توفيق شومان - عامر مشموشي

 

محمدعلوش: من استدراجٍ الرجل إلى القنصلية في اسطنبول، إلى طريقة قتله، وإخفاء أثره، والتنكّر للجريمة. فصولُ قصةٍ تختزل واقع السلطة والرعية في آن، فالحاكمُ عندنا لم يخرج بعدُ من دائرةِ التغلّب إلى دائرة المواطنة.

مقتلُ خاشقجي وقبله اليمن الحزينُ فضحا العقل العربي برمّته، من رجال الدين الذين شبّهوا القتلة بالأنبياء إلى المثقّفين الذين راوحت مواقفهم بين الصمت والتبرير، إلى المؤسّسات المرتبطةِ  بالسلطة بأسمائها الطنّانة. فالتوظيف، وتصفية الحسابات يعبران الجسد المُقطّع من عاصمةٍ إلى أخرى. جريمةُ اسطنبول هزّت الوجدان العالمي، وطرحت تساؤلات أخلاقية كبرى عن العلاقة بين الدولةِ والمعارضة، عن أداء الإعلامِ وأجنداته، عن صمت نخبٍ سودّت صفحات الجرائد بالنفي تارةً، وبالتسخيف تارة أخرى. عمّا إذا كان داعش مرآة لذواتنا، ولما تضمره مشاعرنا.

هنا نسأل عن مصداقية الأطروحة الليبرالية في التحرّر وحماية الضعفاء، عن قدرة الأنظمةِ الغربية على الاستمرار في تغطية الاستبداد، عن الخط الفاصل بين حماية المصالح والانحياز إلى القِيَم الإنسانية.

 للنقاش، معنا الكاتب الصحافي الدكتور عامر مشموشي، وأيضاً الكاتب السياسي توفيق شومان.

 

حيّاكم الله مشاهدينا، وأهلاً بكم في حوار الساعة، ونرحّب بضيفينا الكريمين.

أبدأ معك أستاذ توفيق شومان، بدايةً كيف يمكن أن نوصّف هذه الجريمة؟

 

توفيق شومان: أولاً تحياتي إليك، وإلى كل المشاهدين. أظنّ بأن آخر المقدّمة التي تطرّقت إليها بأن داعش قد تكون مرآة ذواتنا على المستوى السياسي والسلطوي، وعلى مستوى المعارضة أيضاً، وربما أيضاً على المستوى الليبرالي، وعلى المستوى الحزبي أيضاً، لذا أعتقد أنّ داعش ليست بعيدة عن منظومة عقلنا، ولا منظومة  فكرنا، ولا منظومة سلوكنا اليوم. هذا بصورةٍ عامة، إن كان هذا في السياسة، أو على مستوى الالتزام الديني (بين قوسين هي نتاجنا وهي سلوكنا أولاً وأخيراً). لذلك أن يُقتل صحافي، وأن يُقتل صاحب رأي، وأن يُقتل صاحب قلم، وأن يُقتل مفكّر، وأن تغتال صحيفة بحد ذاتها، وبالتالي أن تسقط وسيلة إعلامية بانفجار، او يُلاحق كاتب وصاحب رأي برصاصة أو بانفجار، أعتقد بأنّنا نمارس ما نقتنع به، ونمارس منظومتنا الفكرية والعقائدية والسلوكية، هذا في المبدأ الأول.

في المبدأ الثاني أتناول أيضاً ما جاء في فقرة أخرى في المقدّمة على المستوى الليبرالي. أنا أعتقد بأنّ هذا التيار اذا كان يُفترض أن يأخذ العالم العربي من ضفةٍ إلى ضفة، ومن جانب إلى جانب هو ايضاً مرتبط، وبالتالي قد يكون في وجه من الأوجه انعكاس لحظة لسلطة سياسية في مرحلةٍ ما، وفي زمانٍ ما وبالتالي لا يُعبّر عن واقع، ولا يعبّر عن حال، ربما هو بالحد الأقصى يندرج في إطار مجموعة من المثقّفين المُرتبطين بهذا النظام أو ذاك.

طبعاً، لا أُعفي الجانب الآخر من هذا الأمر. وهنا ربما أيضاً نتطرّق إلى مسألة في غاية الأهمية بأنّ الإعلام في العالم العربي، والصحافة المنهارة أيضاً في العالم العربي هي مرتبطة بصورةٍ أو بأخرى بهذا النظام أو ذاك، وبالتالي هي تعبّر عن السلطة، هي الشاعِر الجديد، شاعر القبيلة الحديث التي هي السلطة، كما كان الشاعر سابقاً هو الوسيلة الإعلامية التي يُعبِّر من خلال قصائده عن قبيلته، وبالتالي إمّا يذمّ القبيلة الأخرى أو يمدحها.

 

محمد علوش: اذاً، هي ثقافة نعيشها على صعيد السلطة، وعلى صعيد المستويات الشعبية، أو الثقافية بشكل عام. لكن بما أنّها ثقافة نعيشها، دكتور عامر، لماذا كان في حال خاشقجي هذا الصدى الكبير؟ وهذا الحضور؟ وهذا الانتفاض للرأي العام العالمي حول هذه القضية، إذا كان كل يوم يموت أو يُقتل شخص لا يقلّ أهمية عن خاشقجي في ما يقدّمه أو للحيثية التي يمتلكها في مجتمعه؟

 

عامر مشموشي : هذا السؤال مطروح على مستوى كل الشعوب، ولا سيما على مستوى الشعب العربي. لماذا هذه الضجّة التي اثيرت إعلامياً نتيجة مقتل الصحافي الخاشقجي في حين أنّه يقتل يومياً العشرات في فلسطين، وغير فلسطين، ولا يرفّ جفن عند أحد من هذه الدول التي استنهضت نفسها، وقامت وقعدت لأنّ صحافياً قٌتل.

هذا سؤال مطروح، ولكن هذا السؤال لا يعفي أنّ هناك جريمة حصلت تدلّ على الذهنية الحاكِمة التي تتحكّم بعالمنا الشرق أوسطي، ولا سيّما العالم العربي. هذه الذهنية التي لا تعرف أيّ مجال لا للحرية، ولا لليبرالية، ولا لحق الرأي الآخر، ولا لأيّ شيء من كل هذا.

محمد علوش : طبعاً حضرتك تقصد السعودية كغيرها؟

عامرمشموشي: السعودية وكل الأنظمة، أنا في رأيي في العالم العربي، ما عدا لبنان إلى حدّ ما، وفي حدود معينة تمارس هذه الظلامية، وهذه الدكتاتورية القعمية في تعاطيها مع شعوبها. يعني أنّها لا تحترم كما تفضّلت، وذكرت المواطنة، وحق الإنسان في التعبير عن آرائه سواء كانت في المعارضة أو في الموالاة.

اذاً، نحن في هذه الزاوية نعتبر أنّ الحادثة التي وقعت في إسطنبول من حيث الشكل، ومن حيث المضمون هي جريمة موصوفة، لا يمكن السكوت عنها. ولكن أنا كمتابع، وكصحافي فإنّ هذه الجريمة طرحت عندي الكثير من التساؤلات.

محمد علوش:  مثل ماذا؟

 

عامر مشموشي :  لماذا في إسطنبول؟ ولماذا الذي حصل؟ وكيف حصل؟ ولماذا هذه الضجّة؟

اذاً، وراء الأكمة ما وراءها، أي أنّه هناك أهداف سياسية بعيدة وقريبة هي التي أحاطت بهذه الجريمة، وهي التي كبّرت حجم هذه الجريمة بهذا الشكل.

محمد علوش: هذا أمر جيّد، أو سيّىء؟

عامرمشموشي : طبعاً هذا سيّىء

محمد علوش : لِمَ؟

عامر مشموشي : لأنه يدلّ على صراع ما زال موجوداً في المنطقة، وهذه بداية لتصفية حساب لهذا الصراع. هو صراع نفوذ يأتي اليوم على صعيد مستوى الإجراءات الذي ستتّخذها الولايات المتحدة الأميركية ضدّ ايران على مقربة منها. ما يُحكى عن خلاف، وهو ظاهر بين إسطنبول وبين الولايات المتحدة الأميركية، وما هو واقع الحال. هناك صراع عقائدي بين نظام الحكم في إسطنبول، وهو نظام إخوان مسلمين وكلنا نعلم ذلك، وبين الممكلة العربية السعودية التي هي وهّابية. هذه أساس المشكلة، ولكن في الوقت نفسه هناك صراع على النفوذ السياسي، وعلى قيادة المنطقة.

محمدعلوش: سنفصّل في هذه الإشكالية، لكن على ذِكر التوظيف السياسي والأداء التركي في ظلّ الخلاف بين إسطنبول والرياض كما يقول ضيفنا في الأستديو، صحيفة الأخبار اليوم تنشرُ مقالاً تشرح فيه الأداء التركي في ملابسات القضية حيث لم يخرج موقفها وفقاً للصحيفة من المراوغة في بازار خاشقجي

(صحيفة الأخبار: تركيا تراوغ في بازار خاشقجي: لا صكّ براءة بالمجّان)

(منذ اليوم الأول لاختفاء خاشقجي داخل قنصلية بلاده في إسطنبول، ظهرت أنقرة وكأنّها تلعب على حبلين: من جهة ضخّت في القنوات الإعلامية كلّ ما من شأنه تعرية السعودية واستثارة السخط العالمي عليها، ومن جهة أخرى حرصت على عدم الإدلاء بمعلومة رسمية أو توجيه اتهام مباشر من شأنهما إغلاق أبواب «اللفلفة». هذا الذي تجلّى مُجدّداً في الكلمة التي ألقاها أردوغان، أمس، أمام البرلمان. لم يصادق الرئيس التركي على الرواية السعودية التي أسبغت طابعاً عرضياً على واقعة القتل، بل أشار إلى أنّ لدينا دلائل قوية على أنّ العملية كان مُخطّطاً لها. كذلك شدّد على ضرورة «الكشف عن كافة المتورّطين من أسفل السُلّم إلى أعلاه»، ما أوحى بأنّ أردوغان يلمّح إلى وليّ العهد السعودي، محمّد بن سلمان، ولا سيّما أنه امتنع في خطابه عن ذِكر الأخير، حاصراً حُسن ظنّه في صدقيّة الملك سلمان. يضاف إلى ما تقدّم إلحاح الرجل على التساؤل عن مكان جثّة "خاشقجي"، واضعاً السعودية أمام تحدّي الإجابة عن إشكالية كانت قد حاولت لفلفتها بالقول إنّ الجثّة سلّمت لمتعهّد دفن محلي. إبقاء أردوغان الباب موارباً أمام المفاوضات، يمكن استشفاف ما يثبته أيضاً من ردّ الفعل السعودي على خطاب الرئيس التركي. إذ، بدا من خلال وسائل الإعلام الموالية للمملكة، أنّ ثمّة ارتياحاً لما أتى به موقف أنقرة الرسمي).

محمد علوش: طبعاً أستاذ توفيق كمتابع لملابسات هذه القضية، تحدّثت حضرتك حولها من بدايتها إلى اليوم. الموقف التركي اتُهم من قِبَل أطراف قريبة من السعودية أنّه هو موقف ثأري، يعكس موقف الإخوان المسلمين، ويحاول تشويه صورة المملكة (مملكة الخير)، ويحاول أن يعوّم الأخوان والإيرانيين في المنطقة. والأتراك هم أمام موقف أخلاقي لا يمكن أن يتساهلوا معه، إضافةً إلى موقف جنائي ارتُكب على أرضهم بشكل يخالف كل المواثيق الدولية. 

كيف يمكن توصيف الأداء التركي حتى اللحظة؟

 

توفيق شومان: لديّ ملاحظة قبل الإجابة بأنّ رجب طيب أردوغان ليست له علاقة بالأخوان المسلمين، الإسلام التركي ليس إسلاماً إخوانياً، وهذا للتوضيح والتصويب، وبالتالي كل ما يُقال عن جذور الإخوانية لحزب العدالة والتنمية وسابقاً لأربكان ليس له علاقة بالإخوان لا من قريب ولا من بعيد، وهذا خطأ شائع، وأظنّ أنّه خطأ، أحياناً كثيرة قد يكون مقصوداً، وفقط لنضع هذه النقطة على آخر السطر، وأعود إلى كلامك.

أنا برأيي، نعم هناك نوع من الثأر في الموقف التركي، يوجد تنافس بين الرياض وبين أنقرة، وهو تنافس إقليمي على النفوذ، وعلى قيادة المنطقة. أنا أعتقد أنّ الذي لا يقوله أردوغان تقوله الاستخبارات التركية من خلال التسريبات الإعلامية، منذ 2 أكتوبر الماضي لحظة دخول جمال الخاشقجي إلى القنصلية السعودية هذا أولاً.

ثانياً، ما تنشره صحيفة يني شفق  وهي تقريباً المُعبّر الأساسي، أو لسان حال حزب العدالة والتنمية، وأيضاً زميلتها صحيفة صباح ووكالة أنباء الأناضول ولكن تحديداً هاتين الصحيفتين. لذلك كل ما لدينا من معلومات، وما يتم تداوله على المستوى الإقليمي والعالمي مأخوذ بشكلٍ أساسي من هاتين الصحيفتين، يعني من خلال تسريبات الاستخبارات التركية.

 

محمد علوش: وهذا دور جيّد للصحافة أليس كذلك؟

توفيق شومان: هنا دور جيّد في جانب، لكنه مرتبط في جانب آخر. أنا في الإجابة الأولى كنت أبحث عن صحافة حرّة، وهذه غير موجودة حرّة بالمعنى العام، وبالتالي تعبِّر عن طبقة، ليست معارضة بديلة عن السلطة، وليست السلطة. الطبقة الحرّة كما نشأت الصحافة في أوروبا التي قامت بإنشائها الطبقة البرجوازية الجديدة بوجه الإقطاع والكنيسة وهذا حديث طويل.

أعود إلى ما له علاقة بتركيا، أنا برأيي، الذي كان ينتظر من رجب طيب اردوغان أن يقول ما قاله بالأمس خاب ظنّه وسقط رهانه. بالأخير هذا رئيس دولة لا يستطيع أن يقول أكثر مما قاله، ولكن الذي قاله خطير، وأنا في رأيي أنّه هناك الكثير من المراقبين بهتوا مما قاله. أولاً لم يذكر محمّد بن سلمان، ولا مرة، وهذه أعتقد أنّها رسالة واضحة للملك.

محمد علوش: هو يفصل بين الملك ونجله؟

توفيق شومان: نعم، وهو يعتبر بصورة أساسية أيضاً بأنّ الرجل القوي هو محمّد بن سلمان، ولكن لم يتطرّق إلى إسمه. ولكنّ المسألة الثانية أيضاً هو عندما ينسف الرواية السعودية الرسمية (يحطّمها، يكسّرها، يمزّقها)، وقال بأنّ هذه غير مُقنعة لأحد، يعني هو عملياً حرَق ومزّق وحطّم وكسّرَ كل ما له علاقة بالرواية الرسمية، هذه نقطة. النقطة الثانية، عندما يقول إلقاء المسؤولية على عناصر  أمنيّة، هذا نوع من الضحك على اللحى. لكن المسألة الثانية أيضاً وأظنّ بأنه يوجد فيها إثنان من أوجه الخطورة الدعوة إلى تشكيل لجنة دولية للتحقيق.

محمّد علوش: هذا ماذا يعني؟

توفيق شومان: هذا يعني تدويل القضية ووضع السعودية تحت الوصاية الدولية في جانب من الجوانب، وهذا جانب خطير جداً. وأما الجانب الأخطر فهو السؤال عن الجثّة، وبالتالي هذا السؤال ماذا يعني؟ يعني مسألة أو عملية اغتيال جمال خاشقجي سوف تذهب إلى مرحلة في غاية الخطورة.

 

محمد علوش: لكن لم تحدّثني حتى اللحظة أستاذ توفيق عن البُعد الأخلاقي، هل كان حاضراً في الأداء التركي؟

توفيق شومان: هو حاضر في الخطاب التركي، وليس في الأداء التركي. ومن دون شك أنه على المستوى الإعلامي والسياسي لا بدّ من أن يكون ظلال الأخلاق حاضراً، ولكن هل هذه النوايا حسنة وسليمة؟

أعتقد لا، هي منطلقة من مصالح سياسية، وقلت قبل قليل أنّ هذا ناتج من صراع نفوذ بين الرياض وبين أنقرة، أما على المستوى الأخلاقي فأكيد أعتقد بأنه حتى الغربيين  الذين حملوا بيرق رفض ما حصل....

محمد علوش: هو لا يطرح في النقاش السياسي، لكن بما أن الأتراك أشارو إلى ذلك.

وهنا أريد أن أتحوّل إلى الدكتور عامر مشموشي لأسأل عن الموقف السعودي الذي يستحضر دائماً القِيَم الإسلامية بحسب ما يقول في أيّ تدخّل عسكري أو أمني أو سياسي. لدينا رابطة العالم الإسلامي التي مقرّها في السعودية، ولدينا منظمة التعاون الإسلامي التي أيضاً لها باع كبير السعودية فيها، ولدينا هيئة كبار العلماء في السعودية التي  تروّج للفكر السلفي الوهّابي في كل العالم، فهي تسمّي نفسها ممكلة الخير في نشر هذه القِيَم.

أين تلتقي هذه القيّم مع مثل هذه الفعلة؟  إذا كان الأتراك لا أخلاق لهم في التعاطي مع المسألة، وأدخلوها في بازار سياسي، كيف يمكن أن نوصّف الأخلاق السعودية في التعاطي مع هذه الجريمة؟

 

 

عامر مشموشي: لا شك أنّ تعاطي المملكة العربية السعودية مع هذه الجريمة كان تعاطياً سلبياً، وكان من البديهي أن يستفزّ الرأي العام الإسلامي والعربي، لأن الأسلوب الذي حصل بقتل هذا الصحافي هو أسلوب لا أستطيع ان أصفه أو أُطلق عليه أية كلمة، وهو لا يتّفق مع أيّ من المبادىء العالمية والإنسانية التي نعلمها جميعاً.

أن يدخل صحافي إلى قنصلية ويُقتل داخل القنصلية، وهذه ليست عملية استخباراتية لأنه لا يجوز في أية حال من الأحوال أن يحصل ذلك في القنصلية، فهذا أمرٌ مكشوف مهما أدرت هذه القضية ترى أنه هناك نوع من الغباء، ونوع من الخفّة ونوع من العمل الإجرامي الذي لا يمكن أن يقبله أي مواطن.

من هنا أثيرت هذه الضجّة إلى جانب الأسباب السياسية التي تحدّثنا عنها ضدّ المملكة العربية السعودية. ولم تستطع الممكلة حتى في جلسة مجلس الوزراء التي انعقدت أمس، لم تستطع أن تبرّر هذه الجريمة، وهذه الخفّة التي حدثت من قِبَل المسؤولين الذين دبّروا لهذه الجريمة، بل أدانت هذه الجريمة، وقالت أنه هناك في المملكة مجلس وزراء وإجراءات ستّتخذ، ليس من أجل مُعاقبة المسؤولين، وإنّما من أجل إعادة تصحيح الوضع. وكلمة إعادة تصحيح الوضع في المملكة العربية السعودية، هذا مؤشّر له أبعاده، وسيطرح تساؤلات كثيرة عمّا تفكّر به المملكة.

 

محمد علوش: دكتور لاشك بأنّ تصحيح الوضع الخاطئ هو أمر محمود لا يختلف عليه إثنان، لكن للتوضيح نحن نعكس آراء هنا، يعني لا نتبنّى لا في الاتهام السعودي، ولا في الاتهام التركي، بل نعكس آراء مطروحة في الشارع.

هل السعودية بادرت بالاعتراف بخطأ ارتكبه أحد جنودها، أم أنه تحت ضغط دولي حصل الاستنكار؟ بالتالي الاعتراف، وبالتالي الحصول حتى على مظلّة دينية لا سياسية من دول عربية للوقوف إلى جانب الممكلة العربية السعودية، والبعض طرح وقال كأننا في حرب جديدة الآن بين دولة تتمثل بالإسلام وهي السعودية وبين بقية العالم.

 

عامر مشموشي: صحيح أنّ المملكة العربية السعودية تعرّضت لضغطٍ دولي كبير غير مسبوق حتى الآن في العالم، حتى غيّرت موقفها ومالت إلى إعلان الحقيقة، وما هو يجب أن يعلن من الأساس من أنّ ما حصل هو خطأ غير مبرّر. وهذا ما أعلنه وزير الخارجية عن لسان الملك سلمان بن عبد العزيز، وهذا ما أعلنه وزير الصناعة، وهذا ما سُرّب في الإعلام السعودي من أنّ ما حدث هو خطأ غير مبرّر، ولا يمكن إيجاد تبرير له. إذاً، هي اعترفت بأنها ارتكبت جريمة غير مبرّرة وأدانت نفسها بمجلس الوزراء، وعبْر المسؤولين فيها، وعلى رأسهم وزير الخارجية والملك سلمان بن عبد العزيز. اذاً، من هذه الناحية المملكة العربية السعودية بدأت تخرج من العزلة التي وضعت نفسها فيها عندما أعلن عن اختفاء الصحافي الخاشقجي داخل قنصلية بلاده في إسطنبول.

 

محمد علوش: أستاذ توفيق عندك شي تضيفه؟

 

توفيق شومان: أنا أعتقد بأن إعادة التصويب هي إعادة هيكلة، يعني على سبيل المثال لاحظنا بأنه بعد طرد او إقصاء سعود القحطاني، وبالتالي إقصاء ايضاً أحمد العسيري تم تشكيل لجنة وزارية برئاسة مَن؟  برئاسة محمّد بن سلمان يعني ندور داخل النقطة نفسها وهذا أولاً.

ثانياً، لغاية الآن الخطاب الرسمي يقول بأن القتل كان عن طريق الخطأ، وبالتالي لم يكن عن طريق العَمد. لكن كل دول العالم، وكل رؤساء العالم وترامب أيضاً بالأمس قال إنّ هذا قتل مُتعمّد وإلى حدٍ ما، رغم أنه وصف كلام أردوغان بأنه قاسٍ بحق السعودية. ولكنه في الوقت نفسه بدّد الكثير من روائح الرواية السعودية، وبالتالي لم تقنعه الرواية السعودية. لذلك هناك من يقول الآن بأن ترامب طلب من المملكة، أو أعطاها مدّة شهر للكشف عن كافة التفاصيل، والبعض يقول حتى ترامب يقول إن مدّة شهر طويلة جداً، المطلوب أكثر.

 

محمد علوش: يعني ليس تصحيحاً الموقف السعودي  برأيك، بقدر ما هو تحايل؟

 

توفيق شومان: أنا أعتقد بأنّها محاولة امتصاص، يعني السعودية لغاية الآن لم تدرك بأنّ اللحظة السياسية التي ارتكبت بها عملية اغتيال جمال الخاشقجي لم تكن مناسبة لهم على الإطلاق، بالتالي أول مرة منذ تاريخ المملكة العربية السعودية ومنذ نشوئها يكون هذا التكتل العالمي بوجهها.

صحيح أنه في عام 2001 تم توجيه اتهامات إلى المملكة كون  التسعة عشر الذين فجّروا أنفسهم في واشنطن ونيويورك من السعودية، وطالبت آنذاك الولايات المتحدة الأميركية بإصلاحات دينية وسياسية واقتصادية. ولكن الذي أدّى إلى خفض منسوب الاحتجاج الأميركي آنذاك هو مساهمة السعودية في حرب أفغانستان والعراق، الآن الأمر يختلف وهناك جريمة موصوفة. في لحظة داعش التي تقطّع وتحمل المنشار وتذبح يأتي من

محمد علوش: هي تحمل السكين أمّا المنشار هو لشخص آخر.

توفيق شومان: نعم هي عملية تطوير هذا من السكين إلى المنشار. يأتي من يذبح وبالتالي الصورة العامة للممكلة بقيادة المملكة العربية السعودية، وهنا الخطورة أنّ داعش التي هي ظاهرة إسلامية متشدّدة تذبح النظام، بنية النظام السعودي يذبح مثل داعش. هذه هي اللحظة الخطيرة على المستوى السياسي، والذي أعتقد أن كبار الجنرالات في جهاز الاستخبارات السعودي لم يدركوا خطورتها، لذلك إذا صدقت الرواية التركية بأنّ سعود القحطاني تكلّم مع جمال خاشقجي في القنصلية السعودية، وبالتالي حدث نوع من السباب والشتائم، ثم قال أعطوني رأسه كأنه في زمن هارون الرشيد أو المقتدر. تصوّر، إذا الأتراك نشروا مثل هذا التصوير أو مثل هذا الشريط، ماذا يحدث؟

أعتقد الآن المملكة العربية السعودية بصورتها المهشّمة القريبة، أو التي تتبنّى أسلوب داعش هي على المحكّ لم نتنهِ عند هذا الحد.

محمد علوش: أشرت حضرتك  إلى أن السعودية لم تتعرّض منذ تأسيسها، أيّ التأسيس الثالث لها إلى مثل هذه الحال، والأزمة العالمية التي تعيشها كما هي اليوم.

هل سينعكس ذلك على العلاقة بين السلطة والمعارضة؟ وهل ستتغيّر أو سيحدث شيء من قبيل التحوّل في أداء ومزاج النخب العربية المرتبطة  بالسعودية وغيرها أو بدوائر السلطة في عكس الرأي العام؟

 بعد الفاصل مشاهدينا أرجو أن تتفضّلوا بالبقاء معنا.

«فاصل»

نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا في حوار الساعة.

في الميادين نت كتب غسّان الإستانبولي عمّا سمّاه تحوّل الأحلام السعودية إلى كوابيس حين طرحت الرياض نفسها ندّاً لإيران، وتبعت المخطّطات الأميركية في المنطقة.

نشاهد معاً.                                                                                                

( الأحلام نت: كيف تحوّلت الأحلام السعودية إلى كوابيس، غسّان الإستانبولي)

(أخطأت السعودية التقدير حين رضخت للأوامر الأميركية، وحاولت طرح نفسها كندّ لإيران في ظلّ التفوّق الإيراني في معظم المجالات ما جعلها خاسرة في أغلب المواقع التي جمعتهما. بدليل الانتصارات التي حقّقها محور المقاومة الذي تعتبر إيران عموده الفقري. تعثّر مشروعها في طرح نفسها كقائدة للعالم العربي من خلال محاولة تدمير كل من سوريا والعراق، واستثمار الواقع المصري الصعب ، ولكنّ النتائج جاءت بعكس سعيها، وذلك بصمود كلتا الدولتين ووصولهما إلى أعتاب النصر الإلهي. في الداخل السعودي، كان عدم الاستقرار سمَة السنوات الأخيرة، حيث بدا ذلك جلياً في حالات السجن والإعدام بحق الناشطين السياسيين، وفي نقمة بقيّة الأمراء بسبب اغتصاب ولاية العهد والتصرّفات الحمقاء التي ستذهب بالسعودية إلى المجهول، على الرغم من تلميع صورة وليّ العهد من خلال ما تمّ طرحه من إصلاحات والتي تبيّن أنّها لم تكن أكثر من فقاعات إعلامية. القشّة التي قد تقصم ظهر وليّ العهد هي إذاً طريقة تصفية الصحافي جمال خاشقجي والتي كانت أداة عملية للضغط على السعودية بقصد الابتزاز، ما جعل ترامب يقطع الطريق على الجميع  بتبنّي فرضية " الأفراد غير المنضبطين"، وذلك برسالة ذات هدفين: أولهما هو أن يقول إنّ صفقة الخاشقجي قد انتهت، ونحن وتركيا مَن سيقبض ثمنها، والثاني هو حماية وليّ العهد من محكمة الجنايات الدولية).

محمّد علوش: أعود إليك دكتور عامر مشموشي، برأيك إلى أيّ حد بالفعل، الموقف السعودي كدور على الصعيد الإقليمي والعربي  والخليجي هو في حال لا يحسد عليها مقابل مشاريع أخرى، سواء المشروع التركي أو الإيراني؟

عامر مشموشي: في الظاهر أنّ المملكة العربية السعودية اليوم مُحاصَرة، نتيجة البلبلة التي أثيرت حول اغتيال الصحافي داخل القنصليّة، يعني هذا التخطيط للحادث مقصود، ويجب أن ننظر إليه من الناحية السياسية، وليس فقط من الناحية الجرميّة، وكيف وقعت الجريمة. عِلماً لو أنّنا قد نظرنا إليها من الناحية الجرمية لطرحنا أيضاً تساؤلات عمّا إذا كان هناك فخّ نُصِب للمملكة العربية السعودية، وهو فخّ مُدبّر لإيقاعها فيه.

محمد علوش: ممّن هذا الفخّ؟

عامر مشموشي: ربما يكون من مخابرات إسطنبول، أيّ المخابرات التركية. وهناك مؤشّر على ذلك هو وجود التركية خطيبة الخاشقجي معه عندما دخل هو إلى السفارة، وبقيت هي في الخارج. هناك سؤال كبير يُطرَح، لماذا بقيت في الخارج؟ ولماذا لم تدخل معه إلى القنصلية؟

محمد علوش: غير مسموح.

عامر مشموشي: ليس غير مسموح أبداً، ليس هناك أيّة قوانين وأعراف تمنع.

محمد علوش: إذا صرفوا الموظّفين...!!

توفيق شومان: عفواً دكتور عامر، لماذا أعطاها رقم صديقه ياسين أقطاي، وقال لها إذا أنا أطلت المكوث  داخل القنصلية اتصلي به.

عامر مشموشي: ألا يطرح هذا الأمر علامات استفهام  عن دور المخابرات التركية في تدبير هذه الخطة ثمّ..

محمد علوش: والسعوديون بمثل هذه السذاجة ليقعوا بمثل هذا الفخّ؟

عامر مشموشي: ثمّ كلّ هذه الصوَر التي ظهرت، وكلّ هذه الكاميرات، وكلّ هذه الأحاديث التي تناولها زميلي الآن من أنّ هناك كلاماً ظهر، وهو موجود عند الأتراك حول الحوار الذي دار بين الخاشقجي ومستشار الأمن السعودي.

محمد علوش: سعود القحطاني

عامر مشموشي: وبالتالي، أليس من حقّنا أن نطرح علامات استفهام؟

محمد علوش: كيف حصل عليها الأتراك؟

عامر مشموشي: كيف حصل عليها الأتراك؟ هل هي صدفة؟ وهل يمكن أن يحصل ذلك صدفة؟ هذه تساؤلات مشروعة نطرحها. طبعاً، تتحمّل المملكة العربية السعودية مسؤولية في أنّها وقعت في الفخّ. وهذا ما أقوله بكلّ صراحة. ولكن أنا أتّهم أنّ هناك خطّة مُدبّرة للإيقاع بالمملكة العربية السعودية، وتشويه صورتها بهذا الشكل الذي نشهده الآن لأهداف سياسية. لا أقول بأنّ هناك صراعاً، وقلته في البداية بين المملكة العربية السعودية وبين تركيا على قيادة العالم الإسلامي.

محمد علوش: لكن حضرتك الآن فرضيّتك قائمة على نظرية الرؤية التركية

عامر مشموشي: المؤامرة

محمد علوش: على فرضيّة الرؤية التركية بأنّ الرجل قُتِل عمداً، وليس خطأً كما قال السعوديون. إذا كان الأمر هكذا، لماذا لم تظهر السعودية حتّى الآن، أو تدلّ على جثة الرجل للكشف عمّا تعرّض له الرجل، وهذا سهل لأنّ الطبيب الشرعي قادر أن يعرف إذا مات خنقاً.

عامر مشموشي: حسناً، السعودية لم تعارض كلّ الإجراءات التي اتّخذتها تركيا على هذا الصعيد. وبالتالي فتحت الباب، وشرّعت كلّ الأبواب للتحقيق مع كلّ المعنيين بمن فيهم الذين سمّاهم الرئيس التركي والذين يبلغ عددهم 18، وأنّه يجب أن تشكَّل لجنة تحقيق دولية، وقال قبل ذلك..

محمد علوش: يعني هل هناك إمكانية للتحقيق مع محمّد بن سلمان إذا كانت الشكوك تدور حوله؟ ومَن قد يحقّق معه؟

عامر مشموشي: وقد طلب أن يجري التحقيق معهم من القضاء التركي، وداخل تركيا. ولكن أضاف إلى ذلك، أنّ هذا الأمر اقتراح من قِبَلي، وهذا الأمر يعود إلى المملكة العربية السعوديّة، وإلى خادم الحرمين الشريفين الذي أشاد به وبحكمته. هذا مؤشّر على أنّ هذه الضجّة، وهذه الحملة الكبيرة التي قامت لها أهداف سياسية. ولكن بدأت الآن تعود إلى حجمها. تركيا تتراجع.

محمد علوش: والسعودية تتقدّم، وتتخلّص من هذه الأزمة.

عامر مشموشي: السعودية تتخلّص من الأزمة، حتى ترامب الذي تربطه علاقة وطيدة وقوية مع الأمير محمّد بن سلمان، مواقفه تغيّرت على الرغم من الضغوط التي يتعرّض لها من الجانب الأوروبي لفكّ هذا الارتباط مع المملكة العربية السعودية، ومع الأمير محمّد بن سلمان بشكلٍ خاص.

محمد علوش: لا أدري، إذا كان الأستاذ توفيق يشاطرك الرأي في التحليل. لكن أريد أسأل في نفس الوقت أستاذ توفيق المُتابع للإعلام، ونحن كجهةٍ إعلامية، والحديث عن الإعلام فيه شيء من الجرح، والحَرَج أحياناً. لكن إلى أيّ حد كان الإعلام العربي أميناً في نقل مُلابسات هذه القضية، وكان مُلتزماً بميثاق الشرف الأخلاقي المرتبط بأمانة هذه المهنة في تغطية هذا الحدث من دون أبعاد سياسية، وكما يقول البعض أنّه بدت واضحة إلى حدٍ بعيد؟

توفيق شومان: من دون شك، كان يمكن استغلال هذه القضية، والاستغلال الإيجابي هنا وليس بالمعنى السلبي، تشكيل رأي عام عربي إعلامي، وبالتالي يمكن أن يكون هناك إعلامي حرّ، وهذا لم يجرِ. ودائماً كانت هناك تساؤلات تبريرية، بمعنى أنّ هناك طرفاً إعلامياً ما كان يُدافع عن أية عملية قتل لأيّ صحفي. الآن، يبدو أنّ البعض يردّ الكرة. على المستوى الأخلاقي من دون شك الإعلامي العربي سقط، كما معظم الإعلام العربي الذي سقط في جرائم طالت صحافيين، أو كتّاباً، أو كتّاب رأي في مراحل سابقة.

أنا برأيي لا، طالما أنّ هناك إعلاماً عربياً، وهو لسان حال السلطة، وبالتالي هو لسان تابع لطرف أو آخر. وهنا لا يمكن أن نتحدّث عن ميثاق شرف أخلاقي في العالم العربي على المستوى الإعلامي.

لذلك دائماً الوسائل التبريرية سوف تكون حاضرة عند أية عملية اغتيال، ولذلك إذا كان اغتيال جمال خاشقجي في الثاني من أوكتوبر، هذا لن يكون الأخير بطبيعة الحال، ربّما أنا أو أنت أو الدكتور عامر أيضاً في لحظة ما قد يطالنا. لكن أنا الذي أريد أقوله هنا، طالما أنّ الإعلام في العالم العربي لا يعبّر عن فئة ناهضة في العالم العربي، وبالتالي يكون إعلاماً حراً، أنا أعتقد أنّه سيبقى تبريرياً هذا الإعلام، يبرّر الخطاب والجريمة، وهذا يعني الابتعاد بصورةٍ جزئيةٍ أو مُطلّقة عن الواقع العربي، هذا أمر غيرموجود.

محمد علوش: شهدنا نوعاً من التمايز في أداء الإعلام العربي، والإعلام الغربي، واشنطن بوست على سبيل المثال كان لها دور كبير في التعميم.

توفيق شومان: هي أسقطت نيكسون في السبعينات.

محمد علوش: هنا السؤال، هل الأسباب سياسية كانت تقف وراء أداء هذه الصحيفة في تغطية هذا الحدث؟ أم أنّه اعتبار أخلاقي كالتزام لشخص كاتب لديها؟

توفيق شومان: لنقل أنّ الأمرين صحيحان، القِيَم الغربية وهي قِيَم إنسانية بالحد الأدنى، وأعتقد أنّه لابدّ من  أن نأخذها بعين الاعتبار. في النهاية البشرية التي قد وصلت إلى هذه الحدود المعينة من الأخلاق على المستوى الغربي دفعت مئات الملايين من القتلى. الجانب الأخلاقي موجود، ولكن الجانب السياسي هو الذي يطغى، يعني لنلاحظ الحملات الإعلامية التي قامت بها ثلاثة أساطيل إعلامية في الولايات المتحدة الأميركية، واشنطن بوست، ونيويورك تايمز، و CNN، وكلّها معارِضة لترامب. كانت تقول بصورة أو بأخرى أنظر إلى الرئيس ترامب مع مَن يتحالف؟ يتحالف مع زعيم داعش بحسب توصيفها. هذا أيضاً يدغدغ العواطف الأميركية، والقِيَم الأميركية. إذا لاحظنا على سبيل المثال أنّ هناك أكثر من 22 شخصاً في الكونغرس من الحزبين الجمهوري والديمقراطي بمن فيهم رئيس العلاقات الخارجية في الكونغرس وهو جمهوري، ضغطوا على الرئيس ترامب الذي كاد أن يتفلّت في الأيام الأولى من اتهام المملكة العربية السعودية بهذه الجريمة.

بعد ذلك، لاحظنا نوعاً من الاضطراب في مواقف ترامب إلى أن قال أنّ هناك عناصر غير منضبطة. هناك جانب أخلاقي في الموضوع، وهناك جانب سياسي، وهذا قد يكون مبرّراً في بيئةٍ ما، ولكن من غير المبرّر في العالم العربي أن نجد دائماً للجريمة تبريراً وذريعة، حتّى لو كانت لصاحب قلم.

محمد علوش: أحياناً قد يكون المُبرّر الأخلاقي هو الذي نبحث عنه، وليس السياسي. عندما يخرج رجل دين ويصف قاتل بأنّه صحابي أو نبيّ لأنّه حمى من الفتنة، إلى أيّ مستوى وصلنا؟

توفيق شومان: أو لماذا فاسِق ينزل العقاب به إلى آخره؟ لا، هناك جانب أخلاقي يجب أن نركّز عليه

محمد علوش: وهذا ما نفتقده.

توفيق شومان: وهذا نجده في الجانب الأوروبي أكثر من الجانب الأميركي.

محمد علوش: هل الحال مرتبطة فقط في الوضع السعودي ما بين الحاكِم والرعية؟ أم أنّها صفة عامة تطبع المشهد العربي بشكلٍ عام.

في القدس العربي كتب عمر حمزاوي عن مأساة اليمن المستمرة، وكيف أنّنا جميعاً في همّ الحروب والاستبداد وانتهاكات حقوق الإنسان واحد.

نشاهد معاً

(القدس العربي: كلّنا في الهمّ شرق وهم في الرياء غرب – عمر حمزاوي) 

(من المعروف أنّ حكومة المملكة العربية السعودية متورّطة في حربٍ على اليمن منذ عام 2015 (تحت راية التحالف العربي الذي تقوده السعودية ومعها الإمارات العربية المتحدة)، وأنّ الحرب هذه أسفرت عن قتل آلاف الأطفال والمدنيين وفرضت أوضاعاً صحية خطيرة على المواطنين، ودمّرت البنى التحتية للبلد العربي الفقير. ومن المعلوم أيضاً أنّ انتهاكات حقوق الإنسان والحريات لم تتراجع في السعودية بين 2015 و2018، بل دفعها التعقّب المُمَنهج لأصحاب المواقف والآراء المعارضة إلى هوايات غير مسبوقة.

كان أمر الحرب وأمر الانتهاكات معروفين ومعلومين للدنيا بأسرها قبل قتل الصحافي جمال خاشقجي في القنصلية السعودية في مدينة إسطنبول التركية. وظلاّ معروفين ومعلومين على الرغم من المحاولات المُتكرّرة لوسائل الإعلام التي تسيطر عليها إمّا أموال الحكومة السعودية أو أموال حلفائها ممارسة الإنكار والتضليل هنا والتجميل هناك.

لا أتباكى على ديمقراطية مزعومة انقلبت عليها الحكومة السعودية بين 2015 و2018، ولا أتجاهل أبداً الواقع العربي والشرق أوسطي المحيط بها والذي تسجّل في انتهاكات حقوق الإنسان والحريات حضوراً كارثياً وتغيب عنه في المجمل التحوّلات الديمقراطية. لا أتباكى، إذاً على ديمقراطية تنهار في شبه الجزيرة العربية منذ عام 2015 ، ولا أزعم أن تورّط الحكومة السعودية في الممارسات العنيفة والقمعية يتناقض جذرياً مع أحوال بلدان العرب وبلدان إقليمنا التعيس الأخرى. كلنا في همّ الحروب والاستبداد وانتهاكات حقوق الإنسان والحريات شرق).

محمد علوش: دكتور عامر، المأساة التي في اليمن، مأساة ليست مرتبطة فقط بحرب بقدر ما تحوّل الأمر إلى حال من المجاعة تضرب المجتمع بكامله، ونقص في الأدوية. هل زال يوجد من يبرّر لأيّ دولة عربية متورّطة في هذا البلد أو بلد آخر الذريعة الأخلاقية لما تقوم به؟ وأنا أقصد كنخب سياسية.

عامر مشموشي: أولاً، إذا كنّا نتحدّث عن الإعلام، فالتوجيهات التي أراها عندكم الآن هي تتنافى أيضاً مع مواثيق الشرف.

محمد علوش: كيف؟

عامر مشموشي: لأنّه يجب أن تكون حرّة ومحايدة، وتكشف فقط الحقيقة. ما قرأناه الآن هو رأي لأحد الكتّاب.

محمد علوش: صحيح

عامر مشموشي: وليس خبراً.

محمد علوش: ونريد رأياً مقابلاً لذلك، ما الإشكال في ذلك؟

عامر مشموشي: هذا رأي يجب أن نحترمه، لكن لا يجوز أن نتبنّاه إذا كنّا نتمتّع بالاستقلالية، ونقول هذا رأي ونحترمه ونقرأه، ولكن هذا لا يعكس حقيقة ما يحصل في المملكة.

محمد علوش: لكن دعني أوضح دكتور رجاءً لأنه حضرتك تتحدّث عن قناة الميادين، المقال هو موجود في القدس العربي التي لا تمتّ بصلة لنا، كما اخترنا الشرق الأوسط، الأخبار. أن نأخذ من الصحافة أين الإشكال؟ بالعكس هذا يؤكّد إنّنا نطرح الرأي، والرأي الآخر، وأنت حضرتك تطرح رأياً مخالفاً، أين الإشكال في الموضوع؟ يعني نحن لماذا نفتقد سياسة الحوار يا دكتور

عامر مشموشي: نتحدّث نحن الآن، وأنت تطرح سؤالاً أنّ الإعلام يجب أن يكون حراً. والإعلام له وظائف اجتماعية يجب أن يلتزم بها، وهناك مواثيق شرف تحدّد هذه الوظائف. عليه إذا كان حراً ومستقلاً أن يلتزم بكلّ هذه القواعد، ثمّ نأتي بمقال ونعتبره يعبّر عن الحقيقة، ولا نأتي بمقال معاكس.

محمد علوش: يا دكتور يا دكتور، لن أتوقّف كثيراً عند الإشكالية، على الأقلّ كان هناك في صحيفة الأخبار تشريح للموقف التركي المخالف للموقف السعودي، ما الإشكال في ذلك؟

عامر مشموشي: أنا أقول أنّ هناك إشكالاً. أنا أقول إنّ الصحافة يجب أن تكون الرأي والرأي المعاكس.

محمد علوش: ووجودك هنا يا دكتور رأي آخر، وأرحّب بك في أيّ وقت.

عامر مشموشي: لا أتبنّى شيئاً ممّا ورد في هذا المقال، ولا أعتبرأنّ هناك

محمد علوش: ما الذي يحصل في اليمن، ما رأيك؟ أليس هناك مأساة في اليمن؟

عامر مشموشي: الحرب هي الحرب، ينتج منها مأساة. لكن مَن المسؤول عن هذه الحرب؟ علينا أن ننطلق من هذه النقطة، أو من هذه القاعدة. مَن المسؤول؟ المسؤول ليست المملكة العربية السعودية، المملكة قامت بشنّ هذه الحرب لردّ العدوان عنها، وعن الدول العربية، ردّ العدوان الإيراني على هذه المنطقة، وهو توسّع موصوف وكلّ العالم اعترف أنّ هناك نوايا إيرانية للتوسّع ولإعادة الإمبراطورية الفارسية في المنطقة.

محمد علوش: جيّد، بقيت لي دقيقة وما أحببت أن أقاطعك، حتّى لا تقول إنّنا نمارس القمع. نحن نؤمن بثقافة الحوار، ونعزّزها. لنترك الدقيقة الأخيرة للأستاذ توفيق شومان.

عامر مشموشي: حرب اليمن لم تسبّبها السعودية.

محمد علوش: جميل مع أن الكاتب عمر حمزاوي معروف أنّه ليبرالي مصري. تفضّل.

توفيق شومان: أعتقد أنّ هذه جريمة أصبحت للبيع، وبالتالي لا بدّ من أن ننتظر تسوية ما في لحظة ما، ولكن ما له علاقة باليمن أعتقد أنّ ذهاب خالد الفيصل إلى أنقرة، وسعيه لمساومة الأتراك بصفقة ما استثمارية حول قطر. هذا يدفعنا أن نتوقّع في مرحلةٍ مقبلة، أن السعودية يمكن أن تساوم أيضاً على اليمن. مَن يشتري هذه الجريمة أدفع له استثمارات، وتسويات سياسية.  

محمد علوش: كلّ الشكر والتقدير لك الكاتب الصحافي توفيق شومان، ونشكر بالطبع الدكتور عامر مشموشي الكاتب الصحافي، وأجدّد الترحيب به، أنت في بيتك في هذه القناة، أهلاً وسهلاً بك.

عامر مشموشي: أنا أحترم القناة احتراماً كلياً، لأنّها موصوفة بموضوعيتها، وحرفيتها.

محمد علوش: الله يخليّك

عامر مشموشي: ونحن اليوم بأمسّ الحاجة إلى إعلام يمتلك حرفية إعلامية، ملتزماً بقواعد العمل.

محمد علوش: شيء مؤكّد أنّ الميادين تنحاز للإنسان، والقِيَم الإنسانية، وهذا ما تسعى إليه، يمكن أن ننجح أو نخفق، لكن يبقى الهدف الانحياز إلى القِيَم الإنسانية.

نجدّد الترحيب، والشكر لضيفينا الكريمين.

كما نشكركم مشاهدينا لحُسن المتابعة.

إلى اللقاء.