وليد شرارة - كاتب وباحث سياسي
نص الحلقة
فتون عباسي: مرحباً بكم.
بتوقيتٍ دوليٍ مباغتٍ وفي لحظةٍ إقليميةٍ في غاية التعقيد والتشابك على خلفية تداعيات عملية قتل خاشقجي، خرجت تصريحاتٌ من موسكو عن تفاهمٍ روسي أميركي تخصّ الملف السوري على وجه التحديد، لن تغيب عن قمة بوتين - ترامب المقبلة.
نشاطٌ سياسيٌ مكثَّف بدأ مع جولة مبعوث الرئيس الروسي ألكسندر لافرينتيف إلى دمشق، تزامناً مع جولة المبعوث الأميركي الخاص جيمس جيفري إلى دولٍ إقليميةٍ ومناطق داخل سوريا، ولم ينتهِ بإعلانٍ تركي عن قمّةٍ رباعيّةٍ روسيّة تركية فرنسية ألمانية.
معطياتٌ تشي بتحرّكٍ حتميٍ لحسم الخيارات في ملفّ إدلب وإنتاج ظروفٍ سياسيةٍ موازية تدفع المسار السياسي الذي تشكّل اللجنة الدستورية أحد عناوينه العريضة.
تحرّكاتٌ قد ترسم ملامح مشهد المنطقة بوضوحٍ أكبر، على وقع انتصارات محورٍ مقاومٍ في الميدان وفضائح أصابت المحور الأميركي السعودي من سوريا إلى لبنان إلى العراق فاليمن النازف، وصولاً إلى ذبح خاشقجي، بازار المساومة الأخير.
نناقش كلّ هذه الملفات بجزئياتها الأبرز مع الكاتب والباحث السياسي وليد شرارة.
أهلاً بكم في حوار الساعة.
(فاصل)
فتون عباسي: أهلاً ومرحباً بك أستاذ وليد.
وليد شرارة: أهلاً.
فتون عباسي: نبدأ من لبنان، لبنان الموقع، والدور في مواجهة الحروب على المنطقة. ما تأثير رياح الخارج على الداخل اللبناني؟ ومتى تتشكّل حكومة العهد الأولى؟
وليد شرارة: بطبيعة الحال، نتيجة احتدام الصراعات في المنطقة ومحاولة أطراف متعدّدة، الولايات المتحدة وقوى أخرى، عرقلة تشكيل حكومة تؤمّن نوعاً من الغطاء السياسي والدعم السياسي للمقاومة، عملية تشكيل الحكومة حتى الآن كانت معرقَلة. قد تؤثر التطوّرات التي حصلت مؤخراً وخاصة قضية خاشقجي وإرباك الحكم السعودي، قد تؤثّر في تسهيل عملية تشكيل الحكومة.
فتون عباسي: كيف؟
وليد شرارة: قد تؤثّر لأنّ أحد الأطراف المُعطّلة كان الطرف السعودي عبر تدخّلاته مع بعض حلفائه المحليين. قد يؤثر هذا الأمر إيجاباً، ولكن بتقديري، من الصعب أن نقول اليوم إذا كنّا على مشارف تشكيل حكومة أم لا.
فتون عباسي: لكن في هذا الإطار، تأثير المناخ السعودي في لبنان والمنطقة بدأ فعلاً يتراجع، وعليه يُقال إنّه في التوقيت، الإعلان الأميركي عن بدء تنفيذ العقوبات ضد حزب الله يأتي في هذا الإطار، تزامناً مع تشكيل هذه الحكومة. إذاً ما الذي يُراد الآن من هذه الخطوة لجهة تشكيل الحكومة؟ الضغط في أيّ إطار؟
وليد شرارة: الضغط للمزيد من الضغط على حزب الله، الطرف الأميركي اليوم طالما هو عاجز عن القيام بعمليات عسكرية كبرى، يستخدم بشكل رئيسي سلاح العقوبات، أكان ضد حزب الله في لبنان أو ضدّ إيران، وضدّ جميع القوى، أو ضدّ روسيا أو ضدّ الصين، الأداة الرئيسية التي تستخدمها الولايات المتحدة اليوم لمحاولة الضغط وإرباك خصومها وأعدائها هو سلاح العقوبات والحرب التجارية لعجزها عن القيام بما كانت تقوم به سابقاً أي الحرب والتدخّل العسكري المباشر وعمليات زعزعة الاستقرار الواسعة النطاق، أصبحت هذه أداة من أدواتهم الرئيسية، لذلك ما نشهده اليوم هو، ما يحصل في لبنان هو جزء من سياسة أميركية عامة حيال الخصوم والأعداء.
فتون عباسي: عن نجاح هذه الضغوطات من عدم نجاحها في التأثير في الواقع، سنتوسّع أكثر بالحديث، لكن بعد أن نستمع إلى ما جاء في مقال البناء، حيث كتب وفيق إبراهيم "ماذا يريد ترامب من لبنان الآن".
صحيفة البناء: ماذا يريد ترامب من لبنان الآن؟ وفيق إبراهيم
العقوبات الأميركية التي أعلنها مجلس الشيوخ الأميركي منذ أكثر من شهرين على حزب الله اللبناني أصبحت سارية المفعول والتنفيذ بعد توقيع الرئيس الأميركي دونالد ترامب عليها يوم أمس.
إن اختيار التوقيت الحالي للبدء بتنفيذ العقوبات الأميركية على حزب الله في الوقت الحاضر أولاً يرتبط بسياسات أميركية تعتبر أن حزب الله حليف لإيران وبإمكانه السيطرة على أية حكومة لبنانية جديدة في مناخٍ متراجعٍ سعودياً، لذلك فإنّ العقوبات قد لا تمنعه من المشاركة في الحكومة المرتقبة، إنما بقياسٍ عاديّ لا صفة المراقب، ولا يمنع تمثل الحلف الأميركي السعودي الإسرائيلي بالعديد من الوزراء مع حقائب نوعية.
فهل هذا ممكن خصوصاً أن العقوبات على إيران لم تعد بعيدة؟
هذا هو الهدف الأميركي الحقيقي، لكنّ القدرة على تنفيذه ترتبط بنجاح العقوبات على حزب الله، في حين أنّ كلّ التقديرات تؤكّد أنّ تطبيقها يؤذي كلّ اللبنانيين ما عدا حزب الله غير المتفاعل أساساً مع عالمي الاقتصاد والمال الداخليين.
أما مسألة العقوبات على إيران فهي فاشلة قبل أن تبدأ، إضافة الى أن ضررها على لبنان ضئيلٌ لمحدودية العلاقات الاقتصادية بين البلدين.
وهذا قد يعيد الرشد الى الشيخ سعد وبعض المتهوّرين في السعودية ولبنان على قاعدة أن لا حكومة تمرّ من دون موافقة الرئيس ميشال عون وحزب الله وحلفائه، وإلا فإنّنا مقبلون على حكومةٍ تعكس الأحجام الحقيقية للقوى.
فتون عباسي: أستاذ وليد، برأيك فعلاً هذه العقوبات فاشلة إن كانت على حزب الله أو إيران، أم أنّ هناك بعض المغالاة في هذا الكلام؟
وليد شرارة: أنا أتفق مع جوهر التحليل الذي قُدّم، بمعنى أنه حتى إذا كانت العقوبات ستؤدّي إلى نتائج اقتصادية أو مالية صعبة بالنسبة لإيران أو بالنسبة للبنان، ولكن إن كان إيران أو لبنان يقدرون احتمال هذه النتائج، وهذه العقوبات كما قلت، سياسة العقوبات والحرب التجارية هي تعويض عن عدم قدرة الأميركي والغربي على خوض حروب لتغيير موازين القوى على الأرض، أكان في منطقتنا أو في مناطق أخرى من العالم. هي سياسات تعويضية عن التدخّل العسكري والسيطرة العسكرية التي مكّنت الغرب والولايات المتحدة من السيطرة على العالم في مراحل سابقة. لذلك أظنّ أنّ هذه العقوبات يمكن احتمالها، المهمّ هو أنّ تغيير موازين القوى في المنطقة هو لغير مصلحة الولايات المتحدة. يحاولون عرقلة تغيير موازين القوى الذي يتمّ في الميدان عبر سياسة العقوبات والحرب التجارية والتهويل بالحرب، التهويل بالتدخّل العسكري، ولكن الميدان يتغيّر لغير مصلحتهم. لذلك على المَدَيين المتوسّط والبعيد، هناك أطراف تخسر، وهو المعسكر الأميركي والإسرائيلي والغرب، وهناك أطراف تحقّق إنجازات وانتصارات في المنطقة، وهذا صحيح على المستوى الدولي أيضاً، حيث عادت قوى مثل روسيا والصين، وهي عادت تلعب أدواراً على مستوى جوارها المباشر وعلى مستوى العالم.
فتون عباسي: هذا يطرح تساؤلاً آخر. تفكّك هذه التحالفات التي كانت تشنّ الحروب في المنطقة، تحاول إدارتها بكلّ الوسائل المباشرة وغير المباشرة، ما حجم المُتغيّرات التي تفرضها والآن فُرِضت عليها بالعكس؟
وليد شرارة: الآن ما شهدناه في الحقيقة في الفترة الأخيرة هو تتويج، هذا التحالف المقابل أو المعسكر المقابل، الذي كان فيه المحور السعودي الإماراتي والمحور القطري التركي لم يكن يوماً معسكراً موحّداً تماماً، كان يخوض حرباً مع محور المقاومة في سوريا ولكن كان هذا المعسكر منقسماً ويخوض حرباً داخلية امتدّت من مصر إلى تونس إلى ليبيا، حتى في سوريا، فصائل المعارضة التي كانت تتصارع كانت فصائل معارضة ولاؤها للسعودية والإمارات أو لتركيا وقطر، ولكن وصل هذا الصراع إلى أوجّه عندما حاول المحور السعودي، طبعاً عندما تورّط المحور السعودي الإماراتي بالمحاولة الانقلابية على أردوغان في العام 2016، أو عندما حاصروا قطر في العام 2017، بمعنى هذا الصراع كان صراعاً مُحتدماً وخرج إلى العَلن وأدّى إلى تغيير في سياسات تركيا، وإلى حدٍ ما في سياسات قطر، إن كان في الملف السوري أو على مستوى العلاقات الدولية لتركيا. المهم أننا اليوم نشهد احتداماً للصراع بين هذين المحورين، ومسعى تركياً لتهشيم صدقية السعودية كقطب إقليمي يُعتمَد عليه من قِبَل القوى الغربية، محاولة تهشيم هذا الموقع وهذا الدور الذي تحاول السعودية أن تقوم به، والتأكيد أنّ تركيا هي القطب الإقليمي الذي ينبغي الاعتماد عليه من قِبَل الأطراف الدولية المختلفة.
فتون عباسي: وهذه نقطة مهمّة جداً نطرحها بشكل موسّع أكثر عندما نأتي للحديث عن تداعيات بازار خاشقجي، لكن في الجزء الأول، عندما نتحدّث عن هذه السياسة التعويضية كما أسميتها بالحروب الاقتصادية عبر بعض الأطراف في المنطقة من قِبَل المحور المقابل، هل ترى بأنّ هناك استراتيجية من قِبَل محور المقاومة فعلية لمواجهة هذه الحروب الاقتصادية، أم أنها لم تتبلور بعد؟
وليد شرارة: أنا أعتقد أنّ السياسة الوحيدة المُجدية عند محور المقاومة هي القدرة على الاحتمال، قد يُعيد تنظيم أدواره بشكل أنه يستطيع أن يحتمل العقوبات والضغوط الاقتصادية وأن يبحث عن بدائل. لبنان مثلاً، لبنان غير مضطر لأن يسعى دائماً للحفاظ على التوازن في علاقاته بين الولايات المتحدة والقوى الأخرى. هناك بدائل ممكنة للبنان على مستوى العلاقات الاقتصادية والمالية والتعاون العلمي ومجالات أخرى مع قوى أخرى، مع روسيا ومع الصين وأطراف أخرى. هناك قناعات لدى قسم كبير من النخب السياسية في لبنان وفي العالم العربي أنّ الغرب يبقى هو مركز العالم الاقتصادي والمالي والعلمي والتكنولوجي، وهذا الكلام لم يعد صحيحاً، هذا متغيّرات. أنا لم أقل إنّ الغرب فقد تفوّقه النوعي، ولكن الغرب يتراجع وهناك قوى دولية أخرى صاعِدة، ومن الممكن الاستفادة من صعود هذه القوى ومن المناخات الدولية الجديدة للخروج من أسْر العلاقة مع الولايات المتحدة والغرب، علاقات الاستتباع الموجودة.
فتون عباسي: للخروج من أسْر القطب الواحد، فعلياً، لكن بما إنك تتحدّث عن لبنان وهو المحور الأول، استراتيجية المقاومة في لبنان، تعايشها مع الداخل اللبناني بكل المتناقضات التي يحملها هذا الداخل، برأيك كيف تسير؟
وليد شرارة: بتقديري هذا جزء من التوجّه الاستراتيجي للمقاومة التي ستسعى دائماً لإيجاد تسويات وحلول وسط مع الداخل من أجل أن تستطيع القيام بدورها في مواجهة احتمالات العدوان الإسرائيلي.
فتون عباسي: وهذه نقطة مهمّة، شنّ عدوان إسرائيلي على لبنان، هل سيدفع هذه المرّة المحور بأكمله، سوريا، لبنان، إيران، كلّ أنواع المقاومة فعلاً، حتى اليمن، إلى الدخول في حرب مع إسرائيل؟
وليد شرارة: إذا استندنا إلى ما تقوله إسرائيل ونسينا ما تقوله المقاومة، إذا استندنا إلى ما تقوله إسرائيل، ماذا تقول إسرائيل منذ عدّة أشهر؟ إسرائيل تقول إنّ عمليات تطوير القدرات العسكرية لمحور المقاومة في لبنان وفي سوريا انتقلت من نقل الإمكانيات العسكرية من إيران إلى هذين البلدين، إلى تطوير لقدرات عسكرية نوعية في لبنان وسوريا، إلى صناعة صواريخ دقيقة وموجّهة، بالإضافة إلى تطوير منظومة صاروخية تدميرية. معنى هذا الكلام أنّ أيّة حرب بين إسرائيل ومحور المقاومة ستكون حرباً تدميرية. هل يمتلك الطرف الإسرائيلي القدرة على حماية عمقه الداخلي؟ أظهرت مؤخراً التطوّرات في الأشهر الأخيرة أنّ منظومة الدفاع المضادّة للصواريخ لدى الطرف الإسرائيلي وتحديداً مقلاع داوود لا تعمل بشكل جيد. بمعنى آخر العمق الإسرائيلي غير محميّ في حال قيام أيّة حرب، أية حرب تدمير متبادل، لأنّ الطرف الإسرائيلي يقول إنّ أيّة حرب قادمة ستكون حرباً تدميرية.
فتون عباسي: يمكن أن تكون هناك مواجهة محدودة وليست مواجهة شاملة؟
وليد شرارة: أنا لا أعتقد أنّ مواجهة محدودة تعطي نتيجة بالنسبة إلى الطرف الإسرائيلي. إذا كان الطرف الإسرائيلي يريد تغيير ما يعتبره تهديداً وجودياً بالنسبة له، بمعنى آخر بناء منصّة عسكرية هجومية له، لأنه عندما يتحدّث عن تطوير قدرات عسكرية نوعية في سوريا ولبنان، أصبحنا أمام منصّة هجومية على إسرائيل. إذا كان الطرف الإسرائيلي يريد تغيير هذه المعادلة، المطلوب أن يشنّ حرباً تدميرية واسعة النطاق، وليس مناوشة أو اشتباك محدود أو حتى حرب محدودة، لا تغيّر شيئاً. المطلوب أن يقوم بعملية عسكرية واسعة النطاق. في هذا المعنى، الطرف الإسرائيلي لا يستطيع القيام بذلك إلا إذا كان يضمن إمكانية حماية عمقه الداخلي، وهذا أمر غير موجود.
فتون عباسي: في الخلاصة، نفهم بأنّ الإسرائيلي الآن ليس من مصلحته بأن يدخل في مثل هذه الحرب نهائياً لأنها ستنهي وجوده بشكل كامل؟
وليد شرارة: لا يستطيع الدخول، هناك نقطة أخرى أحب أن أشير إليها.
فتون عباسي: بسرعة لو سمحت.
وليد شرارة: الطرف الإسرائيلي، من جهة أخرى الاقتصاد الإسرائيلي ارتبط بشكل وثيق بالاقتصاد، من خلال العولمة الاقتصادية أصبحت إسرائيل مركزاً من مراكز تطوير التكنولوجيا وجذب الاستثمارات على قاعدة ذلك، هم يسمّونها إسرائيل وادي، أي سيليكون فالي الشرق الأوسط. في حال انفجار أية مواجهة عسكرية كبرى مثل ذلك، كل هذا المشروع الذي قام عليه اليوم الاقتصاد الإسرائيلي الجديد سيُدمَّر وستهرب الاستثمارات.
فتون عباسي: لكن من ناحية أخرى، كي نكون موضوعيين، الإسرائيلي الآن يخوض حرباً أخرى، وحتى هذه الساعة، إلى حد ما هي حرب ناجحة، حرب التطبيع.
وليد شرارة: هذا موضوع مختلف، وهذا ليس حرباً. هذه نتيجة لتطوّرات سياسية، عند الطرف الإسرائيلي وعند بعض الدول الخليجية التي باتت ترى أنّ مستقبلها وأمنها ودورها بنظر القوى الغربية والولايات المتحدة يرتبط ببناء شراكات فعلية مع إسرائيل. هذه حال الإمارات، هذه حال عُمان اليوم، حتى هذه وجهة نظر محمّد بن سلمان في السعودية. نحن أمام تطوّرات غير مرتبطة فقط بالوضع الإسرائيلي.
فتون عباسي: هذا الكلام مقبول من ناحية الدول الخليجية، لكن من الناحية الإسرائيلية هي تعتبرها حرباً. هل هناك أفضل من حرب تفكيكية داخلية للبلاد العربية؟
وليد شرارة: ولكن للأسف نحن في خضّم مواجهة كبرى داخل البلاد العربية بين محاور. في الحقيقة، بعض الأنظمة العربية ربطت نفسها عضوياً بالمعسكر الغربي، وباتت اليوم تعمل على بناء شراكات مع إسرائيل، وهناك دول عربية أخرى وشعوب عربية تقاوم مشاريع الهيمنة والسيطرة. وبرأيي، السياسات التي تعتمدها هذه الأنظمة التي تمضي اليوم نحو شراكة مع إسرائيل سيكون لها تداعيات داخلية في بلدانها، لأنّ قطاعات واسعة من شعوب الخليج لا توافق على بناء شراكات مع إسرائيل، وبرأيي هذا الأمر ستترتّب عليه مفاعيل وتداعيات خطيرة بالنسبة إلى الأنظمة الحاكمة.
فتون عباسي: لكن هل هي قادرة هذه الشعوب على ذلك برأيك؟
وليد شرارة: لا نتحدّث بالضرورة على قلب هذه الأنظمة، ولكن حصول انقسامات واضطرابات وتطوّرات، بما فيها أعمال عنف، ضدّ هذه الأنظمة.
فتون عباسي: أيّ إرباك داخل هذه البلدان. على كلّ حال، تحدّثت بما معناه باختصار عن موضوع سياسات انتقامية أردوغانية. الآن كي نناقش هذا الملفّ بتفاصيله، سنستمع سويّة إلى ما جاء في الأخبار اللبنانية التي تكتب فيها، أنقرة تصعّد تهديداتها خشية من خفوت قضية خاشقجي.
الأخبار اللبنانية: أنقرة تصعّد تهديداتها: خشية من خفوت قضية خاشقجي؟
دخلت قضية الصحافي السعودي المقتول، جمال خاشقجي، طوراً من البرودة والرتابة، مع خفوت المواقف الأميركية في هذا الإطار، وتراجع الهجمة الأوروبية أيضاً. وحده الرئيس التركي، رجب طيب أردوغان، كان يصعّد خطابه ضدّ السعودية، مُلوّحاً لها بما يمتلكه من أدلّة لم يُكشَف النقاب عنها إلى الآن. وهو تلويحٌ يبدو مُوجّهاً للأميركيين أكثر منه للسعوديين، وخصوصاً أنّ واشنطن انتقلت إلى مرحلةٍ تَسِمها ثقةٌ أكبر في التعامل مع الأزمة، مُولّدةً لدى الأتراك قلقاً من احتمال تجاوز مطالبهم. وبعدما ملأ الأوروبيون الفضاء توعّداً بمعاقبة السعودية، بدأ انسلالهم شيئاً فشيئاً من القضية، عبر قول أحد كبارهم إنه "لا علاقة لبيع السلاح بخاشقجي".
الاندفاع الأميركي نحو الخليج، رغم تداعيات قضية خاشقجي، يمثّل عنصر إقلاق للأتراك، الذين لا يريدون "تمويت" القضية قبل الاستحصال على ثمنٍ يرون أنّ الفرصة مناسبةٌ لجنيه. ولعلّ ذلك القلق هو ما يتبدّى في خلفيّة التصعيد الذي لجأ إليه، أمس، الرئيس التركيّ، رجب طيب أردوغان، متجاوِزاً الأسئلة إلى مواقف حادّةٍ وتهديداتٍ صريحة. وبعدما اكتفى في خطابه الأخير أمام البرلمان بانتقاد تبدّل الرواية السعودية مراراً، ذهب أردوغان إلى وصف التصريحات السعودية الأولى بشأن مقتل خاشقجي بـ "المُضحكة والصبيانية"، معتبراً أنها "لا تتوافق مع جدّية الدولة".
فتون عباسي: برأيك، هل ستكون هناك تسوية في قضية قتل خاشقجي، أم أنّ الموضوع أصبح مُلكاً للرأي العام العالمي ولن ينتهي إلا بالإطاحة بمحمّد بن سلمان؟
وليد شرارة: الرأي العام العالمي لا يتحكّم بسياسات الدول أولاً. الرأي العام العالمي يُصنَع ويتمّ التأثير به لدرجة كبيرة، والإطاحة بمحمّد بن سلمان عملية ليست بسيطة، لأنّ محمّد بن سلمان وصل إلى السلطة وقام بانقلاب داخلي، قام بتصفية الأقطاب المؤثّرة داخل تركيبة النظام السعودي وغيّر طبيعة النظام السعودي. أصبح نظاماً هرمياً، فيه قسم من العائلة يتحكّم بكلّ مفاصل السلطة والدولة، لذلك المطلوب الإطاحة به تفترض انقلاباً على الانقلاب، وهي عملية ليست سهلة ضدّ طرف انقلابي أمسك السلطة. المسألة الأخرى أنّ الولايات المتحدة، على الأقلّ إدارة ترامب تحديداً، لا تريد الإطاحة بمحمّد بن سلمان، الذي هو كنز استراتيجي بالنسبة إليهم. لا يوجد حُكم في السعودية أمضى عقود سلاح بهذه المدة الزمنية القصيرة بهذه الأهمية، ومستعد للذهاب مع الولايات المتحدة، الانسياق خلفها في جميع سياساتها في الإقليم، وضرب بعرَض الحائط المُحرّمات الوطنية والقومية والدينية بالنسبة إلى القدس أو بالنسبة إلى قضايا أخرى. لذلك إدارة ترامب تحمي محمّد بن سلمان. ما نشهده اليوم مع قضية خاشقجي هو عملية توظيف لهذه القضية.
فتون عباسي: قبل الدخول في عملية التوظيف، لأنّ هناك جزئية، عندما نقول الآن محمّد بن سلمان على مسمع أيّ شخص في أيّ بلد، باتت الصورة مشوَّهة جداً، أخلاقياً. كيف يمكن تلميع هذه الصورة من جديد؟ مَن سيقوم بهذا التلميع؟ بأيّة طريقة؟
وليد شرارة: مَن قال إنّ المطلوب التلميع؟ وحتى إذا كانت صورة محمّد بن سلمان غير لامعة وملطّخة بالدماء، هناك قوى كثيرة في العالم صورتها ملطّخة بالدماء بالنسبة لقطاعات وازِنة من الرأي العام العالمي، وهذا لا يغيّر في الأمر شيئاً. قسم كبير من الرأي العام العالمي بما فيه الرأي العام الغربي يرى ما تفعله إسرائيل بالفلسطينيين وأصبح لديه نظرة سلبية بإسرائيل، حتى في الولايات المتحدة، هناك قسم كبير من الرأي العام أصبح عنده موقف سلبي من إسرائيل، ولكن ماذا يغيّر هذا الأمر؟ المسائل أكثر تعقيداً. ليس لأنّ الرأي العام يعتبر أنّ نظاماً معيّناً هو نظام استبدادي ودموي، يؤدّي هذا الأمر إلى تغييرات.
فتون عباسي: ولكن كل هذه القوى الغربية التي تحدّثت، بما فيها القوى الأوروبية، حتى في إدارة ترامب هناك من وجّه أصابع الاتهام، الكلام التركي، توجيه أصابع الاتهام بشكل مباشر إلى بن سلمان.
وليد شرارة: طبعاً، نحن لسنا أمام ردّ فعل الرأي العام. نحن هنا أمام توظيفات، بمعنى، هناك مجموعة من القوى تحاول الاستفادة من هذه القضية لإرباك الحكم السعودي ولإرباك ترامب.
فتون عباسي: تركيا.
وليد شرارة: نعم، تركيا تريد إرباك، أكثر من إرباك، تريد تهشيم صورة الحُكم السعودي بالنسبة إلى الأطراف الغربية، وتحديداً الولايات المتحدة، واستعادة دور تركيا باعتبارها القطب الإقليمي الذي ينبغي الاعتماد عليه عندما يتمّ رسم خرائط جديدة بالنسبة إلى الإقليم، أو على الأقلّ عندما يتمّ السعي لبناء شراكات مع أطراف إقليمية. تركيا ترى منذ فترة أنّ الولايات المتحدة انحازت إلى المحور السعودي الإماراتي على حسابها، وأنّ الغرب كله، أصبحت علاقات تركيا سيّئة مع الأطراف الغربية المختلفة، الولايات المتحدة والأطراف الأوروبية. قضية خاشقجي هي فرصة لاستعادة، لتهشيم صورة الشريك السعودي واستعادة صورة الدور التركي المفقود. الأطراف الأوروبية وجدت في قضية خاشقجي، قسم من الأطراف الأوروبية وجد في قضية خاشقجي فرصة لإرباك إدارة ترامب. نحن أمام مواقف سياسية، جزء من خلفيتها هو تصفية حساب، وجزء آخر هو بغض سياسي على إدارة ترامب، وتحديداً الألمان. أنظري إلى خارطة المواقف الأوروبية. أكثر أطراف علاقاتها سيّئة مع ترامب مثل ألمانيا مثلاً، تحوّلت قضية خاشقجي إلى قضية كبرى، أما الموقف الفرنسي مثلاً، من قضية خاشقجي، موقف ضعيف ومُخجل، وسمعتم تصريح ماكرون البارحة، الذي قال ما العلاقة بين صفقات السلاح وقضية خاشقجي. بمعنى آخر، وعلى فكرة، ماكرون علاقته مع الولايات المتحدة أفضل من علاقة ألمانيا مع الولايات المتحدة. أنظري مواقف الأطراف الأوروبية من قضية خاشقجي مرتبطة بطبيعة علاقات كل طرف أوروبي مع الولايات المتحدة، وبهذا المعنى نحن أمام محاولة لتوظيف قضية خاشقجي لتحقيق غايات سياسية أخرى لا علاقة لها بحقوق الإنسان وكل هذا الكلام.
فتون عباسي: أكيد ألا أخلاق في السياسة للأسف، لكن كي ننهي هذا الملف، برأيك تركيا التي تحاول الآن الاستفادة من الخطيئة السعودية، هل يمكنها فرض ما تريده من إشراك الإخوان، إخوان الخليج تحديداً، في الحياة السياسية من جديد؟ هل ستحصل على هذا المُبتغى؟
وليد شرارة: إشراك الإخوان في المنطقة؟
فتون عباسي: في الخليج، أي عندما نتحدّث عن قطر، عندما نتحدّث حتى عن المعتقلين في مصر، جماعة رابعة، هل ستستطيع من جديد إعادة دورهم السياسي لأننا نعلم بأنّ هناك صراعاً ما بين التركي والسعودي على زعامة العالم الإسلامي السنّي ما بين مزدوجين؟
وليد شرارة: نعم، ولكن حصلت متغيّرات كبرى. المسألة أكثر تعقيداً من ذلك بكثير. الذي حصل هو ائتلاف سعودي إماراتي مع قسم من النظام المصري، مع الجيش، للإطاحة بالإخوان، ومنذ الإطاحة بالإخوان عام 2013 حتى اليوم حصلت متغيّرات كبيرة، والإخوان أصبحوا أضعف بكثير، ولا تستطيع تركيا أن تدخل في عملية تفاوض مع كل هذه الأطراف. حتى مصر في النهاية طرف له حيثية، حتى إذا السعودية مثلاً اقتنعت أنه يجب إعادة الاعتبار للإخوان.
فتون عباسي: يعني لن تستفيد تركيا من موضوع خاشقجي؟ ما الذي ستحصل عليه؟
وليد شرارة: طبعاً ستستفيد، لكن حساب تركيا الأوّلي هو حساب مرتبط بعلاقاتها مع الغرب. قد تكون هناك تفاصيل أخرى لها علاقة بمصالحها الخاصة، باعتباراتها الخاصة، كالحصول على استثمارات وعلى دعم، لكن هذا الأمر حتى الآن، لم نصل حتى الآن إلى صفقة. قد يكون في المستقبل بعد أن تكون السعودية قد أضعِفت بشكل جدّي نتيجة هذه القضية وتداعياتها، ممكن أن يحصل تفاوض تركي سعودي على قضايا تفصيلية أخرى، ولكن لا يستطيعون.
فتون عباسي: حلم أردوغان بالخلافة لن يتحقّق على خلفية قضية خاشقجي؟
وليد شرارة: أظنّ أنّ أردوغان تجاوز هذا الحلم لأنّ هذا الحلم انهار لأسباب كثيرة، هو لا يستطيع التحكّم بالديناميات السياسية الداخلية المتنوّعة والمتعدّدة في بلدان مثل تونس ومصر وبلدان أخرى.
فتون عباسي: أي برأيك أصبح أكثر براغماتية الآن؟
وليد شرارة: طبعاً، هو قطعاً أكثر براغماتية، قطعاً.
فتون عباسي: نذهب إلى فاصل ومن ثمّ نعود.
فاصل قصير ونعود لاستكمال هذه الحلقة. ابقوا معنا.
المحور الثاني
فتون عباسي: من جديد، أهلاً ومرحباً بكم مشاهدينا في القسم الثاني من حلقة حوار الساعة، التي نستكملها مع ضيفنا هنا الباحث والكاتب السياسي وليد شرارة.
من جديد، أهلاً ومرحباً بك. نستمع سوياً إلى ما جاء في رأي اليوم، معركة إدلب باتت على الأبواب، قمّة إسطنبول والروسي الغلاّب.
رأي اليوم: معركة ادلب باتت على الأبواب... قمّة إسطنبول والروسي الغلّاب، محمّد بكر
صعدّت هيئة "تحرير الشام" النصرة سابقاً لجهة قصف أحياء محافظة حلب بأكثر من أربعين قذيفة صاروخية، ردّ على إثرها الجيش السوريّ على مصادر النيران، ليغدو المشهد نسفاً لاتفاق سوتشي بين أنقرة وموسكو.
وحدها الإرادة التركية من يوضَع على المحك، إذ فشلت في هيكلة وإدارة المجموعات المسلحة التي قيل عن تحشيدها للسلاح وتعزيز مواقعها في ريفيّ حلب الشمالي والغربي، ربما تعتقد أنقرة أنّ قضية خاشقجي قد تضفي على الالتزمات شيئاً من التأجيل.
موسكو استبقت كل الحاصل بتمهيد لشرعنة العملية العسكرية في إدلب عندما قال لافروف إن موسكو لا تستطيع منع دمشق من السيطرة على كامل أراضيها، ما يؤشّر بالمعنى المادي إلى أن كل مقوّمات ومسبّبات العمل العسكري في الشمال السوري باتت متوافرة بعد انقضاء المهلة المحددة للجانب التركي وفشله في ضبط إيقاع التزاماته وإنفاذ العهود.
قمة إسطنبول اليوم السبت التي تجمع قادة فرنسا وتركيا وألمانيا وروسيا ستكون شكلية ولن تأتي بمضمون فاعل يعجّل من إنفاذ اتفاق سوتشي على أكمل وجه، والحديث عن تعميق المحادثات السياسية وتثبيت وقف إطلاق النار سيكون كلاماً هشّاً تنثره الريح، وستحمل معها شكل المشهد الذي سترسو عليه جبهة إدلب، وإن عودة الحديث في اعتقادنا عن مهل جديدة وفرَص مستقبلية هذه المرة لن تجد آذاناً روسية صاغية.
فتون عباسي: أستاذ وليد، في سوريا يتقرّر مصير العالم متعدّد الأقطاب، هذا الكلام قاله الروسي ألكسندر دوغين مؤسّس حزب أوراسيا على ما أعتقد. برأيك، هل تقرّر هذا المصير، أم لا يزال يشهد تكوين ملامحه شبه النهائية في إدلب، الدستور السوري، شرق الفرات؟
وليد شرارة: سوريا كانت ساحة من ساحات المواجهة بين القوى الغربية بقيادة الولايات المتحدة التي بدأ نفوذها بالتراجع على المستوى العالمي وبين القوى الصاعدة الدولية والإقليمية التي أصبحت أكثر فأكثر تؤكّد دورها وحضورها، وأنه لا يمكن تغيير معادلات وتغيير أنظمة في العالم إلا بالتفاوض معها، أو بكل بساطة أن تمنع عمليات التغيير كما حصل في سوريا، أن تساند بمنع عملية التغيير، تغيير الأنظمة من قِبَل المحور المعادي. سوريا ساحة من ساحات هذه المواجهة، ولكن هذه المواجهة محتدمة اليوم، عدنا إلى سباق التسلّح النووي مع انسحاب الولايات المتحدة من معاهدة الصواريخ المتوسّطة المدى.
فتون عباسي: بوتين صعّد إلى أقصى الدرجات.
وليد شرارة: طبعاً، هناك جبهات، نشهد حرباً تجارية بين الولايات المتحدة والصين، في الحقيقة المواجهة بين القوى الصاعدة والقوى المسيطرة المتراجعة مُحتدمة. سوريا ساحة من ساحات هذه المواجهة، حتى لو كانت هناك أيضاً حيثيات إقليمية ومحلية لما يجري في سوريا، فطبعاً مستقبل الوضع في إدلب سيؤثّر تأثيراً كبيراً على مجرى هذه المواجهة.
فتون عباسي: ماذا عن الدستور السوري وشرق الفرات؟ إذا دخلنا إلى التفاصيل أكثر، دي مستورا لم يحصل على ما يريد في زيارته الأخيرة، وكان الجواب من الوزير المعلم واضحاً جداً. هذا الدستور بحد ذاته أيضاً يحدّد كيف ستُرسَم ليس فقط ملامح سوريا المقبلة الجغرافية والسياسية، وإنما ملامح المنطقة.
وليد شرارة: طبعاً، طبعاً، مرّة أخرى، ما عجزت الأطراف المعادية عن تحقيقه من خلال عمليات زعزعة الاستقرار والتدخّل غير المباشر وأحياناً المباشر، تحاول أن تحصل عليه من خلال صيغ دستورية ملتبسة، أي من خلال أدوات تدخل أخرى على المستوى السياسي أو على مستوى اقتراح تصوّرات للحلّ تتناسب مع مصالحها وتسمح لها بالتدخّل مجدّداً.
فتون عباسي: لكن وكأننا نشهد إزاحة الآن في موضوع الدستور السوري، بات الثلاثي الضامِن هو من يحاول السيطرة على هذا الموضوع، هذه القوى الغربية وعلى رأسها الولايات المتحدة أين تتموضع في موضوع تشكيل اللجنة أو الدستور السوري في ما بعد؟
وليد شرارة: هي ستسعى بكلّ الأحوال إلى أن تكون حاضرة للتأثير في العملية السياسية، لنتجاوز موضوع الدستور، للتأثير بالعملية السياسية وتحاول، هي مستاءة جداً أساساً من كل فكرة وجود ثلاثة أطراف هي ضامنة، نحن شهدنا عملياً سعياً جدّياً لحلّ الأزمة السورية بمعزل عمّا تريده الولايات المتحدة والقوى الغربية الأخرى، وهذا الأمر جزء من مؤشّر تراجع نفوذ الولايات المتحدة والأطراف الغربية.
فتون عباسي: برأيك، شُطِب دور الأمم المتحدة الآن في هذا الملف في سوريا بالسياسات الأميركية الضاغطة من الخلف؟
وليد شرارة: طبعاً، الأمم المتحدة قناة من هذه القنوات التي تحاول الولايات المتحدة.
فتون عباسي: انتهى هذا الدور؟
وليد شرارة: بتقديري، عملياً سينتهي هذا الدور، لأنّ من يصنع وقائع في الميدان، والأطراف اليوم التي أصبحت أكثر أطراف تأثيراً على الساحة السورية مَن هي؟ أكثر الأطراف هي، طبعاً بالإضافة إلى الدولة السورية وحلفائها، روسيا وإيران، تركيا أيضاً. إذا استمرّ التعاون بين هذه الأطراف الثلاثة، تركيا وإيران وروسيا، بالنسبة للعملية السياسية، هذا الأمر سينعكس سلباً على الطرف الأميركي. الفريق الأميركي الجديد الذي كُلّف بالملف السوري، جيمس جيفري ودافيد شنكر وأندرو تابلر، هؤلاء المتشدّدون يتحدّثون عن أنّه يجب أن يكون الوجود العسكري الأميركي في شرق الفرات رافعة لدور أميركي أكثر فعالية في سوريا وأكثر فعالية في مواجهة إيران، لكن طبعاً هذا كلام، هذا إعلان نوايا.
فتون عباسي: تعتقد أنه يمكن أن نشهد مواجهة مباشرة في شرق الفرات ما بين الأميركي ومحور المقاومة؟
وليد شرارة: بتقديري، أيّة مواجهة اليوم في السياق الإقليمي الحالي لا يمكن حصرها ببقعة واحدة.
فتون عباسي: لا، لأنّك أنت تقول الأميركي يريد تعزيز وجوده في شرق الفرات، لأنها نقطة مهمة له في رسم السياسات في ما بعد.
وليد شرارة: نعم، يعلن عن ذلك، الأميركي معني دائماً، كلّ الإدارات معنية دائماً أن تُظهِر أمام النخب السياسية وأمام الرأي العام وأمام القوى الأخرى أنّ لديها بدائل ولديها سياسات ولديها تصوّرات. إذا نظرنا إلى السياسة الأميركية من عام ونصف العام في سوريا، أول خلاصة يمكن أن نخرج بها أنه ليس هناك سياسة أميركية واضحة. ترامب يعلن عن رغبة بالانسحاب، أطراف أخرى تقول إنّ الانسحاب يتناقض مع مصالح الولايات المتحدة.
فتون عباسي: تحدّث الأميركيون أكثر من مرّة أنه ليس لديهم استراتيجية متبلورة في هذا الشأن.
وليد شرارة: ولكن هذه كانت نقطة ضعف بالنسبة إلى الإدارة. اليوم، منذ شهرين على الأقل، تحاول الإدارة الأميركية إظهار أنّ لديها استراتيجية، مع هذا الفريق الجديد الذي كُلّف، وهذه الاستراتيجية مفادها استخدام الوجود العسكري في شرق الفرات كرافعة لدور سياسي.
فتون عباسي: لماذا لم تُدعَ الولايات المتحدة إلى القمّة الرُباعية اليوم في إسطنبول؟ هناك روسيا، تركيا، ألمانيا، فرنسا.
وليد شرارة: بتقديري، الولايات المتحدة لم تُدعَ لأنها غير موافقة على المسار الذي تمّ بإطاره عقد هذه القمّة في إسطنبول، وبتقديري أننا نشهد اليوم تقارباً ولو بحدود بين أطراف أوروبية وبين روسيا كمحاولة لموازنة ضعوط الولايات المتحدة على الأطراف الأوروبية، ولأنّ هذه الأطراف الأوروبية مذعورة من إمكانية حصول معركة في إدلب وتداعيات هذه المعركة عليها، أيّ عودة العشرات إن لم يكن مئات الجهاديين القادمين من أوروبا إلى أوروبا، بتسهيل تركي محتمل.
فتون عباسي: لكن هذا ألا يهمّش الولايات المتحدة من المشهد؟ هل ستقبل أميركا بهذا التهميش؟ بغضّ النظر عن الاستراتيجيات، لا يمكن أن نقلّل إلى هذا الشأن من الولايات المتحدة.
وليد شرارة: أنا لا أقلّل، أنا أنظر إلى الأحداث، إذا نظرنا إلى الأحداث، وأحاول التوصيف قبل الخروج بخلاصات. إذا نظرنا إلى مسار الحرب السورية، الحرب السورية مع كلّ نتائجها الكارثية على الشعب السوري وعلى سوريا كبلد، أدّت إلى تحوّلات وتغيّرات لغير مصلحة الولايات المتحدة، عادت روسيا بقوة إلى سوريا وإلى الشرق الأوسط عامة.
فتون عباسي: وإلى المياه الدافئة.
وليد شرارة: وإلى المياه الدافئة، وأصبحت على علاقات تنسيق وشراكة مع أطراف سياسية مُتناقضة ومُتنافرة، بعضها حليف الولايات المتحدة، وهذا لغير مصلحة الولايات المتحدة. محور المقاومة اليوم أقوى من السابق، وتحدّثنا أنّ الطرف المُعادي يقول إنّ محور المقاومة لديه قدرات هجومية، منصّة هجومية في سوريا ولبنان، أي هناك مثل أية حرب، الحروب لديها دائماً نتائج مليئة بالمفارقات والتناقضات، فشهدنا بالتالي تطوّراً في المنطقة لغير مصلحة الولايات المتحدة. لذلك ليس المهمّ أن نعرف ما تقبله أو لا تقبله الولايات المتحدة، المهمّ هل للولايات المتحدة قدرة فعلية على عرقلة ما يجري. هذا هو السؤال.
فتون عباسي: هل لها القدرة؟
وليد شرارة: أنا بتقديري لا.
فتون عباسي: الاستراتيجية التركية في التعامل مع الشمال السوري أو حتى الشمال العراقي، برأيك هاجسه الأول فعلاً محاربة أيّ خطر كردي كما تراه، إن كان انفصالياً أو تقسيمياً أو ما يوازيه؟
وليد شرارة: أنا برأيي أنّ هذا الموضوع محطّ إجماع بين النخب السياسية والعسكرية التركية، مسألة الخطر الكردي، من نتائج الحرب السورية أيضاً، شهدنا شراكة أميركية مع واجهة عملياً لحزب العمال الكردستاني وهي قوات الدفاع الشعبي، شراكة أميركية مع طرف يقاتل الدولة التركية منذ عام 1980، وهذا بالنسبة إلى تركيا خطر وجودي، خطر يهدّد وحدة تركيا. لذلك بتقديري، هذه من أولويات السياسة التركية، وهذه أدّت أيضاً إلى تغيّر في السياسة التركية في الملف السوري بعدما رأت أنّ نتيجة سياسة تركيا وصبّها للزيت على النار في سوريا، من تداعيات الأزمة السورية كان عودة فتح الملف الكردي مجدّداً في سوريا وفي تركيا، وبالتالي بالنسبة إلى تركيا مواجهة هذا التحدّي هي من الأولويات.
فتون عباسي: انطلاقاً من كلامك بأنّ الولايات المتحدة هي غير قادرة الآن، لا تمتلك الأدوات الفعلية لتغيير موازين القوى، تحديداً على الساحة السورية أو في المنطقة، في العراق أيضاً، برأيك هل سيبيع الأميركي ورقة الكردي للتركي من جديد؟
وليد شرارة: الأميركي يحاول الاستفادة حتى الآن من ورقة الكردي، ولكن ما أهمية الورقة الكردية؟ ماذا تستطيع أميركا؟ من هي القوى التي تستطيع الولايات المتحدة اليوم الاعتماد عليها فعلاً في سوريا وفي العراق؟ من هي هذه القوى؟ وما هو وزنها؟
فتون عباسي: قسد؟
وليد شرارة: ما أهمية قسد؟ ماذا تستطيع قسد أن تفعل في مواجهة؟
فتون عباسي: موطئ قدم للأميركي في المنطقة، لا تنس أن له قواعد، الأميركي له قواعد أميركية في سوريا، نحن نتحدّث عن سبع قواعد أميركية موجودة في سوريا تشكّل موطئ قدم واضح للأميركي في الأرض السورية.
وليد شرارة: نعم، ولكن سيجد نفسه الأميركي عملياً إذا استمرّت هذه السياسة، وهي سياسة الاعتماد أساساً على الطرف الكردي في مواجهة محور المقاومة وتقاطع المصالح بين محور المقاومة وتركيا، الأميركي سيجد نفسه في وضع صعب، وللأميركي أيضاً أولويات أخرى في مناطق أخرى من العالم، وفي مواجهة أيضاً قوى دولية أخرى مثل روسيا ومثل أطراف أخرى. لذلك المشهد الأميركي في السابق، كان حلفاؤه الرئيسيون هي القوى الثقيلة الإقليمية مثل تركيا.
فتون عباسي: واضح.
وليد شرارة: منطق استراتيجي أن يستبدل تركيا بالكرد؟ هل هذا منطقي؟ هل هذه استراتيجية منطقية؟ هو عملياً هكذا الوضع، هو أقرب للكرد من تركيا، ولكن هل هذه الاستراتيجية استراتيجية جدية يمكن أن تستمرّ وتعطي نتائج؟
فتون عباسي: لكن حتى على خلفية قضية خاشقجي، وزير الخارجية التركي ساوَم على هذا الملف، ملف منبج تحديداً، مع الأميركي. على كل حال، كي لا نغوص أكثر في هذا الموضوع، في الخلاصة، برأيك كل القمم التي تعقد الآن وكل هذا الحراك الذي تحدّثنا عنه حتى في المقدّمة، إلى أين سيقود؟ ماذا سترسم هذه القمم؟ باختصار شديد.
وليد شرارة: لا أدري إن كانت القمم كافية لرسم الخرائط، لأنّ أيضاً الديناميات المحلية والإقليمية لها حيثيّتها وكثيراً ما تخرّب ما رُسِم على الورق. نحن أمام عالم يخرج أكثر فأكثر عن السيطرة، عن سيطرة القوى الدولية، وحتى الأطراف الإقليمية لا تستطيع وحدها أن ترسم كلّ من جهته. المطلوب أن تكون هناك تفاهمات ومقايضات وتسويات حتى الوصول إلى حلول.
فتون عباسي: في الختام أستاذ وليد، مع كل ما يجري في هذا العالم ممّا يمكن أن نوصّفه بجنون هذا القرن، أين باتت صفقة القرن؟
وليد شرارة: بتقديري، رغم الإعلان الكبير عن صفقة وعن تسوية قادمة، أعتقد أنّ صفقة القرن ولِدت ميتة، لأنه ليس هناك طرف فلسطيني يستطيع الموافقة على صفقة من دون القدس. ومن جهة أخرى، عندما يعلن الإسرائيلي عن قانون القومية، الذي يعتبر فيه أنّ إسرائيل هي الأرض التاريخية للشعب الإسرائيلي، وأنه وحده يمتلك فيها حق تقرير المصير، أيّة صفقة ممكنة مع هذا الطرف بالنسبة إلى الفلسطيني؟ الآن إذا كانت هناك أطراف عربية تعتقد أنها تستطيع الحديث عن صفقة القرن لإنجاز شراكات وبناء شراكات مع إسرائيل، هذا شأن آخر، ولكن صفقة شاملة بمعنى عملية تسوية شاملة للصراع، أعتقد أنّ الموضوع.
فتون عباسي: ولكن الفلسطيني وكأنّه الآن يُترَك لوحده في الساحة.
وليد شرارة: الفلسطيني وحده في الساحة منذ فترة طويلة، ولكن هذا الأمر لن يؤدّي إلى تسوية شاملة، قد يؤدّي إلى تعزيز للشراكات بين بعض الأطراف العربية وإسرائيل، ولكن لن يؤدّي إلى تسوية جوهرها الموضوع الفلسطيني والقدس.
فتون عباسي: أشكرك الكاتب والباحث السياسي وليد شرارة على وجودك معنا في هذه الحلقة من حوار الساعة.
وليد شرارة: شكراً.
فتون عباسي: إذاً مشاهدينا الشكر الأكبر لكم دائماً على متابعتكم لكلّ ما تفرده الميادين في ساحاتها الإخبارية والتحليلية والحوارية. الحلقة انتهت. دمتم سالمين.
