معن الجربا - الأمين العام لحركة كرامة السعودية المعارضة

 

رانا أبي جمعة: لم تخرج السعودية من دائرة الضوء منذ الثاني من أكتوبر الماضي.

في الواقع، هي لم تخرج منها منذ وصول وليّ العهد السعودي محمّد بن سلمان وتحكّمه بمفاصل السياسة في المملكة.

ولكن لقضيّة قتل الصحافي السعودي جمال خاشقجي ما بعدها. تركيا التي استُخدِمت أراضيها مسرحاً للجريمة يبدو أنها ليست في وارد السكوت عمّا قريب.

تسريباتٌ وتصريحاتٌ لا تتوقّف والمطلوب حتى الساعة غير واضح. الولايات المتحدة انقسمت على نفسها بين رئاسةٍ وخارجيةٍ ودفاعٍ وأمنٍ قومي داعمة لمحمّد بن سلمان، وبين وكالة استخبارات مركزية وأصوات جمهورية وديمقراطية وإعلامٍ توجّه أصابع الاتهام له مباشرة.

انقسمت بين مَن يريد تبرئة الحليف الرائع، وبين مَن يعتبره قوّة مدمّرة في الشرق الأوسط. لذلك وجبت العودة إلى السعودية القديمة. القديمة هي تلك مرحلة الأشقاء، يريد بعض الأمراء العودة إليها أيضاً بحسب رويترز.

عن السابق ومصير الحرب على اليمن والأزمة الخليجية والبيت الداخلي السعودي، نسأل ضيفنا في حوار الساعة لليوم، الأمين العام لحركة كرامة السعودية المعارضة معن الجربا.

فأهلاً بكم.

 

(فاصل)

 

رانا أبي جمعة: بدايةً أهلاً بك دكتور معن الجربا.

 

معن الجربا: شكراً جزيلاً.

 

رانا أبي جمعة: أبدأ من القضية التي لا تزال في دائرة التفاعل، قضية مقتل الصحافي السعودي جمال خاشقجي. بالأمس كان هناك بيان أصدره البيت الأبيض والرئيس ترامب. ما الذي وصلكم بداية من هذا البيان؟

 

معن الجربا: أولاً بسم الله الرحمن الرحيم. شكراً للاستضافة. أعتقد أن قضية خاشقجي بالنسبة للسعودية تعتبر مفترق طرق، فالآن إما أن نعود إلى السعودية القديمة كما ذكرتِ، السعودية الهادئة، السعودية التي تحافظ دائماً على استقرار المنطقة وعلى بناء صِلات جيدة بالجوار، أو إلى سعودية محمّد بن سلمان الذي أدخل السعودية تقريباً بلا صديق الآن، السعودية.

فالبيان الذي سمعناه بالأمس هو عبارة عن خطوة إلى الأمام من وجهة نظري، في التخلّي عن محمّد بن سلمان. ترامب أو البيت الأبيض بدأ يقول بعد أن كان يدافع عن محمّد بن سلمان، وصل إلى مرحلة أن يقول ربما، يجوز أو لا يجوز.

 

رانا أبي جمعة: ولكنها ليست المرة الأولى التي يقول فيها الرئيس ترامب بأنه قد يكون على علم بمقتل خاشقجي، وقد يكون لا يعرف بهذه الحادثة أو من أمر بها.

 

معن الجربا: صحيح. الجديد في الموضوع أنه رمى الكرة إلى الكونغرس، فهذا الأمر جعل أنّ الرئيس ترامب يحافظ على الأقل على ماء وجهه أمام الإدارة السعودية التي هي إدارة محمّد بن سلمان طبعاً، التي سلّمته كل أموال الشعب السعودي، فبالتالي حافظ على ماء وجهه أنني دافعت عنك حتى النهاية، ولكن هناك جهات أخرى، أنا لا أستطيع أن أتصرّف أمامها، وبالتالي هو حاول أن يدافع إلى آخر لحظة، يقول يجوز أو لا يجوز، لا يمكن لأحد أن يتنبأ، ولكن هناك جهات أخرى سوف تحدّد هذا الأمر. فأنا أعتقد هو الآن في خطاب الأمس تخلّى عن محمّد بن سلمان، وأعتقد ما يستطيع أن يقدّمه ترامب الآن إلى محمّد بن سلمان هو أن يُخرجه بضمانات أمنية، بحيث ألا يُمَسّ شخصياً، أو ألا تمُارَس عليه عقوبات دولية أو شيء من هذا القبيل.

 

رانا أبي جمعة: وربما هنا أسأل، أستقي من البيان بالأمس، قال ترامب بالأمس بأن وكالة الاستخبارات سوف تقيّم جميع المعلومات لكن ربما يكون قد علم وليّ العهد بأمر الحدث المأساوي كما وصفه ترامب، وربما لا يكون على عِلم به.

أقصى ما يمكن الوصول له ترامب إزاء هذه القضية تجاه السعودية، ما هو، تجاه السعودية وتجاه وليّ العهد؟ يبدو بأن هناك تفرقة أو تمييزاً.

 

معن الجربا: نعم، هو ما بدأ يتّضح الآن من الخطاب الأميركي بصفة عامة بكافة مؤسّساته، أنّ هنالك اتفاقاً ما بين المؤسّسات كلها على أن نفرّق ما بين السعودية وما بين محمّد بن سلمان، محمّد بن سلمان ليس هو السعودية، وبالتالي صفقاتنا التجارية، صفقات الأسلحة، مصالحنا، العلاقة ما بين السعودية وأميركا عمرها تقريباً ما بين 60 و70 سنة، فبالتالي هي ليست قائمة على محمّد بن سلمان. من الممكن أن تستمرّ العلاقة وتستمرّ المصالح، وأي شخص جديد يأتي الآن إلى الحكم بدعم من أميركا أو بدعم من بريطانيا أو بكفالات أوروبية كما يرشح إلى السطح الآن، لن يأتي بحيث يلغي كلّ ما فعله محمّد بن سلمان، هو سوف يكمل الطريق، ولكن بطريقة ربما أكثر حكمة. هذا كلّ ما في الأمر، فالآن الخطاب الجديد هو التفرقة ما بين محمّد بن سلمان وما بين السعودية. لذلك أنا أعتقد أنّ ترامب سوف يحاول أن يحمي محمّد بن سلمان كشخص من أن تطاله عقوبة أو أن يطاله أي شيء يضرّه، لكن مع التغيّر الجديد الذي أصبح تقريباً، 90 بالمئة أصبح واضحاً، طبعاً بالسياسة لا نستطيع أن نتكلم مئة بالمئة لأنه ربما يحدث حدث بسيط دولي أو داخلي أو محلي أو إقليمي يغيّر كل التوقّعات السياسية، لكن إلى 90 بالمئة هكذا المسار واضح، أن هناك تغييراً قادماً، وأن محمّد بن سلمان هو قد وصل إلى نهاية عهده.

 

رانا أبي جمعة: سوف أسأل عن المؤشّرات التي تجعلكم تقولون ذلك، ولكن بعد أن نستمع إلى هذه الصوتية للرئيس دونالد ترامب، حيث أكّد أنه لن يدمّر الاقتصاد العالمي بالتشدّد تجاه السعودية في قضية مقتل خاشقجي، وفي تصريحات صحافية قال ترامب إنه سيلتقي بن سلمان إذا حضر قمّة العشرين في الأرجنتين. نتابع.

 

دونالد ترامب: لن أدمّر الاقتصاد العالمي بالتشدّد تجاه السعودية. السعودية ساعدت الولايات المتحدة في إبقاء أسعار النفط منخفضة. الـc I a  لم تتوصّل إلى نتيجة مؤكّدة مئة في المئة بشأن مقتل خاشقجي. سألتقي بوليّ العهد السعودي إذا حضر قمّة مجموعة العشرين في الأرجنتين.

 

رانا أبي جمعة: أعود إليك دكتور معن. ألم تلفتك أي عبارة أخرى في البيان؟ كان هناك إن صحّ التعبير حشر لكلمة إسرائيل أكثر من مرة في البيان. ألا يدلّل ذلك على أمر ما؟ المعارضة السعودية مضاوي رشيد قالت بأنّ وليّ العهد أعطى ضمانات لترامب في تغريدة له على تويتر وأنه سيحافظ على مصالح إسرائيل تماماً كما فعل جدّه، يحافظ ترامب على وليّ العهد تماماً كما حافظت بريطانيا على بن سعود.

هل توافقها الرأي؟ هل تلمّستم ذلك من خلال ما قاله الرئيس الأميركي؟

 

معن الجربا: طبعاً إذا عدنا إلى تاريخ الدولة السعودية الحديثة الثالثة، هي قامت على تحالف ما بين الإنكليز وما بين أسرة آل سعود، وهذا التحالف أدّى إلى نشوء الدولة السعودية عام 1932، ثمّ عقبه بعد ذلك قيام دولة إسرائيل في عام 1948، أي لا يوجد تقريباً 15 سنة ما بين الدولتين، قيام الدولتين، وبكل تأكيد هناك مصادر تقول، نحن لا نستطيع أن ننكر الواقع، علينا أن نكون واقعيين بأن هناك قبولاً لدى الدولة السعودية والنظام السعودي منذ أن نشأ لقيام دولة إسرائيل، خصوصاً أنها تملك الحرمين الشريفين، والحرمان الشريفان حتى عام 1925 أعتقد أنه لم يكن تحت سلطان أسرة آل سعود. كانت أسرة آل سعود تملك سلطنة نجد فقط لا غير، الحجاز لم يكن تحت نفوذها، والمناطق الجنوبية لم تكن تحت نفوذها، والشمالية لم تكن تحت نفوذها، هي فقط في منطقة نجد واسمها سلطنة، سلطنة نجد. كان الحجاز يحكمه الأشراف، الشريف حسين.

عندما وصل الإنكليز إلى قرار بقيام دولة إسرائيل، عرضوا الأمر على الشريف حسين بحيث هو يعتبر أب العرب في ذلك الوقت وهو صاحب الثورة العربية الكبرى، فالشريف حسين قال لهم أنا عندما تحالفت معكم، تحالفت معكم حتى أرفع الضيم عن العرب ليس لأضحّي، وكانت الحركة الطورانية قد بدأت في تركيا، أي القومية التركية، وهذا ما جعل الشريف حسين يقوم بثورة، الثورة العروبية التي تسمّى بالقومية العربية مقابل القومية التركية. أما عندما كانت خلافة إسلامية لم تكن هناك حساسية بوجود هذا التعاون ما بين أقطار الإمبراطورية الإسلامية.

فالشريف حسين قال لهم، أنا تعاونت معكم حتى أرفع الضيم عن العرب وليس لأضحي بأملاك العرب، فرفض التضحية بفلسطين، عرضوا الأمر على الملك عبد العزيز، واضح أنه وافق ووافق بشدّة، وافق بتأييد كبير، وهذا كان عقاب الشريف حسين بضياع ملكه في الحجاز، وهديّة للملك عبد العزيز بأن يكون سلطان نجد، بعد ذلك أصبح سلطان نجد والحجاز.

 

رانا أبي جمعة: حضرتك تؤكد كلّ المعلومات التي كانت تتردّد حول العلاقات ربما؟

 

معن الجربا: واضح من التاريخ، أنا أقصد أنّ العلاقات التاريخية تثبت أنّ، ومسار التاريخ الحديث المعاصر يثبت أنّ هناك تعاوناً وثيقاً ما بين النظام السعودي وما بين أميركا وبريطانيا للحفاظ على الأقلّ على الهدوء والحميمية، حتى لو كانت من تحت الطاولة ما بين النظام السعودي وإسرائيل.

الآن كلّ ما فعله محمّد بن سلمان هو أنّه أظهر ما كان تحت الطاولة إلى فوق الطاولة، فأكيد لنكون واقعيين بأن هناك تعاوناً واضحاً ما بين النظام السعودي والإمبراطورية الإنكليزية أو البريطانية لإنشاء دولة إسرائيل.

 

رانا أبي جمعة: إذا ما تقول بأنّ وليّ العهد أظهر ما كان تحت الطاولة إلى العلن، هذا الإظهار ألا يعطي فرصة ربما لوليّ العهد في البقاء ربما في مكانه وفي وقت لاحق في الوصول إلى العرش؟

تقول بأن هناك مؤشّرات على أن 90 بالمئة الأمور ذاهبة إلى تغيير، هذه الضمانات تستوجب تغييراً برأيكم بالنسبة إلى الولايات المتحدة؟

 

معن الجربا: لا، هو لم يُحسن، هذه الضمانات هي أعطته الفرصة بأن يصل إلى ولاية العهد، وبعد ذلك إلى الملك، على أساس أن يكون حكيماً، لكن هو لم يُظهِر حكمة، هو أشعل المنطقة، أضرّ بمصالح أميركا، أحرج الرؤساء في أوروبا وفي أميريكا وفي المنظومة الغربية أمام شعوبها من خلال تصرّفاته المُندفعة، غير المسؤولة، غير المدروسة، والتي سمّاها بعضهم حمقاء.

فبالتالي، وجدوا أنّ هذا الشخص، وعلى فكرة ليس فقط محمّد بن سلمان يستطيع أن يسير بهذا المشروع، كثيرون يستيطعون أن يقدّموا لأميركا نفس المشروع. أنا أعتقد أن البديل القادم هو لن يعود إلى الخلف، تنبّهي، وجهة نظري أنه إذا غُيّر محمّد بن سلمان وأوتيَ بشخص جديد، هو لن يعود إلى الخلف، هو سوف يكمل المسيرة ويكمل الاتفاقيات ولكن كما قلت لك سوف يكملها بحكمة، لذلك أنا أعتقد.

 

رانا أبي جمعة: هو أو غيره دكتور معن؟ هو سيكمل المسير؟

 

معن الجربا: لا، ليس هو.

 

رانا أبي جمعة: ليس هو، لكن هل سيتقبّل محمّد بن سلمان الأمر الواقع؟

 

معن الجربا: أنا أتوقّع أنّ محمّد بن سلمان رجل للأسف أثبتت كل الأحداث وكل ما تابعناه أنه رجل تتوقّع منه كل شيء، وأنا أخشى أنه يقود السعودية إلى حرب أهلية، نعم، أنا لا أتصوّر أنه يقبل بسهولة، وربما يقبل تحت الضغط، لكن الضغط القوي جداً، أي الضغط الدولي، الضغط الإقليمي، الضغط الداخلي، هنا ممكن أن يحاول أن ينجو بنفسه.

 

رانا أبي جمعة: هل هذا ربما دكتور معن يفسّر ما جاء على لسان وزير الخارجية السعودي عادل الجبير من أن الملك سلمان ووليّ العهد هما خط أحمر بالنسبة للمملكة لا يجوز المساس بهما؟

 

معن الجربا: تعرفين وزير الخارجية عيّنه محمّد بن سلمان، وبكل تأكيد هو يأخذ أوامره منه، فما يقوله هو أكيد يعبّر عمّا يدور في خُلد أو في داخل أو في عقل محمّد بن سلمان، فأكيد أنّ هذا يدلّ أنني لا يمكن أن أسلّم بهذا، تصريح وزير الخارجية يعبّر عمّا يقوله محمّد بن سلمان أو ما ينوي عليه محمّد بن سلمان، بأنني لن أسلّم بأيّة حال من الأحوال وهذا خط أحمر.

 

رانا أبي جمعة: كمعارضة سعودية دكتور معن، كيف تنظرون إلى مسار التحقيق في قضية خاشقجي؟ الملك سلمان وخلال كلمته أمام مجلس الشورى أثنى على دور القضاء وعلى العدالة في السعودية، النيابة العامة وجّهت اتهامات لأحد عشر شخصاً، وأيضاً حكمت بالإعدام على خمسة منهم.

هذا المسار كيف ترونه؟ كيف تقيّمونه؟

 

معن الجربا: أكيد من الطبيعي أنّ الملك سوف يثني على أجهزته التي هي تابعة له، والتي هي تحت إشرافه والتي هي تحت تعيينه، فهو المسؤول إن كانت سيّئة أو غير جيّدة، هو المسؤول، لأنه هو الذي عيّنهم من دون رأي الشعب، ومن دون وجود مثلاً مجلس شورى منتخب يعيّن هؤلاء الأشخاص. مَن الذي عيّنهم؟ عيّنهم الملك، فبالتالي وبكل تأكيد سوف يمدح هذه الأجهزة، لأنّ أيّ خلل بهذه الأجهزة هو المسؤول عنه، لأنه هو الذي عيّنهم، فطبيعي أن يمدحهم. هذا أولاً.

ثانياً، صدور قرار يدين 11 شخصاً، هذا أصلاً، أوصل محمّد بن سلمان بأن يفقد الورقة الأخيرة حتى التي هي حرسه الخاص، هؤلاء حرس محمّد الخاص، تصوّري عندما محمّد بن سلمان يضحّي بحرسه الخاص. مَن بعد ذلك سوف يثق بمحمّد بن سلمان؟ إذا كانت دول الإقليم لا تثق بمحمّد بن سلمان، إذا كانت المؤسّسات الدينية والمؤسّسات، التجار وأصحاب رؤوس الأموال لا يثقون بمحمّد بن سلمان بعد قضية الريتز وغيره، الأمراء لا يثقون بمحمّد بن سلمان، كل المؤسّسات الداخلية في الدولة لم تعد تثق بمحمّد بن سلمان، بقي حرسه الخاص. الآن عندما يدين الآن حرسه الخاص ويبيعهم بهذه السهولة ويجعلهم هم كبش الفداء، الآن هو يفقد حتى حليفه، آخر حليف له هو حرسه الخاص، فبالتالي بعد ذلك محمّد بن سلمان ليس له حليف حتى في الداخل. لا الجيش، لا الأمن، لا الحرس الوطني سوف يعتبر محمّد بن سلمان قائداً يمكن الوثوق به، لأنه ممكن أن يبيع أيّ طرف من هذه الأطراف في أية لحظة من اللحظات.

 

رانا أبي جمعة: سوف آتي إلى داخل البيت السعودي، ولكن أبقى في إطار الولايات المتحدة الأميركية، أعود إلى فكرة لم أتوقّف عندها كفاية، هو موضوع 90 بالمئة هناك مؤشّرات لتغيير ما.

ما هي هذه المؤشّرات؟ هل يمكن أن نسمّيها، أن نفنّدها؟

 

معن الجربا: طبعاً، أولاً صدور تقرير بحجم الـ CIA، هذا أعتقد أنه مؤشّر خطير، أن تدخّل الـ CIA بقضية ربما هي قضية عابرة في بعض الأماكن، كم صحافي قُتِل قبل ذلك؟ كم صحافي قُتِل؟ كثير من الصحافيين قتلوا، لم تتدخّل الـ CIA، ولم تقم الدنيا ولم تقعد. قضية خاشقجي هي قضية خاصة، هي قضية موجّهة إلى محمّد بن سلمان، الحلفاء الغربيون، أنت تعرفين، الذي أثار هذا الموضوع هم الأوروبيون، لأن الأوروبيين الآن في صِدام مع ترامب، ترامب لديه مشكلة مع حلف الناتو، مع حلفائه الأوروبيين ولديه مشكلة مع كندا، ولديه مشكلة مع بريطانيا، حتى بريطانيا لديه مشكلة معها.

ترامب لديه مشاكل مع كل هذه الدول، ترامب لديه مشاكل مع مؤسّسات داخل أميركا، مؤسّسة الإعلام، مؤسّسة الاستخبارات، مؤسّسة الكونغرس ولديه مشاكل مع الجميع، وعلى فكرة هذا مجنون وهذا مجنون.

 

رانا أبي جمعة: أفهم منك دكتور معن، التصويب يأتي على محمّد بن سلمان لأن التصويب الأساسي هو ضدّ الرئيس ترامب؟

 

معن الجربا: هو ضدّ ترامب، بالحقيقة هو ضدّ ترامب، وأنا آسف لهذه الكلمة ترامب مجنون ومحمّد بن سلمان مجنون، الإثنان يتشابهان بالجنون وبالتالي الحرب موجّهة ضدّ مجنونيْن.

 

رانا أبي جمعة: سوف نتابع هذا النقاش بالتاكيد دكتور معن، ولكن إسمح لنا أن نذهب إلى فاصل قصير ومن ثم نعود. مشاهدينا ابقوا معنا لو سمحتم.

 

 

المحور الثاني

 

رانا أبي جمعة: مشاهدينا أجدّد الترحيب بكم من جديد، وأجدّد الترحيب أيضاً بضيفنا هنا في الاستوديو الأمين العام لحركة كرامة السعودية المعارضة الدكتور معن الجربا.

أهلاً بك من جديد. سوف نتابع هذه الفقرة من صحيفة رأي اليوم، لماذا ربط ترامب بين المصالح الأميركية والإسرائيلية وبقاء وليّ العهد السعودي، عبد الباري عطوان. نتابع.

 

رأي اليوم: لماذا ربط ترامب بين المصالح الأميركية والإسرائيلية وبقاء وليّ العهد السعودي؟ عبد الباري عطوان

ماذا تعني عبارة حماية مصالح إسرائيل التي كانت أهمّ ما ورد في مؤتمر ترامب الصحافي؟ إنّ الأمير محمّد بن سلمان ربما عقد صفقة مع الرئيس ترامب وصهره جاريد كوشنر لتقديم تنازلات كبرى في الملف الفلسطيني، قد يكون عنوانها الأبرز تأييد صفقة القرن التي وضع أفكارها الجوهرية صديقه كوشنر بتوجيهات من بنيامين نتانياهو مقابل دعم الجانبين الأميركي والإسرائيلي واللوبيات السياسية والإعلامية التي تعمل تحت لوائهما.

لا نعتقد أنّ أيّ ملك سعودي سواء كان الأمير محمّد بن سلمان أو عمّه أحمد بن عبد العزيز الذي يتردّد إسمه بقوّة كمرشّحٍ للأسرة الحاكمة لخلافة أخيه الملك سلمان، سيجرؤ على تحدّي الولايات المتحدة وإلغاء صفقات أسلحةٍ معها، والذهاب إلى الصين أو روسيا، لأنّ مثل هذه الخطوة ستعني زوالها، أيّ الأسرة الحاكمة.

الرئيس ترامب مًصمّمٌ، وبتحريضٍ من صهره كوشنر ونتانياهو على السير على النهج نفسه في ما يتعلق بالشراكة مع السعودية وحماية الأمير بن سلمان، حتى لو أدّى هذا الأمر إلى صِدام مع الكونغرس الأميركي بشقّيه الجمهوري والديمقراطي، ولا نعتقد أنّ الرئيس الأميركي قد يخرج رابحاً.

 

رانا أبي جمعة: أعود إليك دكتور معن. تحدّثت قبل الفاصل عن أن أوروبا هي مَن أثارت قضية خاشقجي للتصويب على ترامب، ولكن في الواقع أيضاً تركيا أثارت هذه القضية بشكل واسع.

 

معن الجربا: تركيا تُعتبَر رأس الحربة في هذه القضية.

 

رانا أبي جمعة: بطبيعة الحال كون أراضيها شهدت على هذه الجريمة.

 

معن الجربا: وأيضاً مصالحها، ليس أرضها فقط، مصالحها تقتضي هذا.

 

رانا أبي جمعة: سوف نتحدّث عن هذا الموضوع، ولكن منذ اليوم الأول وتحاول تركيا والسعودية ألا تتصادما على خلفية هذه القضية. الخطابات لم تكن منفرة تجاه بعضهما البعض، ولكن بالأمس كان هناك تصريح لافت لرئيس حزب الحركة القومية التركية، قال ما الفرق بين الإدارة السعودية وعقلية أسامة بن لادن لناحية الإرهاب؟ ما الفرق بين هذه الدولة وتنظيم القاعدة؟

إلى أيّ حد هذه القضية يمكنها أن تبقى في إطار الاحتواء وألا تخرج الأمور عن مسارها والعلاقات بين السعودية وتركيا؟

 

معن الجربا: أنا لا أعتقد لا من مصلحة تركيا ولا من مصلحة السعودية أن تتطوّر القضية لتحدث شرخاً كبيراً بين السعودية وتركيا. بكل تأكيد السعودية وتركيا يعتبران مًتنافسين على زعامة العالم السنّي في المنطقة، وتركيا أعتقد أنها ربحت جولات كثيرة في هذا المجال. السعودية أحياناً تقبل بهذا الواقع، وأحياناً تحاول أن تقاوم هذا الدور التركي. موضوع خاشقجي، وهو كان بأميركا، لماذا لم يُقتَل بسفارة السعودية في أميركا؟ لماذا في تركيا بالذات؟ هي كانت عبارة عن توجيه صفعة للاستخبارات التركية.

محمّد بن سلمان اعتقد أنه ستمر الأمور بسلام رغم أن العمل الاستخباراتي الذي تم عمل صبياني وبسيط وساذج حتى. لكن هو اعتقد أن العمل يمكن أن يمر بسلام، بحيث أنه توجّه الاستخبارات السعودية صفعة للاستخبارات التركية، وهنا يحاول أن يقدّم نصراً معيّناً، لكن من الواضح أنّ الإدارة التركية كانت أكثر حكمة، هي واضح أنها كانت كاشفة كل شيء ومراقبة كل شيء وراصِدة كل شيء ومسجّلة كل شيء، ورغم ذلك هي كانت أكثر حكمة، بأنها لم تحاول أن تقطع الصلة. كان يتحدّث أردوغان دائماً عن الملك سلمان بإيجابية كبيرة ولكن يتجاهل محمّد بن سلمان.

 

رانا أبي جمعة: برأيكم كمعارضة، ما الذي تريده تركيا من هذه القضية بالتحديد؟ فقط تسجيل النقاط على السعودية؟ فقط المنافسة على زعامة العالم السنّي؟ ما الذي تريده؟

 

معن الجربا: تركيا تريد أن تقول، أنا الوريث الشرعي للإمبراطورية العثمانية السنّية التي كانت هي تحكم المنطقة، وليس مثلاً آل سعود بحكم وجود الحرمين الشريفين، وتريد أن تقول إنّ هذا النظام لم يعد قادراً أن يقدّم، حتى لو لاحظتِ التصريح الأخير، كيف نثق نحن الآن بنظام غداً سوف يذهب الحجّاج إلى بيت الله، نظام إجرامي يقتل الناس ويقتل الآخرين من دون قيد أو شرط ومن دون محاكمات، وبالتالي هو أدخل الحرمين الشريفين في داخل القضية، بحيث أنه يصل في المستقبل إلى تدويل الحرمين الشريفين، خصوصاً أنّ هذا تطالب به إيران وتطالب به ماليزيا في مرحلة من المراحل وطالب به عديد من الدول الإسلامية، والآن جاء دور تركيا لتطالب بتدويل الحرمين الشريفين، وإذا سُلِب الحرمان الشريفان من يد النظام السعودي أنا أعتقد هي نهاية النظام السعودي.

النظام السعودي كان يمتلك المال والنفط ويمتلك الحرمين الشريفين، هذه مصادر قوّته، هذه أهميته بالنسبة للعالم الغربيّ، أنّ هذا النظام يمتلك مالاً ويمتلك مقدّسات مسلمين يستطيع أن يطوّع لنا العالم الإسلامي من خلال وجود الحرمين الشريفين. إذا سلبت الحرمين الشريفين والآن النفط خلال 15 سنة، الدراسات تقول إنّ النفط لن يكون سلعة أساسية في العالم خلال 15 سنة، الطاقة البديلة سوف تكون هي المصدر الأول للطاقة، النفط ربما يتراجع إلى المركز الخامس من مصادر الطاقة، فبالتالي حتى الطاقة، النفط لن يكون مؤثّراً خلال 15 سنة.

 

رانا أبي جمعة: أصبحنا نتحدث إذاً عن الارتدادات.

 

معن الجربا: بالضبط، أنا أقصد أن تركيا هي جالسة الآن تهدم أركان العرش السعودي ولكن بنفَس طويل جداً.

 

رانا أبي جمعة: ماذا عن الارتدادات على ساحات أخرى، تحديداً في ما خصّ الحرب على اليمن، حرب التحالف السعودي على اليمن؟ بالأمس أيضاً ترامب أتى على ذِكر هذه الحرب ولكن قال بأن المملكة العربية السعودية ستنسحب بكل سرور من اليمن إذا وافق الإيرانيون على المغادرة.

ربما النقطة الإيجابية في هذا الموضوع أنهم أخرجوا هذه الحرب ممّا كان يُساق لها بأنها شرعية ومشاكل داخلية، وليست المشكلة أكبر من ذلك، وتتعدّى لتصل الإقليم. هل سنصل إلى نهاية هذه الحرب؟ هل هناك مؤشّرات حتى نصل إلى نهايتها؟

 

معن الجربا: أكيد إقليمية وأكيد هناك مؤشّرات قوية جداً، جداً. أنا أعتقد وأكاد أجزم أن الحرب في اليمن انتهت إن شاء الله، قلت أكاد، ولم أقل أجزم، لأنه تعرفين السياسة تتغيّر بلحظة وثانية. أكاد أجزم أن الحرب في اليمن انتهت، وميزة الحرب في اليمن هي خروج محمّد بن سلمان مهزوماً من اليمن، وخروج محمّد بن سلمان مهزوماً من اليمن هذا سوف يجرّئ الشعب السعودي، ويجرّئ شعوب المنطقة على أن تواجه أنظمتها، لأنّ الشعب اليمني أعطى نموذجاً بأنّ قلّة من الرجال، أو إمكانيات بسيطة، أو نظام بلا حليف تقريباً في العالم، بلا حليف كان يقاتل، كان يقاتل حفياناً جماعة حتى الطعام لا يجدونه.

 

رانا أبي جمعة: نتحدّث عن أنصار الله.

 

معن الجربا: عن أنصار الله وغيره، حتى الجيش اليمني في صنعاء، هو متحالف، الجيش الوطني واللجان الشعبية كانوا متحالفين، حتى الجيش لا يمتلك شيئاً، لكن في صمود الشعب اليمني خلال ثلاث أو أربع سنوات أدّى، أحرج العالم الغربي أمام شعوبه أمام العالم حتى يتدخل ليقيل مثلاً محمّد بن سلمان، إذا وصلنا إلى هذه المرحلة، فنحن الآن أمام نموذج يقول للشعوب في المنطقة، عليكم فقط أن تصبروا قليلاً، وسوف يتدخّل العالم غصباً، مرغماً عن أنفه لينقذكم، كما حصل في اليمن. فالنموذج اليمني هو عبارة عن طاقة أمل للشعوب لكي تقف بوجه أنظمتها الظالمة.

 

رانا أبي جمعة: وسوف أبقى في إطار الارتدادات، ولكن بعد هذه الفقرة في القدس العربي. محمّد بن سلمان على شفير الهاوية.

 

القدس العربي: محمّد بن سلمان على شفير الهاوية

أشرف الصراع على مصير وليّ العهد السعودي محمّد بن سلمان على نهاية مرحلته الحرجة الراهنة المتعلقة بجريمة اغتيال جمال خاشقجي. يرتهن مصير الأمير أكثر ما يرتهن بموقف صاحب الأمر والنهيّ الحقيقي في شؤون المملكة السعودية، ألا وهو عرّابها الأميركي.

لا يعقل أن يتولّى الحكم السعودي رجل تقاطعه واشنطن، فلو قرّرت الإدارة الأميركية مقاطعة بن سلمان لقضى ذلك على طموحاته وحتّم سقوطه، سواء أزاحه والده أو تمّت إزاحته ووالده. والحال أن الوليّ جعل العهد مكروهاً برمّته لدى الغالبية العُظمى من رجال العائلة الحاكمة السعودية أبناء عبد العزيز وأحفاده.

بالطبع لم يكن من الصدفة أن الأمير أحمد بن عبد العزيز شقيق الملك سلمان الأصغر منه بخمس سنوات عاد إلى المملكة الشهر الماضي في خضمّ قضية خاشقجي وبعد غياب زاد عن شهرين. ومن المعلوم أنّ أحمد هو أبرز الأمراء الثلاثة الذين تجرّأوا على رفض مبايعة الشاب محمّد ولياً للعهد. ويفسّر جرأتهم اطمئنانهم النسبي إلى أن سلمان لن يسمح باعتقالهم. أحمد شقيق سلمان وليس أخاه فحسب، فهما آخر السديريين السبعة أبناء حصّة السديري.

وإذ يقف سلمان على حافة القبر يقف إبنه محمّد على شفير الهاوية بعدما ضعف موقفه إلى حد كبير ولم يعد متأكّداً من توليّ الملك بعد والده، حيث يقضي العرف السعودي بمبايعة العائلة الملك الجديد، حتى لو كان وليّ عهد الملك السابق.

 

رانا أبي جمعة: قبل أن أتحدّث عن داخل السعودية وعن الأسرة الحاكمة، ربما سؤال أخير في ما خصّ الارتدادات على مستوى المنطقة، هل عقّدت قضية مقتل الصحافي السعودي جمال خاشقجي الأزمة الخليجية اليوم؟

 

معن الجربا: الأزمة الخليجية المتعلقة بقطر؟

 

رانا أبي جمعة: صحيح.

 

معن الجربا: أعتقد أن قضية خاشقجي ستكون أحد وسائل حلها، وليس تعقيدها. الآن الضغوط على محمّد بن سلمان لوقف حرب اليمن بعد قضية خاشقجي.

 

رانا أبي جمعة: حلّها بوجود وليّ العهد محمّد بن سلمان أم بغيابه؟

 

معن الجربا: لا أعتقد ذلك، هو يطمح أن يبقى، لنفرض واحد بالمئة هناك احتمال أن يبقى، حتى لو بقي سوف تنتهي حرب اليمن وسوف يُرفَع الحصار عن قطر، بكلا الحالين سواء بقي أو لم يبقَ، سوف يُرفَع الحصار عن قطر، سوف توقف الحرب اليمنية. وبالتالي أنا أعتقد أن الأزمة الخليجية هي إلى تقدّم أو إلى تحسّن بسبب قضية خاشقجي.

 

رانا أبي جمعة: برغم الحرب الإعلامية القطرية التي تُشَنّ ضد محمّد بن سلمان على خلفية مقتل خاشقجي؟ وهل يمكن القول بأن الرئيس ترامب لم يعد يريد أن يستثمر في هذه الأزمة؟ نحن نعلم بأنه استثمر كثيراً في الأزمة، إن كان في علاقته مع قطر وإن كان مع السعودية. هل اكتفى برأيك ترامب؟

 

معن الجربا: أعتقد استثمر بما فيه الكفاية، كل شيء له نهاية، استثمر بما فيه الكفاية وأعتقد أن الأزمة يجب ان تنتهي، لأنه كما قلت استثمر بما فيه الكفاية، بالإضافة إلى أنها أصبحت محرجة بالنسبة للمنظمات الدولية وغير ذلك والعالم الغربي الذي يتغنّى بحقوق الإنسان وما إلى ذلك.

 

رانا أبي جمعة: دكتور معن، إسمح لي أن نذهب إلى النقاش داخل الأسرة الحاكمة. بالأمس، وكالة رويترز قالت بأن هناك أمراء من أفراد العائلة الحاكمة يناقشون مرحلة ما بعد وفاة الملك سلمان، وإمكانية تنصيب شقيقه الأمير أحمد بن عبد العزيز ملكاً على عرش البلاد.

ما صحّة هذه المعلومات؟ ما الذي يأتيكم من الداخل السعودي؟

 

معن الجربا: يأتينا من الداخل أن الأمير أحمد بن عبد العزيز عاد بضمانات قوية وقوية جداً.

 

رانا أبي جمعة: ضمانات ممّن؟

 

معن الجربا: من بريطانيا ومن أميركا نفسها، والضمانات الأميركية جاءت بضغط بريطاني، لأنّ الملف كما تعرفين، أنّ الدولة السعودية الحديثة قامت بمساعدة البريطانيين وليس الأميركان.

 

رانا أبي جمعة: نعم، ولكن الصحافي جمال خاشقجي ذهب إلى تركيا أيضاً بضمانات أميركية، أليس كذلك؟

 

معن الجربا: نعم، لكن خاشقجي غير أحمد بن عبد العزيز. خاشقجي رجل صحافي لكن هذا إبن عائلة مالكة، ورجل مرشّح للمُلك، وله حيثيّته، الفارق كبير أعتقد. عموماً، الأمير أحمد عاد بقوّة، بضمانات قوية جداً لدرجة أنه الآن يستقبل حسب ما وصلنا من معلومات، الآن علناً يستقبل الأمراء ويستقبل الضبّاط ويستقبل جميع مَن يحاول أن يأتي ليؤيّده تحت مظلّة وحماية السفيرين البريطاني والأميركي.

 

رانا أبي جمعة: بهدف ماذا يستقبل كلّ هؤلاء؟

 

معن الجربا: هو عندنا العُرف العام في الجزيرة العربية وفي الخليج، هناك مجالس مفتوحة، سواء الأمراء، سواء شيوخ القبائل، سواء الأعيان، عندها مجالس مفتوحة أسبوعية، فهو عنده مجلس أسبوعي، الكل يأتي به، لكن سابقاً كان الكل يخشى أن يذهب إلى الأمير أحمد، خصوصاً الأمراء وخصوصاً الضبّاط وغير ذلك. الآن الكل يذهب إليه، الكل يتحدّث، يناقشون هذه الأمور بكل أريحيّة وعلناً.

 

رانا أبي جمعة: يناقشون مرحلة ما بعد الملك سلمان أم يناقشون أموراً ربما داخلية وقضايا سعودية؟

 

معن الجربا: طبعاً لا أتصوّر أنّ في المجلس العام سوف يُناقَش هذا.

 

رانا أبي جمعة: ولكن هناك تسريبات، ربما معلومات. ما الذي يناقَش؟

 

معن الجربا: بالضبط، هناك دائماً مجلس عام، الناس تأتي للسلام ثم بعدها عشاء ثم بعد ذلك هناك مجلس خاص. أكيد في المجالس الخاصة التي لا يطّلع عليها أحد يبدأ الحديث عن هذه التفاصيل، لكن مجرّد وجود ضبّاط يزورون الأمير أحمد بعد أن لم يكونوا كذلك، أمراء يزورون الأمير أحمد بعد أن لم يكونوا كذلك، أعيان المنطقة، أعيان البلد، تجّار المنطقة، تجّار البلد، أقصد المملكة العربية السعودية أو الجزيرة العربية هؤلاء كلهم في الماضي لم يكونوا يزورون الأمير أحمد، كان شبه مُحاصَر. الآن يزورونه علناً، هذا مؤشّر ومؤشّر كبير جداً على أن الأمير أحمد يتحرّك وبسند كبير، وتقريباً أنا أعتقد أن الأمر شبه محسوم، تقريباً شبه محسوم.

 

رانا أبي جمعة: يبدو إنه يتحرّك كما قلت بأنه عاد إلى البلاد بدايةً بضمانات أميركية وبريطانية، وهو يتحرّك بأريحيّة، ولكن وليّ العهد هل يسمح له بهذا التحرّك؟

هل التقط هذه المؤشّرات وسمح بذلك ويسمح بذلك؟

 

معن الجربا: رغماً عنه يسمح، لأنّ الأمير أحمد عاد بضمانات أميركية وبضمانات بريطانية، وهو يستقبل الجمهور.

 

رانا أبي جمعة: العودة شيء دكتور معن، والوصول ربما إلى العرش أمر آخر.

 

معن الجربا: لا، أصلاً العودة نفسها هي عبارة عن تحدٍ للملك وتحدٍ لمحمّد بن سلمان، لأن أحمد بن عبد العزيز ظهر في بريطانيا، وقال إنّ المسؤول عن كل هذه الجرائم وكل هذه الفوضى هو الملك ومحمّد بن سلمان، وعاد رغماً عن أنفهم.

 

رانا أبي جمعة: ما هي ملامح السعودية عندما يصل الأمير أحمد؟

 

معن الجربا: تعرفين، عندما الأمير أحمد يقول هذا الكلام ويعود إلى السعودية، هذا معناه أنه عاد رغماً عن أنفهم.

 

رانا أبي جمعة: ماذا قال بالتحديد؟ تتحدّث عندما كان في لندن، وفرّق ما بين آل سعود والملك ووليّ العهد؟

 

معن الجربا: هو كان في لندن، تحدّث بوضوح، قال نحن العائلة غير مسؤولة عن هذه الجرائم في اليمن وغير اليمن والفوضى في المنطقة، المسؤول عنها، قالوا له مَن المسؤول، نسأل مَن، قال أسألوا الملك ووليّ العهد، فهو جعل الملك ووليّ العهد هما المسؤولين عن هذه الفوضى وعاد إلى السعودية رغم هذا التصريح، رغماً عن أنفهم، فهذا تحدٍ وانتصار كبير لأحمد بن عبد العزيز.

هو الآن بهذه العودة يكسب ثقة الشعب بأنه قوّي ويكسب ثقة الأسرة بأنه قوّي ويكسب ثقة الجيش والأمن بأنه قوّي.

 

رانا أبي جمعة: وهذه الثقة التي تتحدّث عنها أيضاً كسبها محمّد بن سلمان خلال أكثر من طرح طرحه.

 

معن الجربا: ولكنه فقدها.

 

رانا أبي جمعة: ولكنه كسبها في البداية من خلال طروحاته الإصلاحية والاقتصادية المتطوّرة، ولكن ما هي ملامح السعودية إذا ما وصل الأمير أحمد؟

 

معن الجربا: الأمير أحمد رجل صاحب خبرة، رجل مارس، كان وزيراً للداخلية، وكان نائباً لوزير الداخلية لمدّة عشرين سنة، فبالتالي الأمير أحمد رجل عمره 75 عاماً تقريباً، فالرجل يمتلك من الخبرة ويمتلك من الدراية ويمتلك من العمر ويمتلك من الحكمة ما تجعله يدير الأمور بطريقة لا تثير الشعب ولا دول الجوار ولا المجتمع الدولي. طبعاً نحن لا نتّفق، إذا كان هذا الأمر، إذا الأمير أحمد بن عبد العزيز، رغم أننا نرى فيه هو أفضل أبناء أسرة الملك عبد العزيز، هو أفضل الأبناء في هذه المرحلة الآن، ونرى نحن كمعارضة سعودية أطلقنا ائتلافاً إسمه متحالفون من أجل الحكم الرشيد ورشّحنا، وهو عبارة عن خمس حركات معارضة بالإضافة إلى سبعة أشخاص مستقلين من ضمنهم من آل سعود.

 

رانا أبي جمعة: رشّحتم مَن؟

 

معن الجربا: رشّحنا الأمير أحمد أن يقود مرحلة انتقالية وبشروط.

 

رانا أبي جمعة: مرحلة انتقالية للوصول إلى مَن في المرحلة التالية؟

 

معن الجربا: مرحلة انتقالية للوصول إلى حكم رشيد يقوم على أساس الديمقراطية وعلى أساس استفتاء الشعب في شكل الحكم، هل هو ملكية دستورية أم غير ذلك، ويجب أن يكون للشعب حقّه في عمل الأحزاب. هذه مبادرتنا كانت، أن يكون للشعب حقه في إنشاء أحزاب سياسية، أن يكون للشعب حقه في أن يكون له برلمان أو مجلس شورى منتخب يحاسب الملك ويحاسب أصغر رجل في الدولة، ويحاسب أو يراقب الحكومة. من حق الشعب أن يكون هو الذي يقود الحكومة. الآن الذي يقود الحكومة كرئيس مجلس الوزراء هو الملك نفسه، فتصوّري أنّ السلطة التنفيذية والسلطة الرقابية، الملك يعتبر سلطة رقابية.

 

رانا أبي جمعة: تتحدّث عن تغيير كامل في السعودية.

 

معن الجربا: طبعاً نحن قدّمنا هذا، ولكن نرى أن أحمد بن عبد العزيز يمتلك أو نأمل به هذا، أن يكون من الحكمة أن يستجيب لهذه المطالب وإلا فالحُكم إلى زوال.

 

رانا أبي جمعة: لديّ دقيقة واحدة فقط دكتور معن، أريد أن أستوضح عن هذه الفكرة.

صحيفة لوموند قالت بأن المعتقلات اليوم في السعودية يتعرّضن للتعذيب وأحياناً للتحرّش الجنسي وهذه سابقة في المملكة.

هل لديكم معلومات؟

 

معن الجربا: نعم، بكلّ تأكيد، إذا كان محمّد بن سلمان هدّد بنات أعمامه، بنات من آل سعود، عارضن ما يفعله، فهدّدهن بالتحرّش الجنسي واعتقالهن وإطلاق كلابه بلا مؤاخذة من رجال المباحث وغير ذلك للتحرّش ببنات آل سعود، بنات عمّه. إذا هو لم يكن عنده غِيرة على بنات عمّه سيكون له غِيرة على بنات الشعب السعودي؟ طبعاً لا، أكيد هذا الكلام توارد وسمعناه ومُردّد.

 

رانا أبي جمعة: شكراً جزيلاً لك الدكتور معن الجربا الأمين العام لحركة الكرامة السعودية المعارضة على وجودك معنا هنا.

 

معن الجربا: شكراً جزيلاً.

 

رانا أبي جمعة: إذاً مشاهدينا إلى هنا نصل إلى ختام هذه الحلقة من حوار الساعة.

الموعد يتجدّد في صباح الغد. إلى اللقاء.