نبيلة منيب - الأمينة العامة للحزب الاشتراكي الموحد في المغرب

 

محمّد علوش: الملكية البرلمانية والعدالة الاجتماعية الناجزة وتوحيد قوى اليسار، ركائز ثلاث في برنامج مشروعها الإصلاحيّ في المغرب. مربّية وأكاديميّة قبل أن تكون سياسيّة، فمن بين ثلاثةٍ وثلاثين حزباً، هي الوحيدة التي ترأست حزباً مغربياً.

النهضة عندها لا تقف عند عتبات إصلاح مؤسّسات الدولة، بل تحتاج صنفين من المجتمع، هما الشباب والمرأة، فلا مستقبل من دون شبابٍ مسيّس، ولا اتزان اجتماعياً من دون نساءٍ في مراكز القرار، والخصومة مع الإسلاميين تتراوح بين الصراع الأيديولوجي واختلاف البرامج.

نضالها لا يقف عند حدود بلادها المغرب، بل يجوب العالم العربيّ بحثاً عن توحيد قوى اليسار. فكيف تقيّم لنا تجربة المرأة في العمل السياسيّ؟ وكيف تشخّص مسار قوى اليسار في العالم العربي؟ ما هو موقف حزبها من قضايا المنطقة عموماً؟

مع ضيفة حوار الساعة الدكتورة نبيلة منيب الأمينة العامة للحزب الاشتراكي الموحّد في المغرب. فأهلاً ومرحباً بكم.

 

(فاصل)

 

محمّد علوش: نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا في حوار الساعة، وكذلك مع ضيفتنا، نرحّب بضيفتنا الدكتورة نبيلة منيب الأمينة العامة للحزب الاشتراكي الموحّد. أهلاً وسهلاً بك.

 

نبيلة منيب: بارك الله بك. شكراً على الاستضافة الكريمة.

 

محمّد علوش: أهلاً وسهلاً. لو بدأنا من الواقع السياسي في المغرب، كيف نقيّم ونشخّص هذا الواقع؟ هل هو سليم ومعافى؟ هل هو مريض؟ هل هو أفضل من بقية البلدان العربية؟

 

نبيلة منيب: الوضع السياسي في بلادنا خصوصاً بعد موجة ما اصطلح عليه بالربيع العربي، جعلنا نراوح مكاننا. بالطبع في المغرب هناك نضال مَلكي، هناك مؤسّسات برلمانية، غرفتان، هناك أحزاب، هناك تنظيم لانتخابات بشكل دوري، لكننا نحن نقول بأننا ما زلنا في ديمقراطية الواجهة، لأنه حتى الانتخابات ما زال متحكَّماً بها، وهناك عزوف كبير.

 

محمّد علوش: تقصدين ديمقراطية ظاهرية؟

 

نبيلة منيب: الظاهرة بالطبع، لأنّ المسألة الأساسية التي يجب أن تؤطّر دولة تريد أن تبني دولة الحق والقانون، دولة الديمقراطية، هي مسألة فصل السلطات، حتى نتمكّن من رد كل مسؤولية بالمحاسبة، وهذا شيء ليس متاحاً رغم الدستور الذي تجدّد في عام 2011. هذا الدستور لم ينصّ على فصل السلطات، بقيت كل السلطات متمركزة، ولهذا نحن لدينا حكومات بطبيعة الحال.

 

محمّد علوش: متمركزة في يد مَن؟

 

نبيلة منيب: في يد المؤسّسة المَلكية بالطبع، والحكومة لا تكاد تكون إلا حكومة تدبير أعمال، تنتظر التوجيهات، ولا حكومة في المغرب.

 

محمّد علوش: في كل الملفات والقضايا؟

 

نبيلة منيب: في كل القضايا، فهي تنتظر توجيهات.

 

محمّد علوش: داخلية وخارجية؟

 

نبيلة منيب: داخلية وخارجية بالطبع، وهذا ما أدّى بنا اليوم إلى حكومة أغرقت البلاد في المديونية، هذه المديونية التي وصلت إلى حدود 90 في المئة من الناتج الخام.

 

محمّد علوش: رغم أنّها حكومة مُنتخبة.

 

نبيلة منيب: حسناً، هي مُنتخبة ولكن خاضعة ولا تأخذ المبادرة في الاتجاه الصحيح، لأنه في سنة 2011، المطالب التي رُفِعت كانت المطالبة بإسقاط الفساد والاستبداد، أي بناء الدولة الديمقراطية.

 

محمّد علوش: دكتورة، لماذا يمكن أن نقول عنها إنها خاضعة، وهي حكومة مُنتخبة تلتزم الدستور الذي تعترضين حضرتك عليه، وتجدين أنّ هذا الدستور هو دستور لم يتّفق وعمق وجوهر الديمقراطية التي تفصل بين السلطات؟

 

نبيلة منيب: أنا أقول إن هذه الحكومة خاضعة لأنها تقدّمت ببرنامج، وهذا البرنامج اختفى، سرعان ما قدّمته أمام الغرفتين، لم نعد نسمع بهذا البرنامج، فالحكومة رفعت شعار محاربة الاستبداد والفساد، فطبّعت مع الاستبداد وتخلّت عن معركة الفساد، ونحن نرى بأنّها أغرقت البلاد في المديونية واتّجهت اتجاهاً قوياً نحو الخصخصة، وأنتم تعرفون بأنّ الخصخصة من شأنها تقليص دور الدولة في الخدمات الاجتماعية، ومطلب الجماهير كان العدالة الاجتماعية.

 

محمّد علوش: وليس الخصخصة.

 

نبيلة منيب: بطبيعة الحال، ولهذا نحن نقول.

 

محمّد علوش: مع أنّها حكومة، يفترض أنّها من خلفيّة إسلامية، طالما يرفع الإسلامية موضوع العدالة الاجتماعية كأولوية من أولوياتهم في العمل السياسي. كيف يمكن أن نتفهّم هذا التناقض في الأداء؟

 

نبيلة منيب: هو بطبيعة الحال تناقض موجود، لا يكفي أن تكون لدينا الرغبة في تحقيق الشيء، إذا لم يكن لنا المشروع الذي يساعدنا في تحقيق الشيء، أي أنّ الحكومات ذات التوجّه الإسلامي، أي العدالة والتنمية في المغرب وغيرها من الاتجاهات والتيارات الإسلامية هي تتبنّى الطرح النيو ليبرالي المتوحّش.

 

محمّد علوش: في الاقتصاد تقصدين؟

 

نبيلة منيب: لا يمكنها بهذا الاختيار وبهذا التوجّه أن تحقّق عدالة اجتماعية، فلا بدّ من أن تراجع أوراقها في ما يخصّ تصوّرها للمشروع الاقتصادي، للمشروع الاجتماعي، في البلد.

 

محمّد علوش: هل يمكن القول إنّ هذه الحكومة تعمل وفق الإطار الممكن فعله في بلد ملكية تسيطر عليه لمئات السنين، فيه استقرار، لو لم يكن هناك نوع من الحراك الشعبي في 2011، لما حصل تطوّر في الدستور يراعي بالحد الأدنى كما يقول البعض، بعض المطالب التي ينادي بها الشعب المغربي؟

 

نبيلة منيب: دستور 2011 جاء بتعديلات بالنسبة للدساتير التي سبقته، لكنه لم يحسم في مسألة فصل السلطات، وبالنسبة لنا، ليس دستوراً ديمقراطياً بل هو دستور جاء في لحظة معينة لاحتواء الاحتقان الشعبي، وهذه الحكومة لا تعمل بالممكن. الممكن هو أكثر ممّا تعمل، لأن هناك حراكاً شعبياً، هناك ضغط في الشارع، وعندما يكون الضغط فالحكومة عليها أن تضغط من ناحيتها، وأن تطبّق ما يطالب به الحراك الشعبي أو الاحتجاجات الشعبية والاجتماعية، لكن بالعكس من ذلك، نحن رأينا بأنّ حكومتنا ماضية في تطبيق المؤسّسات المالية. ربما ستقولون دولة مدانة، لم تعد لها سيادة مالية، وبالتالي لم تبق لها سيادة بالكل، فنحن نقول لا، هذه الحكومة عليها أن تلتزم ولو شيئاً ما ممّا وعدت به الجماهير، أي أنها ستحارب الفساد، ونحن نعلم بأنّ ورش محاربة الفساد من الأوراش الثقيلة والكبيرة في كل البلدان العربية، لأنّها تُفقِد علينا إمكانيات التطوّر والتنمية.

 

محمّد علوش: لكن كما تعلمين دكتورة، وحضرتك رئيسة حزب تخوضون الانتخابات، هذه الحكومة كانت موجودة سابقاً، وخاضت الانتخابات مرة أخرى، وفازت في هذه الانتخابات. ألا يدلّ هذا على أن أداءها السياسي وخيارها أيضاً الاقتصادي هو خيار مقبول شعبياً؟

 

نبيلة منيب: أبداً. نحن نقول إننا نعيش في مغرب التناقضات، فالحكومة التي فاز حزبها بالأغلبية، ليست أغلبية مطلقة، فهو حصل على نسبة، حصل على النسبة الأولى واضطر إلى خلق تحالفات واسعة، حتى يشكّل حكومته، لا حكومة بن قيران الأولى والثانية، ولا حكومة السيّد العثماني، ولكن هذه الحكومة توجّهت في اتجاهات ضربت العديد من الحقوق، حقوق التقاعد، فكّكت صندوق المقاصّة، اعتمدت قانون الإطار للبدء في ضرب مجانية التعليم، ونحن نعرف بأنّ التعليم من المداخل الأساسية في بلداننا، إذا كنّا نريد نهضة ونريد أن نتقدّم. فهذه الحكومة مسؤولة عن تدهور الأوضاع، جاءت في ظروف استقرار نسبي، ولم تفعل بالاتجاه الصحيح، والاتجاه الصحيح هو الذي ينتظره المغاربة منذ ستة عقود، ألا وهو بناء الدولة الديمقراطية وتحقيق العدالة الاجتماعية.

 

محمّد علوش: كيف تحمّلين الحكومة المسؤولية وأنت حضرتك تقولين إنها تعمل بتوجّهات المؤسسة المَلكية؟

 

نبيلة منيب: مَن قال لها أن تخضع لهذه التوجّهات؟ لماذا لا تتشبّث ببرنامجها؟ لماذا لا تعمل مع الخبراء المغاربة الموجودين، والذين فصّلوا في كل المشاريع، ويقدّمون لها حتى هذا المشروع البديل الذي بشهادة رئيس الدولة، أنه فاشل، على المستوى الاقتصادي والاجتماعي والثقافي والتربوي كذلك وحتى السياسي؟ نحن نقول بأنّ مدخل الإصلاح هو يبقى مدخلاً إصلاحياً، فلا يكفي أن نشارك في انتخابات وأن نفوز، لكن المهمّ هو أن نطبّق سياسةً نهضوية للشعب، وهذه السياسة لا يمكن أن تقفز على خانة البناء الديمقراطية، وهذا المشروع وهذا الميدان لا تخوضه أبداً هذه الحكومة التي تكتفي بالانتخابات، والديمقراطية ليست انتخابات فقط، هي بناء مؤسّسات قوية، هي ترجمة للإرادة الشعبية إلى سيادة شعبية، هي التزام بالبرنامج، هي القبول بالاستماع إلى رأي الشارع. اليوم الشارع ينتفض، والحكومة لا تستمع، بل تخوّن هذا الشارع.

 

محمّد علوش: كيف تخوّنه؟ عبر ماذا؟

 

نبيلة منيب: تخوّنه بنعته بالانفصاليّ، تخوّنه بأمورٍ كثيرة، وتحمّله مسؤولية التعامل مع جهاتٍ وهميةٍ خارجية.

 

محمّد علوش: مثل؟

 

نبيلة منيب: لا نعرف.

 

محمّد علوش: مَن على خصومة مع العدالة والتنمية وهي تحكم، إذا كانت في الحكومة؟

 

نبيلة منيب: هي تبحث عن تبريرات، وعندما قُدّم هؤلاء الشباب أمام القضاء.

 

محمّد علوش: تقصدين حراك الريف؟

 

نبيلة منيب: حراك الريف وحراك جرادة والاحتجاجات الشعبية في مناطق أخرى، سُجِنوا بأحكام ثقيلة وصلت إلى عشرين سنة، ولم تتحرّك هذه الحكومة، واليوم هناك ملف آخر.

 

محمّد علوش: قد يقولون هذا أمر مرتبط بالقضاء.

 

نبيلة منيب: هناك قيادي من العدالة والتنمية مُتابَع في قضية معينة، فالحكومة كلها انتفضت لنصرة أخيهم. هل المغاربة الآخرون ليسوا بإخوانهم؟

 

محمّد علوش: سؤال تجيب عنه الحكومة، لكن البعض يقول إن موضوع الأحكام القضائية بخصوص بعض قادة حراك الريف هو أمر قضائي، بمعنى الحكومة كيف تتدخّل في أمر قضائي، وهذا يناقض موضوع الفصل بين السلطات؟

 

نبيلة منيب: الحكومة عبر المؤسّسات كان بإمكانها، وهذا وقع داخل البرلمان، أنه كانت هناك لجنة تحقيق، وهذه اللجنة أبانت أنّ هؤلاء الشباب يقومون بانتفاض سلمي، ومطالبهم مشروعة، يطالبون بالجامعة، يطالبون بالمستشفيات، أي كل مطالبهم سلمية وحراكهم سلمي، فكان الأجدى بهذه الحكومة أن تعلن عن نتائج لجنة الاستقصاء هذه، وهذا لا يُعتبَر تدخّلاً في القضاء، هذا يُعتبَر تنويراً للقضاء وللرأي العام. هذا ليس تدخّلاً، نحن لا نطلب من الحكومة أن تتدخّل في القضاء، نحن نطلب منها أن تسهر على أن يبقى القضاء مستقلاً، وعلى أن تكون الأحكام عادلة والمحاكمات عادلة، وهذا ما لم يتمّ في حراك الريف ولا في حراك جرادة مثلاً.

 

محمّد علوش: وبما إننا نتحدّث عن حقوق الإنسان في المغرب، عن حق الحرية هناك، في موقع هسبريس المغربي مقالة ترى أنّ المغرب حقّق في مجال حقوق الإنسان إنجازات أضحت نموذجاً يُقتدى به في المنطقة. نشاهد معاً.

 

هسبريس المغربية: الخطة الوطنية للديمقراطية وحقوق الإنسان

إنّ ما حقّقه المغرب في مجال حقوق الإنسان من تراكماتٍ مهمّةٍ بفضل توافق الدولة مع مختلف القوى الديمقراطيّة الحيّة، في سياقٍ دقيقٍ عنوانه البارز الإنصاف والمصالحة، يُعتبَر نموذجاً يُقتدى من لدن بلدان المحيط الإقليميّ في اتجاه الشرق الأوسط.

ولذلك نجد سؤال العدالة الانتقالية يحضر مغربياً بشكلٍ ناعم ومن دون تشنّج في شرايين الفهم السياسيّ أو الأيديولوجي. وبناءً على كل هذا، فإن أيّة محاولة لتجاوز ما أسفرت عنه هيئة الإنصاف والمصالحة من تعاقد متميّز يشكّل مدخلاً لشرعية حقوقية تثمّن شرعيات أخرى وثيقة الصلة بالقواعد المؤسّسة للدولة.

ومهما كانت عيوب تجربة الهيئة على مستوى تأخّر مشاريع ما نسمّيه حقوقياً، لكن يكفي أن الضحايا كانوا يعبّرون عن معاناتهم جهراً وبكل حرية، ومن دون عقدة نقص من الدولة. فالقيام بـ "بروباغندا" قوية من أجل خطة سمّيت بـ "الخطة الوطنية للديمقراطية وحقوق الإنسان" يأتي في سياق القفز الغريب عن تراكم كبير حقّقته الدولة / اليسار من خلال التجربة الرائدة للإنصاف والمصالحة.

ومن باب المقارنة، ينبغي أن نتساءل عن الخلفيات الحضارية والأخلاقية لهذه الخطة المنزلة قهراً وخلسة دون ما يليق من مشاورات وتشارك. وفي الاتجاه نفسه، نتساءل: كيف للدولة التي تحمّلت الكثير من النقد اللاذع لسنواتٍ طوال أن تتجاوز تراكماً ورصيداً نوعياً نحو خطة مجتثّة ومشبوهة.

ولأننا نعير الفعل الحقوقي أهمية قصوى، فإننا نؤكّد أن الخطة الحكومية لا ترقى إلى مستوى ما راكمته تجربة المغرب في حلحلة تداعيات الماضي الأليم.

 

محمّد علوش: كيف تقرئين هذه المقالة كتشخيص لواقع مجال حقوق الإنسان وتعاطي الحكومة معه؟

 

نبيلة منيب: هو في الحقيقة المجتمع المدني المغربي وقوى اليسار عموماً في البلاد لعبت دوراً كبيراً في الدفاع عن حقوق الإنسان في رمّتها.

 

محمّد علوش: فقط قوى اليسار؟

 

نبيلة منيب: اليسار والقوى التقدمية بطبيعة الحال التي ضحّت في سنوات الجمر والرصاص وقدّمت الكثير من التضحيات لكي يعتمد المغرب الديمقراطية وحقوق الإنسان.

 

محمّد علوش: ماذا عن الإسلاميين؟ ألم يقدّموا شيئاً؟

 

نبيلة منيب: الإسلاميون استُعمِلوا في لحظة ما من أجل ضرب اليسار وضرب كل هذا الحلم في التحرّر وفي حقوق الإنسان. مقاربة حقوق الإنسان بالنسبة للإسلاميين تختلف بالنسبة للمنظور الكوني لهذه الحقوق، فهم يجزّئون هذه الحقوق. ويمكن أن أعطي مثلاً، في ما يقرّه اليوم الدستور من مساواة ومناصفة بالنسبة للنساء، فهم حوّروه إلى إنصاف وإلى تكافؤ الفرص، لا يؤمنون بهذه الأمور. أنا أقول إنّ المغرب بطبيعة الحال كانت له تجربة رائدة، وعندما انطلقت هيئة الإنصاف والمصالحة، أي تحقيق العدالة الانتقالية، كان حلماً كبيراً وشيئاً جميلاً جداً، لكن التوصيات التي خرجت بها هيئة الإنصاف والمصالحة بقيت حبراً على ورق، واليوم هناك عوض التفكير في إمكانية تفعيل هذه التوصيات التي نحتاجها لتمنيع وطننا، ضد كل الانزلاقات، ونحن نرى أنّ هناك تراجعاً في الحريات وحقوق الإنسان عموماً، فهذه الحكومة تقدّم خطتها وكأنه لم يكن هناك شيء، لا تعترف بشيء اسمه استمرارية الدولة، ولا استمرارية في المكتسبات، كل المكتسبات التي حقّقناها بنضالات مريرة وبتضحيات جسام، نحن لليوم نراها تتساقط كأوراق الخريف الواحدة وراء الأخرى، فنحن نصل إلى حد لا نفهم ما هو مبتغى هذه الحكومة، لأن أمامهم ورش مهم لكنها لا تريد أن تأخذ هذا الورش.

محمّد علوش: لكن حكومة الإسلاميين في المغرب تحالفت مع بعض قوى اليسار، وأكثر من حزب من قوى اليسار، ولو كان كما تقولين حضرتك، إنّ الحكومة تمارس هذا الأمر بشكل ممنهج، يفترض بقوى اليسار وكأنها تخون المبادئ التي تحملها؟

 

نبيلة منيب: الحكومة بكلّ ألوانها ضعيفة، فالحزب الأغلبي يريد تمرير بعض الأمور التي تتناسب مع مرجعيّته، مثلاً مشروع القانون الجنائي الذي فيه منحى ذكوري ويميّز بين المرأة المتزوّجة والمرأة غير المتزوّجة، ويريد أن يُدخِلنا في متاهات جرائم الشرف، وأدخل أعذاراً بالنسبة إلى الرجل الذي تخونه زوجته، ينتقل الحكم من المؤبّد إلى سنة أو خمس سنوات، ونحن نعتبر هذا تحريضاً على القتل.

أما اليسار بين مزدوجين الذي شارك في الحكومة فهو لم يعد يساراً، لم يعد يساراً عندما قبل أن يشارك في لعبة سياسية وهو يشكّل نفس العملة للنظام، لأنّ النظام هو الذي يفتي الأمور، لكن الحزب الأغلبي في كلّ مرّة يحاول أن يُدخِل بعض التعديلات أو بعض المشاريع التي تتناسب مع أيديولوجيته ولكن هذا الأمر هو مرفوض من قبل الفئات الواسعة للشعب، لأنه حتى وإن وصل إلى الرزمة الأولى فهو لم يحصل إلا على مليون ونصف المليون من الأصوات من ضمن ستة ملايين شاركت، ومن ضمن 26 مليون مغربي هم اليوم في سنّ المشاركة، بمعنى أنّ نسبة عدد الأصوات التي حصل عليها الحزب الأغلبية هي ستة في المئة، أي كل هذا المشهد السياسي هو مشهد متحكّم فيه، والدولة العتيقة التي نسمّيها نحن النظام السياسي العتيق، هو متمكّن من هذه اللعبة، حتى لا يصل أيّ حزب إلى أغلبية مطلقة، وينفّذ برنامجه.

وبالمناسبة، عندما تريد أن تطبّق برنامجك، يجب أن تتعاقد مع الشعب، يجب أن تفتح حواراً حول هذه القضايا، لا أن تدخل كالمختلس في الليل، وتقدّم مشاريع، وتحاول بما أنّ لك أغلبية داخل البرلمان، أن تفوّت مشاريع لا علاقة لها لا مع التاريخ النضالي المغربي ولا مع تطلّعات هذا الشعب الذي يخشى على استقراره وأمنه نظراً لما يقع في العالم ولما يقع في المنطقة، وسنتكلّم عن ذلك.

 

محمّد علوش: دكتورة، أنتم في الحزب الاشتراكي الموحّد وربما بعض قوى اليسار، وحضرتك شخصياً، البعض يتّهمك بالطوباوية في التعامل في العمل السياسي، والعمل السياسي في الأساس قائم على البراغماتية، بمعنى خذوا وفق الممكن واعمل وفق هذا الممكن المُتاح. إلى أيّ حد المجتمع، كمجتمع داخل المغرب ومؤسّسة ملكية قائمة لم تنقطع تاريخياً، قادر أن يقدّم نموذجاً مثالياً بالطريقة التي تطرحينها حضرتك وكأنّك تعيشين في بلد أوروبي متجذّر في العلمانية؟

 

نبيلة منيب: أبداً، أنا أقول إنّ ما هو مطلوب منّا اليوم أن نقاوم وأن نعيد طرح المشروع الديمقراطي الكامل، لأنّ ما تفضّلتم به قام به السيّد عبد الرحمن اليوسفي في الحكومة التوافقية سنة 1998، حيث أن أكبر وأقوى معارضة في البلاد، جانب كبير منها قبل ببسط اليد البيضاء وقبل بدستور لا ديمقراطي، وقال سنشارك من الداخل، لأن البلاد كذا، ولأنّ الملكية لها شرعية تاريخية، ودينية، سنشارك، فشاركوا، في ظل أربع سنوات تمّ القذف بهم إلى غياهب المجهول، فضُربت مصداقيتهم، وضُربت شعبيتهم، لأننا عندما نطلب من توجه سياسي أن يشارك، يجب أن يكون ذلك على أساس تعاقد حقيقي والتزام، وليس على حُسن نوايا، لأنّ حُسن النية عندنا لا يخدم، فيعملون بك وبعد ذلك تُنسى.

أنا لست طوباوية والحزب الذي لي شرف ترؤسه، الحزب الاشتراكي الموحّد، ولا فدرالية اليسار الديمقراطي التي نعمل في إطارها، نحن لسنا بالطوباويين، نحن نطالب بالديمقراطية وهذا حقنا.

 

محمّد علوش: وغيركم يطالب بالديمقراطية، لا أحد من قوى الأحزاب الموجودة في المغرب يقول إنه ضد الديمقراطية، هو مع الديمقراطية الممكنة.

 

نبيلة منيب: سيّدي، نحن نقول بأنّ الديمقراطية.

 

محمّد علوش: عفواً، الدستور عندكم ينصّ على أنّ الملك هو أمير المؤمنين، طاعته واجبة. إذا كان الدستور كذلك، كيف أنت تنشئين حزباً، وهذا الحزب المفترض أنه يعمل وفق آليات الدستور، ثمّ تقولين أنا لا أريد أن أعترف بشرعية أمير المؤمنين كله سلطة حاكمة عليّ خارج إطار التعاقد الاجتماعي.

 

نبيلة منيب: نحن لا نتكلّم عن هذا، نحن نقول بالعكس، بأنّ الملك، الملكية مقبولة في المغرب اليوم، لكن يجب أن تدخل العصر، يجب أن تصبح ملكية ديمقراطية، وأنّ إمارة المؤمنين تبقى في رمزيّتها، نحن لسنا ضدّ، بطبيعة الحال، تبقى في رمزيّتها للحفاظ على وحدة البلاد، وحرية المعتقد بالنسبة إلى كل المؤمنين الموجودين في المغرب، نحن بالعكس، نحن نعرف ما هي الأسس المؤسّسة للنظام في بلادنا، لكننا وحدنا بقينا نطالب بالديمقراطية الحقيقية.

 

محمّد علوش: من تقصدين بوحدكم؟ تقصدين الحزب الاشتراكي الموحّد فقط؟

 

نبيلة منيب: وفدرالية اليسار الديمقراطي، لأنّ الآخرين يتكلّمون عن الديمقراطية بأنها موجودة، وأنه يجب فقط توطيدها وتقويتها، ونحن نعرف بأنّ تقوية الديمقراطية تأتي بعد دمقرطة الدولة والمجتمع، وبعد انتخاباتٍ حرّة ونزيهة لم تحقّق أبداً في بلادنا. هناك تحكّم في الخارطة وفي الأمور، والدليل على ذلك، هذا العزوف الكبير للشباب الذي وصل إلى 70 في المئة من نبذ العملية الانتخابية.

 

محمّد علوش: لكن قياساً على انتخابات سابقة، يُعتبَر نوعاً من التحسّن في المشاركة الانتخابية.

 

نبيلة منيب: ليس هناك تحسّن بل هناك تراجع، تراجع كبير في نسبة المشاركين، وهناك عزوف كبير لدى الشباب ولدى المثقفين في المشاركة في هذه اللعبة التي أصبحت لعبة لا تشرّف، فأنت تدخل، حتى لو أنّك لم تسرق المال العام، فإنّك تشارك في لعبة، لعبة تضرب الحريات والحقوق وتمنع المغاربة من الوصول إلى المواطنة الكاملة، ويبقوا رعايا مستضعَفين، وهذه لعبة دخل فيها الكثير من الأحزاب، يتكلّمون عن الديمقراطية المغربية، نحن نقول بأنّ الديمقراطية المغربية يجب أن تبدأ، يجب تأسيسها، بدستور ديمقراطي، بانتخابات حرة ونزيهة، بفصل للسلطات، بتبارٍ حقيقي، بوقف صنع الأحزاب الموالية للنظام، بعدم التدخّل في قرارات الأحزاب. تكلّمتم عن 33 حزباً، أغلبية الأحزاب ليست مستقلة وهي خاضعة، تقف عندما يقولون لها قفي وتتراجع عندما تُطالَب بذلك، فنحن حزب معارض، لسنا راديكاليين ولا شيء، نحن نطالب بالديمقراطية الكاملة، بوضع أسس نظامٍ اقتصادي يقضي مع الريع والامتيازات والإفلات من العقاب لكي نتمكّن من تحقيق العدالة الاجتماعية، نحن نطالب بالاحتفاظ بالمدخلين الأساسيين لبناء الكرامة، ألا وهما التعليم العمومي الجيد والمجاني وتشجيع البحث العلمي والباحثين الذين اليوم يهاجرون إلى بلدانٍ أخرى، ونطالب بالصحة العمومية الجيدة للجميع. هذه مطالب، وليست فقط مطالب، نحن لدينا مشروع كبير بتفاصيل، بمشروع تنموي، مدخله يبقى دائماً مدخلاً سياسياً، لأنّ لا بدّ من أن تمتلك جانباً من السلطة كي تستطيع أن تنفّذ هذا البرنامج.

 

محمّد علوش: حضرتك تمثلين نموذجاً للمرأة العربية العصامية التي تدخل معترك الحياة السياسية الذي تزدحم حوله الذكور كما يقال، نريد أن نعرف عن تجربة المرأة في العمل السياسي، الخطورة التي تعترضها، وأيضاً عن الرسالة التي تحملينها في ما يتعلق بتوحيد قوى اليسار، إلى أي حد هذا قد يكون ممكناً، ولكن بعد فاصل قصير.

مشاهدينا، أرجو أن تتفضّلوا بالبقاء معنا.

 

 

المحور الثاني

 

محمّد علوش: حوار الساعة يجدد بكم الترحيب مشاهدينا.

في صحيفة الخليج الإماراتية مقالة للباحث المغربي عبد الإله بلقزيز يربط فيها بين بروز المواطنة والدولة الوطنية، حيث يرى أنّ الأولى تخرج من رحم الثانية. نشاهد معاً.

 

الخليج الإماراتية: الفردانيّة والمواطنة، عبد الإله بلقزيز

كلّ حديثٍ في المواطَنة يقود، حُكماً، إلى الحديث في الدولة الوطنيّة؛ إذْ ما من مواطنةٍ من غيرِ انبثاقٍ من تربة الدولة الوطنيّة بما هي البيئة السياسيّة الحاضنة. وليست المواطَنة مجرَّد انتماءٍ إلى دولةٍ من قِبَل مَن يقعون تحت سلطانها السياديّ؛ فما أكثر من هُمْ رعايا دولٍ من دون أن يتَمتّعوا بصفة المواطنين.

المواطَنةُ علاقةٌ سياسيّة بين أفراد مجتمعٍ وبين دولةٍ يشاركون في شؤونها العامّة، من حيث هُم يتمتّعون فيها بالحقوق الفرديّة والجماعيّة، المدنيّة والسياسيّة، التي تخوّلهم الحقّ في تلك المشاركة، بل التي تحْملهم عليها بما هي واجبٌ تُرتّبُه المواطَنةُ عليهم.

الدولةُ الوطنيّةُ، إذاً، وحدها تُنجِب المواطنين بوصفهم ثمرةً سياسيّة لنظامها المدنيّ المفتوح، المبنيّ على حاكميّة الإدارة العامّة، ولكنّ المواطنين أولاء لا يخرجون من رحم الدولة بإرادة نصابٍ حاكمٍ منها، وإنما يتكوّنون من خلال مشاركتهم في بناء الدولة.

كما المواطنُ يتولّد من النظام الحديث، كذلك الفرد يتولّد منه. ولكنّ المواطن ليس الفرد؛ إذِ المواطنيَّةُ أعلى من الفردانيّة، بل هي تصنيعٌ جديدٌ لها في نظامٍ جديدٍ من العلاقة لا تصبح فيه هذه الفردانيّة انفصالاً، أو شكلاً من الانفصال، عن الجماعة السياسيّة، أو من الانسحاب من علاقاتها والانقباع في الذوات المقفَلة.

ضغطُ الفردانيّة على المواطنة تعبيرٌ صارِخ عن أزمةٍ حادّة في نظام الدولة الوطنيّة، في طبعتها الليبرالية، تنقلب فيها المعادلات والقواعد: بين الحرّية والدولة، والفرد والجماعة السياسيّة.

 

محمّد علوش: طبعاً نجدّد بك الترحيب الدكتورة نبيلة منيب الأمينة العامة للحزب الاشتراكي الموحّد.

يبدو من المقالة أنّ الدكتور عبد الإله بلقزيز، رغم أنّه ليس يسارياً، لكن بما أنّه يقدّم نقداً للدولة بطبعتها الليبرالية، كأنّه يتوافق مع البُعد اليساري الذي تطرحونه.

في المغرب، وهو من جنسية مغربية، عندكم ملكية قائمة، وأنتم تحملون شعار الملكية البرلمانية. إلى أيّ حدّ تقديركم، أنّ الملكية القائمة حالياً في ظلّ الدستور القائم، هو بالفعل يعزّز مفهوم الوطنية والمواطنة تأسيساً للدولة الوطنية التي يتحدّث عنها الدكتور بلقزيز؟

 

نبيلة منيب: شكراً، ومساهمة الدكتور بلقزيز والعديد من المفكّرين المغاربة مهمّة بالنسبة لنا، ونحن من هذا المنبر نطالب المفكّرين العرب أن يساهموا أكثر في تنوير الرأي العام، فعلاقة شكل النظام أو الدولة بالإنسان الذي يعيش داخل المجتمع هي علاقة مهمّة، إما تكون في دولة المؤسّسة، دولة ديمقراطية، وهذا ما نطالب به نحن في المغرب، أن نضيف إلى الملكية المغربية، الديمقراطية بمفهومها الشامل كتمثيل الشعب للشعب لصالح هذا الشعب، عبر انتخابات نزيهة وحرّة، عبر دستور ديمقراطي، حتى يتمّ الفصل الحقيقيّ للسلطات ما بين المؤسّسة الملكية التي تكون لها اختصاصاتها محدّدة في الدستور، وما بين الحكومة، وما بين البرلمان، والقضاء، أي السلطات تكون منفصلة، وهذا سيكون له انعكاس على المواطن، بإمكانه أن يصبح مواطناً.

الأستاذ بلقزيز يتحدّث عن الفرد وعن المواطن. الفرد بطبيعة الحال يجب أن تصان له حقوقه، بما فيها، نحن نقول حتى حرية المعتقد، لأننا نعيش في مجتمعات أغلبيتها مسلمة، ولكننا في نقاش منافق، وكأننا في ارتدادٍ عن شيء، في حين أنّ هناك لعبة سياسية من أجل أدلَجة الدين، من أجل إدخالنا في مشاريع الإسلام السياسي، ولهذا أنا أتّفق معه كثيراً عندما يقول بأنّ الفرد موجود في المجتمع، وهذا الفرد يجب أن تصان له حقوقه بما فيها حقوق ممارسة دينه وحرية المعتقد، والمواطن، المواطن يجب أن يقتسم مع المواطنين الآخرين قوانين متساوية، وأن يخضع لدستورٍ ديمقراطيّ، وأن يكون بالفعل له حسّ المواطنة، وأن يشارك في صنع هذه الدولة وفي قيامها عبر الانتخابات.

 

محمّد علوش: الملكية الحالية تحول دون هذا؟

 

نبيلة منيب: الملكية هي تعطينا صورة مزيّفة عن كلّ هذا، أنّ انتخابات تُعقَد، هناك دستور يُراجَع، لكننا لم نصل إلى الدستور الديمقراطي، لم نصل إلى الانتخابات الحرّة والنزيهة التي يتساوى أمامها الجميع، نحن مثلاً دخلنا انتخابات، وفي أحلك الحقب التي مرّت بها بلادنا، كان تزوير، اليوم هناك تزوير أقلّ، يمكن أن أقول، أو بشكل مغاير، لكن هناك.

 

محمّد علوش: لكن اللعبة منضبطة.

 

نبيلة منيب: ليس هناك تكافؤ الفرص، اللعبة منضبطة بشكل تام، بحيث أنّ هناك أدوات، ما نسمّيه نحن الأدوات السلطوية المتجدّدة، أي الدولة العتيقة تصنع أحزاباً موالية لها منذ الاستقلال، وآخرها كان حزب، ولهذا فأنا أقول، بالربط مع موضوع المرأة، فالمرأة فرد، نحن نريد لهذه المرأة أن تتمتّع بحقوقها وأن تنضبط كذلك بواجباتها.

 

محمّد علوش: الدستور يكفل لها ذلك، في ما يتعلّق بتكافؤ الفرص.

 

نبيلة منيب: أكثر من ذلك، الدستور المغربي اليوم أدخل فصلاً جديداً هو الفصل التاسع عشر يتحدّث عن المساواة الكاملة، وعن ضرورة وضع آلية من أجل المناصفة، أي التساوي في الولوج.

 

محمّد علوش: حتى في الميراث؟

 

نبيلة منيب: لا، ليس في الميراث.

 

محمّد علوش: تقصدين في الحرية السياسية؟

 

نبيلة منيب: تماماً.

 

محمّد علوش: في الحقوق السياسية.

 

نبيلة منيب: ليس فقط، حتى في حقوق أخرى، أي خلق آلية للمناصفة وللقضاء على كل أشكال التمييز. هذا أمر متقدّم لا يوجد في دساتير دول أخرى، لكن مشكلتنا في المغرب.

 

محمّد علوش: تونس أقرّت مؤخّراً.

 

نبيلة منيب: أقرّت، نحن ننتظر إحقاق الحقوق.

 

محمّد علوش: وذهبت إلى أبعد من ذلك، حتى في موضوع الميراث، دخلت حتى في البُعد الديني.

 

نبيلة منيب: وحتى في موضوع الميراث، نحن نطالب باجتهادٍ في هذا الموضوع، لأنّ مسألة الآية التي تتكلّم عن أنّ للذكر مثل حظّ الأنثيين، مشروطة بنفقة الذكر على الأنثى، واليوم نحن نرى بأنّ الأخ لا يصرف على أخته، نحن نطالب المتنوّرين أن يجتهدوا وألا يقولوا لنا بأنّ الإسلام دين تسامح، نحن نريد أن نرى هذا الدين دين التنوير، دين إحقاق الحقوق.

 

محمّد علوش: بين قوسين، دكتورة، من المعروف أنه في المغرب العربي، تحديداً دول المغرب العربي، هناك مدرسة إسلامية تُعرَف بالمدرسة المقاصدية، أي المغاربة تقدّموا أشواطاً في مقاصد النصّ الديني أكثر بكثير من المشرق العربي، وبالتالي الخطوات التي خطاها الفكر الديني في المغرب تُعتبَر رائدة، ويُحتذى بها. إلى أي حد تعتقدين أنّ هذا عامل إيجابي في التعاطي مع القضايا التي أنتم تطرحونها؟

 

نبيلة منيب: بطبيعة الحال، هذا الاجتهاد، وهذه الدراسات التي قُدّمت بالمناسبة من قِبَل فقهاء رجال وحتى نساء فقيهات، وأنا أوصي النساء بأن يدخلن إلى هذا المجال، بمقاربة علمية بطبيعة الحال، فهذا خطوة، خطوة إيجابية يجب أن تستمرّ حتى نصل إلى إحقاق العدل، وبالنسبة لي إحقاق العدل الذي ينصّ عليه الدين هو المساواة، هو احترام حقوق الإنسان، هو احترام كرامة المرأة.

 

محمّد علوش: كيف تشخّصين عمل المرأة في الواقع السياسي اليوم؟ نبدأ من المغرب وصولاً إلى العالم العربي ككلّ.

 

نبيلة منيب: المرأة استفادت من دخول الفتيات إلى التعليم، المرأة استفادت من ولوجها عالم العمل، المرأة استفادت من هذه الهبّة الكونية لحقوق الإنسان، حتى يُعترَف بها كإنسان كامل الإنسانية، لكن المشاركة السياسية ما زالت ضعيفة، لماذا؟ هناك معيقات، على الأقل ثلاثة أو أربعة معيقات. المعيق الأول هو الفكر الأبيسي البطريركي، وهذا نظام هيمنة ذكورية على المستوى السياسي والاقتصادي والثقافي والاجتماعي، أسّس له مَن تمسّكوا بالسلطة السياسية والدينية على مرور العصور، وهم يطوّرونه ولا يريدون أن يتخلّوا عن هذا الامتياز، لأنّ فيه تراتبية، المرأة تطيع حتى الرجل، ويؤكّدون على ذلك بإصدار فتاوى وغير ذلك.

فأنا أقول بأنّ مناهضة هذا الفكر البطريركي ليست مناهضة لتراثنا، بل تتطلّب مراجعة حضارية، تنويرية لتراثنا الديني والفكري لكي نُخرِج المرأة من هذه الوصاية الدائمة المسلطة عليها، والتي تجعل عندما تتقدّم للمشاركة السياسية، دائماً تُهمَّش، دائماً تُعطى لها الدوائر التي ليست فيها حدود، ولهذا نحن نقول بأنّ هناك آليات من أجل تمكين المرأة من الفوز في السياسة. لماذا نريد أن نشجّع المشاركة السياسية للنساء؟ لأن للنساء مقاربة مغايرة ومكمّلة للمقاربة الذكورية، ونحن رأينا مثلاً بالمناسبة، في بلداننا العربية، فشلاً ذكورياً سياسياً ذريعاً، لأنّ أين هي الديمقراطية في بلداننا العربية؟ وهناك كذلك دراسات علمية تبيّن بأنّه نادراً ما ترتشى المرأة.

 

محمّد علوش: لكن هناك دراسات علمية أخرى تتحدّث أيضاً عن سلطوية عند المرأة في الإدارة.

 

نبيلة منيب: لا، المرأة تدير البيت والأطفال والزوج وكلّ شيء، فهي مؤهّلة بالفطرة لكي تدير شؤون الدولة، لكن هناك معيقات أخرى، بالإضافة إلى ذلك، هناك هذا النظام النيو ليبرالي الذي يستعبد الناس، والذي تعاني منه النساء أكثر، وهذا النظام النيو ليبرالي الذي يتدخّل باسم الدفاع عن المصالح وباسم الطاقة وباسم الحفاظ على العولمة ولو أنّها، فالنساء تتضرّر أكثر، والنساء في ظروف الحروب وفي ظروف اللا استقرار لا يمكنها أن تشارك، وهنا تُحرَم المجتمعات من هذه المشاركة، والمشاركة النسائية يجب أن تنكبّ عليها كلّ دولنا، لأنّ فيها ربحاً كبيراً بالنسبة إلى مجتمعاتنا، وتقدّمها في كل المجالات.

 

محمّد علوش: أنتنّ كنساء هل تتواصلن في ما بينكنّ في العالم العربي لخلق منظومة تشكّل ضغطاً يُمارَس في كلّ الأبعاد لملافاة هذه العوائق التي ذكرتها حضرتها؟

 

نبيلة منيب: بطبيعة الحال، نحن في المغرب نعتزّ بحركة نسائية رائدة، كانت حتى في سنوات الجمر والرصاص، استطاعت أن تجمع مليون توقيع من أجل تعديل مدوّنة الأحوال الشخصية، ونحن اليوم حصلنا على قانون أسرة جديد، ولو أنّه ليس فيه الكمال، لكن يحمّل مسؤولية الأسرة للمرأة وللرجل، ويعتبر الطفل، شاباً كان أو شابة، طفلاً إلى حدود 18 سنة، ويضع الطلاق بيد القاضي، فيه تقدّم، ونحن بطبيعة الحال قمنا بتشبيك على المستوى العربي، وحضورنا اليوم كذلك في لبنان هو من هذا المنطلق، لكي نتشارك التجارب والنجاحات وكذلك أن نقف عند الإخفاقات بالنقد اللازم حتى تتقدّم نساؤنا في كل المجتمعات العربية والإسلامية اليوم، وحتى نتفق على منهاج، وأن نثق في أنفسنا، وفي قدراتنا، ليس فقط للضغط من أجل تحسين أوضاع النساء والنهوض بهنّ، ولكن من أجل الضغط والنهوض بأوضاع المجتمع ككلّ، لأنّ قضية المرأة هي في صلب النهضة المنتظرة وفي صلب المشروع الديمقراطي التغييري الشامل الذي نناضل من أجله.

 

محمّد علوش: حضرتك طبعاً الأمينة العامة للحزب الاشتراكي الموحّد، هو حزب يساري، هناك أخوات له في المغرب، وإخوة وأخوات له في العالم العربي، لكن البعض يقول إنه حتى قوى اليسار بشكل عام، هي لم تخرج من دائرة لعبة السلطة، وأيضاً لم تخرج من شرنقة الثقافة الذكورية في المجتمعات العربية، والمتجذّرة أيضاً في التقليد الديني، وبالتالي هي انعكاس لهذه الثقافة عندما تكون في السلطة، وكما استعملت الأنظمة السلطوية الإسلاميين للتخلّص من اليساريين، أيضاً استعملت اليساريين للتخلّص من الإسلاميين في فترات تاريخية ما.

السؤال الذي يطرح نفسه، إلى أي حد أنتم تقدّمون انتقادات لأنفسكم، سواء كان في ما تحملونه من أطروحة وأدبيات فكرية، وأيضاً من أداء سياسي لبعض القوى لكم؟

 

نبيلة منيب: هو في الحقيقة اليسار هو مشروع كوني، كذلك ليس مشروعاً خاصاً ببلدنا، كان في لحظة ما هناك مد يساري، وكان هذا المد اليساري نجده في كل بلداننا، كانت هناك أحزاب يسارية قوية حاملة لمشروع تغييري، لكن الأمور جرت باتجاهٍ عكس ما كنّا نطمح إليه، وتراجع اليسار في العالم، وتراجع كذلك اليسار داخل بلداننا، من جراء، بعد انهيار جدار برلين، وكذلك بالتسلّط الداخلي. التسلّط الداخلي كان من المعيقات الأساسية أمام تقدّم المشروع اليساري، فلا أظنّ أنه في بلداننا تمّ تطبيق مشروع يساري يوماً ما، لكن مسألة الذكورية، وهذه الثقافة الذكورية التي تخترق المجتمع، هي موجودة بطبيعة الحال، ولكن لا بدّ من التنسيب هنا، لا يمكن أن نتصوّر حزباً إسلامياً تقوده إمرأة.

 

محمّد علوش: لماذا؟ الإسلاميون يتطوّرون كما يتطوّر غيرهم. البعض يقول إنّ حضرتك وكأنك تتحاملين على الإسلاميين لبُعد أيديولوجي. هم جماعة من المجتمع تتطوّر كتطوّر المجتمع.

 

نبيلة منيب: أنا أحترم الاختلاف وأؤمن به، ليس فقط أحترم الاختلاف، لكنني أؤمن به. أنا مثلاً عندما انتُخِبت على رأس هذا الحزب، الانتقادات كانت تأتي من كل جانب، ومن حق كل فرد أن ينتقد، وكانوا يتذرّعون بالحديث الذي يقول ما أفلح قوم ولو أمرهم أمرأة، ونحن نعرف بأنّ هذا الحديث ضعيف، والأستاذة رحمها الله فاطمة المرنيسي كتبت مجلّداً عن هذا الحديث، وبيّنت بالملموس أنه موضوع تساؤل، لأننا يجب أن نطّلع على مَن قاله وفي أيّة ظروف قيل ومن نقله إلى غير ذلك، وهذه اجتهادات اليوم يقوم بها العارفون في تصحيح العديد من الأمور لأننا نعيش في مجتمعات ليست لها ثقافة دينية.

 

محمّد علوش: حتى عندكم في المغرب.

 

نبيلة منيب: هناك ثقافة موروثة فيها شيء من الدين، ولكن كثير من العادات والتقاليد تُقدَّم لنا كأنّها مقدَّس. فأنا أؤمن بالمرأة، ولمّا تحمّلت هذه المسؤولية، من ضمن أحلامي أن أرى نساء رائدات في كل المجالات، بما فيها المجال السياسي، ومن كل التوجّهات، لِمَ لا، ولكن اليوم أمام هذه الردّة التي نعرفها، وأمام هذا التراجع واستمرار الاستبداد وضرب المكتسبات من حريات وغيرها، فأنا أؤمن أنّ المشروع الديمقراطي وأنّ الثقافة التنويرية وأنّ النهضة ومركزة العِلم هي التي ستعيننا على ما نحن عليه، وأن ننتفض لا لكي ننسخ نموذجاً مستورداً، ولكن لنبني ذواتنا ولنبني مجتمعاتنا، فعندما حصلنا على الاستقلال في بلداننا، كان حلمنا أن يكون هناك توزيع عادل للثروات، كان حلمنا أن نعيش في مجتمع السلم والحريات والحقوق، كلّ ذلك تبدّد بفرض الاستبداد والفساد وغياب الحرية الحقيقية، ونحن نريد بناء كل هذا ونستمرّ، لأنّ هذا نضال مستمر. حزبنا مشروعه ليس جديداً، هو مشروع متجدّد، ونعمل مع آخرين، وهناك تفكير على المستوى العربي كي نقوم بالنقد البنّاء لكل الفرَص البنّاء ولكل الانتكاسات. نحن نتحمّل كذلك مسؤولية.

 

محمّد علوش: يصل الأمر إلى حدود نقد الأدبيات التي.

 

نبيلة منيب: بطبيعة الحال، بطبيعة الحال.

 

محمّد علوش: استدراكاً للوقت، البعض يقول إنّه في العالم العربي المترامي الأطراف، هناك انقطاع بين المغرب العربي والمشرق العربي، قد يكون الالتقاء على المستوى الثقافي، لكن على المستوى السياسي ربما إلى حدٍ ما هناك انقطاع.

إلى أيّ حد حضور قضايا المشرق العربي مثل القضية الفلسطينية، طبعاً هي قضية عربية وقضية إنسانية بالدرجة الأولى، وقضايا أخرى في المنطقة، لا سيما وأنّ المشرق ملتهب، سواء نظرنا إلى العراق، إلى سوريا، إلى البحرين، إلى اليمن، إلى حتى لبنان بدرجةٍ ما، كيف حضور هذه الملفات حتى بموضوع التثقيف السياسي لديكم؟

 

نبيلة منيب: بطبيعة الحال، نحن لا نقول إنّ هناك قطيعة، دائماً هناك تواصل واتصال، وتتبّع، لأننا نعرف أن مصيرنا واحد، ونحن نعي تمام الوعي، اليوم هذه التدخّلات باسم المصالح الجيو استراتيجية ونهب الخيرات في بلداننا، ونعرف تمام المعرفة هذا المشروع الجهنمي، مشروع الشرق الأوسط الجديد المتجدّد، وهذه الفوضى الهدّامة الزاحفة التي تقودها الإمبريالية والصهيونية وحلفاؤها وكذلك من المتواطئين الرجعيين الذين يسهلّون عليهم المأمورية، ونحن نرى الخراب المنتشر، بطبيعة الحال هناك كنّا نريد أن نكون في أحسن حال كي نواجه كل هذا. مع كل أسف عندما تقدّمت هذه الهجمة في شوطها الذي نعيشه اليوم، وجدتنا من دون سلاح، لأنّ أنظمتنا مستبدّة ولأنّها لم تعط الفرد المكانة الخاصة به، ولأننا لم نجتهد حتى فكرياً للتنظير لهذه المرحلة، وإيجاد المداخل لكي نقاوم، ولكي نحدّ من هذا المدّ، لأنها كتب كُتِبت منذ بداية القرن السابق.

 

محمّد علوش: تأسيساً على ما تقولين، تأسيساً على ما تؤمنين به وتطرحينه، أريد أن أسألك سؤالاً لأنني فهمت بأنك رفضت التحالف أو حتى استقبال عبد الإله بنكيران عندما كان مرشّحاً لرئاسة الحكومة، كونه إسلامياً في الحكومة. إلى أي حد أنتم مستعدّون على سبيل المثال للتعايش، للتفاهم مع الإسلاميين كون هؤلاء يمثلون شريحة واسعة من المجتمعات العربية التي تعيش نوعاً من التشرذم بما أننا نتحدّث عن بنية المجتمع الداخلي أو متانة المجتمع الداخلي أمام هجمات ومخطّطات خارجية؟

 

نبيلة منيب: أولاً، الأخبار التي وصلتك خاطئة. أنا لم أرفض أن ألتقي بالسيّد بنكيران الذي التقيته مراراً وتكراراً، وكذلك السيّد العثماني، فنحن لدينا مشاريع مجتمعية مختلفة ولكن ليس عداء، هذا صراع سياسي طبيعي ونحن نعرفه، بالعكس، فكانت هناك تشاورات في البداية من أجل تشكيل الحكومة.

 

محمّد علوش: أنا لم أقصد فقط في المغرب.

 

نبيلة منيب: كانت فقط هذه المسألة، تشكيل الحكومة، نحن لا نقبل أن نشارك في حكومة ليس لها رأس ولا قدمين، من دون مشروع، وأن نقبل بالتوصيات والتوجّهات، هذا ما كان، ليس شيئاً آخر، لكننا نرى أنه في هذه الفترة التي يمرّ بها العالم العربي والإسلامي، رأينا تخبطات بعد الربيع العربي، الإسلام السياسي، ورأينا العنف، ورأينا إسالة دماء أكثر ما سالت مداد، نحن كنّا نريد مداداً، نريد كتباً، نريد تنويراً، نريد تنظيراً، لكننا رأينا كيف هذا التطرّف البشع الذي تقدّم كأخطبوط في كل الجهات، ونحن اليوم في المغرب نشعر أننا مهدَّدون من تيارات إرهابية، ومتطرّفة، كيف يمكن أن نبقى كما يقول أمين معلوف، دائماً في ردّة الفعل وليس في الفعل. نحن نريد أن يكون فعل شعوبنا باتجاه البناء، باتجاه استرجاع نهضتنا.

 

محمّد علوش: أن نمتلك زمام المبادرة، لا أن يكون مجرّد رد فعل.

 

نبيلة منيب: نعم، نحن نقلنا التنوير إلى الغرب، ونحن نعيش اليوم عبيداً لهذا الغرب، والجواب هو بالديمقراطية.

 

محمّد علوش: شكراً جزيلاً لك الدكتورة نبيلة منيب الأمينة العامة للحزب الاشتراكي الموحّد في المغرب، وأهلاً وسهلاً بك مرّة أخرى.

 

نبيلة منيب: لم نتكلّم عن فلسطين.

 

محمّد علوش: أدركنا الوقت. إن شاء الله نتكلّم في حلقة قادمة إن شاء الله.

 

نبيلة منيب: للأسف، كنت أودّ الحديث فقط عن فلسطين، أما المغرب.

 

محمّد علوش: لعلّه خير. ونشكركم مشاهدينا لحُسن المتابعة، وإلى اللقاء.