بركات قار - كاتب سياسي تركي

 

فتون عباسي: مرحباً بكم.

فيما أدّى مناصرون له صلاة الجنازة على خاشجقي في أقدم المساجد في إسطنبول بترحيب من أنقرة، كانت قوات الأمن التركية تشنّ حملة شرسة لإلقاء القبض على معارضين لأردوغان، ليتجاوز عدد المعتقلين في سجونه مئة ألف شخص.

تناقضٌ تصوّره نيويورك تايمز لا يلغي مشهدية مماثلة ينتهجها مهندس الإصلاحات السعودية كما يصفه مدافعون عنه، كي يكون قوّة مدمّرةً في الشرق الأوسط، بحسب ما اختار السيناتور الأميركي ليندسي غراهام توصيف بن سلمان.

المصالح السياسية في توظيف القضايا عنوانٌ يختصر الكثير في مشهد تنازعٍ إقليميٍ ودوليّ يجد غنيمةً دسمة في جثة صحافيٍ لم يُعثَر عليها وربما لن.

الرئيس التركي الحالم بأن يكون قلب العالم الإسلاميّ في المنطقة يناور في كلّ الاتجاهات. إعلامه يوجّه أصابع الاتهام إلى أبو ظبي. يحاول القفز مباشرةً إلى شرق الفرات متجاوزاً إدلب التي لن تغيب عن مائدة قمّته مع الرئيس الروسي اليوم.

يحذّر وزير دفاعه خلوصي أكار واشنطن من تكرار مشاهد الجنود الأميركيين مع إرهابيين شمال سوريا، يقصد وحدات الحماية الكردية، لتكتمل لعبة الشدّ والجذب بكلامٍ يُطلَق من هنا وهناك عن حلف تركي قطري عراقي.

في حلقة اليوم نناقش سياسات تركيا في المنطقة، من هِبة قضية خاشقجي في عيون أردوغان، وصولاً إلى مُتغيّراتٍ في خطط أنقرة في المنطقة، وفي علاقاتها الدولية مع الكاتب السياسي التركي بركات قار.

أهلاً بكم في حوار الساعة.

 

(فاصل)

 

فتون عباسي: من جديد أهلاً بكم مشاهدينا، وأرحّب هنا بضيفنا الأستاذ بركات قار. أهلاً ومرحباً بك أستاذ بركات.

من خلال بسط المشهد برمّته الآن بكل هذه التطوّرات المتلاحقة، هل باتت تركيا أقرب إلى تحقيق رغبتها المخفيّة بإبعاد محمّد بن سلمان من المشهديّة، ما يخوّلها إلى تحقيق انتصار كما تأمل، يجعل منها قلب العالم الإسلاميّ؟

 

بركات قار: أهلاً وسهلاً. بدايةً أحيّيك وأحيّي جميع مشاهدي الميادين.

طبعاً أنا بتقديري لا، تحتاج إلى وقت تركيا، ما زالت تناور حول هذه القضية. محمّد بن سلمان طبعاً، كما نعرف بأنه هو المسؤول الأول، مهماً تم، أية تحاليل بأية جهة كانت توصف، أنّ محمّد بن سلمان هو مسؤول عن هذه الجريمة، هذه معروفة عالمياً أصلاً، وتركيا تعرف هذه بالحقيقة، تعرف بالتفاصيل من أول لحظة ومن أول يوم، لديها كل التسجيلات وكلّ ما يكشف عنه الآن ويسرّب من خلال الإعلام.

 

فتون عباسي: لكنها تورد بالقطعة المعلومات، لماذا؟

 

بركات قار: بالقطعة للأسف، أي تبيع بالمفرّق أكثر ما هي بالجملة، كانت لها أهداف، لم تحقّقها حتى الآن، لذلك اتجهت وبدأت تصعد يوماً بعد يوم، ولم يتبقَّ بيدها إلا العميل المخفيّ حتى الآن، وبتقديري أيضاً يعرفونه وسيكشفون عنه لاحقاً، لكن المفاوضات مستمرة من جهة مع السعودية تحت الطاولة، ومن جهة مع أميركا.

 

فتون عباسي: من جهة مع السعودية من تحت الطاولة عن ماذا؟

 

بركات قار: بازار تجاري.

 

فتون عباسي: اقتصادي؟ ليس سياسياً؟ ليس لإعادة وجه الإخوان المسلمين في الخليج للسلطة؟

 

بركات قار: اقتصادي، ليس سياسياً، لا، لأن الإخوان المسلمين أصبحوا كل قياداتهم وباتت معروفة بتركيا، والنظام التركي بحد ذاته هو يروّج لهذا النهج، ولهذه الفكرة، ويحمي. لذلك، لا أتوقّع إطلاقاً تنازله عن هذه المسألة، لكن يحاول بقدر الإمكان وبحاجة إلى الحال الاقتصادية المُتفاقمة الآن في تركيا.

 

فتون عباسي: وليس أيضاً لإزالة الحصار عن قطر، خصوصاً أننا سمعنا بالأمس، أنه كان هناك إعلان أنّ القمّة لمجلس التعاون الخليجي ستكون بحضور الكل هذه المرة؟

 

بركات قار: حتى لو كانت بحضور الجميع، من الصعب جداً التوافق أو التوصّل إلى إتفاق مع بعضهم البعض في ظلّ هذه المشاكل الكبيرة وفي ظلّ هذه الجريمة البشعة التي حصلت على الأراضي التركية.

فهذه المسألة، لو أرادت تركيا، لو أرادت من البداية لكانت فعلاً تقدّمت بهذه المسألة، ولكشفت عنها من اليوم الأول أو خلال يومين.

 

فتون عباسي: لو أرادت ماذا؟

 

بركات قار: لو أرادت أن تكشف، وفعلاً كما تدّعي بأنها هي ضدّ هذه الجريمة، وهذه جريمة بشعة ولا يمكن تقبّلها، لا، هناك مخطّط، كان هناك مخطّط فعلاً، وعقل أكبر من السعودية ومن تركيا أيضاً، وهذه المسألة تركيا شبه تورّطت بهذه المسألة.

 

فتون عباسي: مَن هو العقل الأكبر؟

 

بركات قار: العقل الأكبر هو أميركا، واضح، وإسرائيل بالذات، وهم يعرفون كل شيء لديهم، كما جاء على لسان الذي كشف عن وثائق الـ CIA، قال بأنّ السعودية اشترت النظام الكمبيوتري من إسرائيل، ومن خلال هذا النظام عملت كلّ ما فعلته.

 

فتون عباسي: على كل حال، أنت قصدت أسانج هو مَن سرّب هذه الوثائق، لكن عندما نتحدّث عن اليد الأكبر، قلت بأنّ الولايات المتحدة وإسرائيل، لماذا؟ لإغراق السعودية؟ ابتزازها أكثر في ما بعد؟

 

بركات قار: ليس لإغراق السعودية، ابتزازها أكثر ومحاصرة تركيا. هذه الجريمة حصولها على الأراضي التركية في هذه البشاعة وبهذا المخطّط، في الحقيقة ليس عادياً إطلاقاً، الواحد ينظر، كان يمكن أن يُقتَل هذا بالشارع، لكن عندما تسمح تركيا لطائرات تأتي بعناصر محمّلة في كل شيء للقيام بهكذا جريمة، وليدخلوا ويقوموا بما قاموا به، ثم يعودوا، والقنصل السعودي لا يسمح لتركيا بالدخول للتفتيش لمدة عشرة أيام، حتى يمحو كلّ ما له علاقة بهذه الجريمة ثم يخرج، هذه كلّها علامات استفهام في الحقيقة.

 

فتون عباسي: أنت ذكرت نقطتين مهمتين، أولهما إبتزاز السعودية والثانية محاصرة تركيا. دعنا نفصّل أكثر. في ما يخصّ ابتزاز السعودية، ابتزازها اقتصادياً أم لجهة صفقة القرن، أم لجهة زيادة التطبيع مع الإسرائيلي الذي يخدم بطبيعة الحال صفقة القرن؟

 

بركات قار: بالنسبة لصفقة القرن، لا تفيد هذه الجريمة بهذا الشكل لا الأميركي ولا السعودية، بالعكس، هذه أضرّت بها بمسألة صفقة القرن، لكن بالنسبة لابتزاز السعودية من قِبَل أميركا للحصول على مزيد من الأموال، هذا ممكن، من جهة أخرى السعودية مطلوبة لأميركا، وضروري أن يكون في الحقيقة مُرضياً عليها من قِبَل أميركا في المشاريع الإقليمية لمحاصرة إيران والقضايا الأخرى.

 

فتون عباسي: برأيك محاولة محاصرة تركيا هل انقلب بما نشهده اليوم من تطوّرات مُتلاحقة السحر على الساحر؟

 

بركات قار: أنا في تقديري هو انقلب لكن ليس تماماً، تركيا هنا بالبداية حاولت أن.

 

فتون عباسي: أفادت تركيا من هذه الخطوة، هي بمثابة هبة لأردوغان؟

 

بركات قار: استفادت لكن كان ممكناً أن تستفيد أكثر، لكن تركيا بالحقيقة لم تستطع استخدام هذه الورقة كما تريدها، كان يمكن في البداية أن تُفشِل هذا الأمر بإعلان ما لديها من وثائق وتسجيلات صوتية وصوَر وإلى آخره. لكن انتظرت، وتدخّلت أميركا بحد معيّن، لأن هذا الأمر له علاقة بأميركا.

 

فتون عباسي: لكن المحلّلين يعتقدون بأنّ توزيع المعلومات تباعاً أو بيعها بالقطعة كما يصطلح على الموضوع، هو جاء بسبب انتظار تسويات معينة، نقطة فنقطة، وهذا برز بأن خطاب أردوغان الأول لم يكن فيه ما توقّعه الناس أو ما انتظره الرأي العام.

 

بركات قار: إطلاقاً لم يكن فيه شيء عن السابق، كان هناك انتظار لشي كبير فعلاً، لذلك قلت إن تركيا وصلت لدرجة وكان لديها ورقة يمكنها أن تلعبها وتستفيد منها فعلاً بأمور كثيرة، لكن جاءت أيضاً إنذارات من السعودية لتركيا، هذه الإنذارات حول الجرائم وحول المفقودين في تركيا وعددهم بآلاف الآلاف، بأن تكشف السعودية عن هذا الأمر وألا تزايد عليها بحقوق الإنسان.

 

فتون عباسي: المفقودون بمعنى ماذا؟ كي نفهم أكثر، المفقودون من؟

 

بركات قار: المفقودون، كما تعرفون منذ 14 سنة وحتى الآن، أمّهات يوم السبت اللاتي يبحثن عن أولادهن، وهم ما يقارب 15000 إنسان مفقود ولا يحصلون على أية معلومة.

 

فتون عباسي: مفقودون في تركيا من قِبَل السلطة؟

 

بركات قار: نعم، مفقودون في تركيا من قِبَل الدولة، وليس فقط من قِبَل أردوغان، من قِبَل الدولة بالذات وهذا أمر مهم كثيراً.

 

فتون عباسي: هذا لوّحت به السعودية؟

 

بركات قار: طبعاً، السعودية، تمّت إنذارات من قِبَلها بيدها انه إذا استمريتم بهذا الأمر بمسألة خاشقجي، يمكن نحن.

 

فتون عباسي: هذه معلومات؟

 

بركات قار: نعم، هذه معلومات، ممكن نحن أن نضع الملف على الطاولة في هذه المسألة.

 

فتون عباسي: على كل حال، في موضوع قضية خاشقجي، أيضاً كثير من الصحف تكتب حتى هذه الساعة بالموضوع، لأن هذا الموضوع بات أكثر من موضوع إنساني بكثير ولا يخضع لأيّ أنسنة حقيقة بل للمصالح الإقليمية والدولية.

الأخبار اللبنانية كتبت، ترامب متمسّك ببن سلمان: من المستحيل معرفة الآمر.

 

الأخبار اللبنانية: ترامب متمسّك ببن سلمان: من المستحيل معرفة الآمر!

تدخل قضية مقتل الصحافي السعودي جمال خاشقجي منعطفاً حاسماً مع إعلان الرئيس الأميركي دونالد ترامب أن بلاده ستصدر في غضون يومين خلاصتها النهائية بشأن الواقعة. خلاصةٌ لا تشي المواقف التي أدلى بها ترامب خلال الساعات الماضية، بأنّها ستنحي باللوم على وليّ العهد السعودي محمّد بن سلمان على الرغم من توصّل وكالة الاستخبارات المركزية (سي آي إيه) إلى مسؤولية الأخير عن اغتيال خاشقجي، وهو اتهام لا شك في أنه ألقي على طاولة ترامب منذ زمن، لكن الرئيس وفريقه يريدان كسب المزيد من الوقت من أجل بلورة موقف لا يضرّ بالعلاقة مع "الحليف الرائع".

أما على مقلب الكونغرس، فإن تياراً من الجمهورييين والديمقراطيين يسعى إلى إفشال خطط الرئيس لحفظ رأس بن سلمان والعمل على اتخاذ إجراءات أكثر حزماً تجاه السعودية.

هذه الضغوط المتصاعدة لا تظهر حتى الآن أن ترامب وفريقه مستعدان للاستسلام أمامها والكفّ عن مقاومتها، إذ إن الرئيس لا يزال يتصرّف على أساس أن من الممكن الخروج برواية تحفظ ماء الوجه بالاتفاق مع تركيا. ولعلّ الغزل غير المسبوق الذي توجّه به ترامب في تصريحاته الأخيرة إلى نظيره التركي رجب طيب أردوغان، يخدم هذا التصوّر.

 

فتون عباسي: إذاً أستاذ بركات قار، هناك سباق محموم ما بين المشرّعين الأميركيين وجزء كبير من الصحافة الأميركية، وأيضاً الاستخبارات الأميركية من جهة، وما بين البيت الأبيض من جهة أخرى، تحديداً شخصية ترامب ومن حوله، الذين يحاولون التخفيف دائماً من هذه الاندفاعة الأميركية.

برأيك كل هذه الضغوط الآن الأميركية الداخلية على دونالد ترامب هل ستدفع به للتخلّي عن بن سلمان بعد إيجاد البديل؟

 

بركات قار: بتقديري من الصعب جداً، أميركا وغير أميركا وحلفاء السعودية الغربيون والإقليميون، من الصعب جداً أن يتعاملوا مع بن سلمان كما كان قبل هذه الجريمة، بمعنى سيكون لها تأثيراتها لا شكّ على بن سلمان، لكن إقالته لا تزال تحتاج إلى وقت، إن كان نتحدّث عن مسألة الإقالة والتغيير في السلطة، بالحقيقة هذه لم تكن كما كانت سابقاً، بأن أميركا قادرة مطلقة بأية لحظة تضغط الزر وترفع وتضع. هذا أمر بتقديري صعب.

 

فتون عباسي: لكن على مر السنين والعقود لم تخالف المملكة السعودية أية أوامر أميركية؟

 

بركات قار: صحيح، والعكس تماماً أيضاً صحيح. ألا يوجد هناك بن سلمان آخر بأن يتعاطى مع أميركا؟ موجود بالحقيقة، لديهم بديل.

 

فتون عباسي: إذاً ما العقبة؟ ما الذي يمكن أن يجعل ترامب يتمسك أكثر ببن سلمان رغم كل هذه الضغوط؟

 

بركات قار: بالحقيقة، الأمر يتعلق بترامب. أنا بتقديري المسألة تخصّ ترامب بقدر ما تخصّ بن سلمان أيضاً، لأن ترامب غير مرغوب به حتى أميركياً وأوروبياً وإقليمياً. من هذه الناحية يسعى إلى أن يحافظ على بن سلمان لأن يحافظ على نفسه وحماية نفسه في أميركا.

 

فتون عباسي: لكن أيضاً من هذه النقطة تحديداً التي ذكرتها حضرتك، ألا يمكن أن تنقلب القصة كلها على ترامب؟ عدم اتخاذه موقفاً واضحاً بإزاحة بن سلمان إن تأكّدت هذه التهمة، يمكن أن تزيح ترامب؟ الديمقراطيون مطلع العام يستلمون المهام في مجلس النواب.

 

بركات قار: نعم، حتى لو تخلّى عن بن سلمان هذا لا يكفي لبقائه واستمراريته في السلطة الأميركية، لكن هذه تعطيه طبعاً دفعة مهمة في أميركا، بأنه إلى جانب حقوق الإنسان والجرائم البشعة، وطبعاً أميركا معروفة بتاريخها الأسود بالجرائم، هذا ليس جديداً.

 

فتون عباسي: برأيك ما نشرته السي آي إيه، ما خلصت إليه السي آي إيه، هل يحمل نهاية ما لهذه القضية؟

 

بركات قار: بتقديري هي إشارة للاقتراب الأخير، نهاية الأخيرة، التقرير بحد ذاته، ولا يستطيعون كما قلت، لا يستطيعون تحمّل هذه الجريمة بشكلها الواضح والمعروف والمكشوف، ولا يوجد شيء مخفيّ.

 

فتون عباسي: لا يستطيعون تحمّل الجريمة من ناحية الارتدادات السياسية، تقصد؟

 

بركات قار: الارتدادات السياسية، والرأي العام العالمي أيضاً هذا له دور بالحقيقة، تركيا طبعاً تحاول أن تجيّر المسألة لصالحها داخلياً من ناحية حقوق الإنسان، وهي رغم أنه بتركيا حقيقة ممارساتها.

 

فتون عباسي: ما نهاية هذه القضية برأيك إن كانت فعلاً رواية السي آي إيه تحاول وضع نهاية؟

 

بركات قار: هذه النهاية نحن نناقش قضايا بالحقيقة نتائج للنظام الرأسمالي العالمي كله، والدول التي تقوم بنفس الأعمال في كل هذه الدول من السعودية إلى أميركا إلى تركيا ودول أخرى، كلها للأسف الشديد هي تمارس هذه السياسات. أنا بتقديري هذه مسألة عامة للنظام الرأسمالي بحد ذاته، والتخلّص منه لا يمكن تماماً، إلا اللّهم مؤقتاً يمكن أن يتخلّصوا ويحموا نفسهم.

 

فتون عباسي: إذا ما عدنا لننطلق مباشرة من موضوع السياسة التركية ومحاولة الإفادة من هذه القضية، هناك أكثر من عامل، أكثر من دور يظهر بوجه أيضاً ما ترغب به تركيا، أحد أهم هذه العوامل إسرائيل كما قلنا.

عندما أتحدّث عن الدور الإسرائيلي، سأعطي مثالاً، رون ديرمي السفير الإسرائيلي في واشنطن هاجم تركيا قائلاً، وهنا أنقل حرفياً، هناك دول في منطقتنا كتركيا حيث عدد الصحافيين بالسجون أكبر منه بأي بلد آخر بالعالم، هل سمع أحد بذلك؟ لا. وأضاف، أعلم أنّ الرئيس التركي يعمل ما بوسعه لممارسة الضغوط.

السؤال كيف ستعمل تركيا صاحبة العلاقات القوية مع كيان الاحتلال على تلافي الموقف الإسرائيلي الذي يقف ضدها في قضية الخاشقجي؟

 

بركات قار: بداية إسرائيل وأيّ إسرائيلي ليس له الحق بالتكلّم حول حقوق الإنسان والاعتقالات والصحافيين إلى آخره، ليس من حقّهم التكلّم بهذا الأمر وبغضّ النظر عن هذه الحقيقة الموجودة في تركيا، الحقيقة موجود هذا الأمر، حتى الآن رغم كل الإساءات الموجودة والعلاقات الثنائية السيّئة سياسياً ودبلوماسياً مع إسرائيل، العلاقات الاقتصادية.

 

فتون عباسي: ممتازة.

 

بركات قار: ممتازة جداً.

 

فتون عباسي: تُعتبر من أولى العلاقات ما بين دولة وهذا الكيان.

 

بركات قار: تزداد يوماً بعد يوم، هذه التصريحات أنا بتقديري لا تؤثّر وحتى الآن.

 

فتون عباسي: لا أتحدّث عن التصريح بمعنى التصريح، ما خلف هذا التصريح، هناك موقف إسرائيلي يتمسّك بمحمّد بن سلمان بشكل كبير جداً، هناك صفقة قرن، وهناك تطبيع علني، وهناك أموال، مقابل تركيا التي تريد أن تطيح ببن سلمان لأكثر من سبب؟

 

بركات قار: بتقديري هذا باتفاق تماماً مع أميركا، مع ترامب بالذات خاصة، مسألة صفقة القرن لها دور ولكن الحقيقة صفقة القرن من بدايتها بهذه العملية تلقّت ضربة كبيرة، من الصعب جداً قيام هذه الصفقة وتطويرها على الأقل وتطبيقها، لأنّ إسرائيل بالذات هي لها علاقة، ولا يهمّها بن سلمان أو غيره، إن قام بجرائم بشعة، هي تقوم بجرائم ضد الشعب الفلسطيني يومياً.

 

فتون عباسي: لكن التركي، التركي كيف سيتعامل مع الإسرائيلي؟ هذا اللغز.

 

بركات قار: هذا التعامل كيف كان سابقاً، أنه يمكن أن يحدث تصريح وتصريحان وضجّة إعلامية من الإعلام الموالي لدى السلطة، وأيضاً يسكتون تماماً، ولا أعتقد أن يكون هناك أهم من هذا التصريح والموقف، مسألة القدس، ليس أهم.

 

فتون عباسي: لماذا تزجّ تركيا الآن باسم أبو ظبي عن طريق اتهام دحلان؟

 

بركات قار: سبب مهم حقيقة يتعلّق بليبيا.

 

فتون عباسي: سياسة انتقامية؟

 

بركات قار: نعم، سياسة انتقامية، وهي تتعلّق بالمؤتمر الذي حصل في إيطاليا أخيراً، والذي أقصيت تركيا منه، هي أعلنت أنها انسحبت، وسبب انسحابها كان معروفاً، حفتر ومصر اتفقا على هذه المسألة، بوجود تركيا غير ممكن، تركيا هي من زمن، كل المتابعين يعرفون أنها تدخّلت في مسألة ليبيا، في البداية أعلنت عن.

 

فتون عباسي: كان هناك محور تركي قطري في ليبيا مقابل محور إماراتي سعودي؟

 

بركات قار: بالضبط، هذا هو الأساس، تركيا، اتفق المجتمع الدولي أن يعقد اجتماعاً جديداً من دون تركيا بإقتراح من الإمارات ومصر، وبناء على ذلك تركيا أدانت وانسحبت من هذه المفاوضات، لذلك الآن تحاول أن تنتقم.

 

فتون عباسي: فقط هو انتقام مفاجئ أم أنه أيضاً يعود السبب لأن أبو ظبي كانت متّهمة بأنها مَن موّلت الانقلاب ضد أردوغان؟ هذا أولاً، وهناك رواية أخرى، عذراً، تقول بأنه وكأنه بالمرحلة الأخيرة لمست تركيا بأن هناك يداً إماراتية تحاول أن تدخل لمساعدة بن سلمان في هذه القضية، لذلك ورّطت الإمارات بشكل مباشر؟

 

بركات قار: هنا نسأل سؤالاً، من متى وحتى الآن تركيا تحاول لصالح شعوب المنطقة ولسلام المنطقة؟ ألم تكن هي يداً بيد مع قطر والإمارات والسعودية كلها في مسألة سوريا والعراق ودول أخرى؟

 

فتون عباسي: حتى انقسم المعسكر ما بين؟

 

بركات قار: الآن تغيّرت الظروف وتغيّرت المصالح والمراحل، لذلك الآن يحاولون الانتقام من بعضهم بعضاً. تركيا مهما فعلت في هذا الاتجاه، أنا بتقديري من الصعب جداً أن تتخلّص مما غاصت فيه سابقاً في أمور إقليمية عامة.

 

فتون عباسي: بالمختصر المفيد، تعزي السبب إلى مؤتمر باليرمو الآن؟

 

بركات قار: نعم، باليرمو.

 

فتون عباسي: سنعود بعد فاصل قصير. فاصل قصير ونعود لاستكمال هذه الحلقة. ابقوا معنا مشاهدينا.

 

 

المحور الثاني

 

فتون عباسي: من جديد أهلاً ومرحباً بكم مشاهدينا إلى القسم الثاني من حوار الساعة، ونجدّد الترحيب بضيفنا هنا الكاتب السياسي التركي بركات قار. أهلاً ومرحباً بك من جديد أستاذ بركات.

عندما نتحدّث عن العلاقات التركية السعودية، لا يمكن إغفال أبداً الجانب الاقتصادي والتجاري، التبادل التجاري ما بين السعودية وتركيا حالياً بمقدار ستة مليارات دولار، عدد الشركات السعودية في تركيا، بحسب البيانات، ارتفع إلى 1000 شركة بعدما كانت فقط 11 شركة في عام 2011، وأيضاً تستثمر ستة مليارات دولار، هناك 11 مليار دولار أيضاً في قطاع العقارات لسعوديين في تركيا.

قلت في بداية الحلقة بأنّ تركيا تريد المال الآن من السعودية، تركيا المأزومة اقتصادياً الآن هل تستطيع أن تتخلّى عن التمويل السعودي؟ ما المقابل إن اشتدّ الصِدام الآن في قضية خاشقجي؟

 

بركات قار: مسألة خاشقجي هي مسألة عابرة، اقتربت من النهاية رغم تأخرها بالصدور، لكن أنا في تقديري لن تتأثر تماماً، هذا المجال الاقتصادي والتعاون الاقتصادي بين الطرفين سيستمر، لأنّ الطرفين بحاجة لبعضهما البعض، لكن المسألة السياسة تبعدهم عن بعضهما بعضاً، لا شكّ، مسألة قطر هي التي أبعدتهما، لكن الاستثمارات السعودية الآن موجودة في تركيا، ما زالت موجودة، ولا أحد يتحدّث عنها.

 

فتون عباسي: لكن الآن بعد انتهاء قضية خاشقجي، ماذا بعد خاشقجي؟ ماذا بعد بن سلمان؟

 

بركات قار: ماذا بعد بن سلمان؟ تركيا دائماً تودّ أن تحاول كما ترون، لم  تترك مزرعة في الشرق الأوسط أو شمال أفريقيا إلا وزارتها من أجل تطوير العلاقات والحصول على أموال في الحقيقة أو توظيف أموال إلى آخره، بحاجة  ماسة جداً للاقتصاد، هذا الأمر يمكن أن يدفع تركيا بالحقيقة تتنازل عن أمور كثيرة مع السعودية أو غير السعودية، لكن مسألة صفقة القرن ومسألة التحالفات الآن الإقليمية هي تحاصر تركيا من جانب آخر، وهذا مهم جداً، تمنعها، مثلاً تحالف السنّة الذي كان مخطّطاً له بقيادة السعودية الآن للأسف الشديد تركيا انسحبت منه لكن هذا ليس انسحاباً تاماً، أي لا يمكن أن يعاد مرة أخرى، لا، ممكن حسب الظروف وحسب العلاقات التركية الأميركية ممكن هذا الأمر أن يتغيّر لأنه لا ننسى أن تركيا عضو في حلف الناتو، ومهما تطوّرت العلاقات مع روسيا لا يمكن الانسحاب من حلف الناتو في هذه الظروف.

 

فتون عباسي: على كل حال هذه نقطة أخرى، لكن مع السعودية هل يمكن أن تتهشّم هذه العلاقة كلياً؟

 

بركات قار: الآن شبه مجمّدة منذ حوالى سنة ونصف السنة وحتى الآن، لكن العلاقات الاقتصادية ما زالت قائمة.

 

فتون عباسي: وستبقى كما هي أو تتراجع أكثر؟

 

بركات قار: لا أعتقد أنها تتراجع أكثر، لا أعتقد أنها تتراجع أكثر، لأن هناك مئات الآلاف من العمال الآن ما زالوا في السعودية، الأتراك ويعملون، وعندما تسألين طبعاً، الأمور ليست كما كانت سابقاً، لكن الحقيقة العلاقات مستمرة.

 

فتون عباسي: عن تركيا في السياسات الأخرى الإقليمية والخارجية تحديداً لجهة العراق وسوريا نتحدث أيضاً في المحور المقبل، لكن نستمع قبله إلى ما جاء في الميادين نت للدكتورة بثينة شعبان بعنوان مفترق طرق.

 

الميادين نت: مفترق طرق، الدكتورة بثينة شعبان

نجد بعض العرب اليوم إما يسير طوعاً وعلناً في ركب التطبيع المجاني المجنون مع المحتل الإسرائيلي، وإما يعقد اللقاءات والصفقات لتوحيد الصف الفلسطيني، ولكن ليس من أجل مقاومة الإحتلال إنما من أجل تمرير صفقة القرن الأميركية الصهيونية، وإيجاد وطنٍ بديلٍ للفلسطينيين خارج فلسطين، وحلّ مشكلة المياه والاقتصاد في غزّة، وكأنّ مشكلة فلسطين هي مشكلة خدماتٍ ورفاهٍ في غزّة.

في المقابل، يواصل وكيل الولايات المتحدة ووكيل إسرائيل الحقيقيّ في الشرق الأوسط رجب طيب أردوغان اللعب على عشرات الأوراق واستعمال الكذب والمراوغة والنفاق كي يحصل في النتيجة على صك نهائي بأنه الممثل الوحيد للإخوان المسلمين وبأن تركيا هي الواجهة الإسلامية بعدما تمّ إخراج مصر والسعودية فعلاً من المعادلة، وأصبحتا دولتين هامشيتين.

إنّ دور أردوغان الكبير والمشؤوم في استقدام الإرهاب إلى سوريا والعراق، وتدمير ما تمكّنوا من تدميره، وبناء قواعد عسكريّةٍ تركيّةٍ في الخليج، ليس إلا توطئة لتعزيز زعامته الموكَل بها من قبل الصهيونيين والأميركيين، وإنّ المال العربي يُستخدَم فقط لتقويض أيّة قوى عربيّةٍ يمكن أن يُحسَب لها حسابٌ في تعزيز مستقبل العرب.

نحن نعيش اليوم لحظة فارقة في التاريخ وعلى كلّ منّا أن يدرك إلى أين يؤدّي به هذا المفترق الذي يتخذه.

 

فتون عباسي: أستاذ بركات قار، رغم كل الكلام الدائم بسبب الدور الأردوغاني في سوريا، هذا الكلام العاطفي، المتأثّر طبعاً من كلّ ما أريق من دماء بيد أردوغان تحديداً، لا بد بأنه السياسة في المقابل ستقفز من فوق الدم لأن هناك مصالح بالنهاية ما بين الدول.

من وحي هذا المقال وهذا الكلام، برأيك هل سنشهد من جديد علاقات ما بين الرئيس السوري بشار الأسد والرئيس التركي رجب طيب أردوغان بشكل مباشر، أم مُبكر الوقت؟

 

بركات قار: مُبكر الوقت الآن، لكن في الحقيقة هذا الأمر غير مستحيل. تركيا تُعِدّ نفسها ورجب طيب أردوغان بحد ذاته وضع خطة، هي الخطة الأساسية بأن بشّار الأسد والدولة السورية بقيت، ولم يستطع كما كان بمخّه أن يطبّقه، طالما بقيت أصبح من المفيد الاتفاق معهم، كيف؟ وعلى أيّ أساس؟ بعد كل هذه التدخّلات وكل هذا الدعم الخارجي الذي خرّب سوريا، هي المسألة الكردية، هو يلعب على هذه الورقة.

 

فتون عباسي: وهذه نقطة مهمة جداً، أنت أتيت إلى ذكر هذه النقطة التي كنت أريد أن أطرحها عليك، من خلال كل هذه المعطيات الآن وكأن هناك محاولة دائمة من واشنطن، بأنها تريد من أنقرة تقبّل الحوار مع تشكيل كردي جديد، تحاول إعادة هيكلته واشنطن تحت ضمانات معيّنة، يعطيها المشروعيّة لهذا التشكيل الجديد.

برأيك تركيا هل يمكن أن تقبل بما رفضته لمدة سنوات في هذا الإطار؟

 

بركات قار: من الصعب أن تقبل، تركيا بحد ذاتها تقول لأردوغان نحن بحلف واحد، نحن بحلف الناتو، وأنا موجودة في سوريا وعلى الأراضي السورية على أهم الأراضي الخصبة الموجودة في سوريا من نفط وغاز وماء وإلى آخره.

ماذا أنت تريد؟ أنت عندما تأتي وتمنع مثلاً هذا الحكم الذاتي أو أية تسمية أخرى في هذه المنطقة، ماذا يحصل؟ لماذا تستبدلني بنفسك أنت هنا؟ هذا الأمر أنا بتقديري عليه خلاف ومن الصعب جداً أن يتم الاتفاق بين أميركا وتركيا على البقاء، لأنّ تركيا تقول لأميركا بأن هذه مسألة أمن قومي بالنسبة لها، مسألة أمن قومي، من أية ناحية؟ نسأل نحن هذا السؤال. هل الكرد من سوريا مثلاً يهاجمون تركيا أم يحتلون أراض تركية؟

 

فتون عباسي: لكن هي تتخوّف من إقامة ما يشبه الدولة الكردية في الشمال السوري، يمكن أن تهدّدها في ما بعد على اعتبار أن هناك ما يقارب 20 مليون كردي في تركيا؟

 

بركات قار: في تركيا 20 مليون كردي.

 

فتون عباسي: وهناك في العراق.

 

بركات قار: 20 مليون كردي، الآن الكرد لا يطالبون بدولة مستقلة في تركيا، لا يطالبون بالانفصال، هذا نحن نعرفه بشكل جيد. يقولون نحن كلّ ما نطلبه حقوقنا الديمقراطية السياسية والتنظيم إلى آخره، لا نريد وإن صح حكم ذاتي.

 

فتون عباسي: ما داموا لا يطالبون بذلك، لماذا الكرد السوريون حتى هم يقفون بوجه الدولة السورية، لم يرضوا أن ينضووا تحت الجناح السوري؟

 

بركات قار: من تركيا الآن على الدولة السورية فعلاً، أن هؤلاء مواطنون سوريون قبل كل شيء.

 

فتون عباسي: والدولة السورية بعثت أكثر من مرة لهم مراسيل وكانت هناك اجتماعات وقسد لم تقبل بذلك وتريد أن تبقى تحت الجناح الأميركي، ينبغي حكم ذاتي في ما بعد يؤدّي إلى انفصال؟

 

بركات قار: عامل أساسي هنا أميركا بالذات، وتقديري الكرد يعرفون جيّداً بأن أميركا لا يمكن أن تحميهم إلى مدى بعيد.

 

فتون عباسي: هي باعتهم مليون مرة.

 

بركات قار: مليون مرة، لذلك هم يعرفون هذه الحقيقة لكن التخوّف من تركيا، تركيا كما تفضلت أن عشرين مليوناً في تركيا، إذا قام أيّ حكم ذاتي أو كيان قبلت به سوريا وتم الاتفاق بين كرد سوريا وبين الدولة السورية، كما نعرف بأن هناك لقاءات، ونتمنّى أن تتطوّر هذه العلاقات والتوصّل لاتفاق في الحقيقة، لأن تزول أميركا وتقف تركيا على حدودها.

 

فتون عباسي: برأيك، ما هو حل العقدة الأميركية التركية حول موضوع الكرد الآن؟ كيف ستتصرّف تركيا؟ باختصار.

 

بركات قار: طبعاً تركيا كما نرى، في تركيا، داخل تركيا وخارج تركيا، بالحقيقة المسألة الكردية بالنسبة لها مسألة لها وضع خاص، وتماماً هي مستهدفة هذه القضية، ولا يمكن أن تعطيهم أيّ حق من الحقوق، وتقبل بأيّ كيان كردي، لا داخلياً ولا خارجياً. هذا الأمر هل يستمر؟ أنا بتقديري هذا الأمر لا يمكن استمراره.

 

فتون عباسي: اليوم قمّة بوتين أردوغان، بطبيعة الحال الملف السوري على الطاولة مباشرة، لكن أيضاً هناك البدء بتنفيذ مشروع السيل التركي ما بين تركيا وروسيا.

هل بدأ التنفيذ اليوم من خلال هذه القمّة والموعد هو يأتي في إطار السيرورة الطبيعية لاتفاق أبرم عام 2016 أم أنه للتوقيت دلالة؟

 

بركات قار: التوقيت له دلالة طبعاً كما أعلن، وكما تعرفون مثلاً قمّة آستانة في 28 و29 الجاري اتفق عليها، هذه القمّة الجديدة هي تتعلّق في إدلب، في مسألة إدلب.

 

فتون عباسي: السيل التركي اليوم الذي سيبدأ التنفيذ.

 

بركات قار: نعم هذه مسألة.

 

فتون عباسي: وأنا أتحدّث عن الغاز.

 

بركات قار: هذا اللقاء أو التشاور لأن تركيا لم تفِ بما وعدت به لا في إدلب ولا بغير إدلب، وروسيا يجب أن تعطيها تنبيهاً وتطلب منها وقتاً، وهذا الوقت بالحقيقة لطالما ارتدّ على الشعب السوري بشكل عام وعلى الدولة السورية، ولا يمكن للقوى الإرهابية الموجودة لا في إدلب ولا في مناطق أخرى أن تسلّم أسلحتها كما تم الاتفاق وتعهّدت تركيا بهذه المسألة، هذا أصبح واضحاً، اشتباكات اليوم التي ذكرتموها في أخباركم اشتباكات رهيبة بين الأطراف.

 

فتون عباسي: هناك استفزازات تركية أيضاً في ريف حماة حتى.

 

بركات قار: طبعاً، هناك استفزازات في ريف حماة، وهذا الأمر سيؤثر على وجود تركيا في الأراضي السورية أيضاً، وأنا لا أستبعد شنّ حرب من هذه المنظمات وعلى رأسهم النصرة وداعش وأخواتها ضد تركيا بالذات.

 

فتون عباسي: لكن يُقال بأن تركيا سلّمت إدلب الآن إلى النصرة وتتجه إلى شرق الفرات.

برأيك، القمّة اليوم ما بين بوتين وأردوغان إلى ماذا ستخلص تحديداً في موضوع إدلب الذي لا يلتزم بتنفيذ اتفاق أردوغان؟

 

بركات قار: أنا بتقديري المحور الأساسي على هذه النقطة، بأنه سيطلب بوتين من تركيا ضرب هذه القوى الإرهابية، ومضطر السّيد أردوغان على أن يوافق على هذا الأمر.

 

فتون عباسي: وسيضرب فعلياً أم أنه سيلعب في الوقت الضائع؟

 

بركات قار: سيضرب، القوات السورية كانت والرديفة سيضربون.

 

فتون عباسي: مَن سيضرب؟

 

بركات قار: سيضربون هذه المنظمات، وهذه المنظمات لم تسلّم نفسها إطلاقاً لدى تركيا ولا لأحد، تسليمها لتركيا معناه إنهاؤها.

 

فتون عباسي: من سيضرب؟ التركي سيذهب ليضرب جبهة النصرة الآن فعلاً؟

 

بركات قار: ستتحالف تركيا أو على الأقل تغضّ النظر عن هذه الضربة من القوات السورية أو الروسية. مستحيل.

 

فتون عباسي: هناك من يتحدّث عن ضربة محدودة الآن، لأنّ حميميم صرّحت بما يخصّ إدلب بأن تركيا لا تريد تنفيذ الاتفاق حتى هذه الساعة، هذا ما لن ينعكس استقراراً على المنطقة.

هناك إشارات متبادلة كل الوقت، لكن في ما يخصّ السيل التركي بعجالة لو سمحت، هذا المشروع المبرم ما بين الطرفين عام 2016 ونحن نتحدّث عن تصدير غاز من قبل تركيا، تعطي الحق روسيا لتركيا بذلك.

هذا، زيادة الارتباط ما بين الجانبين، برأيك كيف سينعكس على العلاقات التركية حيال قضايا المنطقة من سوريا إلى العراق وحتى التوازن في العلاقة ما بين روسيا وأميركا؟

 

بركات قار: يجب علينا أن نقبل بأن روسيا الآن في الحقيقة أصبح لها نفوذ في الشرق الأوسط، وبالخصوص في سوريا وفي العراق، وحتى في تركيا.

تركيا لا تستطيع أيضاً أن تقطع العلاقات الآن، تركيا تلعب على التوازن الدولي القائم بين أوروبا وبين أميركا، ومسألة إيران والحصار الذي فرض الآن على إيران إلى آخره، الآن تستفيد في الحقيقة تركيا من هذه التوازنات الموجودة، لكن إلى متى تستمر في هذه السياسة اليومية؟ ليس لها استراتيجية بعيدة المدى، إلا كانت في الحقيقة في العثمانية الجديدة، وهذا سقط أنا بتقديري، حول الإقليم سقط هذا المشروع.

لذلك الآن تكتفي بتقدّم يومي أو زمني بسيط، بأمور كسوريا وإدلب وشرق الفرات والتهديدات إلى آخره، وهنا توجد أميركا وروسيا، روسيا وأميركا لن تفسحا المجال كما تريد تركيا، روسيا طبعاً تستخدم هذه الورقة تجاه سوريا بمسألة الغاز، ومسألة الأس 400 وفي العلاقات التجارية المتينة، تستفيد منها لا شك.

 

فتون عباسي: على كل حال سنستمع إلى الفقرة الأخيرة، وهي مقالة في صحيفة زمان التركية، تقول الدستور التركي حبر على ورق في ظلّ حُكم أردوغان.

 

زمان التركية: الدستور التركي حبرٌ على ورق في ظلّ حُكم أردوغان

تواصل الحكومة التركية حملاتها المتتابعة لإسكات الأصوات المعارضة وذلك من خلال عمليات الاعتقال والاحتجاز والفصل لكلّ من يعارضها من قريبٍ أو من بعيد، حيث اكتظّت السجون بفئات وأعمار وأجناس أيضاً مختلفة والتّهم جاهزة وهي الانتماء إلى جماعة إرهابية، الأمر الذي جعل الدستور والقوانين حبراً على ورق.

وهذه التهمة ليس لها تعريف محدّد دستورياً وقانونياً، ولكن أردوغان استطاع من خلالها أن يزجّ بعدد كبير من معارضيه في السجون والمعتقلات ويعزل عشرات الآلاف من وظائفهم ليحلّ محلهم موالون له ولحلفائه. كما سنّ قانوناً آخر باسم قانون الاشتباه المعقول وضع بموجبه كل من يشتبه بصلتهم بمنظمة إرهابية في المعتقلات حتى تتوافر أدلّة إدانتهم في مخالفة لمبادئ الدستور والقانون التركيين ومعايير القانون الدولي ومحكمة حقوق الإنسان الأوروبية.

أجرى كذلك تغييرات جذرية في الهيئة القضائية ونجح في هيكلة مجلس القضاء الأعلى من خلال عدّة تغيّرات على نظامها، وعيّن فيها موالين له، وألغى المحاكم العاملة في البلاد منذ عقودٍ، وأسّس بدلاً منها محاكم جديدة أطلق عليها إسم محاكم الصلح الجزائي، استخدمها أداة لقمع معارضيه.

 

فتون عباسي: أستاذ بركات قار، منذ إعلان النظام الرئاسي الجديد أو إقرار النظام الرئاسي الجديد فعلياً بعد الاستفتاء، دخلت البلاد في مرحلة سياسية وحتى اقتصادية مختلفة تماماً.

 

بركات قار: صحيح.

 

فتون عباسي: الوضع السياسي الآن انطلاقاً ممّا جاء في هذا المقال، كيف توصّفه؟

 

بركات قار: في الحقيقة ما جاء في المقال تماماً صحيح، لكن جاء على لسان أو مصدر زمان، هي الناطق الرسمي تقريباً لفتح الله غولن، فتح الله غولن هو وجماعته ليسا أقل من نظام حزب العدالة والتنمية تشدّداً ورفضاً لأية حقوق في تركيا، وفي الحقيقة لم يقاوموا رغم الآلاف وعشرات الآلاف الآن في السجون منهم، لم يقاوموا ولم يقوموا بأي عمل معارض ضد طيب أردوغان. كل هذه المعارضة الأساسية هي المعارضة الديمقراطية في تركيا من الجامعات إلى الصحافيين إلى المنظمات المدنية إلى أحزاب المعارضة، وعلى رأسهم حزب الشعوب الديمقراطي والآخرون.

 

فتون عباسي: هل يمكن أن نشهد أي تحوّل ضد أردوغان في ما يخصّ هذا الموضوع من الداخل التركي أم أن الموضوع صعب؟

 

بركات قار: لا، ليس صعباً، هو بالحقيقة مستمر، هذه المعارضة مستمرة، صحيح هناك اعتقالات ومداهمات يومياً، الآن الجامعات فُرّغت تقريباً من كل العِلم والأستاذة، ويومياً هناك عشرات المعتقلين من أساتذة الجامعة، لكن نحن أمامنا الآن انتخابات محلية، وهذه الانتخابات المحلية هي بمثابة انتخابات عامة بالحقيقة، وأنا بتقديري هي ستغيّر، وهي الحلقة الأخيرة، نقول الحلقة الأخيرة لتثبيت النظام الرئاسي الجديد بالنسبة لأردوغان.

إذا استطاعت فعلاً المعارضة أن تسقط حزب العدالة والتنمية من مدينتي إسطنبول وأنقرة وأزمير هذه المدن الكبرى، هذا بداية النهاية لحزب العدالة والتنمية في كل مشاريعه التي طرحها. لذلك الآن هناك أمل وما زال الأمل موجوداً وما زالت المعارضة.

 

فتون عباسي: رغم كل محاولات كمّ الأفواه؟

 

بركات قار: رغم كل الحملات، لا يوجد تراجع من هذه القوى، صحيح ربما بالشوارع الآن لا يوجد صوت مرتفع جداً، لكن المعارضة واسعة جداً، الآن إحصاءات أخيرة صدرت أمس، 17 بالمئة من حزب العدالة والتنمية ومن أعضاء هذا الحزب سيرفضون التصويت لحزب العدالة والتنمية في الانتخابات القادمة.

هذا مؤشّر مهم جداً، لكن المعارضة عليها أن تتفق، الآن للأسف الشديد هناك أفكار أو نزعات سيّئة جداً للغاية، خاصة حزب الشعب الجمهوري لم يقم بدوره كحزب اشتراكي ديمقراطي، لم يقم بدوره بالمعارضة كما يجب.

 

فتون عباسي: بسؤال أخير ولو أنه ليس له علاقة بالداخل التركي وإنما بالسياسات، هناك شائعات في الفترة الأخيرة عن هذا الحلف الذي كتبت عنه في المقدمة، تركي قطري عراقي.

هل هو فعلاً شائعة أم حقيقة؟ ما المراد من توجيه هذا الكلام؟

 

بركات قار: الحقيقة يجوز أنه فعلاً موجود بتقديري، لكن هذا الحلف من الصعب جداً أن ينجح أو يستمر خاصة في ظل ظروف السياسة في العراق الآن، بعد ما وصل إليه العراق من الصعب جداً أن ينجح هذا الحلف، طبعاً كما تعرفين هناك القوات التركية على الأراضي العراقية موجودة، عشرات القواعد وآلاف الجنود، هذا الأمر غير مقبول بالنسبة للشعب العراقي إطلاقاً.

 

فتون عباسي: والحلبوسي كان بالأمس بقطر؟

 

بركات قار: قطر تختلف، وطبعاً هذا الحلف موجود بين تركيا وقطر.

 

فتون عباسي: لا، أنّ الحلف تركي قطري عراقي، صعب أن يحدث؟

 

بركات قار: صعب بتقديري، صعب تشكيله، صعب، لكن فعلياً هذا التعامل ممكن أن يحصل كفعل لبعض قضايا مؤقتة، وغير ذلك صعب جداً.

 

فتون عباسي: أشكرك كل الشكر بركات قار الكاتب السياسي التركي، أشكرك على وجودك معنا في هذه الحلقة من حوار الساعة.

هذه الحلقة انتهت مشاهدينا. شكراً للمتابعة. دمتم سالمين.