زهير مخلوف - ناشط حقوقي تونسي

 

فتون عباسي: مرحباً بكم.

من تونس الحرة إلى جزائر الأحرار، لا واحدة لبن سلمان، لا باسم فلسطين، ولا باسم الشهداء الأطفال في اليمن، ولا كبيرة باسم سوريا. ثوار تونس يقولون لا لإبن سلمان مثل حقوق الإنسان كأضعف الإيمان، لا لمن يريد بيع المسلمات من الأقصى إلى الحرمين، لا لمن تدافع عنه إسرائيل وتدين باستقرارها له، لا لصديق ترامب وتابعه صاحب صفقة العصر، لا للزيارة.

صرخة تونس الثورة على وقع استعدادات ائتلاف السلطة لاستقبال هذه الزيارة. زيارة قصيرة بالوقت وتحمل معاني في التوقيت في حسابات الزائر أن يكسب براءة ذمّةٍ مدفوعة الثمن. وفي حسابات المضيف اختلاط بين الغموض والصفقة.

هل تدفع الزيارة إلى متغيّرات في المشهد التونسي؟ هل من صفقة مخفية؟ ومن المستفيد؟ وكيف تواجه القوى الرافضة؟ ما هي التأثيرات الخارجية في المشهد الداخليّ؟

كل هذه الأسئلة والتساؤلات وغيرها نناقشها مع ضيفنا زهير مخلوف الناشط الحقوقي التونسي.

أهلاً بكم في حوار الساعة.

 

(فاصل)

 

فتون عباسي: أهلاً بك أستاذ زهير. لاءات الأحرار ضد بن سلمان التي رصدناها ونرصدها في هذا المشهد الغاضب، هل تعزل المملكة السعودية بوجهها الحالي بمعنى، في السياسة الداخلية والخارجية؟

 

زهير مخلوف: في الحقيقة بن سلمان وأنتم تعلمون كيف أنه حين أراد أن يمرّر كلّ طرقه في تبرئة نفسه، أراد أن يأتي إلى مكان الثورة، إلى تونس الحبيبة، إلى تونس الحرية، من أجل أن يقول هذه تونس التي تحترم حقوق الإنسان، أنا آتيها من وراء البحار لأقول لكم إنّي ما زلت حاكماً بالأمر وما زلت من يحكم السعودية وما زلت من يحكم الإقليم والمنطقة ككلّ. هو أراد أن يقول إنّ هذه الزيارة التي ستكون إلى منطقة الخليج ومصر وشمال أفريقيا هي منطلق لتبرئة الذمة ومنطلق لتبييض الوجه ومنطلق ليقول إنّه الحاكم.

ولكن ما نشاهده اليوم هو أن هذه المنطقة عصيّة على بن سلمان وعلى غير بن سلمان، أولئك الذين لا يحترمون حقوق الإنسان وينتهكون الحريات في كل العالم وفي منطقتنا العربية بشكل خاص. هذه المنطقة في الحقيقة هي عصيّة وتونس بصفة خاصة وأنا أتحدّث عن تونس، هي العصيّة الرقم واحد في هذا المشهد العالمي وفي هذا المشهد الإقليمي.

بن سلمان أراد أن يمر عبر تونس ليقول للعالم إنّه ما زال يحكم وإنه يمكن أن يكون صاحب القرار في السعودية وفي غير السعودية. بن سلمان أراد أن ينتهز الفرصة ليمرر مجموعة من مشاريعه ومنها صفقة القرن التي عجز عن تمريرها في منطقة الشرق الأوسط في سوريا والعراق ولبنان واليمن وكلّ هذه المنطقة.

صحيح أنه نجح في تمرير صفقة القرن وفي التطبيع مع الكيان الصهيوني في منطقة الخليج، ولكن شمال أفريقيا والمغرب العربي سيكون بالمرصاد أمام كل مخططات هذا الرجل، وأمام كلّ إجرامه في اليمن، وفي البحرين، وفي سوريا، وفي دعمه لكلّ حركات الإرهاب في المنطقة.

 

فتون عباسي: من وحي الإجابة لحضرتك أستاذ زهير، برأيك هذا الحراك الشعبي شكّل مفاجأة للنظام السعودي؟

 

زهير مخلوف: لا، لو كان النظام السعودي يفهم ويحلّل بشكل جيّد، ما كان ليتجرّأ لا على الجزائر ولا على تونس بصفةٍ خاصة، أكيد أنّ المغرب رفضت زيارة هذا الرجل بشكل رسميّ، ولكن لو كان هذا الرجل يحلّل تحليلاً سليماً، ومستشاروه يعلمون جيّداً أنّ تونس عصيّة في مجال الحريات وعصيّة في مجال الانتهازية المالية.

 

فتون عباسي: أنا أسأل السؤال هنا على اعتبار أنّ الشعوب العربية كانت ملتهية بكلّ همومها الداخلية لسنين، أقلّه السبع سنوات الأخيرة، وكان هناك نوع، لربما اعتقده بعض هؤلاء الحُكّام بأن الشعوب استسلمت، ولم تعد تتطلع أبعد من همّها الداخلي.

على هذا الأساس، هل شكّل صفعة أو مفاجأة هذا الحراك المغاربي ضد زيارة بن سلمان؟

 

زهير مخلوف: لو قلنا إنها مفاجأة لقلنا إنّ الشعب التونسي ليس له تراكم في مجال نضاله. نحن نناضل دائماً ضدّ التطبيع، وأنتم تشاهدون كيف أنّ تونس دائماً ترفع لواء مناهضة التطبيع بشكل واضح وجليّ، وأنتم تعلمون جيّداً أيضاً.

 

فتون عباسي: وننقل ذلك على الهواء دائماً.

 

زهير مخلوف: نعم، أنّ تونس أكيد وقفت مع سوريا في نضالها ضدّ الإرهاب، أنّ تونس أيضاً لا يمكن ابتزازها وهي تحاول أن تخرج من أزمتها الاقتصادية ولكن هي عصيّة. كلّما أراد الكيان الصهيوني محاولة التطبيع في منطقتنا، وبصفة خاصة في تونس، كلما وجد تمترساً للجماهير وتمترساً لهذا الشعب الحُرّ ضد أشكال التطبيع.

اليوم، أراد هذا العرّاب الملك سلمان أو محمّد بن سلمان أراد أن يمرّر أشياء، ولكن نحن نؤكّد أنّ تونس، لا يمكن تمرير لا على مستوى السلطة السياسية ولا على مستوى المجتمع المدني ولا على مستوى نقاباتها ولا على مستوى حساسياتها الحزبيّة، لا يمكن تمرير لا مشروع صفقة القرن، ولا مشروع التطبيع، ولا مشروع الاستهانة والإهانة بالحريات.

الاستهانة بالحريات لا يمكن أن تكون من تونس، يمكن أن تكون في منطقة الخليج، لأنّ هذه المنطقة تتحكّم فيها مجموعة من الملوك الذين لا يحترمون الحريات، ولكن لا يمكن أن تكون في منطقة عرفت الثورة، ثورة الحرية وثورة الكرامة وثورة فلسطين، لأنّ الشعار الذي رُفِع أيام الثورة فلسطين أولاً وفلسطين آخراً، أكيد رفعنا شعاراً.

 

فتون عباسي: إذاً هو دلالة واضحة على وعي الشعب التونسي بأنّ كلّ شيء يبدأ وينتهي من فلسطين، حتى حريات الشعوب العربية وحقوقها في العيش وفي الوجود ككينونة. لكن هنا أعود للسؤال الأول، إذاً هذه اللاءات، هذه الوقفات في تونس، في الجزائر، في موريتانيا، حتى في مصر رغم أن الزيارة تمت ولمصر وضع خاص نتحدّث ربما عنه بعد قليل.

هل عزلت، عزلت الآن المملكة، المملكة السعودية هي في عزلة عربية حقّقتها الشعوب الرافضة للسياسات الخارجية والداخلية للنظام السعودي؟

 

زهير مخلوف: في الحقيقة، الإشارة الواضحة والجلية أنّ بن سلمان رفضته الشعوب في مصر وفي تونس، وسترفضه في موريتانيا، وأنتم تشاهدون هذه الأيام كلّ هذا الحراك، يمكن أن يكون مرحّباً به في منطقة الخليج ولكن ليس مرحّباً به في شمال أفريقيا، حتى في مصر هناك مئة صحافي وقّعوا على عريضة، وهناك أحزاب سياسية في مصر رغم القمع أكّدوا مناهضتهم لهذه الزيارة. نحن في تونس، القضاء التونسي قبل بملف وقضية ضدّ بن سلمان، النقابيون في تونس أمس قاموا بندوة، ائتلاف أحزاب قاموا بندوة، ائتلاف جمعيات عقدوا ندوة. هذه الهبّة الجماهيرية التي وقفت أمام المسرح، المسرح التونسي في وسط العاصمة بالآلاف تؤكد أن تونس ليس بمستوى السلطة السياسية فقط، حتى أن البرلمانيين أيضاً رفضوا هذه  الزيارة.

 

فتون عباسي: سنناقش هذه الحيثيات بشكل أوضح ونتوسّع فيها أكثر لكن بعد أن نستمع إلى ما جاء في القدس العربي، ماذا يفعل بن سلمان في المغرب العربي لتوفيق رباحي.

 

القدس العربي: ماذا يفعل بن سلمان في المغرب العربي؟ توفيق رباحي

السؤال جدير بأن يطرح لأن زيارات ولي ّالعهد السعودي محمّد بن سلمان المرتقبة إلى كل من تونس والجزائر وموريتانيا تبدو خارج أيّ سياق سياسي أو دبلوماسي مناسب.

كان المغرب أقرب وأولى بالنظر إلى التشابه بين البلدين وإلى تراكم أسباب الودّ بينهما. بيد أن العلاقة تضرّرت يوم أمعن مستشارو وليّ العهد في التطاول على المغرب والإساءة إليه، برغم أنه شريك في عاصفة الحزم وإعادة الأمل، وأبوابه مشرَّعة للأمراء السعوديين مثلما لا تفعل أية دولة أخرى.

ولا تمتلك موريتانيا اليوم القدرة على الوقوف ضد رغبات إبن سلمان في القضايا الدولية والإقليمية لأنها اختارت الانضمام إلى نادي المدافعين عنه. لكن أن يزور الجزائر وتونس فهنا مكمن السؤال.

لم تكن الجزائر والسعودية يوماً على ودّ كبير، لكن في سنوات اختفت محفّزات أيّ تقاربٍ بينهما. بالنسبة إلى الجزائر البلد ذي المصير المرتبط كلياً بالنفط، ما فعلته السعودية بقيادة إبن سلمان بأسعار النفط في الأسابيع القليلة الماضية هبوطٌ بنحو ثلاثين في المئة يرقى إلى إعلان حربٍ وخراب بيوت. في ضوء هذا، يحق للمرء أن يتساءل كيف ستكون زيارة إبن سلمان إلى الجزائر إن جرت.

تونس قصة مشابهة لكن في سياق آخر. منذ ثورات الربيع العربي لم يبق هناك الشيء الكثير الذي يجمع السعودية وقادتها بتونس. يكفي أن المملكة تواصل إيواء ديكتاتور تونس السابق زين العابدين بن علي منذ لحظة هروبه على الرغم من الدعاوى القضائية الكثيرة المرفوعة ضدّه في بلاده. لم تغفر قيادات السعودية والإمارات لتونس صعود الإسلاميين ومشاركتهم في الحكم. لذلك حاربت الدولتان التجربة التونسية وسعتا إلى التخريب في هذا البلد بأكثر من طريقة وأنفقتا أموالاً كثيرة لعرقلة خروجه من مخاض ما بعد ثورة 2011.

 

فتون عباسي: أستاذ زهير، لماذا تونس والجزائر وليس المغرب مثلاً مع أنها الأقرب للسياسات السعودية؟

 

زهير مخلوف: الخلاف الذي وقع مع المغرب أكيد هو خلاف كبير، حتى كان هناك خلاف رياضي بالتصويت ضدّ المغرب لترشّحه لاستضافة نهائيات كأس العالم 2030، ولكن صوّتوا ضدّ المغرب، وهناك خلافان، وهناك إهانة وقعت من السلطة السعودية ضدّ ملك المغرب. وبالتالي المغرب أقصي سياسياً من هذه اللعبة، ولكن تونس والجزائر وموريتانيا، هم يعلمون أنّ تونس والجزائر وموريتانيا يحتاجون إلى دعم اقتصادي ومالي، كما احتاجت مصر إلى هذا الدعم من الإمارات والسعودية.

 

فتون عباسي: ولنخصّص الموضوع أكثر، حيثيّة المغرب إلى حد ما هي شبه مفهومة، لكن هنا أسأل بالمعنى السياسي الاستراتيجي، أيّ بحيثية تونس، الموقع، الموقف، التجربة الديمقراطية، ما الذي يسعى إليه بن سلمان ومن وراءه حتى الملك سلمان بوصوله إلى تونس وتصدير هذه الزيارة للإعلام، للمشهد العالمي، للدول الغربية؟ ما الذي يريده؟

 

زهير مخلوف: أنا قلت إنّ تونس هي منطلق الثورات ومنطلق الحرية، هو أراد أن يبرّئ الذمم من خلال هذه الجغرافيا، جغرافيا تونس، وبالتالي هو أراد أن يرفع عنه الحرج في مقتل خاشقجي وفي انتهاكات اليمن، أراد أن يقول إني ذهبت إلى تونس ولم يقع الاحتجاج ضدّي، ولكن هذا لم يقع. أراد أيضاً أن يمرّر في الحقيقة صفقة القرن. الذين لا يعلمون السياسة السعودية، عرّاب القرن وعرّاب التطبيع، يعرفون جيّداً أنّ الذين يتمترسون ضدّ هذا المشروع، مشروع التطبيع، هما تونس والجزائر، ربما موريتانيا في بعض الأحيان دخلت في هذه الدوامة، ولكن تونس والجزائر اليوم تقفان سداً منيعاً ضد كل أشكال التطبيع.

 

فتون عباسي: تونس الرسمية والشعبية؟ حتى الرسمية منها؟

 

زهير مخلوف: نعم، حتى في المستوى الرسمي، والذين يقولون إنّ تونس ذهبت رسمياً في التطبيع، ليس صحيحاً، أو جزء منه، ولكن هذا التمترس الشعبي وتمترس أيضاً الجزائر الرسمي والشعبي ضدّ التطبيع، أراد بن سلمان أن يمرّر هذا المشروع وأن تكون منطقة شمال أفريقيا هي المنطقة التي تلتحق بدول الخليج حتى لا تتمّ محاصرة دول الخليج وتجريمها وشيطنتها إزاء هذا التطبيع، وأنتم تشاهدون كيف أنّ الكيان الصهيوني قال بأنّ الدعامة الأساسيّة له ولأمنه هو الملك السعوديّ والسعودية الآن. إذاً أصبحت هي عرّاب الأمن الإسرائيلي.

 

فتون عباسي: وما قاله ترامب.

 

زهير مخلوف: نعم، السعودية هي عرّاب الأمن الإسرائيلي. أكيد ترامب يعرف أن منطقة شمال أفريقيا هي تقف على مرمى حجر من جنوب الصحراء، جنوب الصحراء الذي فيه مخزون كبير من الثروات ويريدون أن يمرّروا هذه المشاريع الاقتصادية الترامبية الغربية من خلال تونس والمشاريع الاقتصادية من خلال تونس وشمال أفريقيا لأن جنوب الصحراء هي المخزون الإضافي للأميركان ولكل الدول التي تريد أن تنتهز الفرصة لابتزاز خيرات شعوب جنوب الصحراء. لذلك، هم يريدون أن تكون تونس منطقة لتمرير المشاريع السياسية، مشاريع التطبيع، وأيضاً منطقة مرور عابرة للمشاريع الاقتصادية، كانوا يريدون من تونس أيضاً أن تكون منطقة عبور الإرهابيين إلى الجزائر، ولكن خاب مسعاهم.

اليوم يريدون من تونس أن تكون نافذة للتطبيع وهي التي تمترست ضد كل هذه المشاريع. ملك السعودية أراد أن يعطي بعض الأموال إلى تونس والجزائر من أجل أن يمرّر هذا المشروع، ولكن يخيب مسعاه، لأنّ الاقتصاد التونسي لا يعتمد أساساً على الاقتصاد السعودي أو الاقتصاد الخليجي. اقتصادياتنا مرتبطة أساساً بأوروبا، أيضاً الاقتصاد الجزائري مرتبط 80 بالمئة بأوروبا، وبالتالي كل هذا الاختراق الاقتصادي أو السياسي أو مشروع الإمبريالية الدولية التي تمر عبر شمال أفريقيا لجنوب الصحراء لا يمكن بحال من الأحوال أن ينجح وحتى مشروع التطبيع أمام هذا الزخم من الحريات في تونس لا يمكن أيضاً أن يمرّ.

 

فتون عباسي: وهذه حقيقة أستاذ زهير نقاط مهمة جداً أنت مرّرتها خلال الإجابة عن حيثية تونس، الموقع والموقف، التجربة الديمقراطية، لماذا في أسباب الزيارة.

هذا كله يقودني إلى أن أسألك عدّة أسئلة، لكن سأرجئها إلى ما بعد أن نستمع إلى ما جاء في الأخبار اللبنانية.

إذاً إلى ما جاء في الأخبار اللبنانية ولنا عودة.

 

الأخبار اللبنانية: السعودية أكثر ضعفاً: الغضب يلاحق إبن سلمان

قد لا يكون من المبالغة القول إنّ ردود الفعل الصادرة من المغرب العربي على الجولة الخارجية لإبن سلمان تشير إلى انقلابٍ حقيقيّ في صورة المملكة التي لطالما ملأ الحديث عن مكانتها الآفاق.

من تونس إلى الجزائر وموريتانيا تعلو الأصوات المندّدة بمجرم الحرب والداعية إلى عدم استقباله. يذهب التونسيون والجزائريون إلى أبعد من ذلك برفضهم تدنيس أرض الثورة وبلد المليون شهيد، فيما تتصاعد في نواكشوط التي أدخلها محمّد ولد عبد العزيز في المعسكر السعوديّ، المطالبات بعدم منح خادم الصهاينة فرصة تبييض صورته.

أما المغرب الذي امتنع حتى الآن عن إصدار أيّ تعليقٍ داعم للسعودية بشأن قتل خاشقجي، فيغيب عن مشهدية الزيارات المحتملة في استثناءٍ لا يخلو من دلالاتٍ، فيما تستقبل مصر المأمونة الجانب بالنسبة إلى إبن سلمان الأخير على خفر، ويلتزم الأردن الصمت كأن على رأسه الطير.

على المقلب الغربيّ، لا يبدي الأوروبيون باستثناء فرنسا حماسةً كبيرةً لحفظ رأس وليّ العهد السعودي، في وقتٍ تتّسع فيه دائرة الرفض الأميركي الداخلي للتعامل مع نجل الملك كأن شيئاً لم يكن. وحده دونالد ترامب يرفع لواء الذود عن إبن سلمان اعتقاداً منه بأن الأخير "لقية" لا تعوّض.

لكن هذا الدفاع المستميت يبدو اليوم محاطاً بموجة من ضغوط الدولة العميقة التي قد تؤدّي إلى إبطال مفعوله وتضييع آمال العهد السلماني.

 

فتون عباسي: أستاذ زهير، ما بين سندان المصالح الاقتصادية ومطرقة الإرادات الشعبيّة التي تتجلّى في الشارع منذ أيام، إلى أيّ حد الحُكّام باتت محرجة أمام شعوبها؟

 

زهير مخلوف: في الأماكن أو في المناطق التي انتشرت فيها الحريات والديمقراطية وحقوق الإنسان، تونس، في بعض الأحيان المغرب، وحتى موريتانيا، الشعوب أصبحت قوة ضاغطة بشكلٍ كبير، المجتمع المدني أيضاً أصبح قوة ضاغطة، وأنتم تشاهدون كيف أنّ السلطة الرابعة الآن في تونس هي المجتمع المدني، وفي بعض الأحيان تقوم بفرض تحويرات قانونية وتشريعيّة، وفي بعض الأحيان تغيّر توجّهات سياسية، وفي بعض الأحيان تُسقِط حكومات.

هذه هي الديمقراطية التي عهدناها في الغرب، نحن أعطينا النموذج للحرية والديمقراطية، ولذلك ستصبح هذه الحكومات وهذه السلطة أو الحكم أو الأنظمة، لا يمكن أن تمرّر كلّ مشاريعها مهما كانت هذه المشاريع. ولذلك، ملك السعودية يريد من ضمن خياراته أن يُسقِط هذا المعنى، هذه الروح، روح العدل والحرية، والديمقراطية، يُسقِطها من أجل ألا تكون أمارة وإشارة ومنارة لتكون قدوة في هذه المنطقة ككلّ، وهو شاهد ولاحظ كيف أنّ في خضم الديمقراطية، وفي خضمّ انتعاش الحريات، نقف سداً منيعاً ضد التطبيع، ونقف سداً منيعاً ضد وضع اليد الغربية ووضع اليد الانتهازية المالية.

 

فتون عباسي: جميل بأنه يُلاحَظ في كل إجابة لك أنت تذكر موضوع التطبيع دائماً ضمن هذه الإجابة، لكن عندما نسأل هنا، نسأل أن بن سلمان يستخدم سلطة المال وهذا واقع، يحاول تمرير ما يريده من خلال هذه السلطة وهذا واقع، هو يضيّع مال الشعب السعودي على صفقات أسلحة لإرضاء الأميركيين مقابل أن يعطوه ضوءاً أخضر لما يريد ويرغب بفعله وهذا واقع.

لكن بعيداً عن كلّ ذلك، في تونس هناك من يقول مثلاً، ودعني أنقل لك حرفياً، الشيخ لطفي الشاندارلي وهو رئيس المركز الدولي لحوار الحضارات في تونس قال حول موضوع رفض الزيارة، "قلوب مريضة رانت عليها الفتن فهي توقد لهيباً وهاجاً لإفساد علاقاتنا الدبلوماسية مع المملكة العربية السعودية، وبين شعبين متآخين، تجمعهم مناسبات عظيمة وخاصة الحج والعمرة، ناهيك عن جاليتنا التي تقيم هناك في الحفظ والأمان، فالسعودية لا تزال تساهم بمساهمات وهبات قيّمة تجاه تونس التي تكنّ لها كلّ الاحترام والتقدير".

ويضيف أيضاً، "فالتقاؤنا له تاريخ أصله ثابت وفرعه في السماء وخاصة في مناهضة الفكر المتطرّف والإرهاب ومن والاهم".

هذه صرخة واضحة بوجه كلّ من رفض زيارة بن سلمان. بماذا تردّ؟

 

زهير مخلوف: في الحقيقة، الذين روّجوا بأنّ زيارة بن سلمان ستحمي العلاقات الاقتصادية والعلاقات الدبلوماسية، ولدينا علاقات قديمة، هذه لا ينكرها أحد، ولكن نحن لا نستنكر العلاقة مع الشعب السعودي أو السلطة حتى السعودية، ولكن نستنكر هذه الممارسات التي تقوم بها هذه السلطة التي لا تحترم حقوق الإنسان، تغتال وتقتل وتغير وتقتل اليمنيين وتقوم بدعم الإرهابيين. نحن مع كل دولة عربية، نحن نريد الوحدة.

 

فتون عباسي: لكن الرجل هنا يعتبر رفض الزيارة، رفض زيارة بن سلمان هي محاولة من الرافضين لها لإحداث فتنة.

 

زهير مخلوف: لا، لا، لا، هذا كلام انطباعي وكلام عاطفي، جداً عاطفي. أنا أقول لك سيّدتي، والله في تونس لم يتوحّد الخطاب التونسي والقلوب التونسية إلا ليوم واحد، يوم الثورة التونسية، واليوم الثاني يوم رفض هذا الملك من أن يزور بلادنا. هذه مراكز الدراسات التي تموَّل من الغرب أو تموَّل من الأموال السعودية، هذه لا يمكن اعتبارها ولا يمكن الاعتداد بها. هؤلاء يأخذون أموالاً ويمكن أن يقولوا ويروّجوا لكل شيء، وهذا الترويج والتضليل على ما يقع في تونس هو في الحقيقة محاولة لذرّ الرماد في العيون.

التونسيون جميعاً توحّدوا بكلّ فعالياتهم وحساسياتهم السياسية يوم الثورة ويوم رفض هذا الرجل من أن يدّنس الأرض التونسية. إذا رُفِع شعار من هنا وهناك أو أشخاص من هنا وهناك ليقولوا غير ذلك فهؤلاء انطباعيون لا يعبّرون عن الموقف الحقيقي. حتى الموقف الرسمي لم يتأكّد، الموقف الرسمي عبّر عنه مدير ديوان، قال هو مرحّب به، وتعبيرة خافتة جداً لأن الدبلوماسية الرسمية تفرض عليها مثل هذه العلاقات، لم يكونوا متحمّسين، السلطة الرسمية في تونس ليست متحمسة، هذا الرجل.

 

فتون عباسي: هي ليست متحمّسة لكنها مُحرَجة في ذات الوقت، والدليل على ذلك بأن السلطات التونسية قالت بأن بن سلمان هو من طلب الزيارة، والسعوديون قالوا إن الدعوة جاءت من تونس.

بسؤال واحد، كيف ستنعكس هذه الزيارة على الوضع الداخلي التونسي، إن ما تمت لأنه لا يوجد رفض رسمي لها؟

 

زهير مخلوف: أنا أقول إن بن سلمان سيدخل من المطار إلى قصر قرطاج ومن قصر قرطاج إلى المطار ثمّ يرحل إلى الجزائر، وكذلك في الجزائر من المطار إلى القصر ثم يرحل، لأنّ الشعوب لو تجرّأ بن سلمان على أن يظهر في أيّ مكان، في إعلام أو في الشارع أو في أيّ مكان، سيرى الجماهير وهي تهبّ ضدّ وجوده وضدّ هذه الزيارة.

إذاً هو يعلم جيّداً، لذلك ستكون الزيارة مكوكية، من مكان إلى مكان، من خيمة إلى قصر إلى مكان آخر. إذاً ليست له الجرأة. نحن حين يزورنا ملك المغرب، يطوف الشوارع، يطوف الأسواق، لأنه رجل محبوب. حين يزورنا رئيس حكومة الجزائر يكون بين شعبه. حتى ماكرون حين زار تونس دخل الأسواق التونسية.

هذا معنى الزيارات مرحّب بهذه الشاكلة. أما أن يزور تونس وينزل في منطقة القصر، قصر قرطاج والمطار، هذه مناطق لا يمكن منع التونسيين فيها، لو تجرّأ هذا الرجل لوجد هذا المنع الشعبي.

 

فتون عباسي: تبقى معنى أستاذ زهير، سنذهب في فاصل قصير ومن ثم نعود.

إذاً ابقوا معنا مشاهدينا.

 

 

المحور الثاني

 

فتون عباسي: من جديد أهلاً ومرحباً بكم مشاهدينا، ونجدّد الترحيب بضيفنا من تونس السيّد زهير مخلوف. أهلاً ومرحباً بك أستاذ زهير.

إذاً قبل أن نذهب إلى المقال، كنت تتحدّث في كل الحلقة عن موضوع التطبيع.

برأيك، هل سيستطيع فعلاً بن سلمان من خلال هذه الزيارات التي بدأ فعلاً بالقيام بها، بأن يأخذ معه ورقة لها علاقة بالتطبيع إلى قمّة العشرين؟

 

زهير مخلوف: لا، في الحقيقة لن ينجح بن سلمان لا في التطبيع ولا في تليين المواقف تجاهه، ولا في إيجاد عناصر اتصال رسمية أو غير رسمية، لأنّ السلطة التونسية موقفها واضح، والقضاء في تونس موقفه واضح، والمجتمع المدني موقفه واضح، والتسلّط ضدّ كلّ أشكال التطبيع واضح، ونحن في التشريعات، القضاء أصدر أحكاماً ضد التطبيع، السلطة السياسية رفضت أيضاً في الكثير من المحطات مشاريع التطبيع. كل أشكال التليين الاقتصادي أو المالي أو الانتهازية المالية والعطايا من أجل التطبيع أيضاً أخفقت فيها، كلّ الذين حاولوا مع تونس وجدوا سدّاً منيعاً، لا يجرمنكم أنّ هذا الرجل يمكن أن ينجح نسبياً في موريتانيا، ولكن في تونس والجزائر لن يستطيع أن يمرّر شيئاً على الإطلاق.

 

فتون عباسي: لماذا في موريتانيا؟ بسبب الاقتصاد؟ موريتانيا لن تستطيع أن تقف ضده؟

 

زهير مخلوف: نعم، جزء منها لسبب الاقتصاد، وجزء منها يعني الموقف الموريتاني في أكثر من مجال لم يكن شديداً وقوياً تجاه الكيان الإسرائيلي أو تجاه الكيان الصهيوني، ولكن الموقف التونسي كان قوياً منذ الاعتداء على حماس ومنذ مجزرة الخليل.

 

فتون عباسي: لكن الموقف الشعبي الموريتاني كان واضحاً جداً تجاه الكيان الإسرائيلي، لكن هنا نتحدّث، لأنّ بن سلمان يحاول تقديم أوراق اعتماد في الأرجنتين من خلال هذه القمّة، بأن يقول للأميركيين والإسرائيليين وبعض الأوروبيين، أنا رجلكم المنشود في هذه المنطقة الذي يستطيع تمرير صفقة القرن.

 

زهير مخلوف: لم أقصد الشعب الموريتاني، أولاً حتى أصحّح المسألة، بل السلطة الموريتانية، أكيد هو الرجل المختار من ترامب، لأنه أعطى الجزية عن يد وهو صاغِر، ويريد أن يروّج لنفسه كرجل يمثّل نفس سياسات ترامب، أنتم تشاهدون اليوم كيف أنّ الجيل الخامس في مجال حقوق الإنسان هو جيل الديكتاتورية والقمع والاعتداء، والقبول به في مجالس الأمم المتحدة وفي مجالس حقوق الإنسان الرسمية الأممية، وهذا خطير. نحن في جيل يرفض مسألة حقوق الإنسان، في مرحلة جديدة إسمها الإمبريالية المتوحّشة، نحن أمام غول جديد إسمه ترامب وغول ثانٍ إسمه الملك سلمان، يريدون أن يشتروا حقوق الإنسان في العالم بالأموال، يريدون أن يروّجوا لشكل جديد في العالم إسمه القوّة الاقتصادية، وأمام قوّة المال لا يمكن الوقوف أمامها بقوّة الشعوب التي ترنو إلى الحرية.

إذاً نحن أمام انحسار حقوق الإنسان وهذان الإثنان، بن سلمان وترامب، يمثلان هذا التوحّش، ولذلك أنا سمّيتهما في أكثر من محطة الحكومة المارقة أو الدولة المارقة، وكذلك ترامب يمثل في العالم الدولة المارقة التي لا تؤمن إلا بالمال، وأنا في تصوّري أن هذه المحطة من محطات تاريخ البشرية ستكون فارقة، إما أن يسقط ترامب وبن سلمان والكيان الصهيوني الذي يدعم كل أشكال الاعتداء على الشعوب، وإما أن تسقط هذه المعاني الحقوقية في العالم. إذاً نحن في مرحلة فارقة.

 

فتون عباسي: وما أسميته التوحّش، سنرى أيضاً بعض الدول كيف تراه من خلال بعض النقاط، تأتي في المقال التالي.

السعودية النفط والتطبيع مقابل دم خاشقجي، لمحمّد لواتي.

 

الميادين نت: السعودية... النفط والتطبيع مقابل دم خاشقجي، محمّد لواتي

الصين تدعو روسيا إلى انتزاع السلطة العالمية من الولايات المتحدة، والصين وروسيا أيضاً بعيدتان حتى الآن عمّا يجري من متاجرة بدم جمال خاشقجي، ويبدو من ذلك كله أن في الأمر سرّاً يلوح في الأفق هو سقوط أميركا من على الشجرة، وأن ذلك سيدفع الامبراطورية الأميركية نحو الانهيار بحسب The American Conservative، وخاصة إذا علمنا أن ترامب لا يقدّس الحقيقة بل يقدّس المصالح الأميركية تحت مظلّة العنصرية والمصالح الخاصة على وجه الدقّة تحت عباءة الشراكة الاستراتيجية مع السعودية.

ومعروفٌ للعام والخاص أنّ محمّد بن سلمان ارتقى العرش بوصيّةٍ من ترامب، ومعروف أيضاً الارتباط العضوي والمالي بين محمّد بن سلمان وعائلة ترامب بقيادة كوشنر زوج إبنته، مع أنّ ترامب يؤكّد أن السعودية كانت جزءاً كبيراً من الإرهاب ولولاها لكانت إسرائيل في ورطة كبيرة بل أنه يقايض أسعار النفط بدم خاشقجي.

صحيح أن محمّد بن سلمان انتهى سياسياً وأخلاقياً، لأنّ جريمة قتل خاشقجي هي الأسوأ في تاريخ دولة تدّعي زعامة العالم الإسلامي، تضاف إليها جرائمها في اليمن التي يقال ومن أعلى منبر الأمم المتحدة، إنّها الأسوأ في التاريخ البشري. لكنّ الصحيح أيضاً أنّ محمّد بن سلمان لن يتنازل عن العرش لأنه أساساً لا يؤمن بالقِيَم الإنسانية ولا يعير أيّ اهتمام لضميره والضمير البشري ككل. أما الضمير الديني الذي تتغنّى به أسرة بني سعود، فإنه مجرّد غلاف سياسي لأفعالٍ لا صلة لها بالدين.

 

فتون عباسي: أستاذ زهير، هل توافق على ما جاء في المقال؟ هل محاولة ترامب إعادة تعويم بن سلمان بكل الطرق، قد تؤدّي إلى انهيار الإمبراطورية الأميركية؟

 

زهير مخلوف: في الحقيقة، النّفَس العالمي الآن هو نفَس حقوقي، وإن غلب عليه هذا النفَس الجديد الذي جاء به ترامب وهو نفَس الكاوبوي، الكاوبوي الذي قتل مليوني رجل هندي في أميركا، عاد اليوم وكأنّه يريد أن يكون حاضراً في المشهد الحقوقي الدولي وفي المشهد السياسي الدولي. ولكن لا أظنّ بحالٍ من الأحوال، أمام الأنماط الاجتماعية والأنماط الأخلاقية والقيمية والحقوقية التي سادت في العالم، لا أظنّ أنّ هذا المنحى، المنحى الترامبوي، سيكون هو الغالب، بل سيسقط هذا المنحى، وأنتم تشاهدون في العالم، كيف أن ترامب وغيره وحتى السياسات الأميركية والسياسة الخليجية بالأساس دعمت مجموعات مسلحة من أجل أن تنقل الإرهاب في العالم حتى تكون حقوق الإنسان لا معنى لها في هذا العصر، ولكن انتصرت الإنسانيّة، ولم يعد للإرهابيّ مجال للتواجد، فتغيّرت المعادلة اليوم، وأصبح إرهاب الدول، وستكون السعودية في مرحلة صغيرة، في محطة صغيرة جداً، ستكون مثل إسرائيل، تغتصب وتحتلّ. اليوم السعودية أصبحت تغتصب وتحتلّ، بعدما كانت المجموعات المسلحة هي التي تشتّت سوريا والعراق وتغتصب مناطق جغرفيا العالم العربي، اليوم أصبحت دول تدخل إلى بلدان أخرى وتحتلّ بلداناً.

أرادوا أيضاً أن يحتلوا قطر، هذه دولة خليجية قريبة منهم، وكانت حليفة لهم طيلة التاريخ، أرادوا أن يحتلوها بالحرب الشعواء، واحتلوا البحرين بهذه الترسانة الكبيرة من القوة الأمنية، ثمّ احتلوا مناطق في اليمن. الآن انتقلت مرحلة إرهاب المجموعات إلى مرحلة إرهاب الدول، ولكن ستسقط هذه المرحلة مثلما سقط إرهاب المجموعات، سيسقط إرهاب الدول، وستسقط هذه الإمبراطورية المتوحّشة الأميركية، التي لا ترى إلا المال، وسيسقط معنى الإمبريالية المتوحّشة التي لا تنظر للإنسان، إلا أنّه كتلة من أموال، وبدأت التصوّرات وأنتم تشاهدون السيناتور غراهام.

 

فتون عباسي: عذراً، كي لا نذهب بحديث يمكن أن يكون عاطفياً في بعض أجزائه، الإمبريالية دائماً تُعيد إنتاج نفسها وتعيد إنتاج الأزمات من جديد، وتُعيد إدارة هذه الأزمات بطرق جديدة من جديد؟

 

زهير مخلوف: لا سيّدتي، القطب الثاني، اليوم القطب الروسي الإيراني، القطب الذي أصبح يعدّل الكفّة، هكذا ننظر إلى المسائل، ليست بانطباعية، هناك قطب جديد اليوم أصبح يعدّل الكفّة، وهناك قطب نظري فلسفي روحي بدأ يعدّل الكفّة، العالم كله أصبح يرفض الإرهاب.

إذاً إرهاب الدول أو إرهاب المجموعات أصبح مرفوضاً. هذه روح جديدة أصبحت في العالم، لماذا؟ لأن كل الشعوب قد وقع التنكيل بها بهذه المجموعات التي قامت بإرهاب، إرهاب الأفراد في كل مكان في العالم.

إذاً تمترست الشعوب وتمترست الحكومات مع هذا القطب الجديد، القطب الروسي الإيراني، هذا القطب الذي عدّل العالم. نحن إزاء قطبيتين وكنا نعيش قطبية واحدة ونعلم حتى في المنظومة أو في النظرية الفلسفية، حتى الدينيّة تقول إنّ القطب الواحد ينخرم فيه العالم. الآن هناك قطبيتان.

 

فتون عباسي: واضح هذا الكلام ومهم جداً، لكن لا أريد أن أبتعد عن الموضوع الأساسي للحلقة.

السؤال الذي كان له علاقة بموضوع الإمبراطورية الأميريكية، وهنا أسأل بمجاز الاصطلاح، هل يمكن أن يطيح بن سلمان برأس ترامب من السلطة بمعنى التمسّك؟

 

زهير مخلوف: حقيقةً سيّدتي، بن سلمان هو عرّاب، لا يمكن أن يؤثّر في العالم، يمكن أن يُستعمَل كعرّاب، يمكن أن يُستعمَل.

 

فتون عباسي: لا، كي أوضح ذلك، قلت إنّ السؤال بمجاز الاصطلاح، بمعنى تمسّك ترامب ببن سلمان هو وصهره كوشنر، هل يمكن أن يؤدّي إلى عزل أو إقالة ترامب خصوصاً أن الديمقراطيين على أول العام المقبل سيكونون فاعلين في مجلس النواب الأميركي؟

 

زهير مخلوف: السيناتور غراهام أخيراً والبعض في الكونغرس الأميركي احتجّوا ضدّ سياسات ترامب، الفرنسيون الآن يريدون رأس ترامب وكثير من الغربيين يريدون رأس ترامب، حتى الشعب الأميركي، الشعب الأميركي الذي يدخل إعلامه عبر الكابل اليوم أصبح يستعلم عبر الجرائد والصحف التي تُدين ترامب وتُدين هذا المنحى من توجّهاته المُتغطرسة.

اليوم خاشقجي كان دليلاً قاطعاً أمام العالم أنّ التوحّش، توحّش الدول هو مرفوض، وأنّ هذا التوحّش أصبح مدعوماً من شخص واحد في العالم هو ترامب.

إذاً ترامب سيلقى انحساراً في أميركا وسيلقى انحساراً في تعاطيه الدولي والإقليمي، وسيلقى رفضاً من كثير من الدول حتى الأوروبية.

 

فتون عباسي: في موضوع الدول الأوروبية، وتحديداً عندما نتحدّث الآن عن قمّة العشرين التي سيذهب إليها بن سلمان، ويقال بأنّ ترامب هو من مهّد له الحضور إلى هذه القمّة.

منظمة هيومن رايتس ووتش تقول بأنّ السلطات القضائية الأرجنتينية تدرس طلباً قدّمته المنظمة للتحقيق مع وليّ العهد السعودي محمّد بن سلمان في جرائم مُحتملة ضدّ الإنسانية في اليمن ومقتل الصحافي جمال خاشقجي.

برأيك، هل يمكن أن نشهد مصيراً مُماثلاً لمصير بينوشيه، لبن سلمان؟

 

زهير مخلوف: أنا في تصوّري حتى لا أكون انطباعياً، هناك آليات في العالم، الآليات هي الآليات التحقيقية ومحكمة الجنايات الدولية، وكل مورَّط في هذه الجرائم حين تثبت إدانته يُحال، أحببنا أم كرهنا، حتى وإن رفضت أميركا إحالة بن سلمان لو ثبتت إدانته في مقتل خاشقجي، ولكن هناك انبعاثة جديدة تقول إنّ جرائم الحرب التي تقوم بها السعودية في اليمن هي جرائم تستحق الإدانة الدولية، وتستحق الإحالة على محكمة الجنايات الدولية. وأكثر من مرّة، الأمين العام للأمم المتحدة يبدأ تحقيقاً في جرائم الحرب في اليمن، سيأتي اليوم الذي تتحرّك فيه آليات الأمم المتحدة، وسيأتي اليوم الذي تتحرّك فيه الآليات الغربية، المحاكم ذات الاختصاص المحلّي، كمحكمة إسبانيا، ومحاكم ذات الاختصاص المحلي يمكن أن تحاكم.

 

فتون عباسي: وهنا نقول إنّه فعلاً بدأ الأمر يصدر بذلك، والدستور الأرجنتيني يقرّ الولاية القضائية العالمية في جرائم الحرب والتعذيب، وبن سلمان متّجِه إلى الأرجنتين، هل سيكون محمياً أم لا؟

 

زهير مخلوف: لا، في الحقيقة سيكون محمياً، لأنّ الاتهام ما زال لم يُوجَّه إليه والأدلّة لم تثبت ضدّه. نحن أمام تحقيق، يوم أن يستمر التحقيق إما من آلية أممية أو من المحكمة الخاصة بتركيا، حينها إذا وُجِدت أدلّة قاطعة على أن هذا الرجل منخرط في قتل الخاشقجي، فإنّ هذا الدليل سيكون ممراً إلى محاكمة هذا الرجل في محكمة الجنايات الدولية أو في المحاكم ذات الاختصاص العالمي.

أنا مقرّ ومتأكّد ومؤمن أنّ هذا الرجل لن يستمرّ، وحتى وإن استمرّ، سيجد الغضب من داخل الأسرة الحاكمة في السعودية، ولن يستمرّ حكمه في هذا الشكل، ويمكن أن تقع هناك تململات داخل الأسرة الحاكمة، يمكن أن يُغتال، كما قيل إن هناك محاولة اغتيال، أي لا يمكن أن تستقرّ حال هذا الملك على هذا الوضع.

لا أوروبا تقبل به ولا الأمم المتحدة تقبل بمثل هذه الانتهاكات ولا حتى الشعوب العربية التي تأكّدت اليوم أنّ هذا الرجل دعم الإرهاب وضرب اليمن وحاصر البحرين وأراد الحرب ضدّ قطر وانتهك تركيا ودعم كل الانقلابات.

هذا الرجل شرٌ على العالم ولا يمكن أن يستمر الشرّ بهذا الشكل، حتى وإن وجد دعماً من ترامب، ستتغيذر الأشياء، ستتغيّر، أنا لا أقول إنها ستتغيذر بالمستوى البعيد، ستتغيّر في الستة أشهر القادمة أو في هذه السنة التي نمرّ بها، في السنة القادمة 2019، لن تستمر الحال على هذه الحال. بن سلمان سجن المعارضين، 30000 معارض في السعودية، سجن أبناء عائلته، سجن رجال الأعمال، حاصر كل الحقوق والحريات في السعودية، وقتل في العراق، في اليمن، في سوريا، ثمّ هو الآن يستهدف بعض البلدان من أجل التطبيع. هذا المشروع سيجد تمترساً من كل الشعوب الحرة التائقة إلى الحرية.

 

فتون عباسي: بسؤال أخير، صفقة القرن من خلال الرصد لقيت صفعة من خلال الانتصار على الإرهاب في العراق، وفي سوريا، من خلال المقاومة التي ضربت الإسرائيلي في اعتدائه الأخير على غزّة، الآن من خلال الشعوب العربية الواقفة تقول لا للمطبّع مع إسرائيل، لا أهلاً ولا سهلاً بك.

برأيك، هذا المحور المُسمّى بالصهيو أميركي، ماذا سيكون له في المخطط المقبل لتمرير هذه الصفقة التي تسقط يوماً تلو الآخر، باختصار؟ وكيف نواجهه؟

 

زهير مخلوف: هي صفقة سقطت في الشرق الأوسط، وواجهتها الأيدي البريئة والأيدي المقاوِمة في حزب الله، وواجهتها حماس، وواجهها الكثير من الأيادي المقاوِمة والأيادي البريئة، وواجهتها أيضاً في هذه الأيام، كل أسبوع وكل جمعة نجد الشهداء، هذه الروح وهذا الدم الذي يسري في عروق الفلسطينيين وفي عروق اللبنانيين وفي كل هذه المنطقة، والانتصار على الإرهاب، كل هذه الجحافل التي دُعِمت، أكّدت أن سقوط مشروع صفقة القرن لا يمكن تصفية القضية الفلسطينية من خلاله، والفلسطينيون اليوم أكّدوا بهذه المواجهة التي تمّت في الأيام الماضية أنّهم قادرون على قلب معادلة الرعب وعلى قلب المعادلة الحربيّة، أكيد المعادلة الحربية انقلبت اليوم، ولا يمكن أن تخيفنا إسرائيل. بقي أنّ هذا الكيان الصهيوني وجد دعماً من هذا المختلّ أو من هذا الصبي أو من هذا الإرهابي الذي قتل الخاشقجي وقتل اليمنيين، وجد هذا الدعم ولكن هذا الدعم لن يستمر. ستسقط صفقة القرن في منطقة شمال أفريقيا كما سقطت في كل مناطق العالم. لن تستمر صفقة القرن، وسننتصر وسننتصر بإذن الله.

 

فتون عباسي: أشكرك زهير مخلوف الناشِط الحقوقي التونسي كنت معنا مباشرة من تونس.

هذه الحلقة من حوار الساعة مشاهدينا انتهت. شكراً للمتابعة. دمتم سالمين.