة العربية السعودية، لكنّا تعاملنا بشكل هادئ أكثر، ومنهم أنا.

وفاء العم: أين هو مكمن الخوف؟

عمرو ناصف:  أنا لا أريد أن أضغط أكثر على السعوديّة من خلال شاشتكم لأنّكم تحاولون أن تكونوا موضوعيين وحياديين. أولاً لا أمان لآل سعود على منطقة تمسّ الأمن القومي في مصر بشكل مباشر، وبخاصة أنّ في الجهة الأخرى العدو الصهيوني، حتى ما قيل من الجانب السعودي عن مشاريع مستهدفة في هذه المنطقة لا تستحق بأية حال من الأحوال أن تتمّ لفلفة هذا الموضوع.

ولكن أنا أيضاً ضدّ اللغة التي تتحدّث عن عملية بيع ودفع أثمان، هناك أمر وهو الجرف القاري، وتمّ ترسيم الحدود. وبالمناسبة مصر أخذت ثلاث جزر من السعوديّة، والسعودية حصلت على جزيرتين. ولا أحد تكلّم عن الجزر الثلاث. لقد سلّموا لهذا الأمر، وهذا مؤلم للغاية. ولكن ربّما الأيام القادمة تخفّف كثيراً من حدّة هذا الموضوع إذا حدث ما يمكن أن يحدث في المملكة العربية السعودية.

وفاء العم: فقط أودّ أن أقول أستاذ عمرو صحيح إنّ الميادين حريصة على الموضوعيّة والمصداقية، ولكن لديك سقفك السماء لقول ما تريد، لأنّنا لا نضع حدوداً للضيف، وله الحق بقول ما يريد بطبيعة الحال.

لكن سأعود إلى هذه النقطة في ما يتعلّق بالهواجس، أو ما تحدّثت عنه من هواجس في ما لو كان نظام آخر غير النظام الموجود في المملكة العربية السعودية. هل تلمّح إلى مسألة العلاقة مع إسرائيل، وهذا ما يشكّل هاجساً بالنسبة لمصر؟

عمرو ناصف: بالتأكيد، وعلى الفور تقولين لي أنّ مصر لديها علاقة مع إسرائيل.

وفاء العم: صحيح

عمرو ناصف: مصر على علاقة مع العدو الصهيوني من عام 78، لكن التطبيع في حدوده الدنيا، لا يوجد تعاون ثقافي أو فنّي، أو أي نوعٍ آخر من التعاون. للأمانة، الشعب المصري يجب أن يحسب له أنّه لم يقع فريسة التطبيع بالرغم من عملية التذويق التي قام بها أنور السادات بالنسبة للتسوية مع العدو الصهيوني.

الوضع في السعوديّة ليس كذلك، إجراءات التطبيع تتم تحت الطاولة، وقد بقيت مسألة الإخراج. ليكن في بالك أنّ وضع الجزيرتين للسعودية في ما سبق من الأعوام السابقة كان شديد الإحراج، لأنّ الجزيرتين في عمق الاتفاق الذي تمّ بين السادات والكيان الصهيوني، وحسم القضية بالنسبة للجزيرتين يمكن أن يكون مبرّراً وعلّة تقدّمها السعودية لبدء العلاقات مع إسرائيل كحجّة وذريعة. والدليل على أنّ الحساسية تلعب دوراً، مثلاً هناك أرض مصرية داخل ليبيا هي واحد جغبوق ولا يتمّ التعامل معها بحساسيّة، وكذلك الخلاف مع السودان حول حلايب وشلاتين لا يتمّ بحساسية كما تمّ التعامل مع تيران وصنافير.

وفاء العم: ربّما هذا أيضاً يدفعنا للسؤال عن الموقف المصري من جملة من القضايا. مصر قد تعبّر بشكل كبير عن دعمها للمملكة العربية السعودية في بعض القضايا، وبشكل خجول في قضايا أخرى في ما يتعلّق على سبيل المثال بما يجري الحديث عنه، كلّ وسائل الإعلام تتحدّث عنه، المجتمع الدولي يتحدّث عنه، قضية الصحافي جمال خاشقجي.

ولكن قبل أن نتحدّث عن موقف مصر من ذلك، دعنا نستعرض ما قالته صحيفة "رأي اليوم"، كتبت "صفقة إغلاق جريمة خاشقجي اكتملت" لعبد الباري عطوان

(رأي اليوم: صفقة إغلاق جريمة خاشقجي اكتملت – عبد الباري عطوان)

(عندما يعلن الرئيس الأميركي دونالد ترامب أنّ عناصر غير "منضبطين" قد يكونون وراء قتل الصحافي خاشقجي في القنصلية السعودية في اسطنبول، وأنّ الملك سلمان بن عبد العزيز أكّد له، وبشكلٍ حازِم أنّه ليس على عِلمٍ بشيء، فهذا يعني أنّ البحث عن كبش فداء لإلصاق الجريمة به قد بدأ، وأنّ صفقة ثلاثية أميركية سعودية تركية قد جرى التوصّل إليها لإغلاق هذا الملف وربّما للأبد. الأسئلة المطروحة بقوّة الآن هي عن "كبش الفداء" الذي ستتمّ التضحية به لرفع أيّ لوم عن العاهل السعودي، ووليّ عهده، والمسؤولين الكبار في المملكة؟ وما هو الثمن الذي سيتمّ دفعه لتركيا وللولايات المتّحدة مقابل المساعدة في "لفلفة" هذه الجريمة وطيّ صفحتها؟

الصفقات تتقدّم على مبادئ حقوق الإنسان، خاصة بالنسبة لرئيس مثل ترامب لا يؤمن إلّا بالعمولات، ولا يُجيد غير ابتزاز السعودية ودول خليجية، ونهب معظم ما لديها من مليارات، فلم يحصل في تاريخ أميركا أن مارس أي زعيم أميركي الابتزاز بهذه الوقاحة "وعايَر" هذه الدول أربع مرات في أيام معدودة في أنّها لن تبقى حكوماتها في السلطة أسبوعين من دون الحكومة الأميركية، وذهب إلى ما هو أقرب من ذلك عندما لوّح بأنّ إيران ستحتلّ السعودية في 12 دقيقة من دون الحماية الأميركية.)

وفاء العم: أستاذ عمرو، هل تتفق مع الأستاذ عبد الباري عطوان في ما ذهب إليه بما يتعلّق بإكمال صفقة مقتل الصحافي جمال خاشقجي؟

عمرو ناصف: على ما يبدو تصريح ترامب عن وجود ناس مارقين، وقد سمع ذلك من السعودية، وأن الملك ووليّ العهد ليس لهما علاقة. هذه صفقة، وهذه قمّة الوقاحة من الجانب الأميركي، ولكن للأسف الشديد الطرف العربي المقابل هو الذي سمح للأمور أن تصل إلى هذا الدَرْك الأسفل في التعامل ما بين الدول.

بدايةً، الملف المتعلّق باغتيال المملكة العربيّة السعوديّة لخصومها ليست مسألة جديدة، ولنرجع للعام 79، وما حصل مع ناصر السعيد واختطافه، وكيف تمّ إلقاؤه من الطائرة، والملف لا يقتصر فقط على هذا.

إذا كان جمال في أزمة أعانه الله، وفي حال وفاته رحمه الله. أنا أعرفه بشكلٍ شخصي، ولم أتفقّ معه في لحظة من اللحظات حتى على جزئيّة بسيطة. أنا لا أريد أن أغلط، جمال خاشقجي لا يشكّل رمزاً، ولا يشكّل بالنسبة لي قيمة سياسية. ربّما هو إعلامي شاطر على رأسي وعيني، ولكن هو موضوع الصفقة التي تتم الآن. جمال إمّا اعتدت عليه المملكة العربيّة السعودية منفردة، أو المملكة العربية السعودية بتغطية من الأتراك، وهذا لا أستبعده أبداً، أو بشكلٍ ما وبطريقة بعيدة من الولايات المتحدة.

هذه غابة من اللا أخلاقيين في أيّ شكل من أشكال التعامل. موقفي من اللحظة الأولى ترامب لا يمكن يضع جمال خاشقجي ولا عشرين مليوناً مثل جمال خاشقجي في كفّة، ومليارات السعودية في كفّة.

وفاء العم: هو يبتزّ المملكة العربية السعودية.

عمرو ناصف: نعم يبتزّها. وأيضاً الأتراك يمكن أن يبيعوا كل الخاشقجيين من العرب الذي يقطنون على أرضها ويمارسون ما يسمّونه المعارضة. بالتأكيد هناك صفقة، الولايات المتحدة أرادت أن تجعل من جمال خاشقجي حدّوثة الحواديث، وقصّة القصص، وتستطيع ذلك. وتستطيع بدل أن تأخذ إكس من المملكة العربية السعودية.

وفاء العم: بغضّ النظر، في كلّ الأحوال هي جريمة ارتكبت في القنصلية السعودية، واعتداء على صحافي اتفقنا أمْ اختلفنا معه وهذه الطريقة غير مقبولة. وأيّاً كان الطرف المتورّط فإنّ الاعتداء على الصحافيين بهذا الشكل، وعلى حريّة التعبير أمر غير مقبول.

عمرو ناصف: الاعتداء على صحافي طالما برّر للاعتداء على آخرين حتى لو كانوا صحافيين. 

وفاء العم: ولكن هذا لا يبرّر الاعتداء على أيّ صحافي. سنعود إلى نقطة العلاقات التي تنسجها مصر مع مجلس التعاون الخليجي، أو على المستوى الاستراتيجي مع روسيا. في ما يتعلّق بالمملكة العربيّة السعوديّة والإمارات يجري الحديث عن ربما موافقة سعوديّة، أو رعاية سعودية لمصر بالنسبة لصفقة القرن. هل تسمح مصر بمرور صفقة القرن؟ وهل لمصلحة مصر مرور هذه الصفقة؟

 عمرو ناصف: أنا أعتقد إذا لم أكن كنت مخطئاً أنّني قرأت معظم ما نسب وكتب لكوشنر أو غرينبلان عن صفقة القرن. أعتقد أنّني وضعت ما يقارب الستين موضوعاً على حاسوبي، والقواسم المشتركة بينها قليلة. وهذه الحدّوثة التي سمّيت بصفقة القرن فيها شيء متكرّر وهو الحديث عن الوطن البديل الذي لا يمكن للفلسطيني أن يقبل به بشكل محسوم.

إذا كنّا نتحدّث عن كونفيدرالية مع الأردن، أيضاً لا أعتقد أنّ الفلسطيني يمكن أن يوافق، حتّى اصطناع عاصمة أخرى للفلسطينيين غير القدس غير مقبول. يوجد شعب فلسطيني لا يمكن غضّ الطرف عنه، ولا يمكن أن يقبل بكلّ هذه السيناريوهات سواء أضيف إليها، أو أنقص منها.

السعودية في تصريح قريب قالت أنّه لا يوجد لديها استعداد للقبول بصفقة القرن، وأية صفقة قرن لا أعرف. مصر في الخطاب السياسي استخدمت تعبير صفقة القرن أكثر من مرّة، ولكن فجأةً صرّح الرئيس سيسي أنّ صفقة القرن تعبير إعلامي، وصوغ إعلامية، هذا يدلّ أنّه حتماً توجد أمور لا يمكن لمصر أن توافق عليها، وقد اطّلعت عليه من كوشنر أو أيّ أميركي آخر. والوضع ليس سهلاً.

غاية ما يمكن أن يطمح إليه المؤمنون بجدوى التسوية مع العدو الصهيوني لن يخرج عما سمح به العدو الصهيوني، أو لوّح العدو بإمكانية السماح به في لحظة من اللحظات. وأنا أتحدّث هنا عن كيان مهلهل يجمع غزّة والضفة.

وفاء العم: ما هي الحدود التي يمكن أن تقبل بها مصر؟ وما لا يمكن أن تقبل به على اعتبار أنّه يمسّ أمنها القومي؟

عمرو ناصف: سواء قبلت مصر أو رفضت، ورفض الفلسطينيون، ما قيمة موافقة مصر أو رفضها؟ ولن تلوي يد الفلسطيني وتجبره على السكن في صحراء النقب أو سيناء، أو تجبره على إنشاء كونفيدرالية مع الأردن، فالمسألة ليست سهلة. أعتقد أنّ مسألة القدس بالرغم من حبّنا وانتمائنا واعتزازنا بالقدس هي ليست القدس فقط، القضية هي كلّ شبر موجود على الأرض الفلسطينية. مَن ينادي الآن من حكّام العرب ما عدا بشّار الأسد بتحرير فلسطين من البحر إلى النهر، لا أحد. وأيّ من الفصائل الفلسطينية باستثناء الجهاد.

وفاء العم: سنواصل الحديث أستاذ عمرو، سنتحدّث عن موضوع المُصالحة الفلسطينية، والدور المصري في هذه المُصالحة. لكن فاصل سريع نعود بعده إلى متابعة النقاش.

مشاهدينا فاصل سريع ابقوا معنا.

وفاء العم: أهلاً بكم من جديد إلى هذه الحلقة من حوار الساعة، إسمحوا لي أن أرحّب بضيفي لهذا اليوم الإعلامي المصري الأستاذ عمرو ناصف، فأهلاً بك أستاذ عمرو مجدّدأ.

كنّا نتحدّث عن موضوع صفقة القرن، ومدى قبول مصر بها.

في ما يتعلّق بموضوع المصالحة الفلسطينية، وتقدّم فيه مصر المبادرة تلو المبادرة. فشلت المبادرة السابقة، والآن تقدّم مبادرة جديدة. وفد من المخابرات المصرية يزور قطاع غزّة. إلى أيّ مدى يمكن أن تثمر هذه الجهود المصريّة؟

عمرو ناصف: هذه جولة من جولات كثيرة مضت، كلّها كانت على طريق محاولة إيجاد شكل من أشكال المُصالحة بين الضفة وغزّة، يعني بين منظمة التحرير والسلطة متمثّلة بمحمود عباس وبين حماس. الواضح من خلال ما تابعنا في الأمس وصباح اليوم أنّ هناك درجات كبيرة من التعنّت من قِبَل الطرفين. إلى أيّ حد مصر يمكن أن تخفّف من العقبات أو بعض الأمور؟ وهنا أقول إنّه من المهم أنّ مصر بالرغم من أنّ الملف ليس لطيفاً بين مصر وحماس قد تجاوزت ذلك، وللأسف فإنّ حماس قد تسبّبت بتمييع الكثير من الأمور في مصر، وبخاصة عند العامة. غير واضح إلى أيّ حد يمكن أن يقترب الطرفان من بعضهما. أنا لا أرى أملاً كبيراً وإن بدا هذا الأمر كما يقول اللبنانيون بتقبيل اللحى. لكنّ الخلاف جذري ما بين حماس والسلطة.

وفاء العم: جريدة الأخبار اللبنانية اليوم كتبت مقالاً بهذا الخصوص. قالت : "كامل يزور تل أبيب ورام الله – رسائل ردعٍ بين غزّة والاحتلال"

(الأخبار اللبنانية: "كامل يزور تل أبيب ورام الله – رسائل ردعٍ بين غزّة والاحتلال")

(في الوقت الذي يستعدّ فيه رئيس المخابرات المصرية عباس كامل، لزيارة تل أبيب ورام الله، لدفع قضيتيّ التهدئة والمصالحة، تتبادل المقاومة والاحتلال الإسرائيلي عبر القاهرة رسائل شديدة اللهجة توحي بقرب الذهاب إلى مواجهة عسكرية. وعلمت الصحيفة أن كامل سيحاول الضغط على الرئيس الفلسطيني محمود عباس لمنعه من فرض عقوبات اقتصادية جديدة على قطاع غزّة، لأنّ ذلك سيفضي إلى أمرين: إمّا الذهاب إلى حربٍ جديدة في غزّة، أو اتخاذ خطوات دوليّة صارمة ضد السلطة تعطي القطاع انفصالاً إدارياً بعيداً عن السلطة الفلسطينية. من ناحية ثانية، يتوقّع أن يناقش كامل مع قيادة الاحتلال ملف التهدئة، وسُبل منع انجرار الأوضاع إلى حرب جديدة. وكشفت مصادر حمساوية في حديث مع الصحيفة أنّه بخلاف ما يشاع في وسائل الإعلام بأنّ زيارة المسؤول المصري ستشمل غزّة، "لم يجر أيّ تنسيق لهذه الزيارة، ولم يبلّغ المصريون حركة حماس أنّ كامل سيدخل القطاع خلال الفترة المقبلة أو خلال الزيارة المرتقبة". وأشارت في الوقت نفسه إلى أنّ وفداً أمنياً مصرياً يتوقّع أن يصل إلى القطاع الأسبوع المقبل لمتابعة عدد من الملفات مع الحركة تتعلّق بالتهدئة والمصالحة.)

وفاء العم: في ظلّ ما ذكرته صحيفة الأخبار أستاذ عمرو، مَن الذي يضع العصا في عجلة المُصالحة؟

عمرو ناصف: الطرفان، وطبعاً العدو الصهيوني يتمنّى ألا يحدث أي شكل من أشكال المصالحة

وفاء العم: يتمنّى أمْ يعمل؟

عمرو ناصف: بالتأكيد يعمل، وينتهز الفرصة لشنّ عدوان جديد على الفلسطينيين. ولكن الخلافات التي أشرت إليها في جملة سابقة، هي خلافات جذرية بين غزّة ورام الله، هي خلافات لا يمكن لفلفتها. مَن يضع العصي في الدواليب الطرفان.

وفاء العم: ولكن لا ترى أنّ على الفلسطينيين في هذه المرحلة حلحلة ملفاتهم، في ما يخصّ موضوع المُصالحة باعتبار أنّ هناك خطرأً دائماً من جانب الأميركيين لتمرير صفقة القرن على حساب حقوقهم. ألم تعد المُصالحة حاجة ملحّة للفلسطينيين؟

عمرو ناصف: بالتأكيد، والشعب الفلسطيني هو أرفع من أن نُسدي له النصيحة، هو يُسدي النصائح لكلّ الدنيا، ولكن ما تفضلت به حقيقي. وضع العصي في الدواليب لا يأتي في كثيرٍ من الأحيان من باب التعنّت، لكن من باب أنّ أحد الطرفين لديه رفض مبدئي وعقائدي في الموافقة على إجراء ما. كل طرف له ما له، وعليه ما عليه. ولكن أميل إلى تحميل السلطة في رام الله القسم الأكبر من المسؤولية.

وفاء العم: بالتأكيد مصر معنية بجملة من الملفات ليس فقط في فلسطين، بل بما يجري في سوريا.

 أين أصبحت منصّات القاهرة للمعارضة السورية التي أخذت لها موقعاً في القاهرة؟ هل نتوقّع أن تلعب مصر دوراً في إعادة سوريا إلى جامعة الدول العربية؟

عمرو ناصف: إذا كانت القضية هي عودة سوريا إلى جامعة الدول العربية، أنا أنصح ألا تعود، والمسألة لا تشرّف أبداً. منصّات المعارضة السورية في القاهرة هي الأتفه ضمن معارضةٍ تافهة، وهي الأقل قيمة بين ضمن معارضة لا قيمة لها. أنا أتحدّث عن المعارضة السورية، وأعني بكلامي كلّ من حمل السلاح، وكل مَن دعم حمل السلاح ضدّ الجيش السوري، وكلّ مَن سكت. إذا كان هناك أحد من المعارضة السورية لم يحمل ولم يدعم يمكن أن نتكلّم عنه.

وفاء العم: منصّات القاهرة كانت ضدّ كلّ مَن حمل السلاح يعني معارضة سياسية.

عمرو ناصف: لا أعرف إلّا ممثّل، هو ممثّل درجة عاشرة معه امرأة تتكلّم أيضاً، ويقولون كلاماً لا يعرفون معناه.

وفاء العم: على مسؤوليتك

عمرو ناصف: أنا قلت لكِ لا تسمحي لي بالكلام.

وفاء العم: هذا على مسؤوليتك.

 عمرو ناصف: ممثل درجة عاشرة ليس شيئاً سيّئاً.

وفاء العم: أي دور لمصر في ملف الأزمة السورية؟

عمرو ناصف: أتذكّر في آخر مقابلة

وفاء العم : لم تؤسّس هذه المعارضة من دون موافقة من مصر بطبيعة الحال.

عمرو ناصف: نعم، ولكن هناك معارضات تبقى تحت السيطرة، ليس فقط تركيا هي التي تضع المعارضة السورية تحت جناحها، وتشغّلها، وأيضاً مصر تقوم بنفس الأمر.

أنا في آخر مقابلة أجريتها مع الرئيس بشّار الأسد سألته، وكان الوضع ما زال مبكراً كثيراً، سألته: هل يوجد شكل من أشكال التعاون بين مصر وسوريا، كان جوابه بالإيجاب. وسألته: هل هو عسكري أو سياسي أو أمني؟ وقال أنّه يوجد تعاون.

سوريا حريصة على أن يستمرّ هذا التعاون، وطالما أنّ هذا التعاون في جانبه الأكبر غير مطروحٍ إلى العَلن، أمام الناس فلا يستطيع أحد أن يجزم عن مدى حجمه ومساحته، كبيراً كان أو صغيراً. هذا الأمر من الصعب أن تجزم به، لكن الرئيس بشّار الأسد من ناحيته قال نعم يوجد تعاون. عند الطرف المصري تمّ سؤال أكثر من مسؤول مصري، فلم تكن الإجابة بنفس الوضوح الذي أجاب به الرئيس بشّار الأسد، لكن لم يتم الإنكار.

إذا أخذنا الموضوع من حيث المبدأ، سوريا جزء من رقبة مصر، وجزء من شريان مصر الحقيقي، وجزء من رئة مصر. سمّها كما تشائين، مصر لا يمكن أن تتنفس بسهولة، وسوريا تتألّم، ولا ينفع لمصر أن تفكّر في قادم أفضل، وسوريا لا قدّر الله مكسور جناحها وتتألّم، الحاجة متبادلة.

إلى أيّ حد حجم التعاون؟ أنا لا أدّعي أنّني أعرف، ولكن أجزم بوجوده.

وفاء العمّ: هذا بالنسبة إلى وجود التعاون، أنا أتحدّث عن دور مصر في التسوية السياسية.

إذا كنت تتحدّث أنّ سوريا هي رقبة مصر، وبالتالي ألن يكون هناك أيّ دور لمصر في التسوية؟

عمرو ناصف: التسوية الأخيرة رسمت ملامحها، حتى إذا كان هناك بعض الأدوار الخفيّة لمصر أو لغيرها يمكن أن نلحظها في ما بعد. ولكن أعتقد أن الدور المصري الذي سيكون بارزاً وفي العلن هو ترطيب الأجواء بين سوريا ودول عربيّة أخرى، والعلاقة متوتّرة معها، وساءت إلى أقصى حد أثناء الحرب الكونية على سوريا.

وفاء العم: حالياً نستعرض ما قالته صحيفة الغد الأردنيّة "عمّان – دمشق الطريق سالكة" فهد الخيطان.

( الغد الأردنية: عمّان ودمشق... الطريق سالكة – فهد الخيطان)

(إعادة فتح معبر نصيب – جابر فيها مصلحة كبرى لسوريا، فمن الناحية السياسية يعدّ ذلك حدثاً يدلّل على عودة السيادة السورية على حدودها، وعودة الحياة إلى طبيعتها، بانتظار فتح الحدود مع العراق وتركيا. إلى ذلك الحين سيشكّل الأردن نقطة وصل رئيسية لسوريا مع أسواق التجارة العالمية، ومدخلاً رئيسياً لورشة إعادة إعمار ما دمّرته الحرب. وعلى مستوى القطاع الخاص في البلدين، من المتوقّع أن يدشّن الطرفان مشاريع مشتركة، وصفقات تجارية تعود بالنفع على اقتصاد البلدين. وخلال المرحلة المقبلة يحتاج البلدان إلى تعزيز سفارتيهما في عمّان ودمشق بالكوادر الدبلوماسية لمجاراة التطوّر في العلاقات الاقتصادية، بما يمهّد لرفع مستوى التمثيل الدبلوماسي لاحقاً. أما مصلحة الأردن فهي في استعادة جيرانه العرب استقرارهم وأمنهم، وفي المقدّمة سوريا والعراق، بعد أن دفع ثمناً باهظاً لحال الفوضى والخراب التي ضربت البلدين الشقيقين. مسألة اللاجئين تمثّل همّاً مشتركاً للطرفين. وبالنسبة للأردن يقتضي الواجب العمل مع الجانب السوري والأمم المتحدة لتسهيل عودة السوريين إلى ديارهم. وهذا يتطلّب منّا جهود إعادة الإعمار وانتعاش الاقتصاد السوري لتوفير بيئة اجتماعية مُلائمة للسوريين الراغبين في العودة.)

وفاء العم: أستاذ عمرو، إذا كان لا يوجد دور كبير لمصر في تسوية الأزمة السورية، أين تقف مصر من هذه الأزمة الآن؟ سوريا أصبحت على مشارف انتهاء هذه الحرب.

عمرو ناصف: الثابت في الموقف المصري منذ اللحظة الأولى هو التأكيد على ضمان سلامة الأراضي السوريّة، وحمايتها من أيّ تقسيم أو تشتيت. مصر لا يمكن أن تقبل بأيّ شكل من الأشكال بكيان ينفصل عن سوريا. اتركي جانباً ما يتحدّث به بعض الإعلام المرتبط إلى حد كبير برساميل خليجية، وهنا أتحدّث عن الموقف السياسي الذي يؤيّد الجيش السوري، هذا الموقف في لحظةٍ ما كان يراعي المعارضة، والشكل الأكثر حماقة كان أيام محمّد مرسي الذي كان مسلّماً بالكامل للمعارضة والمسلّحين بكل فصائلهم.

أريد أن أضيف نقطة، أنّه حتى لو أنّ قُطراً عربياً وقف إلى جانب سوريا ودعمها بشكلٍ ما بقرار أو تصويت، من حق سوريا أن تعتب على الوطن العربي من أقصاه إلى أقصاه. سوريا كانت تستحق وقفة أكثر جرأة، وأكثر قوّة وشجاعة ممّا اتخذته كل الأنظمة العربية من دون استثناء.

وفاء العم: هناك تحدٍّ آخر يواجه مصر وهو الملف الليبي على الحدود الغربية لمصر، إلى أيّ مدى تسعى مصر للعب دور في حلحلة هذا الملفّ على اعتبار أنّه يمسّ مصر وأمنها؟

عمرو ناصف: بالتأكيد، ما يحدث هو أحد مكامن الخطر الداهم على مصر، الحدود شاسعة وكبيرة، ومحاولات التسلّل متعدّدة وكثيرة. وهنا أقول بين قوسين، أحد ترتيبات مصر لإدارة علاقتها مع الخليج كله هي أنّ طرفاً ما أو جهة ما يمكن أن تعطي ضوءاً أخضر إذا ما رأت أنّ مصر تعاند في أمر ما، وإذا أعطي هذا الضوء الأخضر يمكن أن تدخل الأمور في نفق سيّىء.

وفاء العم: جبهة مشتعلة

عمرو ناصف: إذا ما استغلت الحدود مع ليبيا.

وفاء العم: الآن كيف يمكن أن تعالج مصر هذا التحدّي؟ كيف تتعاطى معه؟

عمرو ناصف: هي تتعاطى معه بشكل براغماتي كما قلنا سابقاً.

وفاء العم: كيف تدير الأمور مع ليبيا؟

عمرو ناصف: هي طبعاً تديرها من خلال احتياطات عسكرية ضخمة، البعض يتحدّث عن دور عسكري مصري فعّال في ليبيا من خلال بعض القصف. أنا لا أستطيع، ولا أحد غيري أن يدّعي ذلك طالما ليس هناك بيان عسكري بهذا الصدد.

هناك طبعاً تنسيق بين مصر وحفتر وجيشه في بعض المواقف، منها عملية إلقاء القبض على الضابط المنشق، هناك اتصالات وتواصل، ورعاية مصرية فوق العادية للاهتمام بالملف الليبي، لأنّه فضلاً عن قيمة ليبيا توجد مساحتها الشاسعة والأطماع الإرهابية فيها التي تمثّل خطراً داهماً على الأمن المصري.

وفاء العم: ملف الإخوان المسلمين أستاذ عمرو ما زال موجوداً، وحاضراً في مصر بقوّة على المستوى الداخلي، ومستوى العلاقة مع تركيا وقطر.

كيف يمكن أن تعالج مصرهذا الملف؟ هل هناك محاولات بشكل أو بآخر لحلحلة الأمور الداخلية مع الإخوان المسلمين؟

عمرو ناصف: قال قبل أيام الرئيس عبد الفتاح السيسي بوضوح إنّه طالما أنا موجود في الحُكم ليس هناك تنظيم إسمه الإخوان المسلمون، ليس هناك تعاون مع الإخوان المسلمين. بصراحة ما حصل في مصر

وفاء العم: هذا انسداد للعلاقة مع قطر وتركيا؟

عمرو ناصف: توتّر العلاقة مع قطر وتركيا تأسيساً على وجود الإخوان المسلمين ودعمهم، مصر لم تأخذ موقفاً مع تركيا، والذي أخذ الموقف هما تركيا وقطر وليست مصر بدءاً. الإخوان المسلمون استطاعوا بشكل أو بآخر في غفلةٍ من الزمن أن ينفّذوا عملية سطو على الحُكم في مصر، سطو على غرفتي البرلمان، مجلس الشعب ومجلس الشورى. وفي سنةٍ أنا أعتبرها السنة الأكثر سواداً في تاريخ مصر على الإطلاق منذ 6000 سنة وليس العصر الحديث فقط، وما لاقته مصر وما كان يمكن لمصر أن تلاقيه إذا بقي الإخوان المسلمون في الحكم، وما كان يمكن أن يحدث في سوريا أو في أقطار عربية أخرى، وأستطيع أن أضع لها عنوان الكوارث. فقد  الإخوان المسلمون بالتجربة العملية جرّاء حكمهم لمصر خلال السنة التي أداروا فيها مصر انكشف الإخوان المسلمون، حكموا في إطار ترسمه تركيا وقطر.

الحال القزمية التي أخذ فيها محمّد مرسي مصر إلى ما كانت عليه في سنة حكمه هي التي دعت الشعب المصري للخروج أيّ واحد يجادل بأنّ الشعب المصري خرج بالملايين للإطاحة بهذا الحُكم هو غير منصف، وغير عادل. وقد أزيح عن الحكم، وما زال في وجدان بعض المصريين بالرغم من مرور خمس سنوات أنّه فعلاً كان هناك شيء كئيب حاصل في مصر.

وفاء العم: أفهم منك أنّه ليست هناك مُصالحة مع جماعة الإخوان المسلمين، لا تسوية معهم في الداخل؟

عمرو ناصف: لم يعد الإخوان المسلمون القوّة التي تفرض نفسها على أيّ صانع سياسي في مصر، هناك سلفيون خارج إطار الإخوان المسلمين، قطاع سلفي واسع وعريض. إنّما المُصالحة مع الإخوان المسلمين وارتباطهم بالأجندة التركية والقطرية، كما قال عبد الفتاح السيسي أنّه لا مجال لوجودهم طالما هو في الحُكم، ولكن إذا جاءت إدارة ثانية، إلى أي حد هي قادرة على التقرّب أو الانفتاح على هذه الجماعة، هذا الأمر في حال حدوثه لن يمرّ شعبياً على خير.

وفاء العم: أشكرك كلّ الشكر أستاذ عمرو ناصف الإعلامي المصري على وجودك معنا، وعلى ما أطلعتنا عليه من حقيقة الواقع المصري، والمواقف المصرية على الصعيد الداخلي، وعلى صعيد القضايا الاقليمية.

مشاهدينا نشكر لكم حُسن المتابعة.  

نلقاكم بإذن الله تعالى في حلقة قادمة، إلى اللقاء.