هدى رزق - فراس رضوان أوغلو

 

محمد علوش: منذ وصول حزب العدالة والتنمية إلى الحكم والحضور التركيّ في المنطقة إلى ازدياد.

بشأن هذا النفوذ، يتفاوت التقييم العربي الرسميّ، بين الرفض والحذر.

رغم ذلك، تستمرّ أنقرة في الاندفاع. بالأمس، قمّة رباعية في إسطنبول محورها الأزمة السورية.

على وقع المتغيّرات على الأرض، تتقاطع المصالح بين القادة المجتمعين، وتتقارب المواقف في ملفات الإرهاب واللاجئين وحقّ السوريين في تقرير المصير.

تحت ضغط الأزمة الاقتصادية، واستطراداً التوازنات السياسية، يحضر الملفّ السعوديّ، يحدوه زخم الاهتمام الدولي بمقتل الصحافي جمال خاشقجي.

هنا تبرز سياسة أردوغان في التعامل مع القضية، بين الحرص على العلاقة مع الرياض وبين الضغط عليها. تدرس أنقرة خطواتها المقبلة ولا سيما في توسيع المنافع مع الولايات المتحدة.

فإلى أين تتجه العلاقات التركية السعودية؟ إلى مواجهة محتومة، أم إلى تسوية ممكنة؟

ما هي التفاهمات التي توصّلت إليها القمة الرباعية في إسطنبول؟ وأين تلتقي وأين تختلف المصالح التركية في سوريا والمنطقة مع بقية اللاعبين؟

للنقاش معنا الباحثة في الشأن التركي الدكتورة هدى رزق، ومعنا أيضاً الكاتب والباحث السياسي التركي الأستاذ فراس رضوان أوغلو.

 

(فاصل)

 

محمد علوش: حيّاكم الله، وأهلاً بكم مشاهدينا في حوار الساعة في هذه الحلقة، نخصّصها طبعاً للحديث عن السياسة الخارجية التركية، عن القمة الرباعية طبعاً، وعن العلاقات التركية السعودية.

نرحّب بضيفتنا في الأستوديو الدكتورة هدى رزق. أهلاً وسهلاً بك.

 

هدى رزق: أهلاً وسهلاً.

 

محمد علوش: طبعاً بالأمس كان هناك قمة رباعية في إسطنبول، وفي هذه القمة طبعاً الملف السوري كان حاضراً بقوة إلى جانب العلاقات التركية السعودية.

ابتداءً كيف يمكن الحديث عن هذه القمّة؟ كيف يمكن توصيف الحضور التركي فيها؟

 

هدى رزق: يمكن القول إنّ هذا الحضور التركي هو الأساسي فيها، لأنّ هذا الحضور، لأنّ تركيا هي من استنجد أساساً بماكرون، بألمانيا وبفرنسا، ولا شكّ أنّ روسيا كانت موافقة وكانت تريد الاستفادة أيضاً من هذا اللقاء الرباعي. لا شكّ بأنّ تركيا حاولت أن تلعب على وترين، أولاً مسألة، فلنقل مسألة إدلب، وثانياً المسألة السعودية. مسألة إدلب بالنسبة إلى تركيا هي مسألة مهمة جداً، لأنّ تركيا عندما استدعت أو عندما قامت بالاتفاق، قبل الاتفاق في سوتشي، مع روسيا، حاولت أن تستنجد بماكرون، بفرنسا، وحاولت أن تستنجد أيضاً بألمانيا، لماذا؟ لأنّها قالت، لأنّها استدركت أنّ هناك معركة، وأنّ النظام السوري يريد هذه المعركة، وبأنّ روسيا لا تمانع في هذه المعركة، لكنها متردّدة أيضاً في خوض هذه المعركة. لذلك، حاول أردوغان أن يقول بأنّ هذه المعركة سوف تضرّ بالمعارضة السورية، سوف تضرّ بتركيا، بمصالح تركيا، لأنّ تركيا اليوم هي من ترعى هذه المعارضة، أيضاً هذه المعركة سوف تضرّ بالمصالح الأوروبية، لا سيما بالمصلحة الألمانية والمصلحة الفرنسية في مسألة اللاجئين. لذلك، كان لا بدّ من أن يكون هنالك إجماع ما مع بقية القادة الأوروبيين، وطبعاً روسيا لم تكن تمانع، لأنّ روسيا أيضاً لديها مصلحة ما، مصلحة في إعادة الإعمار، وأيضاً مصلحة أخرى، مصلحة أوروبية في وجه الولايات المتحدة الأميركية، لا تعوّل روسيا على الأوروبيين بأنهم سيقفون في وجه الولايات المتحدة الأميركية، ولكن ترى روسيا بأنّ هذه البلدان إن كان لها مصلحة فعلية، إن توفرت مصلحة فعلية لها في دمشق، ولن تتيح هذه المصلحة إلا روسيا، فلذلك يمكن أن تشارك في إعادة الإعمار.

 

محمد علوش: جميل. طبعاً نتحوّل إلى الأستاذ فراس رضوان أوغلو. نرحّب بك أستاذ فراس في هذه الحلقة، ونسأل، كيف قرأت تركيا أو قيّمت هذه القمّة الرباعية؟ هل هناك تباين كما تبدّى في بعض القراءات الأولية لما صدر عن القمة في أنّ هناك نوعاً من الخلاف أو التمايز بين المواقف، لا سيما بين الموقفين الروسي والتركي وليس بين الموقفين التركي والأوروبي لجهة بعض النقاط المرتبطة بالأزمة السورية؟

 

فراس رضوان أوغلو: لا أعتقد ذلك. الحقيقة أنّ هذه القمة كان محضّراً لها مسبقاً، كما تذكرون كان هنالك مندوبون لهؤلاء القادة في بداية الشهر عندما اجتمعوا في إسطنبول أيضاً، ولكن الخلاف بين تركيا وروسيا هو ليس خلافاً، هو ربما اختلاف في بعض الرؤى، لأنّ روسيا أيضاً تطالب أكثر بمصالحها كما تركيا أيضاً تطالب أكثر بمصالحها، ولكن ضمن اتفاق واحد وهو مراعاة المصلحة الكبرى بين كلا الطرفين. روسيا لديها علاقات كبيرة الآن مع تركيا، ربما العلاقات الأكبر في أوروبا كلها، قد تصل التجارة بينهما إلى مئة مليار دولار، إضافة إلى أن هناك علاقة مهمة وهي خطوط الطاقة التي تمتد من روسيا إلى أوروبا، وتستطيع روسيا أن يكون لديها أيضاً نفوذ في أوروبا عبر تركيا. لذلك، هذه النقطة مهمة جداً بالنسبة إلى روسيا، ولا أعتقد أنّ روسيا كانت ستخذل أو ستُحزِن تركيا في مسائل عدّة منها إدلب، لأنّ كل الحروب التي سبقت بين الحكومة في دمشق وبين المعارضة، كان قبلها يسبقها اتفاق إذا نلاحظ بين الأطراف الإقليمية وبينهم تركيا وروسيا، وبعد ذلك يتمّ ترحيل المعارضين إلى إدلب أو إلى الشمال، ومن لا يقبل كان يحصل عليه بعض الهجوم في تلك المنطقة. البداية كانت حلولاً سياسية، بعد ذلك ربما كانت تُستخدَم القوة. أعتقد أنّ الاجتماع الآن هو مهم لكلا الطرفين، نحن نتحدث عن تركيا وروسيا فقط، ولكن أيضاً لو أردت أن نستفيض في مسألة ألمانيا وفرنسا، هما لديهما أيضاً مصالح في هذا التواجد، وبشكل كبير، لا أعرف إذا كان ممكناً أن نتحدث عن ذلك خلال الحلقة.

 

محمد علوش: لا شكّ سيكون هناك حديث حوله، لكن ما يهمّنا في هذه اللحظة، وهنا أعود إلى ضيفتنا في الأستوديو، أنه ما الذي قدّمته القمّة للسياسة التركية، عندما نتحدث عن قمة رباعية يحضر فيها الاتحاد الأوروبي كلاعب حقيقي لا سيما في ما يتعلق بملف اللاجئين وأيضاً بإعادة الإعمار، واللاعب الروسي الذي هو اللاعب الأول الآن في الحال السورية؟ هل تركيا الآن تضع نفسها على سكة القطار نحو المصالح التي كان ينبغي لأردوغان أن يحرص عليها من خلال الآن تشبيك المصالح مع روسيا؟

 

هدى رزق: أعتقد أنّ أردوغان كان واضحاً، عندما قال بأنّه يجب أن نسير في مسار جنيف، وأيضاً في مسار آستانة، هو حاول الجمع بين مسار جنيف ومسار آستانة. عندما يقول مسار جنيف، هذا يعني بأنه يحاول أن يُدخِل، أن يركّز على أنه لا يسير فقط في مسار آستانة، ليس فقط هو مع روسيا، ليست مصالحه فقط هي مع روسيا، إنما لديه مصالح مع أوروبا.

 

محمد علوش: لكن حتى الروس لا يطرحون آستانة، على الأقل في التصريحات، كبديل لجنيف. هم يقولون مع الأمم المتحدة.

 

هدى رزق: كانت روسيا واضحة أيضاً بأنّ هناك مسار جنيف وسوتشي وأيضاً آستانة، ولكن رجب طيب أردوغان حاول أن يقول بأنّه لا غنى عن مسار جنيف. هذا يعني بأنه يريد أن يجمع الأوروبيين ومسار جنيف 2254 مع المسار الذي يسير به في آستانة. هذا يعني بأنه يريد أيضاً لأوروبا أن تتدخل، بمعنى أن يكون لأوروبا مصالح. مصالح أوروبا، هذا يعني، هي مصالح أردوغان. لماذا؟ لأنّ أردوغان.

 

محمد علوش: عبر البوابة التركية.

 

هدى رزق: طبعاً عبر البوابة التركية، طبعاً، لأنّ أردوغان يرى، أردوغان يستعيد صفر مشاكل، يحاول أن يستعيد صفر مشاكل اليوم، بعد أن.

 

محمد علوش: حتى مع الدولة السورية؟

 

هدى رزق: أعتقد في ما بعد سيكون الأمر مع الدولة السورية لأنّ أردوغان اليوم يريد أن يعيد مجد تركيا، مجد العدالة والتنمية الذي خسره منذ 16 عاماً، في الربيع العربي، يريد اليوم أن يعيد هذا المسار، وهو يريد أن يجمع المصالح، أن يجمع مصالح تركيا التي تتقاطع بين الشرق وبين الغرب، بين الغرب أي بين أوروبا، وبين الشرق.

 

محمد علوش: هو استعادة للتوازن التركي من حيث الموقع الجغرافي ومن حيث المصالح.

 

هدى رزق: نعم، من حيث المصالح ومن حيث استعادة الدور السياسي. لذلك اليوم رأيناه اليوم يحاول أن يجمع آستانة وسوتشي مع جنيف، وهو يشدد أيضاً مع الرؤساء الأوروبيين، لأنه يريد أيضاً أن يتدخل الرؤساء الأوروبيون، بمعنى أنه يريد أيضاً أن تكون هناك مساهمة لأوروبا في إعادة الإعمار، لأنّ تركيا أيضاً تريد أن تساهم في إعادة الإعمار، ويريد أيضاً أن تكون هنالك استفادة للمعارضة السورية بوجود.

 

محمد علوش: أن تكون حاضرة في المسار السياسي أو في خارطة التوازنات السياسية.

 

هدى رزق: طبعاً، أن تكون حاضرة في المسار السياسي، وبوجود الأوروبيين، لأنه يعتقد أنّ وجود الأوروبيين هو ضمانة للمعارضة السورية، عدا عن كونه هو الضمانة للمعارضة السورية.

 

محمد علوش: كيف قرِئ الوضع في الداخل السوري، طبعاً القمة هي مرتبطة بهذا الشأن، كان هناك ثناء لا شكّ روسي على الأداء التركي في إدلب كما صدر عن الرئيس فلاديمير بوتين.

صحيفة الوطن السورية تناولت تحييد التنظيمات الإرهابية في إدلب، تطبيقاً لاتفاق سوتشي وتوصيات القمة الرباعية في إسطنبول، وهذا ما كتبت عنه. نشاهد معاً.

 

الوطن السورية: "النصرة" تختبر جدية ضامني "المنزوعة السلاح" في حلب

على حالة من الالتزام بـ "اتفاق إدلب"، ضبطت وحدات الجيش السوري العاملة شمالاً إيقاع ردها على الخروقات الكبرى والمتعمّدة، من قبل الميليشيات الإرهابية الموجودة في أرياف إدلب وشمال حلب.

الالتزام السوري إلى حين نضوج المناخ الدولي المؤيّد للذهاب صوب خياراتٍ أخرى في حال الإقرار بفشل تطبيق أول بنود "سوتشي"، يبدو أن صداه لم يُسمَع جيداً لدى الإرهابيين وداعمتهم أميركا التي تحاول إطالة أمد الأزمة وإبعاد الجيش السوري عن خطوته التالية صوب منطقة شرق الفرات.

"هيئة تحرير الشام" الواجهة الحالية لـ "جبهة النصرة" وحلفائها في تنظيم القاعدة وجهت رسائل عديدة أرادت فيها على ما يبدو اختبار جديّة ضامني اتفاق "سوتشي" الرئيسين الروسي فلاديمير بوتين، والتركي رجب طيب أردوغان في تنفيذ بنود "المنطقة المنزوعة السلاح".

وبيّن مصدر ميداني في حلب لـ "الوطن" أن تسخين جبهات حلب الغربية مردّه عدم اتخاذ إجراءات حازمة وفاعلة ضد الميليشيات الإرهابية الموجودة هناك، بعد مضيّ نحو أسبوعيْن على انتهاء مهلة انسحاب الإرهابيين.

وأوضح مصدر في "الجبهة الوطنية للتحرير"، أقوى ميليشيات تركيا في إدلب، لـ "الوطن" أن "تحرير الشام" أجرت مناورات عسكرية ضخمة استعداداً لحرب تترقّبها مع الجيش السوري وعلى حدود "المنزوعة السلاح" في إدلب تحت نظر وسمع نقاط المراقبة العسكرية التركية في المنطقة.

 

محمد علوش: أعود إليك أستاذ فراس، بشأن تحييد التنظيمات الإرهابية في إدلب، بدا وكأنّ المفهوم للحديث عن الإرهاب الذي ظهر على لسانَي أردوغان وبوتين فيه نوع من التباين. عندما كان يتحدّث الرئيس الروسي عن الإرهاب، الأولوية لمحاربة الإرهاب، وهو أيضاً كرّره الرئيس أردوغان، لكن الرئيس أردوغان كان يتحدّث عن الإرهاب، في حين كان تحدّث الرئيس الروسي عن التنظيمات المرتبطة بالقاعدة وغيرها في منطقة إدلب.

هل هنا نوع من التقارب أم التباين، أم هو فقط اندفاع لتكميل الصورة المتّفق عليها بين الطرفين؟

 

فراس رضوان أوغلو: هو بين التقارب والتباين، إذا قارنّا في مسألة التنظيمات الإرهابية، هناك تباين بعض الشيء في الأولوية في مكافحة الإرهاب. تركيا ترى أن تنظيمات وحدات الشعب الكردية هي تنظيم أخطر بكثير من التنظيمات الراديكالية الإسلامية الإرهابية، ولكن كلها تصنَّف إرهاباً، ولكن هذا الترتيب يختلف، بينما روسيا لا ترى ذلك الشيء، ولكن ترى روسيا أنّ التواجد الأميركي أيضاً مع المتعاقدين من وحدات حماية الشعب الكردية، هو الخطر حقيقة عليها، أكثر من تواجدها في سوريا من الوحدات، بينما لا ترى تركيا ذلك، هي ترى أنّ التواجد الأميركي أيضاً قد يوازن بين الكفة مع روسيا. هذا التباين حقيقة هو الذي غيّر في الرؤية بين كلا الطرفين، حتى هناك أيضاً رؤية أخرى هنا في تركيا، أيضاً تركيا لا ترغب أيضاً في الميليشيات التي تقاتل مع حكومة دمشق، بأنّها هي أيضاً غير منضبطة، وهذا أيضاً لا تريده في مناطق في الشمال. هذه أيضاً دراسات استراتيجية، قراءة استراتيجية بالنسبة إلى تركيا، هذا هو الفرق والتباين بين كلا الطرفين، وأيضاً بالنسبة لتركيا أيضاً، أوروبا تضغط عليها أيضاً لأنها تخاف من هذه التنظيمات التي فيها أجانب، التنظيمات الراديكالية الإسلامية، بأنّه لا بدّ أيضاً من أن يكون لها حلّ. لذلك تركيا عليها إذاً أن تسيطر أو تعيد أو تحاكم أو ترسل مقيّدين ربما إلى بلادهم لهؤلاء المقاتلين. أعتقد أنّ هذا التباين بين كلا الطرفين، فروسيا لديها أيضاً هذه الفكرة، ولذلك أعتقد أنّ هذه القمة جاءت أكثرها توافقية حقيقة في الكثير من الأمور، وإن كانت اختلفت في الأولويات، ولكن أنا ما أراه أنّ القاعدة الأساسية في كلّ هذا الاجتماع هو وقف إطلاق النار أولاً، طبعاً نحن نتحدّث عن أربع دول، من أجل ذلك إيجاد مبادئ للحل السياسي وما سمّي بعد ذلك باللجنة الدستورية، بعد ذلك إعادة الإعمار، لكن هنا يوجد إضافة صغيرة، أنّ المشترك بين تركيا وروسيا وليس مشتركاً مع فرنسا وألمانيا هو التخوف من التواجد الأميركي في شرق الفرات لأنّ لديه سياسة مختلفة تماماً عمّا يسعيان إليه في تلك المنطقة، ولذلك نحن نتكلم كل هذا الكلام حول غرب الفرات.

 

محمد علوش: أيضاً الفرنسيون لهم حضور، هذا ما أكّدوه في سوريا، حضور عسكري. هل هذا مقنع لتركيا، مقلق لتركيا، أم أنّ هناك عملية نوع من جدولة هذا الخلاف لا سيما أيضاً مع الروس الذين أيضاً على اشتباك على الأرض السورية من حيث النفوذ؟

 

فراس رضوان أوغلو: نحن نعلم أنّ التواجد الفرنسي حقيقة مخيف بالنسبة إلى تركيا، لأنّ تواجده ضعيف وتحت الراية الأميركية، لو لاحظنا هم استدعوا قيادة وحدات حماية الشعب في فرنسا وقابلوها، ولكن هذه تعمل تحت الراية الأميركية، لذلك لا تستطيع فرنسا ولا أيّة دولة حتى، ولا روسيا ولا حتى أعتقد تركيا أيضاً، لا يستطيعون مجابهة الولايات المتحدة الأميركية عسكرياً، ولذلك إذا فرنسا أرادت أن تدخل بعض النفوذ، من باب الإرضاء كان من قبل الولايات المتحدة الأميركية لإدخال فرنسا في هذا السياق، وأيضاً فرنسا لديها حضور كان في سوريا قبل الحرب التي جرت في سوريا، والآن تريد إعادة هذا النفوذ، وتبقى بالنسبة إلى ألمانيا لديها حضور أكثر مادي وأيضاً عدم خروج اللاجئين، هذا مهم بالنسبة لها كثيراً، عدم السفر إلى أوروبا.

 

محمد علوش: الملفان طبعاً الاقتصادي واللاجئين، الأبرز حضوراً في الموضوع الألماني.

دكتورة هدى، تقديرك، هذه القمّة ما الذي يمكن أن نقول إنّها أضافته كمظلّة أوروبية روسية تركية قد تتحوّل إلى أممية في ما بعد إذا كان الاتفاق حول جدولة الحلّ السياسي في سوريا، لأنه كان واضحاً من خلال المقرّرات، الأولوية الآن لمكافحة الإرهاب ثم اللجنة الدستورية وتشغيل أو تحريك المسار السياسي في المفاوضات بين الدولة والمعارضة؟

 

هدى رزق: أعتقد أنّ الإجماع على وحدة سوريا أولاً من قبل الجميع هو إجماع مهمّ جداً، وهذا يعني بأنّه لا وجود لدول أو بالأحرى لأشباه دول، أو بالأحرى فلنقل لمحاولة إيجاد حيثية ما لقوى إثنية كالكرد في سوريا، وهذا يعني اتفاقاً أوروبياً، اتفاقاً أممياً، فلنقل اتفاقاً أوروبياً تركياً، هو موافقة مع تركيا، وأيضاً فلنقل بأنها محاولة للقول بأنه حتى لو كانت الولايات المتحدة الأميركية تريد إعطاء حيثية ما للكرد، فهناك موقف دولي لا يريد هذه المسألة.

 

محمد علوش: ما الذي يضرّ الأوروبيين في عدم القبول أو التماهي مع الرغبة الأميركية بأن يكون للكرد حيثية ما في سوريا على حساب الدولة؟

 

هدى رزق: أعتقد بأنّ المانع هو تركي لأنّ هناك مفاضلة بين العلاقة مع تركيا والعلاقة مع الكرد. هل يمكن لأوروبا أن تضرب علاقتها مع تركيا من أجل الكرد؟ حكماً لا.

 

محمد علوش: فعلتها الولايات المتحدة في مرحلة من المراحل.

 

هدى رزق: فعلتها، فلنقل بأنّ الولايات المتحدة الأميركية كانت تريد اتفاقاً كردياً تركياً، كانت تراهن على اتفاق كردي تركي، راهنت عليه منذ العام 2011 لغاية 2014، عندما قام رجب طيب أردوغان بضرب هذه المسألة، برفض كلّ هذا الموضوع. لذلك أعتقد بأنّ الولايات المتحدة الأميركية لم يكن هدفها أن تعطي الكرد على حساب تركيا، لكنّها فوجئت بأنّ رجب طيب أردوغان الذي كان يخوض حواراً مع الكرد عاد وانتبه بأنّ الولايات المتحدة الأميركية تريد من خلال حوار تركي كردي أن تعطي حيثية ما للكرد في تركيا وخارج تركيا.

 

محمد علوش: فتحوّل إلى العمل العسكري.

 

هدى رزق: فتحوّل إلى العمل العسكري. لذلك أعتقد اليوم بأنّ أوروبا تعي هذا الموضوع، واليوم الولايات المتحدة في مأزق.

 

محمد علوش: تغرّد وحيدة أصبحت؟

 

هدى رزق: تغرّد وحيدة وأيضاً لأنّ تركيا بسبب هذه المسألة، طبعاً من بين عدّة أسباب، بسبب هذه المسألة، اتجهت نحو العلاقة مع روسيا، وراهنت على الدخول إلى عفرين، راهنت على روسيا للدخول إلى عفرين. لذلك اليوم هناك مسألة معقدة في العلاقة بين تركيا وبين الولايات المتحدة.

 

محمد علوش: أي باختصار، نجد نوعاً من التماهي التركي الروسي الأوروبي الآن في الملف السوري مع ابتعاد للموقف الأميركي ومن يتبع له.

 

هدى رزق: نعم، في مسائل محدّدة.

 

محمد علوش: بالأزمة السورية؟

 

هدى رزق: في الأزمة السورية.

 

محمد علوش: حتى في الأزمة السورية هناك مسائل محدّدة تتمايز في ما بينها.

 

هدى رزق: طبعاً.

 

محمد علوش: لو عدنا إليك أستاذ فراس، ضيفتنا في الأستوديو قبل قليل تحدّثت عن أنّ الرئيس أردوغان يتّجه الآن إلى إعادة ترميم الاستراتيجية التي اعتمدتها أنقرة مع وصول العدالة والتنمية إلى الحكم في العام 2002، وهي سياسة تصفير المشاكل. بعد الانتفاضات في الشارع العربي، حصل نوع من الخوف والتوجّس من السياسة التركية. الآن ترمّم هذه السياسة عبر إعادة تصفير المشاكل ليس مع العالم العربي، وإنما أيضاً مع دول أساسية وإقليمية.

إلى أي حد بالفعل هذه تسيطر على أجندة وجدول السياسة الخارجية التركية؟

 

فراس رضوان أوغلو: لأكن معك واقعياً بشكل كبير، سياسة تصفير المشاكل هي سياسة أكثرها استقطاباً للطرف الآخر، لأنه لا يوجد في عالم السياسة صفر مشاكل، العلاقات القائمة والسليمة بين الدول هي العلاقات التي تقوم على التنافس، هذه الحقيقة في عالم السياسة. ولكن لا بدّ من أن يكون لديك جذب للأطراف المقابلة، وهذا مهم جداً، واستطاع ربما بنظرية السيّد داوود أوغلو أن يجذب الكثير من الأطراف حول تركيا بنجاح في السياسة التي اتبعها، وهذه كانت تُحسَب له، لكن الآن ربما نعم، كما تفضّلت، ثورات الربيع العربي وما صاحبها أيضاً من اختلال في التوازن في ما يسمّى بقوى الدولة.

مثلاً في العراق وجدنا تقريباً أنّ ثلث العراق خرج من يد الحكومة، ذهب إلى يد تنظيم الدولة، وحتى في سوريا، هذا بدأ يُقلِق تركيا بشكل كبير، بعد ذلك التعاقد مع حزب العمال الكردستاني وليس الكرد، هنا الحكومة نصفها من الكرد، لكن هذا التوصيف أعتبره ليس صحيحاً، هناك حزب اسمه حزب العمال الكردستاني لديه أفكار خاصة ولا يؤمن بسياسة هذه الدولة. أيضاً هناك الإقليم، الإقليم يرفض هذه السياسة، إيران ترفض هذه السياسة، حكومة العراق ترفض هذه السياسة، وسوريا ترفض هذه السياسة، لذلك مسألة الكرد هي أعتقد مسألة ضعيفة جداً، بالنسبة إلى الدول الأوروبية تنظر إليها على أنها مسألة خاسرة، على عكس ما ترى الولايات المتحدة الأميركية بأنّها مسمار يُدَقّ في هذه المنطقة ليحاصر الجميع عبر التهديد والابتزاز.

النقطة الثالثة ربما بالنسبة لتركيا، أيضاً خسائر كبيرة على مستوى الاقتصاد، هذا أيضاً سيعيد من القراءة، في عالم السياسة لديك المنظور القريب الذي هو يتأثر بالأحداث التي تنتج فجأة، ولديك المنظور البعيد، مثل العلاقات الاستراتيجية الأميركية التركية قائمة، ولا تتغيّر، ولكن العلاقات مع دول أخرى، مثلاً مع روسيا، بدأت تزداد عبر استراتيجية متطورة مؤقتة إلى بعيدة حتى التجارة. الدول الأخرى، مثلاً في سوريا، تغيّرت السياسة التركية بشكل كبير، لأنّ هناك الدول الأوروبية تغيّرت مصالحها، أميركا تغيّرت مصالحها، إذاً لا بدّ من أن تغيّر مصالحك. هكذا تُقرأ السياسات بشكل عام في كل المنطقة. الخلاف السعودي القطري الذي حصل، أيضاً هذا له دور. إذاً أعتقد كلّ هذه الأمور تُقرَأ بالنسبة إلى تركيا، ولكن صفر مشاكل أعتقد هي لجذب، الآن سُمّي هذا المصطلح بتقليل الخصوم وزيادة الأصدقاء.

 

محمد علوش: طبعاً ما يمكن الحديث عنه كوجهات نظر متقاربة هو القدرة التركية على المرونة أو البراغماتية في التعامل مع المستجدات والمتغيّرات.

 

هدى رزق: طبعاً.

 

محمد علوش: الآن هناك ملف أكثر حضوراً وتماساً مع المصالح التركية، وهو العلاقة مع السعودية التي في يوم من الأيام وقفت إلى جانب الكرد في سوريا، خلافاً للمصلحة التركية، وهي تتماهى أيضاً مع السياسة الأميركية في ما يتعلق بالملف السوري.

إلى أي حد، الحادثة، مقتل الصحافي جمال خاشقجي، أثّرت أو ساعدت تركيا في ممارسة نوع من الضغط أو المفاوضات مع السعودية؟

بعد الفاصل مشاهدينا هذا الملف سيكون مجالاً للنقاش. أرجو أن تتفضّلوا بالبقاء معنا.

 

المحور الثاني

 

محمد علوش: نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا في حوار الساعة. طبعاً نخصّص هذه الحلقة للحديث عن السياسة الخارجية التركية.

الكاتب فيصل جلول عقد في مقالته المنشورة في الميادين نت مقارنة بين تركيا والسعودية المتنافستين على زعامة العالم الإسلامي، ووجد ما يلي.

 

الميادين نت: دم الخاشقجي يطبع التنافس بين الأمير و"الباب العالي"، فيصل جلول

يُشبَّهُ وليّ العهد السعودي الأمير محمّد بن سلمان بجده مُؤسِّس الدولة السعودية الثالثة المعروفة بـ "سلطنة نجد والحجاز عام 1925" وتالياً بالمملكة العربية السعودية عام 1932. هذا التشبيه يستند الى مشتركاتٍ بين الجدّ والحفيد منها أنّ الحفيد هو الأول في الدولة السعودية الرابعة أو السلمانية. فقد جعل عبد العزيز الملك في أبنائه من دون أبناء عمه ومثله فعل سلمان حاصراً الولاية بأسرته، وباكورتها محمّد بن سلمان.

ثمة من يعتقد أن الأمير الحفيد قد أخطأ في اغتيال خاشقجي مرتين. الأولى عندما قتله في القنصلية السعودية والثانية إذ تعمّد أن يجعل القتل مسرحيّةً دموية ليكون عبرةً لمن يعتبر. هذا الاعتقاد يتناسب مع الطريقة التي يسرّب بواسطتها أردوغان تفاصيل قتل الخاشقجي تفصيلاً تلو الاخر، مخاطباً الخيال الأميركي المستمد من أفلام الرعب الهوليوودية، وذلك لإطاحة الأمير الحفيد والقضاء على الدولة السلمانية في غرّة تأسيسها.

ولعلّ بن سلمان يخاطب أردوغان بالقول، لا أريد منك دروساً في حقوق الإنسان. أنت أيضاً تؤسّس خلافتك على القتل والسجن التعسّفي. ألم تسجن 60 ألف شخص خلال سنتين من دون محاكمة؟ ألم تغلق 160 صحيفة بحجّة أنها شتمتك؟ ألم تسجن 3000 مدوّن؟ ألم تفصل 30 ألف معلّمٍ من وظائفهم من دون وجه حق؟ ألم تخطف 83 معارضاً تركياً من مختلف دول العالم؟

 نعم بين الأمير الحفيد و"الباب العالي" تنافس على زعامة العالم الإسلامي لم يتمّ فصولاً بعد وإن كانت جريمة القنصلية أحد فصوله الشنيعة.

 

محمد علوش: دكتورة هدى، تتّفقين مع الأستاذ فيصل في هذه المقارنة؟

 

هدى رزق: أعتقد بأنه لا مجال للمقارنة بين ما فعله محمّد بن سلمان وبين الرئيس أردوغان، لأنّه أولاً، صحيح أنّ تركيا، هناك سجن للصحافيين وهناك طبعاً رجل لا أريد أن أقول ديكتاتورياً لكنه قوي جداً يحاول أن يلتقط مفاصل السياسة ومفاصل السلطة في تركيا، وهو طبعاً يجمع، جمع القوّة، كل القوّة في يده، ولكنه بسبب هذا الانقلاب، انقلاب تموز 2016، استطاع أن يضرب معارضيه ضربة قوية، ولكن.

 

محمد علوش: استغلّ الانقلاب لضرب المعارضين، تقصدين؟

 

هدى رزق: هو انقلب، فليقل بأنّ الانقلاب كان انقلاباً على أردوغان، ولكنّ أردوغان انقلب على الدولة الماضية، بمعنى أنه اليوم يحاول أن يعيد تأسيس الدولة التركية رويداً رويداً، وذلك تفصيلياً، فأقول بأنّ رجب طيب أردوغان في هذه المسألة هو يعيد تشكيل الدولة، ويعيد تشكيل الدولة بشكل مختلف تماماً، ولا ننسى بأنّه في تركيا كان هناك صراع بين الإسلاميين.

 

محمد علوش: الانقلاب كان مؤامرة برأيك، لأنّ البعض اتهم بأنّه كان مسرحية، كان مؤامرة؟

 

هدى رزق: لا أستطيع أن أجزم إن كان مؤامرة أو لا، ولكن أستطيع أن أقول إنه كانت هنالك معلومات عن انقلاب، أعتقد بأنّ الرئيس رجب طيب أردوغان انقلب على هذا الانقلاب.

 

محمد علوش: إلى أيّ حدّ كان الحضور السعودي؟ حتى الصحافة التركية كتبت عن تورّط سعودي إماراتي في هذا الانقلاب. تقديرك، كان موجوداً؟

 

هدى رزق: هو يتهم السعودية ويتهم الإمارات ولديه معلومات بأنّ السعودية والإمارات شاركتا في هذه المسألة، ولكن اليوم أستطيع أن أقول بأنّ محمّد بن سلمان هو يقتل صحافياً بعد أن أعطاه الأمان، هو يقتل صحافياً في القنصلية السعودية على أرض تركية، وهذا لم يفعله.

 

محمد علوش: هذا لم يحصل في تاريخ العلاقات الدولية، أليس كذلك؟

 

هدى رزق: لم يحصل في تاريخ العلاقات الدولية، هذا يعني استهتاراً في الأرض التركية، استهتاراً، والقول بأنّه يمكن لتركيا أن تسكت عن هذه المسألة طالما أنّها تضطهد الصحافة. فلذلك أعتقد اليوم بأنّ من ظنّه محمّد بن سلمان كان خاطئاً لأنّ هذه الأرض التركية تُعتبَر أساساً أرض خصم لمحمد بن سلمان، وأعتقد بأنّه لم يصل الرئيس رجب طيب أردوغان إلى هذا الدرك الذي وصل إليه محمّد بن سلمان.

 

محمد علوش: نسمع وجهة نظر الأستاذ فراس، انطلاقاً من المقالة، أظنّ حضرتك استمعت إليها، هو يعقد مقارنة بين ما فعله طبعاً حسب اتهامه للأمير محمّد بن سلمان، وبين أرقام موجودة في ما يتعلق بعلاقة الرئيس أردوغان بقوى المعارضة، يتحدّث عن 60 ألف معتقل، 160 صحيفة تمّ منعها من الصدور، تكميم الأفواه في زمنه، فأية مقارنة تحصل عندما يكون أو أي حديث يكون عن أنّ المسألة مسألة أخلاقية بالدرجة الأولى، كشف مصير خاشقجي، في الوقت الذي يمارس الرئيس أردوغان، طبعاً بحسب ما يمكن أن يُفهَم من المقالة، ما فعله مع المعارضة التركية؟

 

فراس رضوان أوغلو: طبعاً هذا رأيه الشخصي بالنسبة إلى الكتابة، ولكن أنا لا أتفق معه في كثير من الأمور، ربما هو لا يجيد اللغة التركية أو لا يعيش في تركيا، لذلك ربما بعض الأمور قد تخفى عليه. نحن لا يمكن أن نقول، هناك، ليس 60 ألف بل أقلّ، ربما وصل العدد إلى 40 أو بين الـ 50 ألف، ولكنهم كلهم متهمون بقضية الانقلاب الفاشل، الانقلاب الذي كان حقيقة ليس سيدمّر أردوغان، بل سيدمّر تركيا بشكل عام اقتصادياً وبعد ذلك ديمقراطياً. لا أريد أن أدخل في تفاصيل هذه القضية، أغلبكم يعلم الكثير عن هذه الأمور، ولكن هذا الانقلاب لديه قوة، نحن نتحدث عن بلد كبير جداً، لديه إمكانيات مالية ضخمة جداً، هؤلاء لديهم قدرة قوية جداً في إنشاء صحف، في إنشاء مراكز تعليم، وكانوا حقيقة ناجحين جداً في هذه الأمور، بعد ذلك قرروا ألا تكون هناك دولة، هناك دولة داخل الدولة، هذا في تركيا أعتقد أصبح الآن من الماضي، وهو مرفوض جداً، حتى الجيش، نحن نتكلم عن 10 آلاف مقاتل الذين خرجوا في الانقلاب، ولكن الجيش التركي أكبر من ذلك بكثير، وهو أيضاً الذي ساهم في وقف الانقلاب بقائد الجيش الأول وقائد الجيش الثاني، قائد الأركان هو الذي كان، لو قبل بالانقلاب لكان انتهى الانقلاب.

 

محمد علوش: استطراداً لهذه القضية، البعض يقول إنّ الأتراك كانوا يحفظون هذه النقطة للسعودية المتهمة من وراء بعض الصحف المقرّبة من العدالة والتنمية، أنها كانت متورطة بشكل أو بآخر في ملفين أساسيّين أغضبا الرئيس أردوغان، الملف الأول هو موضوع الانقلاب والانقضاض على الإخوان في المنطقة، والملف الثاني وهو دعم الكرد عبر البوابة الأميركية في سوريا، كما ظهر طبعاً في صور للوزير السبهان، الوزير السعودي.

هل قضية خاشقجي الآن تؤخذ من هذه الزاوية في كشف ملابسات القضية، أم أنّ الأمر فقط محصور ببُعد أخلاقي كما يطرحه المقرّبون من العدالة والتنمية؟

 

فراس رضوان أوغلو: لا، في كل هذه الأمور، طبعاً أخلاقي هذا بالمرتبة الأولى، لأنّك أنت ستخسر انتخاباتك القادمة إن لم تكن لديك هذه الأمور الأخلاقية، هذا مهم جداً في الداخل التركي، وأيضاً في الرأي العالمي. لكن بالنسبة إلى القضية مع المملكة العربية السعودية، يجب أن تُقرَأ من عدّة زوايا كبيرة جداً، هناك علاقات جيدة جداً مع المملكة العربية السعودية. نعم، ربما هناك توتّرات في بعض الأمور، لأنّه ربما هناك تيار لا يريد أن تصبح العلاقات جيّدة ما بين تركيا والمملكة العربية السعودية داخل المملكة، وأعتقد أنّ هذا التيار كان لديه الكثير من الأمور في توريط كثير من الصحافة في العلاقات والتوتّرات، ولكن هناك تيار آخر أعتقد، الملك سلمان هو بنفسه يقود هذا التيار.

 

محمد علوش: عن أي تيار نتحدّث، وإذا كان لا يحكم أحد اليوم في السعودية بشهادة الغربيين سوى محمّد بن سلمان، الأمير محمّد بن سلمان؟ عن أيّ تيار تتحدّث؟

 

فراس رضوان أوغلو: قد يكون هذا التيار، قد يكون وليّ العهد، ولكن ليس لديّ أيّ تفاصيل في هذه القضية، ولكن قد يكون هذا التيار، ربما هناك أيضاً بعض التوتّرات السياسية والتنافس، التنافس السياسي ربما أيضاً مع دولة الإمارات كان في بعض الأحيان، قد يكونان التقيا في هذه القضية ضد النفوذ التركي، لأنّ تركيا أيضاً توسّعت حقيقة في كثير من الأمور نتيجة توسّعها من ناحية القوة الاقتصادية، العسكرية، النفوذ الإقليمي، وضعف المنطقة بشكل عام حول تركيا. لذلك أعتقد أنّ هذه القضية تُقرَأ بشكل كبير بالنسبة إلى تركيا، هل زيارة السبهان، طبعاً كان هناك الكثير من الكلام حولها، لكن سياسياً لم يتحدثوا عنها كثيراً، لكن الإعلام تحدث بشكل واسع، هل العلاقة الآن، هل يُراد فيها مشكلة لإحداث مشكلة في تركيا في مقتل الخاشقجي في تركيا على أرض القنصلية السعودية، أيضاً تُقرَأ هذه، إضافة إلى قراءة، هناك مليارات تبادل مصالح مشتركة بين السعودية، أيضاً السعودية دولة كبيرة، لديها استثمارات كبيرة، لديها مصالح أيضاً تركيا، والنقطة الثالثة أيضاً مهمة لتركيا، لا تريد أيضاً زعزعات أخرى في المنطقة، تريد الاستقرار، ورأينا ذلك في رفض العقوبات على إيران، والآن أيضاً لا تريد مشاكل أو فرض عقوبات أو أيّ إثارة بلبلة أيضاً مع المملكة العربية السعودية، هذا في الدراسة الجيو استراتيجية لتركيا ليس جيداً أبداً.

 

محمد علوش: يبدو أنّ الدكتورة هدى لديها وجهة نظر مختلفة.

 

هدى رزق: أنا أقول بأنّ رجب طيب أردوغان في هذه المسألة، في مسألة السعودية، حاول اللعب على مسألتين، على مسألة الإعلام، عندما سرّب إلى الإعلام كلّ هذه التسريبات، ولا ننسى بأنّ.

 

محمد علوش: بشكل مدروس، ليس دفعة واحدة.

 

هدى رزق: طبعاً، بشكل مدروس.

 

محمد علوش: ولجهات محدّدة في الإعلام.

 

هدى رزق: طبعاً، لكل الإعلام.

 

محمد علوش: بدأ بالإعلام الأميركي.

 

هدى رزق: بالإعلام المحلي والإعلام الأميركي والإعلام الأوروبي ووكالات الأنباء، لا ننسى بأنّه هو من، تركيا هي من وزّعت كلّ الأنباء وكل ما حدث للخاشقجي، ولكن أيضاً في نفس الوقت، هو حاول أن يقوم، بمعنى على الصعيد الرسمي حاول أن يلعب لعبة الدبلوماسية ولعبة رجل السياسة مع السعودية. لذلك رأينا بأنه.

 

محمد علوش: اعتمد مسارين.

 

هدى رزق: اعتمد مسارين طبعاً، مسار دبلوماسي هادئ.

 

محمد علوش: مسار دبلوماسي يحافظ على العلاقات ومسار مضاد.

 

هدى رزق: مسار الدولة الرسمية، وعندما تريد السعودية أن تحاسب، وعندما يقول الجبير بالأمس بأنّ هناك من حرّض الإعلام، يمكن أن تقول، لا يستطيع أن يجابه تركيا على الصعيد الرسمي.

 

محمد علوش: ما الذي يريده أردوغان من السعودية؟ هناك قضية، الآن هناك مقتل رجل، إما أن تصل معها إلى تسوية، أو تصل إلى الحقيقة مهما كانت النتائج.

 

هدى رزق: أعتقد أنّ هناك صراعاً سياسياً، كما أنّ هناك علاقات جيدة بين السعودية وبين تركيا، هناك أيضاً صراع سياسي بين الإثنين وتنافس سياسي بين الإثنين. لا ننسى بأنّه في الأسبوع الماضي، منذ أسبوع، زار رجب طيب أردوغان الكويت التي استنجدت به، وهو اليوم يعقد اتفاقات عسكرية، طبعاً مع الكويت، وهو لديه أيضاً اتفاقات عسكرية مع قطر، ولا ننسى بأنه منذ 1916 خرجت تركيا من الخليج ولكنها اليوم تعود إلى الخليج، وهذا ما يُشعِر السعودية بالحرج، وهذا ما يُشعِر أيضاً السعودية بالتنافس.

 

محمد علوش: لماذا إذا كان الأمير محمّد بن سلمان يقول كل المحاولات التي تريد أن تضع أو تغرز إسفيناً بيننا وبين الأتراك لن تجدي نفعاً طالما الملك سلمان موجود، الرئيس أردوغان موجود وأنا موجود؟ كان صريحاً وواضحاً على أنّ السعودية حريصة على علاقات متينة.

 

هدى رزق: هذا لأنّ المسألة اليوم بيد أردوغان.

 

محمد علوش: أي مسألة؟

 

هدى رزق: مسألة قتل الخاشقجي. لا ننسى اليوم بأنّ أردوغان لا يعطي كل المعلومات، وهو أيضاً لم يعطِ كلّ المعلومات للأميركيين، بل هو أعطى جزءاً من المعلومات للأميركيين. لذلك تعي السعودية ويعي أيضاً ترامب، ولا أعتقد اليوم، صحيح أنّ هناك تنافساً بينه وبين السعودية، صحيح أنّ السعودية لا تريد خلافاً اليوم، بالتحديد اليوم.

 

محمد علوش: لا تريد إغضاب تركيا رغم كلّ هذه التصريحات المُستفزّة لها.

 

هدى رزق: طبعاً، لأنها تعلم اليوم بأنه لدى رجب طيب أردوغان هناك معلومات كثيرة وكبيرة جداً، ويستطيع أن يدين محمّد بن سلمان.

 

محمد علوش: ما أهمية هذه المعلومات؟

 

هدى رزق: ولكن ما يريده أردوغان لا يريده من السعودية، هو ما يريده، يريده من الأميركيين، لذلك اليوم هو يعلم.

 

محمد علوش: أي يتخذ السعودية مطيّة للوصول إلى الأميركيين؟

 

هدى رزق: طبعاً، لأنه اليوم هو ضرب.

 

محمد علوش: مع أنّ العلاقات تحسّنت.

 

هدى رزق: هو ضرب اليوم صورة السعودية لمصلحة تركيا، ضرب صورة السعودية كقوة إقليمية إسلامية، اليوم لمصلحة تركيا، وهذه مسألة مهمة جداً. هذا أولاً. ثانياً، هو اليوم يقبض على مسألة وجود محمّد بن سلمان في السلطة، لأنّ وجود محمّد بن سلمان اليوم في السلطة، حتى لو وقف معه ترامب، سيكون هذا الرجل الذي ارتكب هذه الجريمة. لذلك اليوم، أعتقد.

 

محمد علوش: دكتورة، نريد أن نسمع وجهة نظر الأستاذ فراس، لأنّك تفجّرين حضرتك قنابل.

إسمحي لي. أستاذ فراس، طبعاً الآن رقبة الأمير محمّد بن سلمان كما نفهم من ضيفتنا في الأستوديو، هي في يد الرئيس التركي رجب طيب أردوغان الذي يحمل مشروعاً يرى، كما يقول البعض، بأنّ الأمير محمّد بن سلمان قد يكون عقبة أمام هذا المشروع، أو أنّه جزء من عقبة في مشروع مضاد.

بداية، هل لدى الأتراك بالفعل معلومات تصل إلى مستوى أنّه أصبح مصير محمّد بن سلمان بيدها من ناحية، وهل هناك رغبة تركية بالفعل لتعديل مسار محمّد بن سلمان في السياسة الخارجية التركية لا سيما خلال السنتين الماضيتين وتقاربه كما يقول البعض أو تماهيه مع الرئيس ترامب من ناحية والأمير محمّد بن زايد في الإمارات من ناحية أخرى؟

 

فراس رضوان أوغلو: لا، لا، لا أعتقد ذلك أبداً، لا أعتقد أنّ المسألة هي متعلقة بأنّ لدى الرئيس أردوغان معلومات ورقبة وليّ العهد في يده أو مثل هذا الأمر، لا، هناك ظروف حصلت. هذه الظروف لا بدّ من أن تُقرَأ بشكل واضح. هناك قضية جنائية، وفيها شيء سياسي، لأنّ القاتل والمقتول هما سعوديان وليس بينهما تركي. نعم، حصلت القضية على أرض تركيا، هنا اختلف الموضوع، بدأت الأمور تأخذ ناحية سياسية، لذلك القراءة مختلفة جداً، تركيا منذ البداية، تحسن العلاقات بشكل كبير، ليس الآن، قبل عدّة سنوات، وتحديداً مع الملك سلمان عندما زار تركيا في قمة التعاون الإسلامية. تركيا واضح بأنها تقول، نعم، ريادة العالم الإسلامي ستكون للمملكة العربية السعودية وهذا ممّا قاله خادم الحرمين الشريفين، هذه إشارة واضحة من ناحية القدسية الإسلامية، انتهى هذا الموضوع بالنسبة لتركيا. أما من الناحية الأخرى، فقوى إقليمية وقوى نفوذ إسلامية وإلى آخره، فهذا شيء آخر، ليس متعلقاً بالناحية الشعائرية أو الدينية، لا أعتقد أن هناك خلافاً هنا، هذه وجهات نظر ومصالح مشتركة بين الدول، كل دولة لديها أمور أخرى، هل تتعاقد المملكة العربية السعودية بعلاقات حلف مع الإمارات، مع الولايات المتحدة الأميركية، هذا لا يهمّ تركيا، ما يهمّها ألا تكون هذه الأحلاف تضرّ بمصالحها.

 

محمد علوش: برأيك، أليست مضرّة؟ نتحدّث في الواقع السياسي، الآن، السياسة الإماراتية السعودية الأميركية، أسأل من وجهة نظر تركية، ألا تُعتبَر معارضة لمصالحها في المنطقة؟

 

فراس رضوان أوغلو: طبعاً، مثلاً في مصر كانت هناك مشكلة بالنسبة إلى تركيا، خرجت تركيا من مصر، في الأردن أيضاً كان هناك نفوذ من قبل دول الخليج على إلغاء التجارة الحرة بين تركيا والأردن، في تونس مثلاً الانقلاب الديمقراطي الذي حصل عبر الدعم من هناك، وحصل خروج لحزب النهضة هناك في تونس، الذي كان مدعوماً أيضاً من تركيا. إذاً هناك بعض الأمور، نعم، هذا وارد، ولكن هل هذا يعني أن تقطع علاقتك مع الإمارات ومع السعودية؟ لا، عليك أن تستمرّ في هذه العلاقات والحوار، ولكن كيف ستُدير هذا الحوار؟ مثلاً، وجدنا هناك اختلافاً في الرؤية في اليمن، تركيا دعمت مثلاً السعودية ضد الحوثيين في اليمن، وإن كان هناك جيواستراتيجياً وسياسياً بينما لم تدعم إيران في هذه القضية، ولكن في مسائل أخرى، كانت ترفض تركيا أيّ هزّ في علاقاتها الثنائية مع إيران، وإن كان لديها مصالح كبيرة مع السعودية.

 

محمد علوش: المحرّك، كما يقول البعض، هو المصالح في هذه الملفات.

بالعودة طبعاً إلى الأمير محمّد بن سلمان وبقائه في الحكم، وأثر المعلومات الموجودة لدى الأتراك لجهة بقائه في الحكم، صحيفة القدس العربي تقرأ في سيناريوهات بقاء وليّ العهد محمّد بن سلمان في الحكم. نشاهد معاً.

 

القدس العربي: سيناريوهات احتفاظ بن سلمان بعرش السعودية، سليمان حاج إبراهيم

يكافح وليّ العهد السعودي محمّد بن سلمان، للاحتفاظ بعرشه، ويتحرّك في جميع الاتجاهات سرّاً وعلانية، محارباً بشراسةٍ، ومستخدماً آخر الأوراق المتاحة في رصيده، يعزّزها بتنازلاتٍ شرع في تقديمها بالجملة، قرباناً، علّها تشفع له في الاستمرار في حكم البلاد، مع تداعي ركائز سلطانه، الذي استمات لأشهر يخطط ويرتّب لتحقيق المُبتغى.

العواصف الهوجاء المثارة حول قصر الأمير الشاب، لن يتمكن من تجاوزها بأقل الأضرار الممكنة، وستكون الفاتورة والكلفة عاليتين، يُهيئ نفسه مسبقاً لتحمّلهما، وتحقيق حلم "التتويج ملكاً على السعودية"، لم يعد أمراً سهلاً، والدرب لم يعد مفروشاً بالورود.

الرئيس الأميركي، ومع تحرك أقطاب المعارضة، ويقودها عدد من الأعضاء المؤثرين في مجلس الشيوخ، مندّدين ومتوعّدين، يقف عاجزاً عن الدفاع عن شريكه الاستراتيجي، خصوصاً مع تبنّي مختلف وسائل الإعلام الأميركية لقضية خاشقجي، بما فيها تلك المحسوبة على اليمين، إذ بدأت تدريجياً نبرة صوت نزيل البيت الأبيض تتغير، وشرع في عزف ألحان نشاز، مع اقتراب انتخابات التجديد النصفي للكونغرس، ومخاوفه من تراجع الأغلبية التي يحوز عليها.

ستظل جريمة اغتيال مواطنها الكاتب الصحافي جمال خاشقجي، لحظة فارقة في تاريخها الحديث وسيؤرَّخ للثاني من تشرين الأول (أكتوبر) على أنه ذكرى العملية التي أهين بها بلد سيضطر حاكموه للدفع بسخاءٍ لأيّة جهةٍ ستبتزّهم مستقبلاً بسببها، وستكلفهم الكثير والكثير.

 

محمد علوش: عودة إليك دكتورة هدى. برأيك، ما الذي يريده أردوغان من الأمير محمّد بن سلمان؟

 

هدى رزق: أعتقد بأنّه لا يريد شيئاً من محمّد بن سلمان، هو ما يريده، يريده من ترامب. هو يريد أن يقول لترامب بأنّ عليك أن تغيّر سياستك تجاه المنطقة، بمعنى ألا تعطي الأمير محمّد بن سلمان ما أعطيته إياه على الصعيد الإقليمي، وهذا يعني بأنّه يريد من ترامب إعادة النظر في هذه السياسة التي يعتبرها فاشلة، لأنه اليوم إن فشل فعلياً ترامب هو تصرّف محمّد بن سلمان، وسياسة محمّد بن سلمان.

 

محمد علوش: بالعودة إليك في دقيقة أستاذ فراس، لأن الوقت داهمنا، في دقيقة واحدة، هل يمكن أن يصل البلدان إلى تسوية تنهي قضية الصحافي جمال خاشقجي؟

 

فراس رضوان أوغلو: أتوقّع من الناحية السياسية، ستكون هناك أكيد توافقات في هذه الأمور، مقابل أن يكون هناك عرض واضح للقضية من الناحية الجنائية وتسليم كل الأمور، طبعاً هناك المعلومات الاستخباراتية التي تريدها تركيا بشكل كبير، كيف جاؤوا، كيف دخلوا، كيف استخدموا الأراضي التركية، من ساعدهم أيضاً في تركيا، هذا مهمّ بالنسبة لهم. أما من الناحية الأخرى السياسية، أعتقد أنّ العلاقات بين كلا الطرفين ستتحسّن، لن تسوء.

 

محمد علوش: كل الشكر والتقدير لك الكاتب والباحث السياسي التركي فراس رضوان أوغلو، كنت معنا من تركيا، ونشكر طبعاً ضيفتنا في الأستوديو الباحثة في الشأن التركي الدكتورة هدى رزق.

كما نشكركم مشاهدينا لحُسن المتابعة. وإلى اللقاء.