رائد المصري - أشرف أبو الهول

 

 

محمّد علوش: إلى جانب الحوافز والإغراءات التي تعتمدها الدول في حماية مصالحها، هناك سياسة أخرى أكثر خشونة، إنّها العقوبات الدولية.

أساليبٌ تكثر الولايات المتّحدة من اعتمادها في سبيل الهيمنة والاستقطاب، فاستخدام سيف العقوبات يبدو جلياً في التعامل مع كلٍ من إيران أو روسيا، وأحياناً تركيا. والحديث عن الاستقرار الدولي، واحترام حقوق الإنسان هو مجرّد شعارٍ زائف في العلاقات الدولية. فما يبرّر فيه ترامب فرض العقوبات على إيران هو نفسه ما يحمله على حماية حلفائه في المنطقة من إسرائيل إلى الحرب في اليمن، إلى المتورّطين في جريمة خاشقجي. والمحرّك دوماً في جمع التناقضات هو المصالح، فالحق حيث هي تكون، والقوّة هي جائزة الاستعمال حيث هي تهدّد.

فما دور الدول النامية في مواجهة أساليب الهيمنة المُتجدّدة؟

كيف للاقتصاد الإيراني بعد أربعة عقود من الحصار أن يستمرّ في الصمود؟ هل من تفاهمات أميركية روسية من أجل المُقايضة في العقوبات على إيران؟

كيف توازن أنقرة في علاقاتها بين موسكو وواشنطن، وفي تعاملها مع الدول العربية؟ وما هي خيارات العرب إزاء احتدام الصراع على المنطقة؟

 

للنقاش معنا رئيس القسم الرئيسي في صحيفة الأهرام المصريّة أشرف أبو الهول، والكاتب السياسي اللبناني وأستاذ العلاقات الدولية الدكتور رائد المصري.

 

حيّاكم الله وأهلاً بكم مشاهدينا في حوار الساعة، ونرحّب بضيفينا. ونبدأ مع الدكتور رائد المصري.

كيف تقيّم سياسة الولايات المتّحدة الأميركية في تعاملها مع الحلفاء والخصوم؟ مع إيران عقوبات، وبنفس المبرّرات تعمل على حماية حلفائها في المنطقة على سبيل المثال.

رائد المصري: بدايةً دعنا ننظر إلى الصورة من خلال النتيجة التي أتى من خلالها الرئيس ترامب إلى البيت الأبيض، أتى ليمثّل الصورة المأزومة للولايات المتحدة على المستوى السياسي، والسياسات الخارجية والداخلية. الأمر واضح من خلال الانفصال بين قراراته وقرارات مؤسّسات الدولة العميقة سواء عبر الكونغرس أو CIA في القرارات التي اتخذها بشكل منفرد من دون أن يتشارك فيها مع هذه المؤسّسات، وهذا ما جعله يسقط في أكثر من حفرة أو منزلق على مستوى السياسات الداخلية أو الخارجية.

لكن بالنسبة للولايات المتحدة في ما يخصّ هيمنة الدولار، ومن خلال الاتفاق الدولي الذي اعتمد أنّ أميركا ودولاراتها هي المعتمدة بشكل كامل في تبادل السلع الاستراتيجية. اليوم وبسبب وجود تأزّم في الولايات المتّحدة على مستوى القرارات السياسية الخارجية، نرى أنّ هناك إفراطاً كبيراً في استخدام سلاح العقوبات في أكثر من اتجاه، وعلى أكثر من دولة. هذا سيُسرّع من ضرورة التئام اجتماعات أخرى لدول إقليمية، وعالمية لإيجاد نظام بديل. كلما أفرط ترامب في استخدام سلاح العقوبات، كلّما باتت الحاجة ملحّة لبقيّة الدول على مستوى الصين وروسيا والاتحاد الأوروبي لإيجاد نوع من البديل لهيمنة الدولار على مستوى العالم.

ولاحظنا كيف يتعامل ترامب أو الإدارة الأميركية الجديدة مع كلّ ملفات المنطقة. ترامب لم يوفّر العقوبات على تركيا، أو أوروبا، أو روسيا، أو الصين، أو حتّى على إيران. وقد بات الكلّ يعترف وبشكل مكشوف أن أميركا تمارس سياسات خارج إطار الشرعية الدولية، وخصوصاً العقوبات التي فرضها على إيران التي التزمت بقرارات الشرعية الدولية ضمن الاتفاق النووي خمسة زائد واحد. إلا أنّ ترامب أراد الخروج عن إطار الشرعية الدولية الملزمة بتطبيق القرارات داخل مجلس الأمن والتي وافق عليها الأوروبي، والروسي، والصيني.

محمّد علوش: أتحوّل إليك أستاذ أشرف لأسأل انطلاقاً ممّا قاله الدكتور رائد حول التباين في الموقف الداخلي الأميركي إزاء القرارات الخارجية الأميركية، وقد انعكس كما يقول البعض تضارباً، وتناقضاً بين الأطروحات التي تقدّمها الولايات المتّحدة في سياسات التدخّل في الخارج لحماية حقوق الإنسان، أو لحماية الاستقرار الدولي. وبنفس الاتجاه لحماية مصالح أو أطراف ضمن محورها، وهذه على تضاد بما يعرف بالاستقرار الدولي، أو حماية حقوق الإنسان.

أشرف أبو الهول: بدايةً يجب أن نعي أنّ الشعب الأميركي شعب غير مُسيّس. علينا أن ندرك أنّ أميركا بلد مكوّن بمعظمه من المهاجرين الذين لم يذهبوا إلى هذه الأراضي بحثاً عن بطولات سياسية، أو عمل سياسي، أو إبداء وجهة نظر. لقد أتوا بحثاً عن اقتصاد مالي مستقرّ، وقوانين تحميهم وتحفظهم.

وبالتالي لا توجد آلية حقيقية في الولايات المتّحدة كما نتخيّل لمحاسبة الإدارة الأميركية على السياسة الخارجيّة هذا بالنسبة للشعب. بالنسبة للكونغرس الأميركي والمشرّعين والولايات، وهذا يحكمه أمران: الأول الانتماء الحزبي كما يحدث عندنا لكن بفارق أنّه في الولايات المتّحدة يوجد حزبان رئيسيان، معظم أعضائهما يؤيّدون سياسات الرئيس أو الإدارة بشكل كبير، وليس كما نتخيّل أنّ هناك اختلافاً كبيراً في الرأي.

وكما نلاحظ عندما يتخذ الحزب الجمهوري قراراً على مستوى القيادة، يكون له إطاعة كبيرة، وكذلك بالنسبة للحزب الديمقراطي.

محمّد علوش: هل نفهم من كلامك أستاذ أشرف أنّ الموقف الأميركي بكل قواه المؤثّرة منسجم في ما بينه في ما يتعلّق بفرض عقوبات، أو لجهة التستّر على المتّهم بجريمة قتل جمال خاشقجي على سبيل المثال؟

أشرف أبو الهول: الموقف الأميركي منسجم مع ذاته في شيء واحد هو الحفاظ على المصالح الاقتصادية الأميركية ، والحفاظ على المصالح السياسية الأميركية. التاريخ يؤكّد هذا الأمر، ومعظم الحكّام الطغاة في أميركا اللاتينية، وأفريقيا، وكلّ مكان في العالم حظوا دائماً بمساندة الإدارة الأميركية، ولم يتعرّضوا لأيّ عقاب، وإذا كان هناك أيّ انتقاد، فإنّه يكون ليّناً. وهنا يجب أن يكون لدينا فهماً عميقاً للسياسة الأميركية غير المثالية، والتي لا تدافع عن حقوق الإنسان أو الحريات أو ما إلى ذلك.

كلّ الملفات تخضع للمصلحة، فأيّة دولة غنية تمتلك عقوداً مع أميركا، وأيّاً كانت سياساتها فإنها تدافع عنها. لكن إذا كان هناك دولة مثل إيران، وترى فيها الولايات المتّحدة خطراً على حلفائها، أو إسرائيل، أو إثارة للقلاقل بالنسبة للمصالح الأميركية ستكون ضدها.

وهنا، لن نجد من الشعب الأميركي مَن يتظاهر ضد مساندة أو معارضة أي طرف، أو رفض العقوبات على هذه الدولة أو تلك. لأنّه دائماً كما أقول السياسة الأميركية هي سياسة براغماتية تعتمد على المصالح الأميركية. وكذلك يجب أن نعي أنّ الولايات المتّحدة تفشل.

محمّد علوش: لكنّ البعض يقول إنّ الموقف الأميركي ليس موقفاً مُتعرّياً أو عارياً تماماً عن المبادئ التي يدّعي حملها خلال سياساتها التدخليّة في الخارج بقدر ما ظهر من خلال أزمة مقتل جمال خاشقجي والتي كان قد مثلث أضلاعها كلّ من الولايات المتّحدة وتركيا والسعودية.

القدس العربي تكتب حول هذا الموضوع.

نشاهد معاً.

(القدس العربي: خيارات تركيا بعد موقف ترامب الانتهازي)

لم يعد خافياً على أحد أنّ الرئيس دونالد ترامب مصمّم على حماية صديقه وشريكه وليّ العهد السعودي، محمّد بن سلمان، من أية مساءلة أو إدانة في جريمة قتل خاشقجي التي وصفت بجريمة العصر. إنّ ما بين ترامب وإسرائيل ووليّ العهد هو شيءٌ يفوق العلاقات التجارية بمليارات الدولارات وصفقات الأسلحة والحرب على اليمن والتصدّي لمخطّطات إيران. إنّ التنازلات التي قدّمها محمّد بن سلمان أو تعهّد بتقديمها في اللحظة المناسبة، في موضوع القضيّة الفلسطينية ولا سيّما القدس، لا تُقاس بالأموال ولا بلغة الأرقام..

هل ستبقى تركيا ثابتة على مواقفها؟ لقد أجادت تركيا التعامل مع قضية جريمة قتل خاشقجي. وضعت استراتيجيّة تقوم على إطلاق معلومات صحيحة بالتدرّيج، وتفنيد الرواية السعودية دائماً بالدليل القاطع، وأن تقرّ بعد 18 يوماً من الجريمة، وبأنّها مخطّط لها، وبأنّ الجثّة قطّعت، لكنّ الرواية بقيت ثابتة في إبعاد الشبهة عن وليّ العهد..

بعد أن أصدرت وكالة الاستخبارات الأميركية السي أي أيه نتيجتها التي خلصت إليها بأنّ وليّ العهد هو الذي أمر بقتل خاشقجي، اعتقد الجميع أنّ ترامب ومجموعته المُصغّرة المدافعة عن وليّ العهد كوشنر، بينس، بولتون، باتوا محاصرين من كلّ الجهات، وليس أمامهم إلا الإذعان. إلا أنّ الموقف الأخير لترامب بحماية وليّ العهد وتبريره بأنّ ذلك من أجل مصالح أميركا وإسرائيل هو أمرٌ منسجم تماماً مع أسلوب ترامب في تغليب المصالح على المبادئ.

 

محمّد علوش: عودة إليك دكتور رائد، بداية نريد تقييماً للموقف التركي الذي يُعدّ ضمن منظومة المصالح الأميركية في المنطقة على خلاف محاور أخرى. تصريحات الرئيس الأميركي مؤخّراً التي بدت فجّة إلى حدٍ بعيد بحيث قال إن علاقته مع السعودية من أجل مصالح الولايات المتّحدة، وهو عمل أمثل للحفاظ على أمن إسرائيل.

رائد المصري: لا، بدايةً كلّ الدول لها مصالح، ويمكن أن تستثمر أكثر ما يمكن وبخاصة تركيا. لكن في موضوع مقتل الخاشقجي أعتقد أنّ تركيا تعاطت بحصافة، بالرغم أنّ البعض أحبّ أن يسميّه من ضمن الحفاظ على مصالحها واستثماراتها السياسية، لأنّ الجريمة ثقيلة على النظام التركي، ولا يمكن تجاوزها حتى لو كانت هناك اعتبارات لمصالح استراتيجية. لكنّ المهمّ، والذي يجب النظر إليه..

محمّد علوش: ما بواعث تركيا على ذلك؟ هل هو خوف كرامة تركيا كدولة مثلاً؟ أم أنّ ذلك نتيجة اعتبارات مبادئ؟

رائد المصري: أولاّ ليس من باب الترويج للنظام التركي، أنا أتحدّث هنا بكلّ موضوعية، تركيا دولة قوّية وفيها قانون، وتحقيقات، وتبادل للسلطة، وحياة ديموقراطية طبيعيّة. وبالتالي لا يمكن أن يمرّ هذا النوع عبر هذا القتل بهذه الصورة في القنصلية، واستخدام المبادئ الدبلوماسيّة كأداة يمكن أن ننفّذ مشاريع قتل من خلالها. هذا موضوع خطير جداً على مستوى العلاقات الدولية، والنظام الدولي. فالسعودية تمارس إرهاب دولة، والقنصلية، والطائرات الخاصّة، والجوازات للمرور، تستخدم كلّ شيء وفق نظام الدولة لتنفّذ جرائم في دول أخرى. كيف تستطيع تركيا أن تبتلعه؟ أو أن تمرّر بعض القضايا؟ هناك بعض المشاريع التي مرّرتها في ما يخصّ القس برونسون، لكن هذا يتعلّق بالقضيّة السورية، ويتعلّق بموضوع قوات "قصد" في سوريا، وهذا موضوعٌ آخر.

لكن في موضوع خاشقجي، أولاً لها أولويات في ترتيب المسؤولية بالنسبة للرئيس أردوغان، هناك المنفذّون، والمُحرّضون، والذين ساعدوا وصولاً إلى هرم السلطة الذي أعطى الأمر، فلا يمكن أن تتمّ جريمة من هذا النوع من دون قرار سياسي اتّخذ على هذا المستوى، والإشارات واضحة منذ البداية ومن خلال التسريبات. هذا واضح حتى الإشارات والتسجيلات الصوتية موجودة ولدى مديرة وكالة السي أي أيه، وأعتقد أنّها أطلعت الإدارة الأميركية عليها.

لكن في المقلب الآخر، ترامب يعرف أنّ محمّد بن سلمان متورّط، لكن هناك قضايا خطيرة لا يستطيع إلا أن يقف مع محمّد بن سلمان، وسآتي على ذكرها. وترامب أراد من خلال ذلك أن يأخذ المسار الدولي سواء عبر الكونغرس، أو الاتحاد الأوروبي، أو عبر المواقف التركية لتشكيل لجنة تحقيق دولية. هو يترك الموضوع على المستوى الدولي، والمبادرات الدولية، فهو قد ربط كلّ رهاناته في الشرق الأوسط عبر الدور السعودي السياسي والاقتصادي والعسكري، سواء في حرب اليمن، أو سوريا، أو من خلال العقوبات على إيران.

وأخيراً رهنها بالدور الإسرائيلي عبر صفقة القرن. كلّ هذا انتهى ووقف عند مقتل الخاشقجي. اليوم يريد إعادة لملمة أوراقه، وتهدئة الأوضاع ليعرف ما تستقرّ عليه الأمور، هذا هو الواقع. لكن الأخطر أنّ الرئيس ترامب لا يمكن أن يقرّ، أو يعتمد على تقرير السي أي أيه، لأنّه سيطالب بأنّه إذا لم تتبنّ هذا التقرير اليوم الذي يشير إلى محمّد بن سلمان، وضلوعه في قضية القتل، وإعطاء الأوامر. إذا كنت اليوم تقبل بهذا التقرير، لماذا لم تكن تقبل بالتقرير السابق الذي يدين تدخّل روسيا في الانتخابات لأنّ المحقّق مولر بانتظاره، هناك قضايا خطيرة أخرى، كلما فتح ترامب باباً لينفذ منه تواجهه نار جهنّم، لا توجد أمامه إلا الأبواب المغلّقة.

محمّد علوش: من مؤسّسات الدولة العميقة في الولايات المتّحدة تقصد؟

رائد المصري: في الداخل، وأيضاً على المستوى الأوروبي. في الداخل الأميركي القضايا والكونغرس بشقيه الديمقراطي والجمهوري متربص به. وأعتقد أنّه في سبيل ذلك يترك الموضوع على الصعيد الدولي ليعرف كيف سينتقل إلى الخطوة الأخرى. وبالمناسبة تصريحه الأخير حول السعودية إنّها تحمي إسرائيل، هذا من أخطر التصاريح التي يقولها رئيس أميركي في تاريخ أميركا. هو يعتبر أنّ سقوط محمّد بن سلمان هو سقوطه، وبالتالي سقوط إسرائيل، وهذا يترتّب استحضار كلّ العالم وكلّ اللوبيات لأنّ إسرائيل في خطر، وهذه الدولة الوظيفية التي تشكّل منفذاً استراتيجياً للقوى الغربية الرأسمالية، وعليكم حمايتها، ومن خلال حمايتها عليكم حماية بن سلمان.

محمّد علوش: لا أدري إذا كان الأستاذ أشرف يتفق مع صديقنا وضيفنا في الأستديو الدكتور رائد المصري لجهة التصريح الأميركي الأخير لحماية إسرائيل من خلال دعم السعودية، وهذا يعكس مدى الخطورة التي تتعرّض لها منظومة المصالح الأميركية في المنطقة. إلى أيّ حد في تقديرك وصلت هذه الخطورة؟

أشرف أبو الهول: أولاً، دعني أختلف مع ضيفك الدكتور في أشياء كثيرة. هو يدافع عن الموقف التركي دفاعاً قوياً، وهذا رأيّه وحقّه. لكن أعتقد أنّ الأتراك ميّعوا هذه القضية، فقد كانت لهم أدلّة منذ البداية، بدأوا يسرّبونها خطوة خطوة، وحاولوا الاستفادة من هذه القضية من أجل تحقيق مصالح اقتصادية لهم مثل الأميركيين. لكنّهم باعوا القضية للطرف الأميركي الذي أعطوه الأدلة والمعلومات قبل أن يعلنوها.

لو كانوا تعاملوا منذ البداية بشكل صادِم ، وطرحوا كلّ ما لديهم لكانت الأمور قد تغيّرت، ولم تكن هناك فرصة لترتيب الأوراق، والدفاع عن المواقف. لكن المملكة العربية السعودية تصرّفت بذكاء عندما بدأت الأمور تخرج بشكل تدريجي وغير مباشر، فاعترفت أنّه بالفعل هناك جريمة تمّت في القنصلية، وقدّمت أشخاصاً للمحاكمة. من قال إنّ محمّد بن سلمان متوّرط لم يقدّم دليلاً حاسماً، كان هذا استنتاج أو تخمين.

محمّد علوش: وحتّى تقرير الاستخبارات الأميركية؟

أشرف أبو الهول: هناك ما هو أهمّ، إذا كان لدى الأتراك القدرة على تصوير ما حدث في القنصلية، وتسجيل ما حدث، إذا كان هناك تورّط مباشر للأمير محمّد بن سلمان، هل رصد الأتراك اتصالاً من محمّد بن سلمان بالقنصل أو بالفريق الذي قام بهذه الجريمة. لم يحدث، ولم يُعلن، وبالتالي يبقى الشيء الذي أعلنه الأميركيون استنتاجاً، لكن إذا كان لدى أحد الحقّ في قول أنّ هذا متورّط أو ذاك هو من يضع القنصلية تحت عينه.

محمّد علوش: إسمح لي أستاذ أشرف، هذا أمر مرتبط بالقضاء، وهناك اشتباك دولي. الموضوع يحتاج إلى أكثر من حلقة. لكن سؤالي كان إلى أيّ حدّ كان تصريح ترامب محرجاً؟ وهذا المستوى من العلاقة مع السعودية هو بالأساس لحماية أمن إسرائيل. ألا يعدّ هذا التصريح محرجاً للسعودية كدولة فيها الحرمان، وليس بينها وبين إسرائيل علاقات دبلوماسية، وهي تحتضن كما تقول القضية الفلسطينية، وتعتبرنفسها أمّاً لهذه القضية؟

أشرف أبو الهول: دعني أذكّرك بشيء، إسرائيل ربيبة الولايات المتّحدة التي تمارس سياساتها في المنطقة لحماية إسرائيل، ليس الآن فقط وليس ضدّ إيران، أو ضدّ الشعب الفلسطيني. منذ اللحظة الأولى التي ولِدَت فيها إسرائيل كانت هذه الحماية، التسليح والاعتراف والمساندة أميركية، والقرارات الدولية التي تمّ استخدام الفيتو ضدها.

وبالتالي، كلّ شيء يحدث في المنطقة تحاول  الولايات المتّحدة تطويعه لحماية إسرائيل، علاقتها بمصر، أو السعودية، أو إيران، أو تركيا، كل هذا في النهاية يصبّ في حماية المصالح الإسرائيلية بشكل أو بآخر. لكن الحقيقة التي يجب أن ندركها أنّ إسرائيل لن تسقط إذا سقط وليّ العهد هنا أو هناك، أو الأمير هنا، أو الرئيس هنا. فإسرائيل ستسقط عندما تضعف الإدارة الأميركية، وتضعف المساندة الأوروبية لها، هذا هو السقوط الحقيقي. هناك أشخاص يتغيّرون لكن دائماً توجد بدائل.

محمّد علوش: أستاذ أشرف، أنا سألت عن الإحراج السعودي، وليس التفسير الأميركي. تفضّل..

أشرف أبو الهول: هناك إحراج في هذا التصريح، وكانت هناك إحراجات سابقة في قضايا كثيرة مثل الكلام عن صفقة القرن، أو غيره. وأيضاً أعتقد أنّ السعوديين  وبذكاء اتصل الملك سلمان بالرئيس الفلسطيني وأكّد مساندة الفلسطينيين، والأمير محمّد بن سلمان عبّر عن وقوفه إلى جانبهم.

من الغريب الآن، أنّ الكلّ يتكلّم عن صفقة القرن ولا أحد يعرف ما هي، ومَن ساندها، ومَن رفضها، وهل هذه الصفقة بالفعل تنصّ على أنّ عاصمة فلسطين ستكون أبو ديس، وشعفاط، وجبل المكبّر، والمناطق الأربع التي ذكرت. هناك قدر كبير من التشويه والتشويش الذي يقوم به الأميركيون، ليس فقط ضد الفلسطيني، بل ضد كلّ الأطراف العربية. يحاولون تفتيت الصف العربي، واللعب على الصراعات.

محمّد علوش: أستاذ أشرف، الصحف الغربية بشكل عام تكاد تؤكّد أنّ هناك صفقة قرن، وأنّ الولايات المتّحدة بالتعاون مع دول عربية قطعت أشواطاً في هذا المشروع.

سأعود إليك بكلّ تأكيد، لكن دعني أحيل الكلام إلى الدكتور رائد، ثمّ نذهب إلى فاصل. لا نريد أن نطيل كثيراً في الموضوع التركي، ويمكنك أن تعقّب على الأستاذ أشرف. ما يهمّني التوقّف عنده إلى أيّ حد يشكل التصريح الأخير لترامب إحراجاً للسعوديّة، وبخاصّة عندما يتحدّث أنّ هذه العلاقات هي من أجل حماية إسرائيل؟

رائد المصري: هم ليسوا محرجين في العلاقة مع إسرائيل، وبعض النخب في مصر تريد التغطية عن هذه العلاقة مع السعودية ودول الخليج وبين إسرائيل، والتي باتت علنيّة. هم يريدون القول إنّ الخاشقجي قتل بحادث سيارة في القنصلية، هذا بحسب ما فهمت من هذه التغطية أو التعمية. لا، هناك جريمة حصلت وأسبابها واضحة، والفاعلون، والمشغلون، والمحرّضون، والذين أعطوا الأوامر، هذا واضح.

أمّا على مستوى العلاقة بين السعودية وإسرائيل، هو ذات الدور الوظيفي للدولتين الكيان الإسرائيلي والمملكة العربية السعودية.

محمّد علوش: أليس من الإجحاف الحديث عن السعودية أنّها دولة وظيفية، وهي دولة بهذا الحجم وتحتضن مقدّسات إسلامية، ومعروفة بمواقفها لجهة دعم القضية الفلسطينية؟ كيف يمكن أن نقول عنها دولة وظيفية؟ لصالح من؟ وعلى من؟

رائد المصري: دعني أتحدّث هنا، على الأقلّ في الأحداث الأخيرة، وبالنسبة لما يُسمّى صفقة القرن. لماذا لا يتحدّثون عن بنود صفقة القرن؟ وماذا تحتوي صفقة القرن؟ ومن الذي يقود المشروع ويشكّل رأس حربة؟ كيف يمكن أن تمارس صفقة القرن على حساب دم الشعب الفلسطيني والمقدّسات العربية والإسلامية؟ لم نرَ أحداً يتحدّث ويواجه صفقة القرن، باستثناء هذا السقوط المدوّي لمشاريعهم على المستوى الاستعماري للمنطقة.

هناك حال مواجهة باتت مكشوفة بالنسبة للدول التي واجهت المشروع الأميركي، ومشروع صفقة القرن، ومنها المعركة الأخيرة التي خاضتها المقاومة في غزّة، ما جعل عدم إمكانية تمرير هذا الموضوع. لكن كيف هو الرأي العام الجمعي في ما يخصّ الزيارات العلنية لبنيامين نتنياهو، اليوم هناك زيارة علنية إلى البحرين، وقبلها كانت للإمارات، وقبلها إلى سلطنة عُمان. ما الموقف وردّ الفعل؟ دعونا نتحدّث عن موقف على الأقل بما يناصر الشعب الفلسطيني، ويناصر المقدسات العربية والإسلامية.

لماذا هذه التغطية؟ حتّى في هذه الجريمة، وبهذه الوحشية يريدون التغطية، ويريدون إلقاء اللوم على تركيا. أنا لست بمدافع عن النظام التركي، لكن أتحدّث عن واقع، جريمة كبيرة وقعت على أرضها وفي قنصلية لها حيثيات دبلوماسية. كيف يمكن أن تتعاطى بها على المستوى الإقليمي والدولي. لا، هناك حقائق.

محمّد علوش: هناك حديث عن أنّ تركيا تعاملت بانتهازية، وأنّ السعودية تعاملت بحنكة وذكاء في التعاطي مع المعلومات التي أرادت تركيا توريطها بها.

رائد المصري: بالأساس السعودية أنكرت بالأصل وجود شخص، وتركيا سرّبت هذه المعلومات، وعبر التحقيقات. هذا أمر طبيعي.

محمّد علوش: على كلّ الأحوال، سنكمل في هذا الملف والملفات الأخرى المرتبطة بتغيّر المواقف الأميركية في التعامل مع القضية، الموقف الروسي كان مختلفاً إلى حدٍ ما. اليوم تركيا إلى جانب إيران. أيّ محور سيعاد تشكيله بعد خلط في المحاور المختلفة؟

بعد الفاصل مشاهدينا، أرجو أن تتفضلوا في البقاء معنا.

"فاصل"

محمّد علوش: نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا في حوار الساعة.

الرئيس ترامب يفرض عقوبات على إيران لأنّها تهدّد الأمن والسِلم الدوليين، وبالتالي يدعو إلى الاستقرار. بنفس الوقت هو يحمي حلفاءه كما يقول البعض تحت نفس الشعار.

هناك مَن يرى أنّ الرئيس الأميركي، أو الولايات المتّحدة هي بالفعل من تهدّد الأمن والسلم الدوليين، وهذا ما يقوله الكاتب الفلسطيني عبد الستار قاسم في صحيفة رأي اليوم الإلكترونية.

نشاهد معاً.

 

(رأي اليوم: ترامب قد يكون متورّطاً بدم الخاشقجي/  عبد الستار قاسم)

من الصعب الإحاطة بأعمال أميركا الإجرامية، وهي ما زالت على الممارسات ذاتها، وهي أكبر دولة تهدّد الأمن والسلم العالميين. يكفي أنّها تحشر أنفها في كلّ قضية شائكة عبر العالم وتعقّدها لتشعل الحروب. أيّ أنّها دولة مارقة وبلا أخلاق، وهي فقط دولة مصالح. هناك احتمالان لموقف ترامب وهما:

أولاً: أنّ محمّد بن سلمان اتصل بترامب قبل تنفيذ الجريمة لضمان موقف أميركي لصالحه، ولهذا أميركا شريكٌ فاعل في الحرب على اليمن، وشريك في اعتقال أبناء الأسرة المالكة في السعودية، وشريك في تخريب مجلس التعاون الخليجي، وربما هي شريك في إهانة رئيس وزراء لبنان.

ثانياً: من الوارد جداً أنّ لإبن سلمان مماسك على ترامب، ويخشى ترامب اتخاذ قرارات وفق القوانين الأميركية خوفاً من رد فعل إبن سلمان والذي يمكن أن يشكّل سبباً للإطاحة بترامب. من الوارد جداً أن يكون ترامب قد حصل على أموال من إبن سلمان، أو وعد باستثمارات يستفيد منها ترامب.

مواقف ترامب قضية الخاشقجي متقلّبة، وتنمّ عن عدم قدرة على التركيز، وعن خوف من أذىً تسببه السعودية لأميركا، في حين أنّ ترامب قد كرّر قدرة السعودية على البقاء من دون حماية أميركا. فلماذا الخوف من ردّ فعل سعودي؟ وترامب لا ينسى تأجيج المشاعر والفتن في المنطقة إذ يبرّر تلاعبه وتقلّباته بأنّ السعودية ضرورية لمواجهة إيران ، وضرورية لحُسن سلوك العرب لصالح الكيان الصهيوني.

 

محمّد علوش: عودة إليك أستاذ أشرف، إلى أيّ حد تعتقد أنّ العلاقات الأميركية السعودية التركية قد تتغيّر وفقاً لهذه القضية؟ وبخاصة مع وجود روسيا التي تمتلك دوراً في المرحلة الحالية، وهناك رفض روسي تركي لفرض عقوبات على إيران.

أشرف أبو الهول: دعني أعقّب على ضيفك الكريم، والذي ألمح في كلامه أنّني أدافع عن الموقف السعودي، وربّما أبرّر حدوث جريمة من أساسه. ما قلته إنّ التباطؤ التركي في إعلان الأدّلة، وإخراجها بشكل مجزّء أعطى الفرصة للجانب السعودي لملمة أوراقه. بالنهاية السعودية اعترفت وقدّمت أشخاصاً للمحاكمة، والأتراك لم يقدّموا أيّ دليل على تورّط بن سلمان أو غيره من المسؤولين الكبار.

محمّد علوش: لم يتّهموه بشكل رسمي.

أشرف أبو الهول: نعم، لم يتّهموه بشكل رسمي وواضح. الموقف الأميركي معروف أنّه موقف انتهازي، ويستغلّ أية فرصة للاستفادة مادياً.

النقطة الثانية التي أردّ فيها على ضيفك الكريم، هو تحدّث عن صفقة القرن، أنا متخصّص بالشؤون الإسرائيلية، ومراسل لسنوات في فلسطين وأعرف كلّ صغيرة وكبيرة، ومتابع للشأن الإسرائيلي. أقول له حتّى الآن لا توجد ملامح لما يسمّى بصفقة القرن، ترامب رجل عشوائي جاء تركيزه في الداخل على حصد أكبر قدر من المكاسب الإقتصادية تحت مُسمّى إنعاش الاقتصاد الأميركي، والضغط على أوروبا وأميركا اللاتينية والدول العربية. ولكن لم تكن لديه رؤية حقيقية للشرق الأوسط، وربما لا يعرف ملامح ما حدث أو ما يحدث، شكّل فريقاً صهيونياً وقال أنّه يريد أن يقدّم صفقة قرن ، وهذه من خلال الرؤية الأميركية، ومن خلال ترامب الذي يعتبر نفسه قادراً على أن يقدّم حلاً من أجل صفقة سلام تهدّئ المنطقة، ويحصل على جائزة نوبل، ويشتهر ويدخل التاريخ كما فعل أوباما الذي لم يفعل أي شيء سوى أنّه وعد بالحلّ، وبدولة فلسطينية.

لكن في الحقيقة حتى هذه اللحظة، لا توجد ملامح لصفقة القرن. كل ما هنالك حوارات تتمّ داخل الإدارة الأميركية، وتتم مناقشتها، لكنّها لم تعلن. افترضنا أنّه تمّ التوصّل إلى هذه الصفقة ولها هذه الملامح، هل تستطيع الولايات المتّحدة أو أية قوة في العالم أن تفرضها على الجانب الفلسطيني؟ هل تستطيع دولة أو طرف في العالم أن يفرض حلاً لا يقبله المتضرّر؟ 

لو كان بإمكان أميركا أن تقوم به، لفعلته منذ 48 و49 و50، ومنذ الماضي، فترامب يخرج بأشياء فيها تخبّط. منذ أسبوعين تقريباً، كان غرين بلات مبعوثهم إلى الشرق الأوسط في لقاء مغلق في لندن، وقال أنّه كلّ ما قيل عن الصفقة كاذب، والصفقة ستكون مفاجأة، وتتضمن أشياء جيدة للجميع. هذا الكلام سبق أن قاله ترامب لأحد الأصدقاء، وهذا دليل على أنّه لا يعرف ماذا يفعل؟ يجلس، تأتيه فكرة من هنا ومن هناك، وربما تطرح هذه الأفكار بشكل منفصل أو متصل مع الدول العربية.

أنا أثق بالرئيس عبد الفتّاح السيسي الذي قال أنّه لم يرَ أو يعلم أيّة تفاصيل لصفقة القرن. شيء آخر يجب أن يصل إلى مفهومنا وذهننا ويقيننا أنّ الإدارة الأميركية أصبحت تستخدم هذا المسمّى لمواصلة تفتيت الصف العربي والإسلامي. إنّما أقول إنّ الصفقة جاهزة، وإنّها تطرح، والدولة هذه توافق عليها، والدولة تلك لا توافق. أين هذه الصفقة؟ عامان ولم تطرح بعد.

أنت سألتني عن العلاقة بين الولايات المتّحدة وتركيا والمملكة العربية السعودية وروسيا بالنسبة إلى هذا الموقف. أولاً، الروس مع خالص احترامي لهم، هم مشغولون بأمور أخرى في المنطقة أكبر من خاشقجي الذي قتل بشكل وحشي وسيّىء. لكنّ الإدارة الروسية إدارة تفكّر بشكل استراتيجي، لديها قضية كبرى هي الحفاظ على سوريا، وضرب الإرهاب في المنطقة. روسيا دخلت إلى سوريا ليس حباً في سوريا، وليس لضرب أميركا، إنّما دفاعاً عن مصالحها.

أنتم في لبنان تعلمون أنّ جانباً كبيراً من الإرهابيين الذين عاثوا فساداً في سوريا جاؤوا من القوقاز وروسيا، جاؤوا ليشاركوا في هذه الحرب الدموية ضد الشعب والدولة السورية ليتدرّبوا ويحصلوا على خبرة، وليعودوا بعدها لضرب الدولة الروسية مثل جيش البخاري وكلّ الفصائل الإرهابية كانت وما زال بعضها يعمل في روسيا.

إذاً، روسيا تعاملت بذكاء في الملف السوري، وقاموا بإنجاز تاريخي. وربما إذا أتيح لنا أنّ نتحدّث عن أنّ المؤسّسات البحثية في العالم سوف تتحدّث عن دولة كانت على وشك التفتيت، وأن 1200 إلى 1300 فصيل إرهابي يلعبون فيها. كلّ دول العالم كانت تلعب في سوريا، وأنقذها الروس، وأوقفوها على قدميها. هل روسيا ستترك كل هذه القضايا، وتدخل في قضية خاشقجي؟ هي جريمة وحشية.

محمّد علوش: اتّضحت الفكرة أستاذ أشرف في ما يتعلّق بالموقف الروسي، وإنكار وجود صفقة القرن.

أشرف أبو الهول: عفواً أريد أن أقول هنا، هم يريدون أن يستفيدوا من هذا لصالح سوريا والشعب السوري، وربما يضغطون على الجانب السعودي بعيداً عن العيون ليحصلوا على مكاسب لحلّ القضية السورية.

محمّد علوش: هل تتفق معه دكتور رائد؟

رائد المصري: حديثه الأخير كان أقرب إلى الواقع، لكنّ الحديث عن صفقة القرن وعدم فاعليتها، وعشوائية الرئيس ترامب. أنا لا أتّهم الرئيس المصري، لكن يجب أن يكون الموقف أقوى. الولايات المتحدة نقلت السفارة إلى القدس، والخطوات العملية بدأت ويمكن للخطوات أن تكرّ سبحتها.

محمّد علوش: بعض القيادات الفلسطينية قالت إنّ الإدارة الأميركية تضغط عليهم لتمرير مشروع ما، وهم ليسوا من خصوم السلطة الفلسطينية.

رائد المصري: هذه الصفقة بكلّ مُندرجاتها التي تأتي لتصفية القضية الفلسطينية. ونتحدّث عن تفتّت في الموقف العربي والإسلامي، فالقضية الفلسطينية هي المحور الذي يمسك بالعالم العربي والإسلامي. لماذا يتناقض موقفه أحيانا؟ ويتماهى أحياناً أخرى؟ ويكون أيضاً مع الموقف الأميركي والمشاريع الأميركية؟

محمّد علوش: أين لمست هذا الأمر على الصعيد المصري، أو الخليجي مع الإسرائيلي؟

رائد المصري: السعودي هو بالكامل مع المشروع الأميركي. محمّد بن سلمان قال أن تقبلوا بالمعروض، وإلّا إذهبوا. التصريح واضح. أمّا بالنسبة لمصر فإنّه يقتصر دورها على التهدئة، والدخول في مصالحات بين إسرائيل وفصائل المقاومة. يجب أن يكون هناك موقف مصري بما تشكّل مصر كثقل وازِن على مستوى العلاقات الإقليمية للدول العربية، وهي مجاورة للقضية الفلسطينية وعانت الكثير. بالتالي المطلوب من مصر موقف أقوى من الذي صدر في ما يخصّ السياقات التي حصلت من نقل السفارة، والمقدّسات، وصفقة القرن.

اليوم، هم يتحدّثون على أنّها صفقة يشوبها الغموض وغير فاعلة، وبالتالي عشوائية. لا، عندما فشلت أصبحوا يتحدّثون عن ذلك، وعندما انتهى مفعولها. عندما حققت المقاومة في غزّة الانتصارات على إسرائيل، وباتت تهدّد انفراط عقد نتنياهو في تشكيل الحكومة، وكذلك بعد أن تورّطت السعودية في مقتل الخاشقجي، وما أحدثه من بلبلة على مستوى العالم، وتأخّر الدور السعودي الذي كان مرسوماً لها على مدى خمسين عاماً في الإقليم.

بالمناسبة الدور السعودي سواء اتّهم محمّد بن سلمان أم لم يتّهم، قد تأخّر كثيراً. وأعتقد أنّه بات بعيداً عن أن يلعب الدور الحيوي الذي كان مرسوماً له لصالح الدور التركي.

محمّد علوش: على أيّة حال، كلاكما تحدّثتما عن الموضوع السوري، أو الدور السوري في تغيير ملامح هذه العلاقات، وصراع المحاور ولاسيما مع التدخّل السوري في سوريا.

في الميادين نت مقالة عمّا تفعله سوريا بانتصارها حيث ترسم حصتها من ملامح العصر الجديد كما يقول الكاتب.

نشاهد معاً.

(الميادين نت: سوريا ترسم حصتها من ملامح العصر الجديد/ ميشال كلاغاصي)

مع انتهاء الانتخابات الأميركية النصفية، وما بين حرائق كاليفورنيا وفظاعة جريمة قتل خاشقجي، واقتراب الإدارة الأميركية من إعلان وليّ العهد السعودي مسؤولاً مباشراً عنها، ومع انكسار شوكة التحالف السعودي في العدوان على اليمن، وخسارة داعش آخر معاركه في تلول الصفا السورية، وسط عودة النازحين الطوعية الآمنة، وتوازن الانتصارين العسكري والسياسي تمضي سوريا واثقة مسرعة نحو رسم حصّتها الكبيرة من ملامح المرحلة والعصر الجديد على وقع تصدّع القبة الحديدية وحاجة إسرائيل إلى الحماية أكثر من قدرتها على حماية وقيادة المطبعين معها، على ضفاف زحمة الإقليمية والدولية الموازية. كان من اللافت في قمة هلسنكي إعلان الرئيسين بوتين وترامب اهتمامهما وتعاونهما لحل الأزمة الإنسانية وعودة اللاجئين إلى سوريا وإلى مناطق سيطرة الدولة، وعلى الرغم من تأكيدهما ضرورة الحل السياسي إلا أنّ الرئيس الأميركي أكّد عدم وجود اتفاقات أو ترتيبات عسكرية محدّدة حيال سوريا.

أخيراً... تبدو المواد الرابطة بين الولايات المتّحدة وأدواتها تمر بحال تداعٍ وانهيار، كما تأكّد لغالبية الداخل الأميركي فشل إدارة ترامب في العديد من السياسات الخارجية ورهاناتها وظهرت بوادر هزيمتها في ملف العقوبات على إيران.

 

محمّد علوش: عودة إليك أستاذ أشرف، في بداية الأزمة السورية كان هناك رهان على سقوط الدولة السورية، وإسقاط الرئيس بشّار الأسد. كان هناك ترتيب للمنطقة، وهذا الرهان فشل حتّى هذه اللحظة، وإن لم يكن قد قُضي عليه تماماً. إلى أيّ حد أثّر ذلك على الولايات المتحدة وحلفائها في المنطقة؟     

أشرف أبو الهول: الحفاظ على الدولة السورية، واستعادتها بشكل كبير أدّى إلى تدمير جانب كبير من مصداقيّة الإدارة الأميركية، وتدمير صورة الدولة الأميركية. ودعني أذكّرك أنّ أميركا عندما دخلت بكل جيوشها ونفوذها إلى العراق وتورّطت وقُتِل الآلاف من جنودها، ومرّغت في سمعتها. في النهاية سحبت معظم قواتها مهزومة مدحورة، نفس الأمر عندما دخلت إلى فيتنام، لم تستطع الحفاظ على دورها، ولا تدمير دولة أو فعل أي شيء. في فيتنام فشلت بالدفاع عن رجالها ودمّرت وخرجت، وفي العراق نفس القصة. كلّ تدخّلاتها في المنطقة فشلت، لكن عندما دخل الروس سوريا قاموا بعملية جراحية مشرطية غير مسبوقة في التاريخ. بأقلّ خسائر استطاعوا أن يستعيدوا الدولة، مزجوا بين العمل العسكري والعمل السياسي. استطاعوا أن يحقّقوا انتصاراً للسياسة والدبلوماسية الروسية، وهذا يمثّل هزيمة لأميركا بكلّ فكرها وسياساتها.

وبالتالي، هنا هزمت الولايات المتحدة، وهزمت بسبب سياساتها في المنطقة بشكل عام، وانحيازها لإسرائيل، وعدم توصّلها إلى حل بشكل إيجابي. لديها تخبّط، والهزيمة تمتد إلى فترة أوباما الذي قال لأبي مازن كيف تقبل أن تدخل في مفاوضات مع إسرائيل وهي تبني المستوطنات، قال أبو مازن نشترط وقف الاستيطان إسرائيل رفضت وانصاع أوباما الذي حصل على جائزة نوبل للسلام عندما قال سأحل هذه القضية وأقيم دولة فلسطينية. إذاً، الإدارة الأميركية مهزومة ومأزومة ومن قبل سوريا وبعد سوريا قضي على الصورة الأميركية تماماً.

محمّد علوش: نحن أمام نقطة التقاء بينك وبين ضيفنا في الأستديو دكتور رائد حول تراجع في الموقف الأميركي.

أشرف أبو الهول: وسيظل هذا التراجع، وهذا التخبّط.

محمّد علوش: جيّد، الآن وبسؤال أخير بما تبقّى لدينا من وقت دكتور رائد، كيف نقيّم هذا المشهد بعد هذا التراجع للدور الأميركي؟ هل سيكون لإيران، لتركيا، لروسيا شيء ما مقابل هذا التراجع الأميركي؟ أم أنّ الأمور لم تتّضح بعد؟

رائد المصري: الحديث لم يكن أنّ الهزيمة كانت بسبب المقاومة لهذا المشروع الاستعماري الأميركي الإسرائيلي. هناك مقاومون في كل من لبنان وسوريا والعراق وغزّة وفي المنطقة صدّت هذا المشروع الأميركي. أميركا هُزِمت، كيف هُزِمت؟ من الهواء يعني.

وعلى المستوى السوري هناك تصريحات من الملك سلمان التي تحدّث فيها عن ضرورة الحل السياسي في سوريا، والاعتراف بذلك. بالتالي هناك نغمة خليجية جديدة بالنسبة لسوريا. وبات الحل جاهزاً لأنّ هجومهم بهذا الشكل على سوريا وتدميرها وتفتيتها، إذا ما فشل سينعكس على منظومتهم بشكل عكسي بالنسبة للسعودية وقطر، ومجلس التعاون الخليجي الذي يُعدّ متكسراً اليوم.

فحائط الصدّ الأساسي لدول الخليج ولكل المنظومة العربية هو سوريا، فقد عبثوا في سوريا طيلة ثماني سنوات قتلاً وتدميراً وحرباً على الشرعية، لكن مفاعيل هذا الأمر ارتدّت عليهم. وكل المنظومة العربية شاركت. أنا أعتقد أنّ الدولة السورية تحصّنت، لذلك هذه الهجمة على سوريا من عواصم عربية التي تدافع عن نفسها، والدور الأساسي في الإقليم هو لسوريا وإيران وتركيا. هذا هو الواضح، وبالتالي قوى إقليمية متعدّدة من ضمنها الولايات المتحدة.

 

محمّد علوش: ويستمر الحديث، لكن للأسف أدركنا الوقت.

كلّ الشكر والتقدير لك دكتور رائد المصري أستاذ العلاقات الدولية والعلوم السياسية في لبنان وكنت معنا في الأستديو.

ونشكر بكلّ تأكيد الأستاذ أشرف أبو الهول رئيس القسم السياسي في صحيفة الأهرام المصرية.

وكلّ الشكر والتقدير مشاهدينا على حُسن المتابعة.

إلى اللقاء.