رفعت سيد أحمد - كاتب وخبير في شؤون الحركات الإسلامية

 

محمد علوش: كان لظهور التنظيمات السلفية المسلحة الدور الأكبر في تشكيل المشهدين الأمني والسياسي في المنطقة منذ عقود، من مصر إلى أفغانستان فالعراق ثمّ اليمن فسوريا وليبيا، فطوّر الفكر واتخذ مساراتٍ فقهية وفكرية وأمنية توالى فيها التشدّد، فتصارعت وانقسمت على نفسها إلى تيّاراتٍ، ثمّ تقاتلت.

وفي كلّ مرحلةٍ من مراحل تطوّرها، اتّسع الاختراق والتوظيف الاستخباريّ. جاءت الانتفاضات في الشارع العربيّ، فانفلش الفكر التكفيريّ. أجهض التحرّر من التبعية الغربية في بعض الدول، وكرّس الاضطرابات في دولٍ أخرى. استُنزِفت دول المنطقة وكان الرابِح دوماً الجهات المغذّية للعنصرية والعنف الديني.

فكيف تطوّر هذا الفكر من دائرة المقاومة إلى دائرة التكفير؟ ما دور الأجهزة الأمنية والاستخبارات الغربية في صناعة هذا الفكر؟ وكيف يتمّ الاستثمار الأميركي فيه اليوم في سوريا ومصر وليبيا وغيرها؟ أيّ ضررٍ ألحقته هذه التنظيمات بالمقاومة الفلسطينية وقضيتها المحقّة؟

للنقاش معنا الدكتور رفعت سيّد أحمد الكاتب والخبير في شؤون الحركات الإسلامية.

 

(فاصل)

 

محمد علوش: حيّاكم الله، وأهلاً بكم مشاهدينا في حوار الساعة، ونذهب إلى ضيفنا الدكتور رفعت سيّد أحمد. صباح الخير دكتور.

ابتداءً، كيف تقيّمون أداء هذه الجماعات؟ هل نجح هذا الفكر منذ تأسيسه إلى اليوم في تحقيق بعض، إن لم نقل كلّ الأجندة التي سعى من أجلها؟

 

رفعت سيّد أحمد: صباح الخير أستاذ محمّد، وتحيّاتي لك وللسادة المشاهدين.

في تقديري أنّ هذه التنظيمات بما حملته من فكرٍ أضرّت بالقضايا الرئيسية للأمّة. المُحصّلة، الحصاد الكبير الذي جنته الأمّة خلال على الأقل العقد الماضي كان هو إساءة كبيرة لقضايا الأمّة، وخسارة كبيرة على محاورها المختلفة، وبخاصة محور المقاومة.

إذا نظرنا إلى القضية الفلسطينية، فسنجد انحرافاً للبوصلة فعلته وأكّدته ومارسته هذه الجماعات، فغابت فلسطين عن الأجندة أو تراجعت بأميالٍ كثيرةٍ لدى الرأي العام ولدى الحقائق على الأرض في فلسطين وفي الخارج.

كذلك على مستوى الدول المركزية الداعِمة للمقاومة، انشغلت وشُغِلت خلال السبع سنوات العِجاف الماضية باسم الربيع العربي عبر هذه التنظيمات، لأن الرافِعة الرئيسة لهذا الربيع المُزيّف كانت تلك التنظيمات بما سُمّيَ بفكرها الجهادي، وهو فكر ليس جهادياً، فشُغلت أيضاً وانصرفت عن القضايا الرئيسة الداعمة والحافزة لخيار وسياسات المقاومة.

في مجمل تقديري، الحصاد كان في غير صالح القضايا الكبيرة للأمّة، بل حتى القضايا النبيلة التي كانت بعض تلك التنظيمات ترفعها في الثمانينات أو التسعينات أو حتى السبعينات. الخسارة واضحة للغاية. هذا أدّى بنا إلى نتائج ليست في صالح الأمّة على الإطلاق.

 

محمد علوش: دكتور رفعت، بعض الباحثين يُرجِع تطوّر هذه الجماعات إلى منشأ أساسي انشقّ أو تطوّر من فكر جماعة الإخوان المسلمين. البعض الآخر يقول لا، هو امتداد للفكر الذي أنشأه محمّد بن عبد الوهاب في الجزيرة العربية.

كباحث ومتابع وكتبت حضرتك في أكثر من قضية تتبع لهذه الملفات، هل تجدون أنّ هذه الجماعات بالفعل هي تتبع لهذه الجهة أو تلك، أم أنّها كانت مزيجاً، وتغيّر عبر الظروف التي حاقت بالقضايا العربية في ما بعد؟

 

رفعت سيّد أحمد: بالتأكيد، كانت ثمة فوارق بين التنظيمات التي تعود لمرجعيتها إلى الإخوان المسلمين في فتراتٍ زمنية متعدّدة، بالذات بعد المراجعات التي قامت بها تلك الجماعة في السبعينات، وحاولت أن تطبّع مع المجتمع، وبالتحديد في مصر، أو بعض التجارب في الثمانينات، نفرّق بينها وبين تلك التي امتدّت بمرجعيتها الفكرية المُتسلّفة الوهّابية. بالتأكيد كانت ثمة فوارق، ولكن حدث بعد ذلك نتيجة التداخل والتمويل، التداخل الفكري والتمويل النفطي، حدث امتزاج، وأنا أميل إلى ما تفضّلت به من تعبير، حصل امتزاج وتداخل بين الوهّابية والإخوانية، فخلقوا لنا بالتحديد خلال العقد الماضي، أشكالاً مشوّهة من الإسلام السياسي لا يمكن أن تفرّقوا بينها تفريقاً جاداً، فأصبحت الإخوانية لصيقة بالوهّابية، والخلاف في منطقة سياسية، ولكن في الأصول التكفيرية والفرقة الناجية والإقصاء والاستبعاد، تقريباً أصول كادت أن تكون واحدة بين الإخوانية والوهّابية.

 

محمد علوش: طبعاً نشأة الدولة السعودية هي كانت إلى حد ما رافعة لها الفكر الوهّابي، الذي ساعد في تأصيل الشرعية لنظام الملك السعودي. في ما بعد، طبعاً حصل نوع، البعض يقول، نوع من الافتراق، أو نوع من خضوع السلطة الدينية للسلطة السياسية القائمة، إلى أن تمّت السيطرة الكلية عليها.

اليوم، هل يمكن أن يُحمَّل الفكر الوهّابي مسؤولية ما تطوّر في ما بعد من هذه الجماعات التي تحوّلت من دائرة ما عُرف آنذاك بإقامة الدولة الإسلامية إلى دائرة التكفير وتكفير المجتمع وقتال المجتمع من أجل إقامة دولة؟ وإلى أيّ حدّ كانت وما زالت تحضر المؤسّسة السياسية كفاعلة في تأطير أو في التأثير على هذه التنظيمات حالياً؟

 

رفعت سيّد أحمد: في ظنّي أنّ الفكر الوهّابي أو الدعوة الوهّابية التي مرّت عبر ثلاث تجارب، تجربة الدولة السعودية الأولى التي قضت عليها مصر من خلال إبراهيم باشا سنة 1818، ثمّ التجربة الثانية التي امتدّت حتى سنة 1895، ثمّ التجربة الثالثة التي نعيشها الآن، كان القاسم المشترك هو هذا الفكر الوهّابي الذي أسّس في تقديري إلى داعش المعاصرة، وهو الذي أسّس لكل فلسفات التكفير ولكل تجارب القتل باسم الإسلام، والإقصاء باسم الإسلام، ستجدها في ثنايا وفي مرجعيات هذا الفكر.

طبعاً هناك تطوير تمّ عبر جيل القاعدة ثمّ الأجيال التي تلته، لكن أصول هذا الفكر الذي انتمت إليه تنظيمات الإرهاب الأخيرة وبأشكالها وتنوّعاتها المختلفة، وبالتحديد في التجربة السورية، تعود في تقديري أصولها إلى الفكر الوهّابي وإلى الإطار السياسي الشرعي والحمائي الذي أضفته عليه الدولة السعودية في مرحلته الأخيرة، حيث هم أكسبوه أو أعطوه شكلاً من المشروعية الدينية، وهذه الدولة أعطتهم حتى هذه اللحظة، حتى ذَبْح خاشقجي، تمّت كلّ هذه الأمور بغطاء من الدولة السياسية.

فأنا أعتقد أنّ هذا الفكر هو المنبع، وإذا كنا جادّين هنا في بلادنا أو في الخارج لمنع إعادة تجدّد داعش مرة أخرى أو استيقاظها بعد الضربات الأخيرة الكثيرة لها، فعلينا أن نتّجه إلى رأس الأفعى أساساً، وهو هذا الفكر الذي أظنّه ما زال قوياً وما زال حاضراً وما زال مُحتمياً بقوّة الدولة والنفط في الجزيرة العربية.

 

محمد علوش: على ذِكر مقتل الصحافي السعودي جمال خاشقجي، الزميل علي فواز في الميادين نت كتب عمّا يقول رمزيّة المنشار بدل السكين الداعشية في تقطيع جثة الصحافي خاشقجي. نشاهد معاً.

 

الميادين نت: من أين جاءت فكرة تقطيع أوصال خاشقجي؟ علي فواز

ليس من المبالغة القول إن ما قبل حادثة خاشقجي ليس كما بعدها. ينطبق ذلك على طموحات الأمير الشاب الذي وجد فيه والده الملك سلمان شبهاً بجدّه عبد العزيز أو على صعيد سمعة المملكة التي تضع نفسها في موقع القيادة للعالم الإسلامي، السنّي تحديداً، في مواجهة الثقل الإسلامي لتركيا وارِثة الخلافة العثمانية وموضع قلق الرياض الدائم.

إن الطابع الدرامي لتفاصيل الحادثة، وفق التسريبات، عزّز الفضول إلى متابعة القصة التي تكتسب في واقعيتها الفجّة والغريبة والأليمة بُعداً هوليوودياً.

المفارقة هنا أن بن سلمان كان يعتزم ضمن خطّته الاقتصادية الاستثمار في قطاع السينما، وتقرّر إنفاق نحو 10 مليارات دولارٍ في هذا القطاع، وسبق أن التقى خلال زيارته للولايات المتحدة كبار مُنتجي هوليوود لهذه الغاية.

هذه المرة منشار مدير الطب الشرعي بالأمن العام السعودي صلاح الطبيقي يحتل مكان سكين داعش. التسجيلات التي تقول صحيفة "يني شفق" إنها اطّلعت عليها من الاستخبارات التركية تكشف أنّ خاشقجي تمّ تعذيبه بشكلٍ أليمٍ قبل أن يتمّ قتله، بحيث جرى تقطيع أصابعه قبل قطع رأسه.

لنتذكر الأفلام الترويجية التي صوّرها داعش وأخوته لعملياتهم في قطع الرؤوس وحزّ الرقاب والحرق والإغراق ورمي الأجساد عن الجسور وعن المباني، والتفنّن بأنواع التعذيب الوحشيّ المُمنهَج والمدروس والمعروف الغايات.

من المُفارقات أن الصحافي المُطّلع على خفايا مراحل سياسيّةٍ حسّاسةٍ في تاريخ السعودية قضى بطريقةٍ وحشيّةٍ شبيهةٍ بأساليب داعش، إذا صحّ التسريب. حال ليست فريدةً في سجلّ الاختفاء القسري في المملكة، إذ سبق أن اختفى عبد العزيز بن فهد في عهد بن سلمان بعد أن سعى في عهد والده الملك فهد إلى خطف وإخفاء إبن عمه الأمير سلطان بن تركي عام 2003 ونجح في ذلك.

 

محمد علوش: عودة إليك دكتور رفعت. طبعاً انطلاقاً من مقالة الزميل علي فواز، أريد أن أسأل، إلى أيّ حدّ يمكن الربط بين هذا الفعل الذي حصل رغم صدور بيان من الدولة السعودية بخصوصه، وبين ما يقول البعض إنه امتداد لفكر بالأساس متأصّل ومتجذّر في الثقافة السعودية تحديداً، الموائمة ما بين عائلة آل سعود من ناحية، وفكر الشيخ محمّد بن عبد الوهاب من جهة ثانية؟ ألا يمكن أن يكون، كما يقول السعوديون، أنّ هناك إعلاماً سياسياً يحاول دائماً أن يُشخْصِن أو أن يجعل وكأنّ المملكة السعودية هي مملكة توزّع الشرور على العالم؟

 

رفعت سيّد أحمد: أعتقد أنّ الأستاذ علي فواز كان صائباً في مقاله، وقد سبقته يوم الخميس بمقالٍ آخر عن الرابط بين ناصر السعيد وجمال خاشقجي على موقع الميادين أيضاً، فناصر السعيد في تقديري كان هو الأب الروحي الكبير والقومي العظيم في دوره، ضدّ ممارسات الحُكم السياسي السعودي خلال أكثر من 40 عاماً، فأيضاً قُتِل سنة 1979 وبطريقةٍ وحشية. البعض قال إنّه ألقي من الفضاء من طائرةٍ في الرَبع الخالي، ولكن في تقديري أنّ الأصل في ممارسات القتل المستمدّة من فهمٍ مغلوطٍ وشاذّ للعقوبة في الإسلام، هو كان السيف، ربما المنشار استثناء، وأنا لا أمزح، لأنّ القتل بالمنشار لجمال خاشقجي يمكن أن يحدث فتنة وغضباً من وعّاظ السلاطين من شيوخ الوهّابية في المملكة، ويحتجّوا عليه، لأنّ الأصل لديهم هو السيف، بهذه الطريقة الوحشية في عِقاب المخالف أو حتى المُرتدّ، في استخراج مفاهيم شاذّة لتطبيق العقوبة في الإسلام، أظنّ أنّ أصولها لدى هذا الفكر هي حروب إبن سعود في العشرينات، وقتاله للقبائل المسلمة في داخل الجزيرة العربية لتوحيد، لما يُسمّى بتوحيد الجزيرة العربية، امتزجت بهذا الدم الكثير والمُراق أيضاً باسم فتاوى.

 

محمد علوش: أيّ حضرتك لا تعتبرها حالاً شاذة وقعت فيها مجموعة مارقة أو مُتمرّدة أو مُتسرّعة، بقدر ما هي سياسة مُتّبعة. بماذا قد تختلف السعودية عن غيرها إذا كنّا نريد أن نربط، البعض يقول، إذا كنّا نريد أن نربط بين هذا الفعل وبين الفكر الديني السائد في السعودية؟ بماذا تختلف عن نظرة عربية أخرى، البعض يقول تمارس هكذا أنواع من الجرائم، وربما أبشع من ذلك؟

 

رفعت سيّد أحمد: صحيح، هذا كلام صحيح، ممكن، لكن الفارق هو أنّ الخطاب الذي تصدّره هذه الدولة للعالم الإسلامي، وهو خطاب المُقدّسات الإسلامية، وخطاب الدين والسماحة والرحمة، وأرض الرسول عليه الصلاة والسلام، يجعلها هي الأكثر ملاماً إذا كان ثمّة ملام، وأكثر استحقاقاً للعقاب عندما توقّع أيّ شكل من أشكال العقاب على مواطنيها أو على المواطنين الآخرين. فوضعها لنفسها ثمّ وضع الجغرافيا والتاريخ لها في إطار أنّها الدولة الإسلامية الأهّم بحُكم المُقدّسات، يجعل أيّ ارتكاب لأيّ فعل من قِبَلها يوزَن بميزانٍ آخر.

أما الدول الأخرى، فصحيح، لدينا قاموس عربي في الاضطهاد وفي السجون مُبدِع، فاقوا هتلر في عقابه للمُخالفين سياسياً أو دينياً أو أياً كان شكل الخلاف، هذا صحيح، لكن موقعيّة السعودية، أضف إلى ذلك ما حاول أن يصدّره هذا الفتى الذي الآن تتمّ عملية غسيل سمعة له وتبرئته من قِبَل الإدارة الأميركية والإدارة التركية، الأمير محمّد بن سلمان، ما قد صدّره للعالم من أنّه المُجدّد والديمقراطي والرجل الذي يهتمّ بالثقافة والأدب.

 

محمد علوش: هو يطرح نفسه إصلاحياً وليس ديمقراطياً، لأنّ الديمقراطية كُفرٌ في المفهوم الوهّابي.

 

رفعت سيّد أحمد: نعم، عندما يقدم هذا الإصلاحي على هذه الجريمة، فظنّي أنّه لا بدّ من أن يحدث زلزال، صحيح رأينا بعض بشائر هذا الزلزال في العالم في الأسبوع الأخير، لكن لا بدّ من أن يكون هناك زلزال كبير، لأنّ ما قدّمه من صورة سابقة وصفّق له بعض المدجّلين من الإعلاميين في بلادي هنا وفي بلاد أخرى، يجعل ضرورة الانتباه والعقاب لهكذا جريمة، بغضّ النظر عن خلافنا مع خاشقجي سياسياً، لكن هذه الجريمة لا ينبغي أن تمرّ احتكاماً لهذه المعايير التي حاول أن يصدّرها لنا، الديمقراطي والإصلاحي والتجديدي وإلى آخره، كل هذا سقط، كل هذا تهافت.

 

محمد علوش: طبعاً البعض يقول إنّ هذه التنظيمات في أساسها نشأت لمواجهة إمبريالية، استعمار غربي، شعور بالإحباط في العالم العربي. البعض الآخر يقول لا، هي صنيعة أميركية بامتياز بدليل أنّه أينما انتشرت هذه الجماعات تحقّقت المصالح الأميركية فيها.

وفيق إبراهيم يكتب في صحيفة البناء اللبنانية عن التوظيف الأميركي لتنظيم داعش تحت عنوان "استثمار مُتبادَل بين الأميركيين وداعش". نشاهد معاً.

 

صحيفة البناء: استثمار مُتبادَل بين الأميركيين و"داعش"!، وفيق إبراهيم

كان واضحاً أنّ الأميركيين يعتقدون أنّ الإرهاب له دور حصري في تدمير البنى الاجتماعية في الدول الوطنية. وما أن يستكمل هذا الدور حتى يجري نقله إلى أمكنة أخرى لمزيد من الإفادة منه أو القضاء عليه في حال تمرّده.

لكن ما فاجأ الأميركيين والخليجيين والإسرائيليين هو خسارة هذا الإرهاب في كامل غرب سوريا على الرغم من التمويل والتجهيز العسكري والدعم بالقصف الجوي والرصد، فانحسر الإرهاب ساحباً معه قسماً كبيراً من النفوذ الأميركي المُتراجِع.

ولأنّ الأمن القومي الأميركي يعتبر أنّ الازمة السورية يجب ان تستمرّ لوقف "الصعود الاقليمي الروسي" عند حدود "إدلب التركية النفوذ" مع لَجْمِ طموحات إيران في العالم الإسلامي، فقد عاود الأميركيون شحن ما تبقّى من داعش والنصرة في إدلب وبعض البؤر في جنوب سوريا ونقلوا كتلاً كبيرة منهم من العراق والبادية السورية إلى شرق الفرات ويستعدون لترحيل الآلاف من منطقة إدلب إلى شرق سوريا أيضاً إذا ما شعروا أنّ موازنات القوى مع سوريا وروسيا لم تعد لصالح أدوات الاستثمار الإرهابية.

فإلى متى يبقى الأميركيون أكبر مستثمر للإرهاب؟ وهل ينجح داعش في الاستثمار بالسياسة الأميركية؟

هذا ما يحدث اليوم في الشرق ومعركته لم تعد بعيدة، فالقانون الدولي يعتبر الأميركيين في التنف وشرق الفرات مستعمرين محتلّين، كما يتعامل مع الكرد على أنهم عُصاة مُتمردون على الدولة الشرعية، وهي الدولة الوطنية القادرة على التعبير عن المكوّنات السورية المذهبية والطائفية والعرقية.

 

محمد علوش: دكتور رفعت، هل هذه الجماعات هي في مستوى واحد من التطرّف؟ هل هي أيضاً صنيعة أميركية، أصبحت كذلك، أمْ أنّ غباء وأداء هذه الجماعات أدّى في نهاية المطاف أمام جهاز استخباراتي ضخم، كما هو في الولايات المتحدة الأميركية، إلى أنّ كلّ ما تقوم به هو يصبّ في نهاية المطاف في صالح الولايات المتحدة الأميركية من دون الحديث عن تخادم بين الطرفين؟

 

رفعت سيّد أحمد: في تقديري أنّ النظر لهذه الجماعات ككتلةٍ واحدة أو كشكلٍ واحد، سواء على مستوى التطوّر أو على المستوى الفكري، يعتبر خطأ في التحليل. بالتأكيد هناك خلافات واختلافات، وعلى المسار الاستراتيجي، هناك جماعات إسلامية تقاوم العدو الصهيوني في داخل فلسطين وفي لبنان وفي غيرها من البلاد العربية بل وفي العالم أيضاً، لكن بعد تجربة الربيع العربي المزيّف هذه، وبالتحديد في الحال السورية، صارت غالبية تلك الجماعات وعلى رأسها جماعة الإخوان المسلمين، وبعد تجربتهم في مصر أيضاً، صارت أقرب إلى أن تكون جماعات وظيفية أكثر منها جماعات إسلامية، بمعنى أنّها جماعات تقاطعت وظيفياً مع المشروع الأميركي والإسرائيلي في المنطقة وعبر وكلاء وروافِع مثل تركيا وقطر والسعودية طبعاً.

هذه الجماعات أصبحت تخادم كما قلت حضرتك لفظاً، تخدم وتخادم على المشروع الأميركي، وفي محصّلة حصادها الأخير، صارت هي رقماً في إطار هذه الاستراتيجية والمشروع التفتيتي للمنطقة، واستُخدِمت حتى لو كان بعضها كان حَسن النية، لكن المحصّلة والحصاد الأخير مع الغباء السياسي والغباء والشذوذ الديني الفكري لديها، أصبحت في المحصّلة الأخيرة تخدم على هذا المشروع، ولم تقدّم للإسلام ولا للمشروع الوطني أيّة إضافة حقيقية، بل عطّلت وأساءت إلى هذا الدين، مئة سنة من كلام بعض المُستشرقين والهجومات الغربية على الإسلام، المئة سنة الماضية شيء، والسبع سنوات التي قدّمها حصاد هذه الجماعات في تطبيق الإسلام أو في تشويه الإسلام في البلاد التي تواجدت فيها شيء آخر، أي يُعتبَر أكثر تشويهاً للإسلام من المئة عام الماضية.

فبالتالي هي محصّلتها النهائية في تقديري، بالتحديد هذه الجماعات المسلّحة، والمُسيّس منها الذي تقاطع مع المسلّح، وأقصد به الإخوان المسلمين في سوريا والإخوان المسلمين في مصر، خدم على المشروع الأميركي، وساهم أيضاً بشكل أو بآخر في تعطيل أشواق الإصلاح في بعض البلاد التي أخذت شكل ثورات أو شكل محاولات تغيير، عطّلوها عندما استحوذوا واستبعدوا وأقصوا الآخر، وعندما قدّموا نموذجاً إسلامياً مشوَّهاً ما زلنا نعاني من جراحه حتى هذه اللحظة.

 

محمد علوش: طبعاً هذه الجماعات كان العنوان الأوضح في مسيرتها أو الهدف الأكثر تجلياً وهو إقامة إمارة إسلامية أو دولة إسلامية، فعلوا ذلك في أفغانستان، ثمّ في العراق، في سوريا أيضاً حاولوا ذلك، وكان الأمر يتّجه إلى نفس الوضعية في الحال اليمنية أيضاً. لكن كلّ هذه المشاريع فشلت، فهل فشل هذه المشاريع يعني انتهاء هذا الفكر؟

هذا ما سنسأله لضيفنا بعد الفاصل. مشاهدينا أرجو أن تتفضّلوا بالبقاء معنا.

 

 

المحور الثاني

 

محمد علوش: حوار الساعة يرحّب بكم مشاهدينا من جديد، وضيفنا طبعاً الدكتور رفعت سيّد أحمد الكاتب والخبير في شؤون الحركات الإسلامية.

حديثنا يتناول التطوّر الفكري والأمني أيضاً وتداعيات ما قامت به الجماعات السلفية المسلّحة.

قبل الفاصل، سألنا الدكتور أنّ هدف إقامة الإمارة الإسلامية فشل لدى هذه الجماعات في الحالات التطبيقية، سواء كان في أفغانستان تاريخياً، ثمّ في العراق، وأيضاً في سوريا قبل ثلاث أو أربع سنوات، وكانت هناك بوادر لمثل هذا الفعل في ليبيا واليمن، وأيضاً المشروع فشل.

هل الفشل العسكري هذا قد يؤثّر على تطوّر الأطروحة الفكرية لهذه الجماعات؟

 

رفعت سيّد أحمد: بالتأكيد، سيؤثّر كثيراً، لكن لن يميت هذه الجماعات، وستعيد تجديد ذاتها في أشكالٍ متعدّدة، ليست بالضرورة هي نموذج الدولة والاستيلاء على الجغرافيا لإنشاء الدولة الإسلامية كما في حال داعش ومن قبل القاعدة. التجديد سيأخذ أشكالاً أخرى في المراحل القادمة، لأننا في الأساس، أغلب البلاد العربية، والتي ابتليت على وجه الخصوص بهكذا تنظيمات، كانت المحاربة لها أقرب إلى محاربة عسكرية مباشرة أكثر منها تجفيف شامل واستراتيجي للفكر الذي يقف خلف هذه التنظيمات.

وعلى سبيل المثال، خذ مثلاً نموذج مصر. في حال مصر لدينا تنظيمات إرهابية في سيناء يقوم الجيش المصري بأعمال بطولية هو والشرطة المصرية، بأعمال بطولية عظيمة لمواجهة عسكرية تجاه هذه الجماعات في المثلّث الشهير الشيخ زويد رفح العريش، ويقدّم شهداء ويقدّم بطولات، وبالفعل هزمهم كثيراً في مواقع كثيرة، لكن ما زالت داعش تسكن فينا، ما زالت داعش موجودة حتى في بعض التنظيمات السلفية التي أخذت ترخيصاً بأحزابٍ رسمية وتلتقي المسؤولين وتلتقي شيخ الأزهر. هذه الجماعات هي المياه التي يسبح فيها سمك داعش، هذه الجماعات والتنظيمات والفكر وغيره ما زال يفعل ويؤثّر ويستولي ويسيطر على مساجد ومناطق بل وعلى جغرافيا أحياناً في داخل مصر.

عندما تواجه فأنت تواجه إرهابيين ولست تواجه إرهاباً. نحن نحتاج إلى استراتيجية لمواجهة هذا الإرهاب الداعشي، تشتمل من بين ما تشتمله على مواجهة فكرية وعقائدية وحضور للإسلام المعتدل، إسلام الأزهر، وعدم استقالة لدور الأزهر والدولة في المناطق التي ينشط فيها هذا الفكر وتلك التنظيمات. ما جرى في الحال المصرية على سبيل المثال هو مواجهة للإرهابيين وليس مواجهة للإرهاب. هذه في تقديري تردّ على سؤالك، أنه سيُعاد إنتاج هذه التنظيمات مرّة أخرى بأشكالٍ، عندما تحين اللحظة، عندما ترتخي الدولة بشكلٍ أو بآخر، سنكتشف أنهم ربما يصحون مرة ثانية ويقدّمون أنفسهم بأشكالٍ مختلفة.

كذلك في الحال الغربية، هناك خلايا نائمة بعد إدلب مثلاً على سبيل المثال، لديك ما يقارب من 20 ألف مقاتل أجنبي، هؤلاء سيذهبون بشكلٍ أو بآخر إلى بلادهم، هؤلاء أشبه بخلايا نائمة في تلك المجتمعات.

 

محمد علوش: دكتور، على ذِكْرِ إدلب، طبعاً المُتابع لمسيرة هذه الجماعات وتطوّرها الفكري من منطقة إلى أخرى، يجد أن هناك قفزات فكرية تحدث. في حال أفغانستان لم تكن كما هي في الحال العراقية. في الحال العراقية كان هناك نوع من الصِدام الإسلامي الداخلي، بمعنى قتال السنّي للشيعي، أي أصبحت نوعاً من الأيديولوجيا القائمة على الصِدام الداخلي داخل البيئة المسلمة نفسها.

في الحال السورية، ما الذي أضافته هذه التجربة في تطوّر وسياق هذه الأفكار لدى هذه الجماعات؟

 

رفعت سيّد أحمد: أنا فقط أودّ أن أختلف معك قليلاً. أنا في تقديري، هذه الجماعات لم تكن على خلفيّة صراع مذهبي، وبالتحديد في الحال العراقية أو الحال السورية. كان الخلاف على أرضيّة سياسية بالأساس، هؤلاء كانوا وكلاء، ووكلاء صغار لوكلاء كبار، لمشروع غربي استعماري عدواني لتفكيك البلاد المركزية، البلاد الداعِمة للمقاومة، إلى غيرها، فكانوا على أرضيّة سياسية. توسّلوا على هذه الأرضية السياسية بوسائل مذهبية، أو بوسائل دينية، لكنها زائِفة وغير حقيقية. أصل الصراع كما جرى في التجربة السورية عبر هذا الربيع الزائف، أو التجربة العراقية، كان سياسياً بالأساس. وبالتالي، الحال الداعشية هناك في العراق أو في سوريا أو كما تحاول أن تتوالد في مصر هي بالأساس في تقديري تقاطع مع مشروع غربي.

ظنّي أنّهم هُزِموا على مستوى المشروع وعلى مستوى رفض الحاضَنة الشعبية العريضة لهم، لكن ما زالت خلايا وبقايا هذا الفكر وتلك التنظيمات حيّة، تحتاج إلى استراتيجية للمواجهة، تحتاج حتى لو تطوّرت وأخذت أشكالاً متطوّرة، فأصولها واحدة، وهذا الأصل الوهّابي الذي أشرنا إليه في بداية الحلقة يحتاج أيضاً إلى مواجهة جادّة، وليس إلى نفاقٍ غربيّ أو عربيّ لأصل الفكر الداعشي الذي يتمركز في الجزيرة العربية، تحتاج، وأنا أعتبر قطر في داخل الجزيرة العربية، لأنّ قطر تنتمي بشكلٍ أو بآخر إلى هذا الفكر، وإلى دعمه، 138 مليار دولار دعماً للجماعات المتطرّفة المجرمة في سوريا، قطر قدّمت هذا الدعم، وبالتالي نحن نحتاج إلى مواجهة له بلا نفاق، في بلاده الرئيسة وفي البلاد التي ابتليت به، وفي الدول الغربية التي ستُبتلى به قريباً على حسب تقديري.

 

محمد علوش: بالنسبة للحاضنة الشعبية لمثل هذه الجماعات دكتور رفعت، طبعاً حصل نوع من التطوّر أيضاً في التعامل وفي التعاطي في المجتمعات المسلمة والعربية تحديداً مع هذه الجماعات. البعض يقول ربما لأسباب مرتبطة بسوء العلاقة بين السلطة السياسية والمجتمعات، بسبب خللٍ في ما يُعرَف بالعدالة الاجتماعية. لكن المشاهِد التي برزت من أداء وفعل هذه الجماعات لم تكن مُشجّعة على التعاطف معها في ما بعد.

هل تقديرك أنّ هذه الحاضنة التي كانت إلى حدٍ ما مُتعاطفة، بدأت تتلاشى، تتفكّك، وبالتالي قيمة هذه الجماعات لم تعد محصورة في بيئة حاضِنة أو قابلة لأن تكون حاضِنة؟

 

رفعت سيّد أحمد: أعتقد ذلك، إذا كان هناك بعض الاحتضان من قِبَل بيئات حاضنة كما جرى في الموصل بشكلٍ أو بآخر، كما جرى في الرقّة بشكلٍ أو بآخر، كما جرى في بعض المناطق في سيناء، فأظنّ بعد سنوات الصِدام وحصاد المواجهة وحصاد التجربة المريرة التي قدّمتها هذه الجماعات، بل حتى الحصاد السياسي لجماعة مثل الإخوان المسلمين في مصر، جعل الحاضنة الشعبية، إذا سمّيناها حاضنة شعبية، أو هذا التعاطف من جزء من الشعب معهم، الآن أصبح تقريباً معدّله صفراً أو قريباً من الصفر.

لماذا؟ لأنه إذا أخذنا مفهوم المرّ والأكثر مرارة، فهذا الأكثر مرارة، الداعشي، والإخواني كما جاء في تجربتهم الفاشلة في حُكم الدولة، أصبح أمامه أن يأخذ المرّ، يأخذ يا سيّدي أيّ حُكم، حتى ولو كان حُكماً عسكرياً أو غيره، فهو أرحم بالنسبة إليه من هذه التجربة التي أساءت والتي أضرّت والتي أخافت مثل هذه الحواضِن الشعبية، فلا تحتاج إلى تكرارها. أعتقد أنّ هذا أحد أكبر، أهمّ التحديات أمام هذا الفكر خلال المرحلة القادمة. هو لُفِظ بشكلٍ كاملٍ من هذه البيئة الحاضِنة، وهذا أقوى من المدفع وأقوى من السلاح وأقوى من مواجهة الجيوش، لأنّ الحواضِن رفضته ولفظته. وبالتالي إعادة بناء الثقة مرة ثانية أظنّ أنّها تحتاج إلى أجيالٍ جديدةٍ وليس إلى هذا الجيل الحالي في تلك التنظيمات.

 

محمد علوش: بناءً على ما تقول دكتور، انطلاقاً من تحليلك، نفهم وكأنّ السعودية هي في الأساس أو الفكر الوهّابي هو المصدر والمانِح، سواء للشرعية الدينية أو للمظلّة الحمائية السياسية لها. ما بعد الانتكاسة التي أصيبت بها السعودية على خلفيّة مقتل الصحافي جمال خاشقجي، إلى أيّ حد تعتقد أنّ الموقف الغربي ربما يتغيّر من أداء وسياسات السعودية تجاه دعم مثل هذه الجماعات أو تجاه بعض الأساليب التي توحي وكأنّها مُستوحاة بالفعل من أداء هذه الجماعات؟

 

رفعت سيّد أحمد: أنا حكمي بالمُجمل على المؤسّسات الغربية النافِذة أو الدولة العميقة في أميركا أو في الغرب أنّها منافقة، بالمفهوم الإسلامي الشرعي، منافقة، وفي المفهوم السياسي المُعاصِر، تبحث عن مصالحها. وبالتالي هي في تقديري ستلملم قتل خاشقجي وستحاول إعادة ترميم الصورة التي تكسّرت وتشوّهت للسعودية، وبقدر ما ستستطيع ستعيد استنزاف وابتزاز السعودية، وهو ما يجري الآن من قِبَل طاووس تركيا أردوغان، الذي لا أفهم، طبعاً أفهم تأثير الرأي العام لكن لا أفهم هذا الغضب الذي يقدّمه تجاه خاشقجي، وهو لديه خمسمئة صحافي سجين ويُعذَّبون أشدّ أشكال العذاب في داخل السجون التركية، لكن لأنّ هناك، وهذا هو المهمّ، الرأي العام الغربي ومؤسّسات حقوق الإنسان ومؤسّسات أخرى غربية مستقلّة، وصحافيين أحراراً، وأيضاً بعض النواب سواء في الكونغرس أو في غيره، لديهم حسّ ولديهم ضمير أيضاً، بالتأكيد هذه قوّة أخرى ستواجه تلك القوّة العميقة في نفاقها للمشروع السعودي ومحاولة ترميمه بعد قضية خاشقجي.

الرهان الآن على التدافُع الذي يتمّ ودحرجة القضية التي تتمّ والتي قد تأخذ في طريقها أشياء كثيرة جداً ومنها تغيّرات داخل المملكة السعودية. هو الرهان هنا على فعالية هذا الرأي العام الدولي والتأثير الدولي غير المرتبط بتلك المصلحة أو تلك المصالح الغربية أو هذا النفاق التاريخي الغربي في تعامله مع ملفاتنا، ملفات حقوق الإنسان أو ملفات المنطقة عموماً.

 

محمّد علوش: دكتور، معروف أنّ هناك معارضة دائماً في أيّ بلد عربي، وما أكثر من المعارضات في العالم العربي، لكن حال الصحافي جمال خاشقجي لم تكن تتمثل بحال أو بظاهرة من المعارضة التي قد تسبّب إرباكاً وإزعاجاً وصُداعاً للدولة السعودية.

إذا صحّت الرواية التركية حول مقتل خاشقجي، طبعاً وفق التسريبات وليس وفق البيانات التي صدرت من الدولة السعودية، تقديرك، ما الذي حمل على الاغتيال؟ ما الأسباب السياسية التي قد تدفع هؤلاء لمثل هذا الفعل؟

 

رفعت سيّد أحمد: في تقديري، هناك غباء سياسي طبعاً حاكِم للقرار في السعودية، يجعله يندفع في اتخاذ قرارات لا يدرس عواقبها بشكلٍ جيدٍ، هناك اطمئنان لدى صاحب هذا القرار أنّه لن يُعاقَب مهما يفعل لأن نفطه وماله يُخرِس الألسنة ويملأ الأفواه، بدل الماء نفط، تُملأ الأفواه بالنفط بدل الماء، من الإعلام، ومنهم إعلام بلادي على وجه الخصوص، وبعض الإعلام لديك في لبنان. هو مطمئن، ثمّ أنه يأخذ هذا القرار نتيجة غباء وتقدير سياسي، تقدير سياسي خاطئ.

أيضاً هناك أسباب متصلة بشكلٍ أو بآخر بما كان يعرفه والقدر الذي يعرفه خاشقجي وانحيازه لأحد التيارات التي سجنها محمّد بن سلمان واقترابه من بعضهم، أيضاً علاقاته بقطر بشكلٍ ما، وبتركيا، لكن الرجل كان كما تفضلت حضرتك وكما استقرّت التحليلات على أغلبها، معارضة مستأنسة، الرجل لم يكن في حدّة مثلاً الشيخ نمر، ولا في حدّة ناصر السعيد، ولا في حدّة ووضوح المعارضة القومية والسياسية في الجزيرة العربية، لكنه كان معارضاً على صلة بإعلام غربي وأيضاً على صلة ببعض الملفات الداخلية.

أنا في تقديري إنّ العامل الرئيس في قضية تصفية الرجل هو القرار السياسي الخاطئ والتقدير السياسي الخاطئ من قِبَل صانِع القرار في السعودية عموماً وصانع القرار في هذه القضية على وجه الخصوص، وأيضاً عدم خوفه من العقاب واستهانته وغطرسته التي شاهدها في مرات سابقة، سواء في اختطاف وسجن أو عزل رئيس وزراء لبنان أو في غيرها، الحريري في تجربة سابقة ونجاته من العقاب، في تقديري هو هذا الإحساس هو أحد الأسباب الرئيسة وراء القرار، وطبعاً حكاية التضحية بكبش فداء كما جرت الآن في تقديري لن تجدي ثمارها طالما هناك رأي عام دولي ووسائل اتصال تفعل فعلها وتقدّم كلّ يوم جديداً، هذا هو الرهان على أن يأخذ المجرم عقابه الحقيقي من دون لفلفة للموضوع أو نفاق غربي رخيص في هذه القضية.

 

محمد علوش: طبعاً عودة إلى فكر هذه الجماعات وارتباطها أو الأسباب والبواعث التي نشأت من خلالها، البعض يقول إنه كان عدم حل القضية الفلسطينية حلاً عادلاً سبباً في نشأة هذه الجماعات، البعض يقول اتُخِذت القضية الفلسطينية كمطيّة لهؤلاء لفعل ما يقومون به.

بدايةً، وحضرتك أشرت في مقدّمة الحلقة، في بداية الحلقة، إلى الضرَر الذي لحق بالقضية الفلسطينية، ولكن أسأل أنا على مستوى ليس التعاطف الشعبي لأنه حاضر، ولكن على مستوى الأطروحة الجهادية في ما يتعلق بالنضال الفلسطيني، إلى أيّ حد تأثّرت بذلك؟

 

رفعت سيّد أحمد: أولاً، هؤلاء لم يقدّموا للقضية الفلسطينية شيئاً، بل أضرّوا بالقضية الفلسطينية. هذا حقيقة قاطعة لا بدّ من أن نستخلصها من تجربة هذا الإسلام المسلّح التي جرت خلال السنوات السبع الماضية، أضرّوا ضرراً بليغاً بالقضية الفلسطينية. تأثيراتهم على الداخل الفلسطيني لا شيء في تقديري، طبعاً هناك بعض التشوّش في مواقف حماس بشكل أو بآخر جرى أثناء حُكم الإخوان المسلمين لمصر، وتقديراتهم السياسية الخاطئة، بالتحديد تقديرات خالد مشعل عندما كان وما زال في قطر، وأعتقد أن حماس الآن تجدّد وتصحّح تلك الأخطاء بقدر المُستطاع، وأتمنّى منها ومن النافذين فيها أن ينجحوا في ذلك وأن يفصلوا فصلاً حقيقياً غير مراءٍ بين الخيار الإخواني والخيار الحمساوي الفلسطيني. الخيار الإخواني أضرّهم كثيراً خلال السنوات الماضية، وبالتالي عليهم أن ينتبهوا. الفصائل الفلسطينية الأخرى، في تقديري أنّ فلسطين تحتل الأولوية الأولى لدى أجندتها، وليس هناك تقاطع مع تلك التنظيمات الإرهابية أو ما يُسمّى الجهادية إلا في مجموعات أو جيوب صغيرة في غزّة، كجيش الإسلام.

 

محمد علوش: أيّ اهتمام وطني محصور في القضية له بُعد قطري وليس خارجياً.

على ذكر حركة حماس، ومعروف طبعاً أنّ الحضور المصري والنفوذ المصري الآن متزايد أقلّه في قطاع غزّة، صحيفة الحياة اللندنية تكشف عن المطالب التي تقدّمت بها المخابرات المصرية من حركة حماس ورفض الأخيرة لمطلبين منها لجهة مسيرات العودة والاحتكاك مع الاحتلال الإسرائيلي. نشاهد معاً.

 

الحياة: "مسيرات العودة" خارج التفاهمات و"حماس" ترفض طلبين مصريين

على الرغم من التهديدات الإسرائيلية لغزّة، ومساعي الوفد الأمني المصري للتهدئة، وتشديد حركة "حماس" على سلميّة "مسيرات العودة"، إلا أن محاولات التهدئة في المنطقة الحدودية بين القطاع وإسرائيل لم تنجح.

وفي إطار التفاهمات بين مصر و "حماس"، علمت الصحيفة أن الوفد الأمني المصري طلب من قيادة الحركة خلال لقاء في غزّة مساء أول من أمس، ضبط الميدان، وتقليل الخسائر، وعدم الاحتكاك مع العدو الذي حشد قوّة ضخمة على الحدود، وتأكيد سلمية وشعبية المسيرات وأدواتها واستمراريتها.

وأوضحت مصادر فلسطينية للصحيفة أن "حماس" رفضت طلبيْن للوفد الأمني هما وقف المسيرات، والابتعاد عن السياج الأمني مسافة 500 متر. وأضافت أن وزير الاستخبارات المصرية اللواء عباس كامل سيزور غزّة الأسبوع المقبل، نافية بذلك أن الزيارة ألغيت.

وقال قيادي رفيع في الهيئة الوطنية العليا لمسيرة العودة وكَسْر الحصار للصحيفة إن قوات الاحتلال لم تطلق النار بكثافة على المتظاهرين كما حدث في أيام جُمَع سابقة، على الرغم من قصّ عشرات الشبان السياج واقتحامه، ما يعكس حال الإرباك وعدم قدرة الاحتلال على التعامل مع المسيرات.

 

محمد علوش: في ما تبقّى لدينا من وقت وهما دقيقتان دكتور رفعت، أريد تقييماً لمسيرة الآن حركة حماس، ليس المسيرة ككل، نحن نتحدّث الآن عن المرحلة ما بعد التحوّل كما أشرت حضرتك أو تصحيح لمسار، في التعاطي مع الاحتلال الإسرائيلي.

 

رفعت سيّد أحمد: أنا أعتقد أنّ حماس تحاول، بالتحديد حماس الداخل على وجه الخصوص، تحاول أن تقترب أكثر من الخيار الوطني الفلسطيني. المشكلة ليست عند حماس فحسب، عند أيضاً أبو مازن، هناك خلاف بين خطين رئيسيين، منذ فترة هناك هذا الخلاف، هو خلاف بين خيار المقاومة بمعناه الواسع والخيار الآخر، الخيار التسووي الفاشل الذي يقدّمه أبو مازن ومَن معه. حماس تحاول أن تصحّح من نفسها، كما قلت، هنالك صدق في الاقتراب من خيار المقاومة، صدق في المراجعات، الدور المصري يحاول أن يقترب أكثر من تأمين هذه المنطقة، والتواصل مع كافة الفصائل الفلسطينية، على حسب ما أقرأ، انطلاقاً من مفهوم القوّة في الأمن القومي المصري، من مصلحة الجميع أن يركّزوا، سواء الطرف الفلسطيني بحماسه وجهاده وغيرهم أو الطرف الفلسطينية، أن يركّزوا على تقوية خيار المقاومة بمعناه الشامل، وفي مقدّمه الآن مسيرات العودة، لأنّ هذا يُكثر من أوراق الضغط على الكيان الصهيوني إذا كانوا يحبّون التفاوض، ويُكثِر من أوراق الضغط على خيارات التسوية الفاشلة في المنطقة لتتوقّف حتى تعود البوصلة إلى طريقها الصحيح، إلى طريق فلسطين، الذي لا يفهم ولا يعرف هذا الطريق إلا طريق المقاومة، وبالتالي إذا أراد المصري أو الفلسطيني أو في رام الله أو في غيرها خياراً صحيحاً، فعليه أن يعود إلى أصله، أصل الأمور في فلسطين أنّ هناك محتلاً وهناك شعباً يقاوم هذا الاحتلال. على حماس أن تعتمد هذا الخيار على كل القوى بما فيها القوى الخارجية والداخلية، أن تقترب منه، هنا الخيار الصحيح.

 

محمد علوش: شكراً جزيلاً لك دكتور رفعت سيّد أحمد الكاتب والخبير في شؤون الحركات الإسلامية.

كما نشكركم مشاهدينا لحُسن المتابعة. وإلى اللقاء.