كمال ديب - أكاديمي وباحث اقتصادي

 

أليسار كرم: أهلاً بكم، رغم التفاؤل بتأليف حكومة، يسود القلق مختلف فئات المجتمع اللبناني مع تصاعد الأصوات المحذّرة من انهيارٍ وشيك اقتصادياً ونقدياً.

تقارير المؤسّسات الدولية لا تبشّر بالخير، والثقة بالاقتصاد اللبناني تضعف داخلياً وخارجياً.

بالأرقام وصل الدَين العام في لبنان إلى إثنين وثمانين مليار دولار تقريباً، وخدمة هذا الدَين تكلّف الحكومة أكثر من سبعين في المئة من إيراداتها.

العجز المالي زاد بنسبة تقارب الإثنين في المئة هذا العام، فيما لم يتعدَ نمو الاقتصاد الحقيقي الواحد في المئة. هذا فضلاً عن ارتفاع نسبة البطالة إلى عشرين في المئة تقريباً من إجمالي القوّة العاملة.

كلّ هذه الأرقام تؤكّد أنّ اقتصاد لبنان في أزمة.

ولكن، هل هو مقبلٌ على انهيار وكارثة كما يُقال؟ هل التحديات الاقتصادية والمالية مرحلية؟ أم مزمنة؟

وهل الحديث عن كارثة يستند إلى علم الاقتصاد؟ أم إلى فن الدعاية؟ والدعاية عادةً ليست بريئة. وفي الحالين، ما هي الحلول والمخارج الممكنة؟ هل هي خطة سادر؟ أم إصلاحات ماكنزي؟

وماذا عن المشاركة في إعادة إعمار سوريا وانعكاساتها المحتملة على السوق اللبنانية؟

 

هذه الأسئلة وغيرها، نطرحها على ضيف حوار الساعة لهذا اليوم الأكاديمي والباحث الاقتصادي الدكتور كمال ديب.

أهلاً بكم إلى حوار الساعة.

"فاصل"

 

أليسار كرم: أهلاً بك دكتور كمال ديب في حوار الساعة في قناة الميادين.

بدايةً، لو نستطيع طمأنة المواطن اللبناني، والمستثمرين في لبنان. هل فعلاً لبنان مقبل على انهيار؟ أم أنّ المشكلة آنية مرحلية يمكن حلّها بإجراءات مستعجلة؟

كمال ديب: من الضروري أن يطمئن المستثمر والمواطن، ما معنى انهيار؟ هل يعني أن يستيقظ اللبناني ويجد أن مبنى قد انهار؟ هذا أمرٌ يحدث في الوهم. يحيط الاقتصاد اللبناني الكثير من الغيوم، وهناك معلومات خاطئة، وتجييش عواطف تؤثّر على النفسية.

ولكن في الحقيقة، عندما نتابع الأرقام والقطاعات الاقتصادية والسياسات الحكومية، نجد أنّ هناك أزمة، وهناك طريق للحل وهو تشكيل حكومة جديدة.

أليسار كرم: الحكومة قاب قوسين أو أدنى على ما يقول المسؤولون اللبنانيون، ولكن قبل الحديث عن انعكاسات تشكيل الحكومة المحتملة، كان لافتاً حصول تظاهرات ليل أمس، تظاهرات عفوية على ما يبدو في بيروت وطرابلس، السبب المباشر لها هو ارتفاع فاتورة الاستشفاء في لبنان. لكن في الواقع المواطن اللبناني يتحمّل فواتير باهظة ومنهكة له لناحية الاتصالات، والاستشفاء، والتعليم، ومختلف مجالات الصحة والبيئة، مقابل بنية تحتية متهالكة.

ألا تعتقد أن سياسات الحكومات المتعاقبة بصرف النظر عن تأخر تشكيل الحكومة الآن تتحمّل مسؤولية تردي الأوضاع الآن؟

كمال ديب: مئة بالمئة، السبب هو الدولة التي نشأت بعد اتفاق الطائف، وكذلك الدستور الذي كرّس المحاصصة بالمناصفة. والمحاصصة تساوي الفساد، فكلّ زعيم له مملكة ودولة خاصة به، ويوزّع الوظائف الثروة، وأشياء أخرى، لدرجة أنّهم وزّعوا البرامج والخدمات والتي تعتبر حقاً أساسياً من حقوق المواطن. المفروض أن يكون في دولة مثل لبنان في القرن الواحد والعشرين برامج صحية واجتماعية، وبنية تحتية متكاملة، كالمواصلات وشبكة الأنترنيت والكهرباء. كلّ هذه الأمور تخضع للمحاصصة، ويمنعون قيام هذه الخدمات.

فالكهرباء ليست بحاجة إلى مصانع كبيرة لتوليدها، أصبح هناك supper conductors  صغيرة، ولازال الناس في لبنان يستخدمون الموتورات بسبب المحاصصة وحيتان المال المرتبطين بالطبقة السياسية. وكما أشرت حضرتك، أنّ الشعب غاضب بسبب سوء إدارة الدولة.

أليسار كرم: طيب، كيف يكون لتشكيل الحكومة الحالية انعكاسات إيجابية طالما أنّها ألّفت على مبدأ المحاصصة، وبناءً على مبدأ تقاسم النفوذ والمصالح؟

كمال ديب: من الصعب جداً إزالة المحاصصة لأنّها موجودة في النصّ، وقد أضافوا بند إلغاء الطائفية السياسية، وهذا وَهْم وغير جدّي. وكانت المحاصصة مناصفة، وأصبحت الآن مثلاثة، وهناك ثلاث طوائف كبرى، ومن الصعب كثيراً إزالتها.

لكن أين الحلّ في تشكيل الحكومة؟ هناك تقارير من مؤسّسات دولية حول الديون السيادية لا تقول إنّ الوضع في لبنان سيّئ كما تلاحظين، أو أنّ هناك مشكلة جوهرية، أو لبنان في خطر، فقط تقول أنّه لا بدّ من إدارة جيدة، وكذلك تشكيل حكومة من أجل إيجاد سيولة. المشكلة الكبيرة في لبنان الآن هي تأمين السيولة. والمعالجة ليست بطيئة، فقد بدأت السياسات والمراسيم. يجب أن يكون هناك نهضة جيدة في الخمس سنوات القادمة. لكن الآن في السنة القادمة هناك مسألة السيولة التي تحتاج إلى وجود حكومة.

يخبرني الدكتور جورج قرم أنّه عندما أصبح وزير مالية في عام 1999 اكتشف كميات ضخمة من الأموال منها منح وقروض كانت موجودة ولم تستطع الحكومة أن تأخذها، أو أنّ المحاصصة لم تصل إليها، أو لم يتفقوا عليها.

إذاً، لبنان يفقد الكثير من فرص التمويل الخارجي والمساعدات بسبب غياب حكومة.

أليسار كرم: تماماّ، بالحديث عن التصنيفات الائتمانية كان لافتاً تقرير قرأناه في الصحف اللبنانية صباح اليوم تقرير فيتش الذي عدّلت فيه هذه الوكالة، وهي الثالثة على التوالي التي تعدّل نظرتها المستقبلية من مستقرّة إلى سلبية.

إسمح لنا أن نتابع بالتفصيل ما ورد في التقرير، وبعد ذلك نناقش السلبي والإيجابي، ونفنّد ما هو الوهم؟ وما الحقيقي أيضاً في ما يتعلّق بالأزمة التي يعيشها اقتصاد لبنان؟

إذاً، مشاهدينا نتابع.

 

تعديل الوكالة الدولية "فيتش" النظرة المستقبلية لاقتصاد لبنان

 

خفضت وكالة التصنيف الدولية "فيتش" النظرة المستقبلية لاقتصاد لبنان من "مستقر" إلى "سلبي"، وبرّرت خطوتها بالتدهور الناتج من عجز الخزينة ودينامية الدين العام، فضلاً عن ضغوط يتعرّض لها النموذج اللبناني، من بينها تراجع نمو الودائع، وزيادة الاعتماد على المعايير غير التقليدية التي يقوم بها مصرف لبنان في مواجهة هذه الضغوط.

"فيتش" هي ثالث وكالة تخفّض توقّعاتها بعد "مودليز"، و "كابيتال إنتليجنس"، وقالت إنّ عجز الخزينة سيرتفع إلى 10.6 % من إجمالي الناتج المحلي، مقارنةً بـ 8.2 عام 2017 وكشفت أنّ الرواتب والأجور ارتفعت خلال 12 شهراً بنسبة 26% والتحويلات إلى كهرباء لبنان زادت بنسبة 33%، أمّا خدمة الدين العام فيتوقّع أن ترتفع إلى ما نسبته 49% من الإيرادات الحكومية في العام المقبل.

بالنسبة إلى "فيتش" إنّ ازدياد حاجات الخزينة للاقتراض وارتفاع أسعار الفائدة العالمية، سيضعان المزيد من الضغوط على "النموذج" اللبناني، ويعرّضان الثقة لمخاطر غير مستدامة.

 

أليسار كرم: إذاً، كان لافتاً دكتور كمال تكرار استخدام مصطلح النموذج اللبناني، والوكالة تضع هذا المصطلح دائماً بين مزدوجين. نستفيد هنا من خبرتك كأكاديمي، وصاحب مؤلفات في مجال الاقتصاد.

ما هي خصوصية هذا النموذج؟ ولماذا ينظر إليه الغرب دائماً على أنّه حال خاصة استثنائية؟

كمال ديب: أريد أن أرجع إلى الأساسيات، كي يستفيد المشاهدون من الحديث، وعليه أن يكون غير معقد. ببساطة، السياسيون والاقتصاديون في لبنان يقولون إنّ لبنان ليبرالي، لكن الليبرالي عشرة أنواع. فمثلاً السويد اقتصادها ليبرالي، لكنّ الخدمات الاجتماعية وتركيبة الدولة والبنية التحتية تشبه ما يعتبر أنّه اشتراكية، السويد نظام ليبرالي يحصل على 10 من 10، أمّا لبنان فيحصل على 1 أو 2 من 10، وهذا نوع من الليبرالية المتوحّشة التي لا يوجد لديها نظام اجتماعي تشرف عليه الدولة.

أليسار كرم: ليس دولة الرعاية الاجتماعية بحسب المعنى العلمي للكلمة.

كمال ديب: بالمعنى العلمي الموجود في أوروبا، وكندا وليس في الولايات المتحدة. هذا الأمر بدأ في كندا منذ 200 سنة، بحيث يجب ألا يكون هناك فقر، أي أنّ الإنسان لا يمكن له أن يصل إلى زاوية ويصبح فقيراً ويموت. وقد سمعنا البارحة أنّ هناك طفلاً في طرابلس توفّى على باب المستشفى، ونحن في القرن الواحد والعشرين.

أليسار كرم: علماً أن راوية وزارة الصحة كانت مختلفة، لكن بجميع الحالات هناك واقع مأساوي في مجال الاستشفاء.

كمال ديب: هناك سيّدة توفّيت من سنة على باب المستشفى، ومن شهر كذلك الأمر. فلا يوجد نظام رعاية صحية في لبنان، ولا زال النظام بدائياً في لبنان، وأنّ الأولاد هم الذين يتولّون رعاية أهلهم عندما يصلون إلى مرحلة العجز أو سن التقاعد. لا يوجد نظام تقاعدي وحماية ضد هذه الأمور، وهناك مبدأ تحرير الاقتصاد الذي يخترق الفساد.

أليسار كرم: مبدأ تحرير الاقتصاد: " دعه يعمل، دعه يمر".

كمال ديب: هناك عصابة بمعنى أنّه لا نتدخّل في أي أمر، لا نتدخّل بإنشاء برنامج الرعاية: دع المواطن يدبّر أمره، ولا نقوم بضريبة تصاعدية على الأغنياء، وعلى الأرباح. وهذا لأنّنا نريد تشجيع الاستثمار، ونقيس على ذلك مسائل أخرى.

النموذج اللبناني هو النموذج البشع لليبرالية البدائية.

أليسار كرم: هل يمكن تعديل برأيك إذا ما توافرت الإرادة السياسية لذلك؟ أم أنّه متجذّر وراسخ لدرجة قد يستحيل تعديله في المدى المنظور؟ ماذا ترى؟

كمال ديب: كان يمكن ذلك في السبعينات من خلال الحكومات السابقة، وفي الستينات خلال عهد فؤاد شهاب وشارل حلو، كان هناك نظرة من أجل ضرائب تصاعدية وإصلاحات، وكانت توجد على الورق هذه البرامج الإصلاحية مثل الضمان الصحي والاجتماعي. وحصلت الحرب، وجزء من هذه الإصلاحات مطالب اجتماعية. وانتهت الحرب بتدخّلات إقليمية من دول الجوار، وتمّ فرض نظام محاصصة بشع، ومن الصعب من خلاله إجراءات إصلاحات في البرلمان والحكومة، لأنّ الطبقة السياسية هي نفسها.

أليسار كرم: والتدخلات هي نفسها تقريباً.

كمال ديب: لا توجد معارضة في لبنان، الكل يريد أن يكون في الحكومة، وهذا الأمر لا يوجد في أي بلد. هناك حزب في كندا حصل على أقلية برلمانية، وكل الأحزاب التي إذا اجتمعت أصبح لديها مقاعد أكثر منه وافقت على تشكيله الحكومة لوحده، في لبنان لا توجد معارضة رسمية تقابلها حكومة رسمية. تركيبة النظام والدولة في لبنان تمنع حصول إصلاحات حقيقية، المفترض أن يكون هناك وعي وضمير أنّ هناك مصلحة لبنان والبلد قبل السلطة والإثراء الخاص والزعامة. التاريخ سيتذكّركم أنّكم أنجزتم شيئاً صالحاً للبلد، وكذلك الشعب.

أليسار كرم: الإصلاح الاقتصادي يبدأ بقرار سياسي بحسب ما أفهم منك؟

كمال ديب: نعم بقرار سياسي ومن الشارع، وعلى الإعلام أن يتحرّر لأنّه بمعظمه تابع لحيتان المال وأمراء الحرب.

أليسار كرم: بحسب اطّلاعك دكتور على الجانب الاجتماعي، ونعلم أنّك متخصّص بالجانب الاجتماعي وليس فقط في الجانب الاقتصادي التقني. هل تعتقد أنّ الشارع في لبنان، أو الواقع اللبناني ينجح بطريقة ما بتغيير سياسة أو إسقاط حكومة في الشارع؟ نحن رأينا في فرنسا مشهد السترات الصفراء، وقد نجحت في إحراج الحكومة ودفعها إلى تقديم بعض التنازلات، وإن لم ترض الجميع، لكنها قامت بخطوة للأمام لملاقاة المتظاهرين. هل يمكن أن يحدث هذا في لبنان بحسب البنية الاجتماعية والاقتصادية له؟

كمال ديب: يخرج معظم الشعب اللبناني إلى الشارع عندما يكون هناك نداء من الزعيم لأنّه شُتِم، وهذا بسبب أنّه زعيم الطائفة. وهذه ليست عاطفة، هي مصلحة تكوّنت بسبب نظام المحاصصة، وهذا ما يسمّى بالزبائنية، أي أنّ الزعيم هو دولة، وهو رئيس الطائفة ويوظّف، ويوزّع الخدمات الاجتماعية والصحية، ويعطي منحاً لأولاد المواطنين. والزعيم عندما ينادي هؤلاء الناس، فإنهم يأتون.

استيقظ أيّها المواطن، فالزعيم والحاشية التابعة لك يعطونك فقط 10% من الأشياء التي ينهبونها من البلد، وأنت تبقى فقيراً وجائعاً. فهل من الضروري أن تبقى تحصل على الكهرباء عبر الموتورات، أو أن تشتري المياه من أجل الشرب والتنظيف؟ وهل من الضروري أن تبقى الطرقات غير صالحة؟ وهل من الضروري ألا نمتلك نقلاً عاماً في بيروت؟

أليسار كرم: على كلّ حال، هناك دعوة لتظاهرة يوم الأحد تمثّلاً بالسترات الصفر، هذه الظاهرة انتقلت إلى تونس تحت ما يسمّى السترات الحمر، وربما نرى مشهداً مماثلاً في لبنان إذا ما شهد الشارع اللبناني صحوةً ما.

كمال ديب: للأسف، أنّ الناس تعتقد أنّ الشعوب الأوروبية مشتركة مع حكوماتها بالاستعمار، حتى الشعب الأميركي يعاني من الاضطهاد والحرمان وسيطرة الشركات الكبرى والتعاون الصناعي المعقّد الامبريالي. لذا، يجب أن يكون هناك حركة عالمية من الشعوب المغلوب على أمرها، ومنها الشعب اللبناني من أجل السعي إلى وضع أفضل، لكن كما رأيت في الحركة المتعلّقة بالنفايات والبيئة منذ سنتين، قامت الميليشيات بضربهم، بينما عندما خرجت تظاهرات للدفاع عن صيت الزعيم  وبمئات الألوف لم يتعرّض لهم أحد.

إذاً، فالمسألة شائكة في لبنان، وبخاصة قصة الثورة الاجتماعية على ما يحصل.

أليسار كرم: بالحديث عن انعكاسات الوضع الإقليمي، وتدخّلات الدول الأجنبية في لبنان، كان لافتاً في التقرير أنّه لم يأت على ذكر الآثار المحتملة للعقوبات الأميركية على حزب الله، وبالتالي على اقتصاد لبنان ككل، وربما يكون في هذا تعتيم متعمّد.

لكن في جميع الحالات، برأيك، ما الانعكاسات المحتملة على اقتصاد لبنان ككل إذا ما فرضت عقوبات يقال أنّها تستهدف فئة واحدة محدّدة من لبنان؟

كمال ديب: 50% من الموضوع هو شائعات من الإعلام. في لبنان، هناك معسكران وتحدث مبالغات في هذا الصدد.

أليسار كرم: لكن هناك مسودّة صدرت عن الكونغرس الأمبركي تتعلّق بالعقوبات.

كمال ديب: كانوا يقولون في الصيف أنّه في تشرين الثاني ستبدأ العقوبات، ونحن الآن في كانون الأول وندخل سنة جديدة. الظاهر أنّهم لا يفهمون كيف تعمل الولايات المتحدة والدول الرأسمالية في العام. هناك حرص على لبنان، وهناك قراءة للناس التي تهوّل وتقول أنّ لبنان سينهار، وهذه طريقة خاطئة.

التصنيف ثابت، وقد خفّضت النظرة المستقبلية. وأحب أن يعرف المشاهدون كيف تحصل الأمور؟ وأنهم حريصون على اقتصاد لبنان. أنا عملت مدة تسع سنوات في وزارة المالية في الحكومة الكندية، وكنت مسؤولاً عن العلاقات مع موديز.. وأشرف على لقاءاتهم، وهم يدرسون بعمق، وليس بشكل عام كأنّه تصريح صحافي. دراستهم تتخطّى عالم البنوك وصندوق النقد الدولي، هم يدرسون القطاعات الاقتصادية، وكيف تعمل الوزارات؟ وكيف هي سياسة وزارة المالية والخزينة؟

فتقييم الدَين السيادي مرتبط بالدولة وقدرتها على تحصيل أموال وضرائب، وكم من المبالغ عليها أن تستدين؟ وكم حجم الإنفاق. وأخيراً يصدر تقرير من 300 صفحة يستندون إليه. وخلاصة التقرير يوصي اللبنانيين بضرورة إدارة الأمور بشكل جيد من خلال تشكيل الحكومة، وهناك سيولة تنتظركم، بحيث تستطيعون تأمينها في الأشهر القادمة. وموديز يقصدون الأشهر القادمة عندما يتحدّثون عن الـ out look  . والمواطن اللبناني ذاكرته ضعيفة، فعندما انتخب رئيس الجمهورية فرحت الناس، وقال وقتها وزير الطاقة أنّه بدأ التنقيب عن الغاز من خلال البلوكات. والآن بعد يومين أو ثلاثة من تشكيل الحكومة يفرح الناس، وتتغيرّ النفسية، و90% من الأمور نفسية.

أليسار كرم: يعني معنويات.

كمال ديب: ليس من المعقول أنّ تقول الولايات المتحدة وهذه الشركات أنّ لبنان ينهار، ولبنان جزء من التركيبة العالمية، وليس من المعقول إزالته وترك فراغ. وهناك حرص على مسألة الإدارة وليس قطاع اقتصادي معيّن، وفكرة المحافظة عل درجة التصنيف بحد ذاتها تعطي مؤشراً على الاستقرار، لكن هناك مسائل مالية وعجز.

أليسار كرم: بصراحة لم أفهم منك السبب المباشر لهذا الحرص، أي دور تحديداً يريدونه من لبنان؟ ما مصلحتهم في استقرار لبنان الذي كانوا من فترة غير طويلة يريدون زعزعة استقراره، ويحاولون ابتزازه بالاقتصاد لانتزاع مواقف سياسية اتجاه سوريا وفلسطين واتجاه قضايا عربية متعدّدة.

كمال ديب: أنا أجيب بشكل عكسي، لو لم يكن هذا الأمر لخفّضوا درجة التصنيف، ويصبح هناك نوع من العقوبات الصارمة والواضحة للجميع، قسم منها وسائل إعلام لبنانية تذهب إلى واشنطن وتأخذ تصاريح عن حزب الله، وهم بذلك يجلبون الغزو. فيقولون مثلاً أنّ إسرائيل سوف تهجم، هناك نوع من الوهم تمارسه بعض الجهات اللبنانية، وهذا غير صحيح.

الآن في أميركا، يجدون أنّ لبنان دولة رأسمالية وشعبها ذكي، ولديها قطاع مصرفي وسياحة ومطار، ويؤمّن إلى حد ما مركزاً إقليمياً للدول الكبرى والغربية. ما المصلحة التي لديهم من أجل تحجيمه؟ لننظر إلى بيروت التي هي رأسمالية.

أليسار كرم: لكن في الواقع، هذه كلها خدمات إذا سمحت لي بالمقاطعة قليلاً، هذه الخدمات غالباً ما تكون هشّة مقابل أيّ اهتزاز أمني وسياسي. عادة من يريد لدولة ما أن تقف على رجليها وأن تكون مستقرّة، فهو يحاول بناء قطاعات إنتاجية مستمرة ودائمة كالصناعة والزراعة وليس فقط قطاعات خدماتية سِمتها الهشاشة عادةً. من هنا الشك في حُسن النوايا الغربية اتجاه لبنان.

كمال ديب:  هذا ينقلنا إلى موضوع ثانٍ بالنسبة للأمد الطويل من ناحية التعديل ليكون الاقتصاد اللبناني كما تقولين، وأنا في المؤلّفات مثل أمراء الحرب ويوسف بيدس أو كتاب روجيه تمرز وإمبراطورية إنترا طرحت الموضوع، وهذا مطروح من الأربعينات حتّى قبل أن يستقلّ لبنان. سعيد حمادة في الجامعة الأميركية سنة 1941 قال أنّ توجّه لبنان نحو الخدمات أمر سيّىء، وكلام البعض أن لبنان سيكون مثل سويسرا التي يوجد فيها جبال الألب والتزلّج غير صحيح، فسويسرا دولة صناعية بالدرجة الأولى والخدمات تطوّر تكنولوجي، ولبنان لم يكن ضمن هذا التوجّه. هناك تفاضلية في لبنان، فمثلاً بعض الدول تنظر إلى وجود قطاع زراعي كبير في دولة ما على أنها متخلّفة، وتنظر إلى بلد آخر يمتلك قطاعاً خدماتياً قائماً على الاقتصاد المعرفي أنّه متطوّر جداً.

وكمثال على ذلك فإنّ الكمبيوتر المحمول الذي يبلغ ثمنه 2000$، إذا أرادت دولة زراعية مثل نيكارغوا شراءه فإنّها تحتاج إلى عشرة كميونات موز زنتها أكثر من طن لتسديد ثمنه، وهذا الكمبيوتر عبارة عن أفكار لبعض المبرمجين، فيتم بيع الـ (سوفت وير) بـ 4000، والكمبيوتر بـ 2000$ والذي هو عبارة عن 2 كيلو بلاستيك، وهذا الذي نعني به الاقتصاد المعرفي.

في لبنان، ننظر إلى قطاع مصرفي متقدّم جداً، وهذا يمكنه أن يخدم سوريا على نطاق واسع، وقد بدأت فيها جدياً مرحلة الإعمار. وكذلك في القطاع السياحي الذي يحتاج لبنان إلى برامج وخطط مشتركة مع قبرص وسوريا والأردن كي يحصل على مداخيل كبرى بملايين الدولارات. وأيضاً قطاع الاستشفاء، والقطاع التربوي الجامعي الذي يعتبرفيه لبنان مقصداً منذ 150 سنة، فيأتي الطلاب مثلاً من باكستان والجزيرة العربية. وقطاع الخدمات ليس عيباً، فهذا القطاع هو أفضل ما يملكه لبنان، وما ينقص لبنان تطوير الزراعة وربطها بالصناعة كما تفعل إيطاليا. وعلى وزارة الخارجية التواصل مع عدة دول مثل كندا، فزيت الزيتون في لبنان من الدرجة الأولى، وكذلك النبيذ والعرق.

أليسار كرم: هي صناعات تحويلية للإنتاج الزراعي.

نفهم أنّ هناك تقصيراً في المساعي الحكومية لحُسن إدارة مختلف القطاعات الإنتاجية، وليست كل القرارات مرتبطة بقرار إقليمي، أو بسياسات كبرى.

كمال ديب: صحيح، سوء إدارة الدولة التي تندرج ضمن عناوين الهدر والفساد والمحاصصة. وطبعاً هناك الرئيسان كميل شمعون وفؤاد شهاب اللذان سيذكرهما التاريخ أنّهما بنيا دولة لبنان، وعلى الزعيم السياسي الحالي أن ينظر إليهم لعل التاريخ يذكره أنّه قدّم شيئاً لهذا البلد، مثل إنشاء محطة قطار على طول الساحل، ومطارات جديدة، وبرنامج صحي لكلّ المواطنين. الآن في أميركا، كلهم يتحدثون عن أوباما care، وأنّهم كانوا متخلّفون قبل ذلك بالنسبة لكندا.

أليسار كرم: تقصد البرامج الصحية؟

كمال ديب: التاريخ سيشهد أنّ أوباما قدّم شيئاً في هذا المضمار.

أليسار كرم: ارتبط إسم الرئيس أوباما بالبرنامج الصحي الذي قام به، وكانت تفتقده البلاد.

بعد الفاصل، سنتابع الحديث ونحاول التكلّم عن بعض الحلول الممكنة لكي لا نغرق كثيراً في التشاؤم. لا مبالغة في التشاؤم، نحن فقط شخّصنا المشكلة. وبعد الفاصل نتحدّث عن الحلول الممكنة.

إذاً، مشاهدينا فاصل قصير، ونعود.

 

 

"فاصل"

 

أليسار كرم: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا، وأهلاً بك دكتور كمال ديب.

أودّ العودة قليلاً إلى نقطة كنّا قد تحدثّنا عنها قبل الفاصل وهي قطاع الخدمات التي تقريباً يمكن القول أنّها دعامة الاقتصاد اللبناني، ويتمّ الارتكاز عليها لتحقيق النمو، أبرزها السياحة وقطاع المصارف وقطاع العقارات أيضاً. هذه القطاعات كلّها تشكو الآن. هل الشكوى بمثابة التهويل؟ أم أنّها فعلاً تستند إلى وقائع وأرقام سببها مشكلة بنيوية أساسية في الاقتصاد؟

كمال ديب: طالما أنّ الوقت ضيّق، سأتحدّث بشكل عام، فخمسين بالمئة من هذه الشكوى كذب. في كتاب "يوسف بيدس" ذكرت أنّه في الستينات كان أصحب العقارات يتركون شققاً فارغة لتمضي الأعوام وتأخذ سعرها.

في الوقت الحاضر، قال لي الوزير قرم عندما كان وزيراً للمالية، أنّ المقاولين أتوا من أجل الشكوى، وقد فهم من التقرير الذي لديه أنّ هناك مئة وخمسين ألف شقة لوكس في بيروت وضواحيها فارغة ومعروضة للبيع. وقد أعطاهم فكرة، وهو يمتلك عقلية فرنسية عن دولة الرعاية الاجتماعية التي تساعد المواطنين، فاقترح تقسيمها إلى شقق وبيعها للشباب والصبايا المقبلين على الحياة، وقد رفضوا هذا الأمر وفضلوا أن تبقى فارغة. وفي الوقت الحاضر وصلوا إلى مئتي ألف شقة، وهذه الشقق الفخمة لا يوجد مقدرة على شرائها بسبب السعر الباهظ، فالطبقة المتوسّطة والفقيرة لا تستطيع العيش في العاصمة، فإبن الأشرفية والمصيطبة توجّه إلى الضواحي البعيدة مثل السهيلة في كسروان، أو بشامون في الجبل، ولا يمكن الشفقة على أصحاب العقارات والأملاك، فهم الذين يجمّدون هذا القطاع. وأنا أعرف في كندا بحسب الدراسات أنّ العائلة التي تتألّف من ثلاثة أفراد يكفيها شقة مساحتها 50 متراً مربعاً، وكل الشقق الفارغة مساحتها أكثر من 200 متر مربع. وقد كنت أتمشّى في فردان ورأيت بناية وصوّرتها مساحة الشقة فيها 550 متراً مربعاً، وهذا يعني أن 11 عائلة ممكن أن تسكن فيها، وهذا ترف وينتظرون ويبقونها فارغة من أجل أن يأتي أحد لشرائها.

وتنظرين إلى الواجهة البحرية والتي سرقت أملاكها من الدولة، الشقة فيها يبلغ سعرها عشرة ملايين دولار، والمواطن لا يستطيع تحصيل الألف دولار. وهذا نوع من الزندقة والغشّ من قِبَل هذا القطاع، تستطيعون التعديل وتقسيم الشقق والتخفيف من الإنفاق الهائل على الرخام وروبينات الذهب، طبعاً هم يحتجون بالموقع.

أليسار كرم: أفهم منك أنّ هناك ذهنية خاطئة منذ تأسيس دولة لبنان، أي منذ أربعينات القرن الماضي وتؤدي إلى الركود في بعض الأحيان في قطاع العقارات، ويعاني اللبنانيون والذي لا يستطيع الخروج من مشاكله.

كمال ديب: هذا مرض الريع.

أليسار كرم: الحل من أين يبدأ؟ هل بتعديل القوانين؟ أم بتغيير السلوك الاستهلاكي لدى المواطن الذي يجبر بشكل تلقائي أصحاب العقارات والمقاولين على تعديل مشاريعهم كما تفضلت بالاقتراح؟

كمال ديب: المواطن يستحق نيشاناً على صبره الطويل على قبوله بواقعه الحالي. طبعاً الأمر يحتاج إلى قوانين على نوعية الأبنية. يمنع على الإنسان في كندا أن يترك أرضاً مهملة ومحطمة من دون التصرّف بها، وفي برلين يتقدّم أصحاب الشقق الفارغة بطلب إلى وزارة المالية ليعلموا الدولة بأزمة الإسكان. وعلى الدولة أن تفرض هيبتها على قطاع البناء.

أليسار كرم: لم تنجح، هي حاولت ذلك عندما أرادت جمع الإيرادات لتمويل السلسلة منذ نحو عام ونصف العام تقريباً.

كمال ديب: الدولة تقوم بالأمر بشكل عكسي، فهم يشجعون الذي يريد أن يشتري مثلاً من دول الخليج، أنّهم سيمنحونه إقامة، وهذا الأمر لم يتمّ. وفي أيام وزارة سليم الحص، كانوا يريدون إجراء خفض بنسبة 10% ليأتي الخليجيون إلى لبنان ويشتروا شققاً، وبحسب ما قال السعوديون أنّهم لا يحتاجون ذلك، وهذا ما قاله الوزير قرم، وهذه الطريقة لم تنفع. محاولات دائماً تكون لخدمة أصحاب العقارات.

أليسار كرم: المستهدف هو المواطن اللبناني المغترب ليأتي ويتملّك في لبنان؟

كمال ديب: المغترب ليس بحاجة إلى تخفيضات، والقصة لماذا سيشتري المغترب شقة وتبقى فارغة طوال السنة؟ يعني نريد تعديلاً في القوانين ليشتري المغترب! وماذا نفعل ب 5 ملايين لبناني.

سابقاً كان الشباب يستطيعون الزواج في سن العشرين، الآن يصل إلى عمر الثلاثين أو الأربعين ولا يستطيع الزواج بسبب مشكلة الإسكان. وأنت كزعيم سياسي يجب أن تعمل على الحلّ، هناك الكثير من الأراضي في الأوقاف، عليكم أن تبنوا عليها عقارات وتبيعونها بسعر متهاود ليتمكن الصبايا والشباب من حل مشكلتهم.

أليسار كرم: سنتحدّث عن مسألة الإسكان والكثير من القرارات التي اتخذها المصرف المركزي في لبنان، لكن بعد أن نستعرض تقريراً، هو التقرير الفصلي للبنك الدولي الذي قيّم فيه أيضاً بعض القرارات والخطوات التي اتخذها المصرف المركزي لحماية الليرة اللبنانية والحفاظ على استقرارها، والخيارات الأخرى التي لها انعكاسات اجتماعية أبرزها مسألة الإسكان.

إذاً، مشاهدينا نتابع.

(خلاصة الفصل الفصلي للبنك الدولي)

 

خلص التقرير الفصلي الصادر عن البنك الدولي في 30 تشرين الأول/ أكتوبر تحت عنوان "المرصد الاقتصادي اللبناني لخريف 2018" إلى أنّ المخاطر في لبنان ترتفع "بشكل حاد" ودعا إلى الإسراع في عملية الإصلاح التي دعا إليها مؤتمر "سيدر".

ولفت التقرير إلى أنّ النظام المالي الكلي تطوّر إلى بنية قوية تفتقد الليونة، ويمكن لأيّ فشل في أيِّ من مكوّناته أن يشكّل تهديداً نظامياً، وبالتالي لا يمكن السماح لأيّ مصرف تجاري بغضّ النظر عن حجمه بالفشل، أو التخلّف عن الإيفاء بالتزاماته للمودعين، ولا يمكن السماح للقطاع العام بالتعثّر عن سداد ديونه، ولا بكسر نظام سعر الصرف الثابت.

ورأى البنك الدولي أنّ مصرف لبنان نجح في اجتياز التحديات الخطيرة باستخدام الأدوات التقليدية وغير التقليدية. لكنّ المخاطر ارتفعت أيضاً، كما أنّ البيئة العالمية أقل دعماً بكثير، وحذّر من نفاد بعض الأدوات التي يستخدمها مصرف لبنان.

البنك الدولي اعتبر في تقريره أنّ مؤتمر المستثمرين في باريس "سيدر" فرصة فريدة لإحداث دفعة مُستدامة للاقتصاد وجذب تدفّقات رأس المال اللازمة وخلق فرص العمل.

ويتمثّل أحد المكوّنات الأساسية لهذه العملية في اعتماد برنامج للإصلاح الهيكلي وتنفيذه بما في ذلك استراتيجية لإدارة الديون تهدف إلى خفض نسبة الدين العام إلى الناتج المحلي الإجمالي نحو مسار أكثر استدامة

 

أليسار كرم: إذاً دكتور كمال، التقرير حذّر من استنفاذ الأدوات التي يستخدمها المصرف المركزي سواء كانت أدوات تقليدية أم غير تقليدية كالهندسات المالية وغيرها. لكن هناك خطوة هزّت المجتمع اللبناني هي قرار المصرف المركزي وقف دعمه لقروض الإسكان.

ما السيناريو المحتمل إذا ما استنفذت فعلاً الأدوات التي يملكها مصرف لبنان؟

كمال ديب: أودّ أن أشير للمشاهدين، إلى أنّ هذا التقرير ليس مفصلياً، والمهم التقرير السنوي الذي يصدر من واشنطن.

أليسار كرم: وهذا تقرير فصلي صدر في 30 أكتوبر الماضي.

كمال ديب: في التقرير السنوي يتمّ التعديل والتغيير، وهذا التقرير صدر من بيروت بواسطة اقتصاديين في مركز البنك الدولي في بيروت، وليس اللجنة التنفيذية في البنك الدولي هي التي أصدرته.

أليسار كرم: لكي لا نبالغ في تقدير نتائجه.

كمال ديب: مضمون هذا التقرير هو تكرار لما صدر عن موديز وغيرها، والكل يرجعنا إلى سوء الإدارة التي تتمحور حول عجز الخزينة وميزان المدفوعات الذي يظل عاجزاً، فلبنان يستورد معظم حاجاته من الخارج.

الآن توجد قضية تحميل مصرف لبنان الكثير من المسؤولية، وفي كل اقتصاديات العالم بات مفهوماً في هذه الأيام أنّ قدرة المصرف المركزي في كل بلد في التأثير قصيرة الأجل. وهم يعتبرون حاكم المصرف في دول مثل فرنسا أنّه بطل. لكنّ دوره محصور فقط بالسياسة النقدية وأسعار الفوائد.

وعندما تستدين الدولة يقوم أصحاب المصارف بتحديد النسبة المئوية على ما يريد أن يستدينه الفرد، والمشكلة الأساسية التي قام بها المصرف هي تجميد الليرة اللبنانية بعد عام  1997 ، وقد اعتبرت أنا والدكتور سهيل قعوار بروفيسور في الجامعة الأميركية أنّ هذه السياسة خاطئة، لأنّه يجب أن تبقى الليرة متحركة ومرنة كما في كل الدول تنزل وتصعد بشكل مقبول.

أليسار كرم: هل بالإمكان الآن تغيير مثل هذه السياسة؟

كمال ديب: يجب أن تتغيّر.

أليسار كرم: تقنياً هل هذا ممكن؟ ألا يعرّض الليرة اللبنانية لخطر ما؟

كمال ديب: أدعو المشاهدين إلى قراءة هذه الدراسة في صحيفة النهار، والتي كتبناها منذ سنوات أنا والدكتور قعوار، ونشرح فيها مطوّلاً أنّ أساس مسك الليرة بهذه الطريقة هو أساس الديون. أواخر التسعينات كان الدَين العام في لبنان ملياري دولار وقبل أن تأتي حكومة سليم الحص أصبحت 16 مليار دولار بسبب رفع النسبة على سندات الخزينة إلى 30%، وهذا يحتاج للجنة برلمانية لمعرفة ما حصل، لأنّ هذا الأمر هو الذي ولّد الانفجار الكبير في الدَين العام، وأنت تذكرين أنّه أصبح 82 مليار دولار، من هنا بدأت، وبدأ العجز وصولاً إلى العجز.

وعندما بدأت حكومة سليم الحص بالعمل عام 1998 استلم وزارة المالية شخص لديه منطق وعقلاني هو الدكتور قرم، وجد أنّ الحكومة السابقة راكمت مليار دولار مستحقات لم تدفعها. يستطيع أن يقوم بما قام به غيره، ويقول أنا وزير جديد ولا دخل لي بما حصل، فقام بدفعها. واستنكر البعض على حكومة سليم الحص ما قامت به، فقد دفع مستحقات الدولة للمستشفيات وغيرها. هذا هو العمل الصحيح، وقد حاولوا لجم الديون، وبعد ذلك أقالوا هذه الحكومة النظيفة، وأرجعوا المحاصصة بأبشع ما يمكن وكما كانت قبل ذلك.

وباريس 2 و3 كانت في آخر حكومات الحريري، ولم يعدوا بإعطاء شيء، أو أيّة قروض.

أليسار كرم: البعض شبّه سيدر بهذه المؤتمرات، الآن تقرير البنك الدولي دعا إلى الإسراع في تنفيذ الإصلاحات المنصوص عليها في سيدر للحصول على الأموال الموعودة والتي تبلغ قيمتها 12 مليار دولار، لكن يخشى أن يكون سيدر شبيهاً بباريس واحد وإثنين وثلاثة.

كمال ديب: هذه تدخل ضمن تقييمات وكالات التصنيف الائتماني بحيث يتحدّثون بهذه الطريقة، وسيدر يسير في هذا الاتجاه. عليكم أن تنظّموا الأمور وتشكّلوا حكومة من أجل الحصول على سيولة، فكلّ المؤسّسات الاقتصادية العاملة بلبنان بحاجة إلى سيولة، وهناك مستحقّات الديون، ونفقات الدولة والرواتب.

وإصلاحات القطاعات الاقتصادية التي يتحدّثون عنها بحاجة إلى سنين، فقطاع النفط والغاز يبدأ العمل به عام 2023 أو 2025 ، وبعد السنوات تلك نحصل على مردودات هائلة.

أليسار كرم: من الآن حتى نصل إلى تلك المرحلة، ما هي الحلول المتاحة في المدى المنظور؟ هل يمكن أن تكون إعادة إعمار سوريا فرصة حقيقية للبنان لينهض ببعض قطاعاته ويشعر المواطن ببعض الراحة من قبيل الزيادة في المداخيل؟ أم أنّه هناك مبالغة في النظر إلى دور لبنان في إعادة إعمار سوريا؟

حدّثنا قليلاً عن الدور الذي يمكن أن يلعبه لبنان في سوريا.

كمال ديب: أحب أن أركّز عل هذا الموضوع لأنّه متشعّب. وما الحلول المحتملة للخمس سنوات القادمة. المدن الكبرى في سوريا شبه مهدّمة، أو هناك أحياء مهدّمة بالكامل، والبنية التحتية مدمّرة وإعادة تأهيلها مع الشبكات، وبعد ذلك إعادة المواطنين والخدمات والمدارس والمستشفيات، وتحتاج سوريا إلى مئات مليارات الدولارات.

بعض الناس تقول أنّها بحاجة إلى عشر سنين، هذا كلام خاطئ، فخلال سنتين يمكن لملامح الحرب أن تختفي، كما حصل في لبنان عام 1982 وعام 2006، وكما في العراق بعد حرب 1991. فالمشهد العام السوري سيكون له انطلاقة قوية، وكذلك دخول الأموال. والإمارات تتحدّث عن استثمارات.

بالنسبة لموضوع لبنان، نحن نعرف أن نصف الطبقة السياسية معادية لسوريا، ومسلكها واضح في المسارات الإقليمية، والنصف الثاني مع الدولة السورية التي تقول دائما إنّ الجهات التي ساعدتهم ضد الإرهاب لديها الأولوية في الدخول إلى سوريا، والاستفادة من إعادة الإعمار.

لكن أن لديّ منطق مخالف لهذا الأمر، أنا أقول إذا كانت القيادة ذكية في سوريا فيجب ألا تحاسب النصف اللبناني المعادي لها، لا بل عليهم الاستفادة من ذلك من أجل الانفتاح.

أليسار كرم: ربما ينتظرون خطوة ما؟

كمال ديب: نعم إنّه من اللازم.

أليسار كرم: اليوم كان هناك تصريح للسفير السوري على إحدى وسائل الإعلام اللبنانية قال فيها إنّ العلاقة بين البلدين ليست متوترة، ولكنها ليست بالمستوى المطلوب أو الذي تفرضه مصلحة البلدين. يعني ينتظرون خطوة ما للارتقاء بمستوى هذه العلاقة إلى ما يجب أن تكون عليه.

كمال ديب: مدام أليسار، سنة 1950 كانت بين لبنان وسوريا وحدة اقتصادية، ومصالح مشتركة، وشركات ومؤسّسات، والجمارك واحدة.

أليسار كرم: لكن لم تكن الضغوط الخارجية نفسها، ولاسيما من دول الخليج مثل السعودية.

كمال ديب: الذي حصل هو أنهم وقعوا في الخطأ، وأنهم لا يريدونها. وقد نجح لبنان كثيراً في عهد كميل شمعون. وقد أخطأ السوريون، وكانوا يريدون فرض طريقتهم.

أليسار كرم: الوقت يداهمنا عفواً، ما المطلوب مباشرة؟ وما الذي يتطلب من لبنان ليُحسن استثمار هذه الفرصة في المشاركة بإعادة إعمار سوريا؟

كمال ديب: هناك ثلاثة أمور مطلوبة من لبنان، وأمر واحد من سوريا. بالنسبة لسوريا، فقد حصلت حرب في سوريا وبعد عام 90 أصبحت سوريا دولة الرعاية وأعطيت لها من السعودية وأميركا، وأصبح هناك فساد. ومعظم الناس أجمعوا تقريباً أن الدور السوري كان سلبياً وذلك بعد خروجهم عام 2005. لكن علينا أن ننجز لائحة لنعرف الحسنات من قبيل مواجهة الغزو الإسرائيلي ومساعدة لبنان وإعادة بناء الجيش. هناك عدّة مسائل أمنية وسياسية جيّدة، وأخرى سيّئة.

لكن بشكل عام كانت سيّئة. وهذه فرصة كبيرة لسوريا لإبعاد الخوف السياسي، فعلى القيادة والحكومة في سوريا أن تنسى أنّ نصف الطبقة السياسية ضدّكم، وأنّها مع السعودية، وعليكم أن تنظروا لمصلحة البلدين. واللبنانيون والسوريون إذا رجعوا كرجال أعمال وسيّدات أعمال للعمل مع بعضهم، ودخلوا القطاع المصرفي، واستخدموا مرفأ بيروت بشكل جيد لدمشق وجنوبها، لأنّ التأمين اللوجيستي لنقل مواد الإعمارمن طرطوس صعب. وتشابك المصالح الاقتصادية يعيد اللحمة، والذي كان ضد سوريا عندما يلمس التقارب السوري اللبناني من رجال الأعمال في الفنادق والمواصلات والهاتف الخليوي وإنجاز الطريق السريع بين بغداد سوريا وبيروت، فإنّه ينسى.

أنا أقول، اتركوا الأوهام السياسية والكذب والنفاق والشتائم، ويصبح كأنّه هناك نوع من التكامل الاقتصادي الذي ينعش البلدين. هذا أسرع من أن ينتظروا.

أليسار كرم: الوقت انتهى، سريعاً لأنّ الوقت انتهى بالكامل.

كمال ديب: ولبنان إذا أراد إقناع سوريا كما ذكر السفير السوري، عليه أن يقول أنّه مستعد أن يساهم في الصلح بين السوريين، وبيروت منبر من أجل اجتماع المعارضة والدولة من الصلح.

أليسار كرم: إذاً، هو تخطي المشاكل السياسية والشخصية أيضاً لما فيه مصلحة الشعبين.

اعذرني لمقاطعتك، لأنّ الوقت انتهى بالكامل دكتور كمال ديب.

نشكر لك كل هذه الإضاءات القيّمة التي قدّمتها وأنت الأكاديمي والباحث الاقتصادي شكراً جزيلاً لك.

كمال ديب: وعذراً من أجل صوتي لأنّ صديقاً لي أخذني إلى جرود جبيل وشربت من النبع كثيراً حتى ذهب صوتي بسبب الماء البارد.

أليسار كرم: سلامتك.

لكن على قناة الميادين الصوت يصل بجميع الحالات.

شكراً لك لهذه المشاركة القيّمة.

والشكر موصول لكم مشاهدينا على حُسن المتابعة.

إلى اللقاء.