عبد الحميد الجلاصي - إدريس الكنبوري

 

محمّد علوش: من حيث التنسيب، تُعتبَر تجربة الإسلاميين في المغرب العربي من أنضج التجارب التي عرفها الإسلاميون في الحكم، فالتوجّه نحو المقاصدية في الدين أعطاهم مرونة في مواجهة الإشكاليات وتحدّياتها.

إلا أنّ تعثّرهم في الحكم يطرح علامات استفهام حول جودة ونوعيّة مشروعهم السياسيّ، فهم لم يتخلّوا عن الأيديولوجيا التي حملتهم إلى السلطة، ولم يوازنوا بينها وبين مُتطلّبات الحكم، كما أنّ الفصل بين الدَعوي والسياسي جاء تحت ضغط الواقع، ولم يكن نتيجة مراجعاتٍ مُعمّقة كما يقول خصومهم.

أما تورّطهم بالعنف المسلح مع السلطة تاريخياً فلا تزال تبعاته تلاحقهم حتى اليوم، والحديث عن العدالة الاجتماعية في توزيع السلطة وإدارتها هو شعارٌ لم يجد لنفسه طريقاً إلى التطبيق.

فهل غرق الإسلاميون في دوائر التنظير ما حال دون خروجهم من شرنقة الأحلام والمُثُل؟ أيّ مراجعاتٍ أجراها الإسلاميون المغاربة؟ وهل تآكلت فعلياً حاضنتهم الاجتماعية بعد وصولهم إلى السلطة؟ لماذا يتربّص خصومهم بهم ويستعجلون فشلهم من دون أن يمنحوهم الفرصة للاختبار أو تطوير القدرات؟

للنقاش معنا من تونس عبد الحميد الجلاصي، وهو قيادي في حركة النهضة، ومن المغرب الباحث في الحركات الإسلامية إدريس الكنبوري.

 

(فاصل)

 

محمّد علوش: حيّاكم الله وأهلاً بكم مشاهدينا إلى حوار الساعة، طبعاً نخصّصه للحديث عن الحركات الإسلامية في المغرب العربي وتحديداً في المغرب وتونس. وأبدأ مع القيادي في حركة النهضة من تونس الأستاذ عبد الحميد الجلاصي.

صباح الخير أستاذ عبد الحميد. ومباشرة، هل تعتقدون أنّه بعد سبع سنوات من وجود حركة النهضة في السلطة، قد أدّت ما عليها من أطروحة كانت تحملها للوصول إلى السلطة؟

أتحوّل إلى الأستاذ إدريس الكنبوري، طبعاً لأسألك نفس السؤال الذي طرحناه على الأستاذ عبد الحميد الجلاصي. إلى أيّ حد تعتبر تجربة حركة النهضة في تونس هي تجربة ناجحة؟

 

إدريس الكنبوري: نعم، أنا أعتقد أنّ الحكم بالنجاح أو بالفشل على تجربة معيّنة يتطلّب أن نرى أولاً استكمال هذه التجربة وما الذي حصل فيها. المُلاحَظ أنّ التجربة في تونس كانت تجربة ريادية كما يعلم الجميع. حركة النهضة بعد غياب طويل عن الساحة التونسية، وبعد مخاض صعب، أكثر من نصفه خاضته وهي في الغربة، في المنفى، عادت إلى تونس بعد مرحلة الربيع العربي، كانت مليئة بمختلف التحديات، لأن المجتمع التونسي، وخاصة الجيل الجديد، كان لا يتعرّف بشكل قوي جداً على تجربة حركة النهضة، ما شكّل نوعاً من المفاجأة.

لكن الالتفاف حول حركة النهضة، أنا في اعتقادي، كان راجعاً بدرجة أولى، وهذا حصل كما حصل في المغرب أو غيرها، لأنّ الشعب التونسي لم تكن لديه أمامه آنذاك تجربة سياسية ناضجة، أحزاب سياسية ذات مصداقية، خصوصاً أنّه بعد مرحلة الديكتاتورية أو القمع الذي عاشته البلاد في ظلّ زين العابدين بن علي، مجموعة من الأحزاب كانت تتّهَم بأنّها اصطفّت إلى جانب النظام، والبعض أيضاً ربما باع القضية إلى النظام الديكتاتوري السابق.

ولذلك جاء هذا الالتفاف على حركة النهضة التي لم تكن هي نفسها قد اختبرت ذاتها واختبرت نظريّاتها وهو ما أسقطها في مجموعة من المطبّات ومن الأخطاء التي هي أخطاء طبيعية بل ضرورية في اعتقادي لأنّ أيّة حركة، أيّ تنظيم في ظلّ مرحلة مليئة بالاحتقان وبالتقاطُب والتداخُل الإقليمي والمحلي ثمّ الدوليّ في كلّ هذه القضية، خاصة وأنّ تونس كانت سبّاقة وكانت الأعين الدولية مُترصّدة بها ومُسلّطة عليها، كان لا بدّ من أن تحصل بعض الأخطاء، ولكن أعتقد عموماً أنّ حركة النهضة تمكّنت من التفاعل مع هذه الأحداث.

 

محمّد علوش: نظرة إيجابية واضحة لأداء حركة النهضة في تونس. البعض ينظر، وخاصة الباحثين، لتصنيف حركة النهضة والعدالة والتنمية، حزب العدالة والتنمية الحاكم في المغرب أو الموجود في السلطة في المغرب، على أنّهما يشربان من نفس النبع.

إلى أيّ حدّ يمكن الحديث عن تطابق في الرؤى بين الحزب والحركة؟ وأين يمكن التمايز بينهما؟

 

إدريس الكنبوري: نعم، هناك اختلاف كبير بين الساحتين التونسية والمغربية، لا سبيل للمقارنة. الاشتراك في المشرب، هذا اشتراك موجود بين جميع الحركات الإسلامية في العالم كلّه وليس فقط في العالم العربي. الأصول معروفة، الرجوع إلى الإسلام، المتخيّل الإسلامي، النصوص الإسلامية، إلى آخره، هذه قواسم مشتركة، كما نتحدّث عن أحزاب شيوعية أو أحزاب ليبرالية، هناك أصول فلسفية ونظرية مشتركة لدى الجميع، لكن التجربة الميدانية مختلفة تماماً.

المغرب بخلاف تونس وبخلاف أيضاً حتى مصر، لم يعش نفس المشكلات، والصِدام الذي حصل بين النظام المركزي وبين الحركات الإسلامية. النظام في المغرب نظام متميّز، لديه طابع ديني، لأنّ الملك في المغرب هو أمير للمؤمنين، وبالتالي هذه الصفة هي بحدّ ذاتها تنزع إمكانية الصراع بين الدين والسياسة داخل البلاد، أو التداخُل ما بين السلطة وما بين الدين، لأنّ الملك في حدّ ذاته يمثّل الدين، وبالتالي الدين ليس موضع رِهان أو استراتيجية للربح والكسب بالنسبة لأيّ تنظيم سياسي في البلاد، وهذا ما فهمته الحركات الإسلامية في المغرب، وخصوصاً حزب العدالة والتنمية.

نحن نلاحظ أنّه بعد العام 2012، عندما فاز حزب العدالة والتنمية ووصل إلى الحكم، كان أول تصريح لرئيس الحكومة آنذاك، عبد الإله بنكيران، أكّد أنّ الدين لا يدخل في اختصاصات حزب العدالة والتنمية على مستوى التدبير الحكومي، لأنّ الملك هو أمير المؤمنين، وبالتالي تدبير الدين هو شأن مَلَكي خالص، وأنّ مهمة حزب العدالة والتنمية هي تدبير الشأن العام.

 

محمّد علوش: سوف نفصّل بعض الشيء في ما يتعلّق بأداء حزب العدالة والتنمية في المغرب، لكن ماذا عن حركة النهضة في وجودها داخل الحكم، أعود إليك أستاذ عبد الحميد الجلاصي، لأسأل، بعد سبع سنوات من وجود الحركة في الأداء السياسي وسبق لها أن كانت على تماس متوتّر إلى حد بعيد مع الحكم أيام زين العابدين بن علي وقبله مع الحبيب بو رقيبة، اليوم هي في عُمق السلطة كما يقول البعض.

إلى أيّ حد يتطابق أداؤها السياسي مع الأيديولوجيا التي حملتها إلى السلطة؟

 

عبد الحميد الجلاصي: على كل، شكراً على هذه الحلقة، شكراً على هذا الحوار. الحركات التغييرية والحركات السياسية الاجتماعية هي أيضاً تتطوّر ليس فقط بناءً على نقاشاتها في حلقاتها المُضيّقة، وإنما تتطوّر أيضاً وفقاً لما يتيحه الواقع من فُرَص. هناك حركتان النهضة في تقديري، هناك حركة النهضة ما قبل الثورة، وهناك حركة النهضة ما بعد الثورة.

ما قبل الثورة، لم يكن في البلاد موجوداً فضاء سياسي للتداول وللحديث حول برامج، كان فقط هو فضاء للمقاومة السياسية، حركة النهضة ومجمل الطيف صاحب المشاريع وصاحب الأحلام، مجموعة من الشعارات العامة أو من الأحلام لدى القوميين ولدى اليساريين ولدى الإسلاميين، وكان ما يجمعهم هو الميدان، هو النضال السياسي، من أجل إيجاد هذا الفضاء السياسي للتداول.

وبالتالي ما حدث في شهر يناير من سنة 2011 كان قطيعة كبرى بحيث أوجد الإمكان لوجود فضاء سياسي، لوجود تداول سياسي، لاكتشاف مسمّى الدولة، لاكتشاف الإدارة، لاكتشاف الواقع. ما حدث هو بالنسبة إلى حركة النهضة وأيضاً لمجمل الفضاء النضالي الذي كان في عهد الاستبداد هو النزول من فضاء الأفكار، من فضاء الأحلام، من فضاء الأيديولوجيا، إلى فضاء الواقع.

حركة النهضة في تقديري كانت حركة ذكية، لها قابلية للتأقلم، قابلية لفهم الأوضاع، ففي تقديري حاولت أن تستثمر هذه الفرصة الجديدة، هذا الإمكان الجديد ربما أكثر من غيرها.

 

محمّد علوش: سيّد الجلاصي، أغلب ما كتبه الشيخ راشد الغنوشي المؤسّس للحركة والذي يُعتبَر شخصية مركزية أساسية في تاريخ الحركة الإسلامية في تونس، ألّف عدداً من الكتب قبل الثورة 2011 في تونس. هل هذه القطيعة التي أشرت لها حضرتك تنسحب على كل ما كتبه الشيخ راشد الغنوشي من أدبيات للحركة؟

وأنا أستشهد هنا بكتابه "الحرية العامة في الدولة الإسلامية". يقول إنّ الشعب أمين الله على شرعه، وأنّ من واجبه الامتناع عن تنفيذ ما يخالف الشرع، والمبادرة إلى مقاومة السلطة الجائِرة. هل هذا الكلام ما زال مُطبَّقاً في أدبيات الحركة بعد وجودها في السلطة؟

 

عبد الحميد الجلاصي: هو الحقيقة أنّ الإنتاج الفكري للشيخ راشد الغنوشي إنتاج مُقدَّر بلا شكّ، ولكن السرّية لا تستطيع أن تكشف الحراك الموجود في داخل التنظيمات وفي داخل الجماعات. حركة النهضة هناك إبداع جماعي منذ سنة 1981، ثمّ بعد ذلك في مؤتمر مهمّ جداً سنة 1986، ثمّ في مؤتمر آخر سنة 1995، ثمّ في ما نسمّيه نحن المراجعات سواء كان في داخل السجون أو في داخل البلد، والتي بدأنا بالتدرّج منذ آخر السبعينات نكتشف مُسمّى، الذي هو الواقع، ونكتشف أيضاً فكرة جوهرية وأساسية ربما نشترك فيها نحن وإخواننا المغاربة هي التالية، أنّ الدين يشمل مختلف فضاءات الحياة، ولكن تنزيلاته وتوجيهاته تختلف من فضاء إلى آخر، فهو في جانب التصوّرات والعقائد شديد الضبط، وهو في جانب الشعائر الفردية شديد الضبط، وهو في جانب المصالح العامة يتحوّل، أو ما يسمى منطقة الفراغ التشريعي، يتحوّل إلى ثقافةٍ أو إلى مجموعة موجّهاتٍ أو إلى مجموعة قِيَمٍ.

هذا التطوّر في فَهْم الدين وفي تنزلاته المُتباينة حسب فضاءات الوجود الإنساني، سواء كان الفردي أو الجماعي، هو الذي سمح لنا بعد الثورة باكتشاف مجال السياسة أولاً، واكتشاف مجال الدولة ثانياً، لأن نميّز بين فضاءين، هما الفضاء المجتمعي من جهة، وفضاء التدبير، انتقلنا من التبشير إلى التدبير، وانتقلنا من المجرّد إلى الهياني، وانتقلنا من الثورة إلى أن تصبح الثورة في السياسة فاصلة أو رقماً في برنامجٍ انتخابي. بالتالي، هذه القابلية، هذه المرونة، هذا الاطّلاع على مدارس فكرية شتّى هو الذي سمح لنا بعد ذلك لكي ننزّل مرجعيتنا الإسلامية تنزيلاً مخصوصاً في الفضاء السياسي، عِلماً أنّ لها تنزيلات أخرى في فضاءات الكينونة الاجتماعية والكينونة الفردية.

 

محمّد علوش: هذا يوضح أنّ من حيث التأطير والتنظير، هناك رؤية واضحة لما تحملونه من أيديولوجيا وما تطرحونه أيضاً في فضاء التدبير كما سمّيته حضرتك. لكن لماذا دائماً يخسر الإسلاميون معاركهم إذا كانت الأمور واضحة، دائماً يخسرون المعارك أمام الآخرين؟

سؤال يطرحه الكاتب الإسلامي من مصر جمال سلطان، ويُجيب أيضاً بأنّ ذلك يعود لفقدان الرؤية. نشاهد معاً.

 

الشبكة العربية: لماذا يخسر الإسلاميون معاركهم دائماً؟ - جمال سلطان

لا يوجد حزب سياسي أو جمعية سياسية أو حركة سياسية في العالم العربي كلّه تمتلك العمق التاريخيّ للحركة الإسلامية، كما لا توجد حركة سياسية تمتلك الاتّساع القاعديّ على مستوى الشارع وحتى المؤسّسات مثل التيار الإسلامي، ولا يوجد تيار أو حزب سياسي خسر تقريباً كل معاركه بالحجم الهائل للخسارات التي خسرتها الأحزاب الإسلامية، فما هو السبب؟ وأين تكمن المشكلة؟

في تقديري، هناك سبب جامِع هو "أمّ" الأخطاء والأسباب، وهو غياب "الرؤية" عند تلك الحركات والأحزاب والتيارات الإسلامية، والمقصود بالرؤية هنا هي تلك النظرة الشاملة التي تحدّد موقعك وموقفك من الواقع المحيط بك، ومن عناصره البشرية والمؤسّسية، ومن ماضيه وحاضره ومن مستقبله الذي تستشرفه، وما الذي تريده في هذا المستقبل، وما الذي تريد فعله في هذا الواقع.

أحياناً تشعر أن التيار الإسلامي يتحدّى العالم كله، ويستعديه، ويضعه في خندق الأعداء المُتربّصين بالأمّة، وفي أحيان أخرى تجد التيار نفسه، بفصائله نفسها، يطلب عناصره تضامن العالم كله مع محنتهم أو مع قضاياهم أو مع عذاباتهم، ويناشدونهم بالقواعد الإنسانية والأخلاقية نفسها التي سبق وهاجموا العالم بسببها، وهي حيرة مستمرة من عشرات السنين وحتى الآن في خطاب الإسلاميين ومواقفهم.

 

محمّد علوش: أعود إليك أستاذ إدريس من المغرب. طبعاً واضح من كلام الأستاذ جمال أنّه متأثّر بتجربة الإخوان المسلمين ربما في مصر. لكن إلى أيّ حدّ ينسحب هذا الكلام على تجربة الإسلاميين في المغرب وأيضاً في تونس؟

 

إدريس الكنبوري: أنا في اعتقادي هذا الكلام ينسحب على جميع التنظيمات السياسية. صحيح أنّ تجربة الحركات الإسلامية في السنوات القليلة الماضية في مرحلة ما بعد الربيع العربي أظهرت فشلاً كبيراً حسب المستويات، وهذا راجِع إلى أسباب متعدّدة، يجب أن نقرّ بهذا، هناك أولاً العامل الدولي، لا يجب أن ننزع العامل الدولي من الصورة. ثانياً هناك أيضاً العامل الإقليمي، ثمّ العامل الداخلي أيضاً. مجموعة من القوى السياسية التقليدية في العالم العربي غير راضية على إشراك الإسلاميين في الحكم، وهناك حال من الحساسية أو التشكّك في نوايا الإسلاميين، وهذا ما يترك المسافة كبيرة بين هؤلاء الإسلاميين وبين المشهد السياسي، لكن الصورة تدمج الإسلاميين وغير الإسلاميين، هنالك ليبراليون أو أصحاب ليبرالية مزعومة في العالم العربي حكموا، لكن ما هي الحصيلة؟ جميعهم أثبتوا فشلهم، الاشتراكيون أيضاً أو الذين يلتزمون بالاشتراكية، الذين يلتزمون بالقومية، إلى آخره، جميع التجارب في العالم العربي فشلت منذ الاستقلال السياسي إلى اليوم.

 

محمّد علوش: لكن إشكالية الإسلاميين كما يقول البعض سيّد إدريس، أنّهم حملوا إلى السلطة معهم المُقدَّس، لم يأتوا بأطروحة قالوا إنها أطروحة بشرية خاضعة للنقد، قابلة للتعديل، وبالتالي من السهل أن يعدّلوا في هذه المواقف، وإنما أتوا ومعهم المُقدَّس إلى السلطة. هذه إشكالية كبيرة يراها البعض.

 

إدريس الكنبوري: نعم، هذه إشكالية ولكن في اعتقادي، هذه إشكالية نظرية. إذا نزلنا إلى الميدان، الميدان، جميع الحركات الإسلامية، نأخذ المغرب وتونس، هذه الحركات الإسلامية جلست مع قوى سياسية، سواء في المجالس الانتقالية أو في لجنة صوغ الدستور كما حصل في المغرب. إذاً الأمور كانت براغماتية عملية ولا مكان للمُقدَّس فيها، هناك صراع سياسي، صحيح أنّ المُقدَّس يتمّ استغلاله على مستوى الخطاب السياسي وليس على مستوى التدبير. الإسلاميون لا يأتون ويقولون إنّ هذا القرار أو هذا القانون أو القرار الاقتصادي أو كذا مُنزل من السماء، وإنما الأمور تخضع للنقاش، هناك نقاش برلماني، وهناك نقاش إعلامي، على الساحة السياسية، لكن قضية المُقدَّس مرتبطة بالجانب الدَعوي. حركة النهضة، قبل سنتين راشد الغنوشي نشر في المجلة الأميركية Foreign Affairs مقاله المعروف الذي يقول فيه إننا نريد أن نتّجه إلى الإسلام الديمقراطي وإنه يجب الفصل ما بين السياسي وبين الاجتماعي، بما في ذلك الدَعوي. إذاً هناك إحساس أو شعور لدى الإسلاميين بأنّ المُقدَّس يجب إزاحته من الطريق، لكن هذا يتطلّب وقتاً. التصريح، تصريح رئيس الحكومة الأسبق بنكيران في المغرب الذي قال فيه إنّ الملك هو الذي يتولّى أمور الدين والشرع في المغرب، هذا أيضاً دليل على أنّ الإسلاميين يستدمجون نوعاً من العلمانية، نوعاً من التقسيم ما بين المُقدَّس وما بين السياسي، لكن هذا بجانب منه يتطلّب وقتاً، لأننا نحن في تجربة جديدة، وبالتالي هذا يتطلّب وقتاً طويلاً لحسم هذه الازدواجية.

 

محمّد علوش: طبعاً سعد الدين العثماني هو رئيس الحكومة حالياً في المغرب، لديه كتاب "الدين والسياسة تمييز لا فصل"، يتحدّث عن أطروحة مُتقدّمة إلى حدٍ ما لدى العدالة والتنمية، سأعود إلى التساؤل أو السؤال عنها. لكن لو عدنا إليك أستاذ الجلاصي لأسأل، طبعاً أطروحة الشيخ الغنوشي خاصة ما بعد الثورة، هو الحديث عن إسلام ديمقراطي. كان قبله الإسلام لا يتجزّأ، كلٌ واحد، ينبغي أن يؤخَذ، وهذه المقولة أُخِذت من سيّد قطب، وكان أيضاً ينظّر لها الشيخ راشد الغنوشي. عقب كلام الغنوشي، كان هناك فصل ما بين الدَعوي والسياسي على الأقلّ على صعيد الأطروحة في المؤتمر الأخير للحركة أو ما قبل الأخير لحركة النهضة.

إلى أيّ حد نجحت حركة النهضة بالفعل على أرض الواقع في الفصل ما بين الدَعوي والسياسي؟

 

عبد الحميد الجلاصي: إسمح لي بالتفاعل مع ما قاله الأستاذ جمال سلطان.

 

محمّد علوش: تفضّل.

 

عبد الحميد الجلاصي: يبدو لي أنّ مقولة الفشل والنجاح يجب أن تنسَّب. كلّ الأحزاب السياسية، كل التيارات السياسية ما قبل ربيع سنة 2011 لم تكن تعرف السياسة، وبالتالي نحن تفاجأنا جميعنا باليساريين والقوميين والإسلاميين أيضاً، أننا اكتشفنا بعد الثورة الدولة ككيانٍ، ككتلةٍ مادية وليس كتنظيراتٍ في الأوراق.

 

محمّد علوش: لكن تسمح لي، عفواً، أنا لا أريد مقاطعتك، لو سمحت، لا أريد مقاطعتك، لكن هذا لا يعني أنّ الإسلاميين لم يختبروا السلطة قبل ذلك. هم حكموا في السودان منذ عام 1989، وصلوا إلى السلطة في إيران ولم يستفيدوا من التجربة الإسلامية في إيران، وصلوا إلى السلطة في تركيا في العام 2002، وأيضاً لم يستفيدوا من هذه التجربة. لماذا كان على كل طرف من هؤلاء أن يجرّب بنفسه ليكتشف الدولة؟

 

عبد الحميد الجلاصي: لأنّ الموضوع في جوهره، وهذا ما يجب أن نفهمه، لأنّ ثورات الربيع العربي في جوهره هي شوط ثانٍ من معركة الاستقلال، معركة الاستقلال السياسي والحضاري، في سياق تابع، في دول التجزئة القطرية، مع حركات أو نُخَب لم تجرّب. ماذا تستطيع أن تتصوّر أن يفيدنا أنا في تونس وحزب العدالة والتنمية في المغرب، أنّ الإسلاميين في إيران في السودان قد جرّبوا السلطة؟ ماذا يعني هذا؟ هناك وقائع مختلفة تماماً، المرجعيات يجب أن تتنزّل حسب الواقع، وحركة النهضة والعدالة والتنمية في المغرب وغيرها، حركة النهضة منذ سنة 1981 كانت تقول إنّ الدين، هناك تنزّل للدين في فضاء العقائد والشعائر والطقوس، هذا تنزّلٌ ما، وهناك منطقة للفراغ التشريعي في جانب المصالح، ومنها السياسة، وهذا التنظير تواصل منذ البيان التأسيسي لسنة 1981، ثمّ بعد ذلك وثيقة مهمة الإسلاميون والميثاق الوطني سنة 1990، ثم بعد ذلك تواصل هذا كله، المدَد التجديدي في الفكر تواصل، ولكن امتحان هذا الفكر في دولةٍ تسمّى تونس، 194 ألف كيلومتر مربع، لها علاقاتها، لها مبادلاتها التجارية مع فرنسا ومع أوروبا، في سياق أزمة اقتصادية عالمية، في سياق إدارة أحياناً غير متعاونة وأحياناً مُعادية، هذا سواء جاء أمام هذا الامتحان، الإسلاميون، أو جاء نجيب الشابي، أو جاء غيره من المعارضات التي لم تكن تعرف الأرقام، قبل يناير 2011، سنجد تقريباً أداءً مُتشابهاً. بالتالي أنا في تقديري موضوع النجاح أو الفشل يجب أن يوضع ضمن سياق حضاري، ضمن سياق تعاشرت السنوات، بمعنى كيف نتحصّل على بناء دولةٍ ديمقراطيةٍ اجتماعيةٍ تنتقل من واقع التجزئة إلى واقع الوحدة العربية أو إلى واقع التنسيق في سياقٍ دوليّ ضاغطٍ لأننا نحن شرفنا أنه كانت هناك مسألة إسمها فلسطين.

 

محمّد علوش: الخصوم يقرأون ما تقوله حضرتك سيّد الجلاصي وما تقوله الحركة الإسلامية بشكل عام على أنه دفعة جديدة من البراغماتية التي تتناقض أصلاً مع الأطروحة التي يحملها، وإلا ما الفرق بين الإسلاميين وغيرهم الذين جائوا إلى السلطة إذا كانت التجارب كلها مُتشابهة؟

طبعاً هذا ما سنناقشه إضافة إلى عملية التمايز بين الأطروحة والتطبيق لدى هذه الحركات في الحياة السياسية، ولكن بعد فاصل قصير.

مشاهدينا أرجو أن تتفضّلوا بالبقاء معنا.

 

 

المحور الثاني

 

محمّد علوش: نجدّد بكم الترحيب مشاهدينا في هذه الحلقة، نخصّصها للحديث عن تجربة الإسلاميين المغاربة.

في الميادين نت، كتب أحمد فال السباعي عن أزمة الدولة وأزمة الدعوة لدى الحركات الإسلامية في دولة المغرب. نشاهد معاً.

 

الميادين نت: الأحزاب الإسلامية في المغرب: أزمة الدولة والدعوة، أحمد فال السباعي

بعد "الربيع العربي" أصبح حزب العدالة والتنمية أكثر تماهياً مع الحياة السياسية المغربية التقليدية ومع طبيعة العلاقات النخبوية التي تميّزت بها دولة المخزن منذ ما قبل قيام الدولة الوطنية.

انخرط الحزب كسابقيه في محاولة بناء مشروعيّتين سياسيّتين جديدتين، أولاهما مع النظام وأخرى مع الأحزاب المنافسة، فيما ما زالت صناديق الاقتراع تُعطيه شرعية مهمّة تناقصت إلى حدٍ معيّنٍ في الانتخابات الأخيرة.

الأداء السياسي وتنزيل الدستور الجديد لسنة 2011 كانا حاسِميْن في الإعلان عن مشروع العدالة والتنمية الذي قنع بالدخول في النُخبة السياسية كما دخل قبله اليساريون والاستقلاليون، فيما أولى الحركة الأمّ التي خرج من رحمها الحزب مهام التربية والدعوة.

موقف العدل والإحسان أقوى في رفض شروط اللعبة السياسية وفي المطالبة بتغييرٍ جذري للنظام. واكتشف قائد الجماعة ومُرشدها عبد السلام ياسين مُبكراً أن مسارات الربيع العربي كانت غير قادرة فعلاً على تحقيق التغيير السلمي المنشود.

بإزاء هذا الموقف، انبرى تيّار مهمّ داخل الجماعة القوية نحو البحث عن سُبُلٍ جديدة ٍ للعمل السياسي.

في إصلاح البنية التنظيمية الجديدة للجماعة تقلّص دور التنظيمات التربوية والدَعوية لتحلّ محلّها هيمنة الدائرة السياسية التي أصبحت تتّسع شيئاً فشيئاً لتتمكّن من مفاصل العمل الطلابي والإعلامي والتربوي. أصبح التنظيم هو الآخر يزهد شيئاً فشيئاً في عمله القاعِدي نحو تركيزٍ أكبر على العلاقات الخارجية مع الإسلاميين وداخلياً مع الفرقاء السياسيّين المعارضين والموالين للنظام.

 

محمّد علوش: أتحوّل إلى المغرب مع الأستاذ إدريس الكنبوري الخبير في الحركات الإسلامية، عطفاً على ما قاله الأستاذ السباعي في مقاله حول الأحزاب الإسلامية في المغرب. حضرتك تقول في أحد الحوارات، تقول إنّ الإسلاميين أثبتوا فشلهم في تقديم حلول واقعية تنتشل المجتمع من براثن الفقر والعنف والقمع. ما نحتاجه ليس أنظمة إسلامية بل إلى عدالة وديمقراطية وحرية.

هل ما يحمله الإسلاميون هو غير ذلك؟

 

إدريس الكنبوري: صحيح، ما يحمله الإسلاميون مثل جميع الأطياف السياسية الأخرى هو مجرد أحلام حول الإصلاح والتغيير والعدالة، هذه مثاليات يحملها الجميع، هي قاسم مشترك بين الجميع، ولكن دائماً شجرة النظرية خضراء ولكن الواقع أصفر، عندما يتعلق الأمر بالتطبيق يتحوّل الأمر إلى ميزان قوّة، هذه الشعارات كلها تتحوّل إلى ميزان قوّة، ويمكن لأيّ تنظيم سياسي أن يتنازل عنها، أو قد يخونها نظراً لأن ميزان القوّة السياسي لا يميل لصالحه. هذا بالنسبة إلى حزب العدالة والتنمية، والذي حصل في المغرب في السنوات الأخيرة.

عموماً، فإنّ البرنامج الانتخابي على سبيل المثال الذي تقدَّم به حزب العدالة والتنمية في أول انتخابات 2012، تراجع عنه بشكل كبير جداً. هو يبرّر هذه الأمور بأنّ هناك شراكة داخل الحكومة، و أن هناك تحالفاً حكومياً، وبالتالي يجب تقليص هذا البرنامج الحزبي إلى الحدّ الأدنى، بحيث يتمّ استدماج البرامج الأخرى للأحزاب الثلاثة المشاركة معه، نفس الخطاب بالنسبة إلى هذه الحكومة الثانية. إذاً نحن أمام تنازلات يفرضها الواقع السياسي، وبالتالي التنظيمات الإسلامية تضحّي في الغالب بهذه المثاليات لصالح ربح التدافُع السياسي.

مثلاً في ما يتعلّق بحزب العدالة والتنمية في المغرب، نحن نلاحظ أنه منذ أول مشاركة في انتخابات 1997، كان الهاجِس الأساس لدى حزب العدالة والتنمية هو التطبيع السياسي مع المشهد السياسي في المغرب، وبخاصة أيضاً مع المؤسّسة المَلكية، بحيث أنه مُستعدّ لكي يتنازل عن مجموعة من الأمور لكي يثبت أنه قادر على أن يكون عضواً طبيعياً في المشهد السياسي، ربما لديه حساسية منه، وهذا أحد الأسباب أو الأسباب الكبرى للتنازلات التي حصلت، بل بالعكس، قد يضحّي الحزب الإسلامي في سبيل تحقيق هذا التطبيع بمجموع من المُكتسبات، وهذا أيضاً حصل في المغرب مع حزب العدالة والتنمية، مجموعة من المُكتسبات الاجتماعية التي رفعها وخاصة أنه كان يركّز بشكل كبير جداً على الملف الاجتماعي وعلى محاربة الفقر والهشاشة والتفاوت المجالي، مع ذلك حزب العدالة والتنمية تراجع حتى عن المكاسب التي حصّلتها الحكومات السابقة.

إذاً هناك مشكلة كبيرة في ما يتعلّق بالواقعية السياسية، هناك مشكلة في المُزاوجة ما بين النظرية والممارسة، وما بين أيضاً محاولة الإنصات للقاعدة الناخِبة، ثمّ هذه أيضاً مشكلة كبيرة جداً لدى الإسلاميين، وهو الشعور بنوع من الغرور السياسي، الغرور السياسي لأنهم.

 

محمّد علوش: باختصار هل هذا ينسحب على حزب النهضة؟

 

إدريس الكنبوري: لا أعرف طبيعة الوضع التونسي، ضيفكم ربما يسلّط الأضواء بشكل أكبر، لكن أعتقد أنّ هناك تفاوتاً ما بين التجربتين في المغرب وتونس، تونس وضعها وضع خاص لأنّ الأمر كان يتعلّق بمشكلة موجودة لدى النظام، وأنّ الحلّ لإنقاذ البلاد.

 

محمّد علوش: إذاً هو تأكيد على أنّ التجربة تتمايز، لا سيما أنّ الواقع الاجتماعي يختلف، والواقع السياسي تبعاً له يختلف بين البلدين، تونس والمغرب.

أعود إليك سيّد الجلاصي لأسأل، طبعاً قبل الفاصل كنّا نعقّب حول الواقعية السياسية التي أشار إليها أيضاً السيّد إدريس الكنبوري، لدى فكر الشيخ راشد الغنوشي الذي يُنقَل عنه أيضاً قوله لأتباعه، إنّ عليهم أن يلتزموا بخط حركة النهضة كما يكون الميت بين يدّي مُغسّله، وهي عبارة أيضاً نقلها الشيخ حسن البنّا في أحد كتبه للحديث عن العلاقة بين القيادات في الإخوان وأتباعهم.

إلى أيّ حد يوائم من حيث التنظيم بين هذه الأطروحة ومن حيث الواقعية السياسية في الانفتاح العام أو الفضاء العام؟

 

عبد الحميد الجلاصي: على كل، في حركة النهضة ليس لنا أتباع، في حركة النهضة لنا مناضلون ولنا منخرطون وفقاً للتنظيمات السياسية الحديثة. أعود إلى البلاد والأوطان قبل التنظيمات والحركات، إن لم نفهم أنّ الربيع العربي هو في عمقه شوطٌ ثانٍ من استكمال استقلالنا السياسي ببناء دولةٍ ديمقراطيةٍ اجتماعيةٍ مستقلةٍ، في فضاءٍ تهيمن عليه التبعية واختلال موازين القوى الحضارية والسياسية الكبرى، انتدب التاريخ في هذه المرحلة لقيادة هذه المهمّة الحركات ذات المرجعية الإسلامية، نجاحها أو فشلها هو ضمن هذه المعركة الكبرى، كيف نحن في تونس بلد فيه 194 ألف كيلومتر مربع، ذي إمكانيات متواضعة، له علاقات دولية تجارية واقتصادية يغلب عليها عدم التوازن، كيف يمكن أن نحقّق لمواطنينا تطلّعات هذه الثورة في الحرية وفي الكرامة. هذه بكامل البساطة.

نتصوّر مجيء حزب آخر غير حركة النهضة، ماذا سيفعل في هذه الاستحقاقات الكبرى، وبالتالي موضوع النجاح والفشل هو ضمن هذا السياق التاريخي، ونعتبر أننا قد حقّقنا أقداراً من هذا، لكن يجب أن ننظر للصورة في كليّتها، الجماعات الإسلامية والحركات الإسلامية في تقديري بعد الثورات تكتشف مُعطى الدولة، وبالتالي مرجعيتها تحافظ عليها، ولكنها أيضاً مرجعيتها في ذاتها لا من مراعاة تغيّر الأحوال والأمكنة والزمان، المرونة التي تجعل الإسلامي في نفس الوقت يوازِن بين ضميره، بين وفائه لمرجعيته وبين الواقع بحراكه وبين الواقع بصلابته.

 

محمّد علوش: عفواً على المقاطعة سيّد الجلاصي، ما الذي بقي من المرجعية الإسلامية لدى حركة النهضة بعد أن اختبرت الدولة والسلطة؟

 

عبد الحميد الجلاصي: كلّها.

 

محمّد علوش: تحدّد لنا. عن ماذا تخلّت إذاً؟

 

عبد الحميد الجلاصي: لا، حركة النهضة لم تتخلّ عن شيء، لسنا في السياسة، نحن غير مضطرين لكي نتخلّى، نحن المُطالَبون أن نكيّف المرجعية مع الواقع. المرجعية الإسلامية في جانب السياسة، في جانب إدارة الشأن العام، تصبح القِيَم العدل، الإحسان، العمل، الإتقان، النظافة، الكرامة الإنسانية، في لائحتنا المرجعية الفكرية في المؤتمر العاشر حاولنا ضمن هذا الفكر البشري، كيف يتنزّل الدين في الفضاء العام، وكيف يتنزّل الإسلام في الفضاء التونسي، سنة 2018، في فضاء الدولة، تنزّلاً مغايراً لما يتنزّل به في داخل المسجد وفي العلاقة في السوق وفي العلاقة الثنائية وفي العلاقة الوجودية للدين بما هو سردية وبما هو توازن، كيف يتنزّل في الدولة من خلال هذا، من خلال التشجيع على العمل، من خلال البطالة والتخليص فيها، من خلال مراعاة قيمة النظافة، من خلال القرب من المواطنين، من خلال التواضع، هذه تصبح سياسة جديدة، بعضنا يصل إليها انطلاقاً من منطلقاتٍ مدنية، ونحن نصل إليها انطلاقاً من فهمنا لمرجعيتنا الإسلامية، منزّلة في الفضاء السياسي وفي فضاء الدولة في هذا الوقت. وبالتالي الدين لذلك، قلنا الدين في الفضاء العام يصبح نوعاً من الثقافة ومن القِيَم ومن الموجّهات الكلية التي تلتقي مع كلّنا في أن جرّبته البشرية ومع كلنا في التجربة البشرية، وهنا أجد نفسي في الكثير من المسائل مع ما يحدث في السويد أو يحدث في البلدان الاسكندنافية، نظراً لآخر تلك التطلّعات والأحلام العميقة الموجودة من عند البشرية، فأجد أنا نفسي فيها كإسلامي في الفضاء السياسي، أجد نفسي في تلك القِيَم، وهذا تنظيرٌ متراكمٌ بدأ من سنة 1981، وبدأ سنة 1986، ثمّ تواصل، ثمّ أيضاً أعطته الثورة، أعطته الدولة الإمكان لكي يصل إلى مرحلة الاختبار.

 

محمّد علوش: طبعاً فرشة جيّدة لجهة موضوع التنظير، أنّ الدين يصبح نوعاً من الثقافة، كلام أيضاً جديد على إسلامي أن يطرح ذلك، لأنه يعتبر أنّ الدين يشمل كل شيء وليس فقط ثقافة اجتماعي.

سيّد الكنبوري، تقديرك، لأنّ البعض يقول إنه حتى مجرّد استجلاب الدين أو استحضار الدين في الحياة السياسية، هو عملياً إفساد للأمرين معاً أو للجانبين معاً، طالما نتحدّث عن حركة إسلامية أو عن حزب بمرجعية إسلامية، ضمن هذا الإطار، إلى أيّ حد تعتقد أنّ هذا يبقى إشكالاً حقيقياً في الدولة العربية المطلوب إنشاؤها أو المطلوب أن تتطوّر في ظلّ السياق الدولي العام؟

 

إدريس الكنبوري: نعم، هذا مشكل أساسي، مشكلة العلاقة ما بين الدين والسياسة، هذا مشكل كبير جداً يُطرَح في العالم العربي منذ نشأة الدولة الوطنية بعد انهيار الإمبراطورية العثمانية إلى اليوم. السؤال هو أين نضع الدين؟ في أية خانة نضعه؟ إذا فصلنا بين الدين والسياسة، ما هي السياسة؟ السياسة سوف نحتاجها لتدبير الشأن العام، لكن الدين متى نحتاجه؟ هنا الإشكالية. أنا أعتقد أنه يجب الربط بين هذه القضية وما بين مشروعات الإصلاح الديني.

أنا أعتقد أنّ الدين يجب أن يكون من صلاحيات الدولة، وأن يتمّ إحياء المؤسّسات الدينية الكبرى لكي تعمل على الاحتكار أو تدبير هذا الرأسمال المركزي، لأنّ هذا موجود، يجب أن نكون واقعيين. الدين موجود في المجتمعات العربية ولن تتخلّى عنه الشعوب. إذاً يجب أن نفكّر في صيغة معيّنة لفكّ الارتباط ما بين الدين وما بين السياسة.

أما في ما يتعلّق بالحركة الإسلامية، أنا أعتقد أنه بمنطق الواقع وبمقتضى قوانين التطوّر الحضاري، نحن ذاهبون إلى الفصل النهائي ما بين الدين والسياسة، السياسة في أحشاء الحركات الإسلامية. كيف؟ إذا لاحظنا مرحلة الثمانينات والتسعينات، كان الطلبة والشبّان يدخلون إلى الحركات الإسلامية أفواجاً، كما كانوا أيضاً يدخلون إلى حزب الماركسية، لأنها كانت مرحلة إشعاع أيديولوجي. اليوم الناس تخرج من الحركات الإسلامية، ما يُسمّى بالأجنحة الدَعوية للحركات الإسلامية عاجزة عن استقطاب الشبّان.

الآن لا يدخل أحد تقريباً إلى الحركات الإسلامية من الناحية الدَعوية، لكن يتبنّى خطابها السياسي من الناحية الاجتماعية والاقتصادية، بما معناه نحن ذاهبون أيضاً، أنّ الحركات الإسلامية لن يصبح لديها أعضاء عاملون، وإنما يصبح لديها غداً مواطنون ناخبون، وهذا فصل مهم جداً، لأنّ القاعدة الانتخابية قد تتغيّر، إذا أثبت الإسلاميون أنهم فاشلون سياسياً واجتماعياً واقتصادياً، سوف تتحوّل الكفّة، كفّة الناخِب، من الإسلاميين إلى الآخرين، في إطار تفاعل سياسي متطوّر.

إذاً نحن ذاهبون نحو إفراغ المحتوى الديني من الحركات الإسلامية نحو بين مزدوجين نوع من العَلمَنة السياسية في العالم العربي.

 

محمّد علوش: جميل. سيّد الجلاصي، طبعاً فصّلنا إلى حد ما في يتعلق بالعلاقة ما بين الدين والسياسة في أدبيات الحركات الإسلامية، لكن ممّا يؤخذ على حركة النهضة في الفضاء العام، أنها لم تقدّم أطروحة في الأزمة الاجتماعية والاقتصادية التي تعيشها تونس ما قبل الثورة وما بعد الثورة بشكل يعكس التطلّعات الكبرى التي كانت ترفعها أو تُعلي من شأنها حركة النهضة.

على سبيل المثال، في البرامج الاقتصادية لم تقدّم حركة النهضة ولو على سبيل التنظير أطروحة مخالفة للنمط المُعتاد لدى الدولة التونسية في التعاطي أو في محاولة حلحلة الوضع الاقتصادي، أي تتبنّى نفس الأطروحة الليبرالية القائمة على قاعدة دعه يعمل، دعه يمرّ، أي عدم تكافؤ الفُرَص بين كافة أفراد المجتمع.

 

عبد الحميد الجلاصي: على كل، نعود إلى نقطة بسيطة حول العلاقة ما بين الدين والدولة أو الدين والسياسة. علاقة الدين بالدولة والدولة بالدين، كفضاء اجتماعي، الدولة تديره، ولا بدّ من الفصل بين الأحزاب السياسية والدين كمرفق، كخدمة، كمساجد، هذا من شأن المجتمع ومن شأن الدولة، نعم، ولكن العلاقة بين الدين والسياسة، هذه قضية فكرية وفلسفية وليست قضية الإسلام والإسلاميين فقط، هي قضية مجتمعاتنا الإسلامية، وهي أيضاً الآن قضية المجتمعات الغربية ذات الفلسفة ما بعد الحداثة، وتلتقي مع فكرة الأخلاق والسياسة، وهذا، أنا منذ حين قلت كلمة، قلت إن الدين يتنزّل، يشمل الحياة كلها، الإسلام، ولكنه يتنزّل في فضاء العقائد والطقوس والشعائر تنزّلاً ما، وهو يتنزّل في فضاء السياسة، يصبح ثقافة، الدين يصبح ثقافة، أو موجّهات أو قِيَماً، في فضاء الدولة والسياسة، ولم أقل ذلك في مجال العقائد والشعائر أو في مجال التشريعات ربما الفردية. هذا من الناحية الأولى.

الناحية الثانية، حركة النهضة والمسألة الاقتصادية والمسألة الاجتماعية ما قبل الثورة. ما قبل الثورة، لم تكن لا حركة النهضة ولا الحزب الاشتراكي التقدمي ولا حزب العمال الشيوعي التونسي ولا الوطنيون الديمقراطيون ولا غيرهم، هؤلاء كلهم لم تكن لهم برامج اقتصادية واجتماعية، لأنه لم يكن هناك فضاء سياسي تداولي وتنافسي، هذه الأحزاب لم تكن أحزاب معارضة، كانت أحزاب مقاومة تبحث عن الحد الأدنى للعيش السياسي للتنفّس، بالتالي كان الشعار هو إما الجانب الثقافي، التحرّك الثقافي، الحركات الإسلامية عادةً، أو هو النضال السياسي من أجل إيجاد هذا الفضاء السياسي التداولي، وهو شأن الحركات الإسلامية وغيرها من الحركات الليبرالية واليسارية.

بعد الثورة وُجد هذا الفضاء. حركة النهضة الآن حينما تتقدّم للجماهير، لا تتقدّم لهم بصفتها الإسلامية أو مرجعيتها الإسلامية أو إسلام سياسي أو إسلام ديمقراطي، وإنما تتقدّم لهم من خلال برامج، كيف يمكن أن نخفض من نسبة البطالة، كيف يمكن أن نحرّك عَجَلة الاقتصاد، كيف يمكن أن تصبح مدننا أكثر جمالاً، كيف يمكن أن يتطوّر استقلالنا الاقتصادي والسياسي بالتدرّج، يتحوّل نحو الموازنة مع شركائنا. هذا هو، ولكننا يجب أن ندرك أنّ حركة النهضة هي طرف من الأطراف، هي حزب من الأحزاب في دويلة صغيرة تسعى إلى استقلالها السياسي والحضاري والاقتصادي في فضاء مُرتبك، في فضاء إقليمي مُرتبك.

وبالتالي نحن نجدّد ونحن نتحدّث عن الاقتصاد التضامني، ونحن نتحدّث عن دور تعديلي للدولة، ونحن بقدر ما نثمّن دور رأس المال الوطني ودور الشركاء الأجانب، فنحن بقدر ما نهتمّ بالطبقة الوسطى ونهتمّ بالفئات الضعيفة في بلدنا، ولكن هذا كله كي ننزّله حسب الإمكانيات التونسية، أي هو سقف حلمٍ ويجب للسياسيين أن يكونوا.

 

محّمد علوش: باختصار، بأقل من دقيقة أستاذ الجلاصي، لو سمحت لي.

 

عبد الحميد الجلاصي: بمقتضى قيمة العدالة ولكن في سياق تونسي يتحرّر بالتدرّج.

 

محمّد علوش: بأقلّ من دقيقة، ما الذي يمكن أن يُعتبَر تحدياً حقيقياً أمام حركة النهضة، على صعيد الأطروحة الآن أسأل وليس البرامج الاقتصادية والاجتماعية، في قادم الأيام؟

 

عبد الحميد الجلاصي: على كل، حركة النهضة كما قلنا مرجعيّتها هي مرجعيّة مهمة، تنزّلها هو في الفضاء السياسي، هذا مهم، ولكن حركة النهضة تحدّيها هو تحدّي التونسيين، لدينا تحدّي الإرهاب، لدينا تحدّي استكمال المسار الديمقراطي، لدينا تحدّي تحريك عَجَلة الاقتصاد، لدينا تحدّي المشاغل الاجتماعية الحارشقة للمواطنين، ولدينا تحدّي الحفاظ على الدولة، ولدينا تحدٍ من كلمتين، هو بناء الجمهورية الديمقراطية الاجتماعي التي نادي بها دستور الجمهورية الثانية في سياقٍ متحوّلٍ، في سياق التبعية، كيف نتخلّص منها بالتدرّج.

 

محمّد علوش: شكراً جزيلاً لكم الأستاذ عبد الحميد الجلاصي القيادي في حركة النهضة، ونشكر من المغرب الباحث في الحركات الإسلامية الأستاذ إدريس الكنبوري.

ولكم كل الشكر مشاهدينا لحُسن المتابعة. وإلى اللقاء.