محمد عبّو - عضو المكتب السياسي لحزب التيار الديمقراطي

 

محمّد علوش: في مؤشرٍ جديد على التحديات الأمنية القائمة في البلاد، الرئاسة التونسية تمدّد حال الطوارئ السارية المفعول منذ نهاية العام 2015. التمديد جاء غداة مقتل إرهابيَّيْن في عملية مُلاحقةٍ لهما في سيدي بوزيد.

ومع تزامن الذكرى السنوية للثورة، لا يزال الاقتصاد في حال تعثّر، فالعملة التونسية فقدت 60 في المئة من قيمتها مقابل الدولار منذ العام 2014. أما مستوى المعيشة فقد انخفض بنحو 40 في المئة مع إقبال الأسر على الاقتراض، وهناك حوالى مليون و700 ألف فقير وفقاً لبحوث المعهد التونسي للدراسات الاستراتيجية. بدوره، الاتحاد التونسي للشغل يتهيّأ لإضرابٍ عامٍ بعد فشل المفاوضات مع الحكومة لرفع الأجور.

سياسياً، لا تزال الأزمة قائمة بين رئيسي الجمهورية والحكومة من ناحية، وبين الأحزاب في ما بينها من ناحية أخرى، فما الذي تحقّق من مطالب الثورة في الذكرى الثامنة لاندلاعها؟ لماذا فشلت القوى السياسية في إيجاد حلولٍ مُستدامة للأوضاع المُتفاقمة؟ أين أصبحت مُعالجة ملفات الفساد في البلاد؟ وما هي طبيعة الدور التونسي في العودة العربية إلى سوريا؟

للنقاش معنا محمّد عبو عضو المكتب السياسي لحزب التيار الديمقراطي.

 

(فاصل)

 

محمّد علوش: حيّاكم الله وأهلاً بكم مشاهدينا في حوار الساعة، ونرحّب بضيفنا من تونس الأستاذ محمّد عبّو، طبعاً عضو المكتب السياسي لحزب التيار الديمقراطي.

عشيّة الذكرى لثورة الياسمين كما يُطلق عليها في تونس، تقديركم إلى أيّ حدّ يمكن القول الآن، على الصعيد الأمني لو بدأنا بالصعيد الأمني، لا سيما أنّه بالأمس كانت هناك عملية ملاحقة لإرهابيَّيْن وتمّ القضاء عليهما، وكان هناك مخطّط للقيام به. تقديركم، الحال الأمنية كيف يمكن أن توصَّف الآن في تونس؟

 

محمّد عبّو: شكراً سيّدي. طبعاً مقارنة بسنوات 2012 و2013، طبعاً هناك تحسّن أمني، ومقارنة طبعاً بالعمليات النوعية الكبيرة التي حصلت سنة 2015 هناك واضح تحسّن أمني كبير يعود إلى عدّة أسباب، يعود أولاً إلى وضع دولي، أي انحسار الحركات الإرهابية في سوريا وفي العراق وحتى في ليبيا، طبعاً هذا لا يغري الكثير من التونسيين بالالتحاق بهذه الجماعات سواء في الداخل أو في الخارج، ومن ناحية أخرى، قوات الأمن الداخلي تدرّبت جيّداً على مكافحة الإرهاب، طبعاً لم تكن هذه الخدمة متوافرة بما فيه الكفاية قبل الثورة. هذا من ناحية. من ناحية ثانية، طبعاً العمل الاستخباراتي في جانب منه على الأقلّ، هناك نوع من التحسّن، وسمح أيضاً بتنسيق مع دول أخرى ربما، بالحصول على المعلومات في الوقت المناسب. على كل حال، منذ سنة 2015 تقريباً، لم تصب تونس والحمد لله بأية عملية إرهابية ذات أهمية، وبالعكس، العمليات الأمنية الاستباقية هي التي تنجح حالياً وتحقّق مكاسب كبرى في اتجاه القضاء نهائياً على ظاهرة الإرهاب بالمستويين، المستوى الأمني أساساً ومستويات أخرى تتعلّق بتحصين الظروف الاقتصادية والاجتماعية والحوار وغيرها من الوسائل التي تجعلنا أمّة أو مجتمعاً عادلاً لا يمكن أن تخرج منه هذه الكائنات الغريبة الأطوار التي تقتل وتصيب بالدماء.

 

محمّد علوش: طبعاً من اللافت للنظر لأيّ دارس لجماعات العنف المسلّح الديني، لا سيما تنظيمات داعش وما يتفرّع منها أو تنظيمات القاعدة وما يتفرّع منها، أنّ الحضور التونسي كان كبيراً نسبياً كظاهرة ضمن فضاء هذه الجماعات. في الداخل التونسي، هل يمكن القول ما إذا كان حاضنة سابقة لها قد تآكلت، أو لم يكن هناك حاضنة من الأساس، وبالتالي كيف نقيّم أو أن نوصّف حال التونسيين الذين لا يزالون ينخرطون في مشروع كهذا ويخطّطون لضرب بنية الدولة والمجتمع التونسي وإن كانت الدولة سبّاقة كما أشرت حضرتك بمحاولة إجهاض هذه العمليات قبل وقوعها؟

 

محمّد عبّو: كما تعلمون سيّدي، ديمقراطية تونس ربما هي فريدة من نوعها وربما هي الأفضل في العالم العربي، هي تجربة فريدة من نوعها، أيضاً يجب تذكير كل هؤلاء الذين يخرجون الآن على السلطة، وعددهم في حقيقة الأمر بصدد التقلّص، لكن من المهمّ تذكيرهم أنّهم عانوا كما عانى الكثير من التونسيين، زمن الاستبداد، زمن نظام بن علي، من قمع وانتهاكات غير مقبولة وإلى آخره ومساس بالحريات الدينية إلى آخره، هذا لم يعد حال تونس اليوم بعد الثورة، حتى وإن حصلت بعض التجاوزات فيمكن التحكّم بها، ووقع التحكّم بها إلى درجة كبيرة. في نهاية الأمر، نحن في دولة ديمقراطية مكّنتهم من الحريات ومن فتح المساجد ومن أن يرتدوا ما شاؤوا من اللباس ويطلقوا لحاهم إذا شاؤوا، ولكن يحترموا الدولة والدستور وقوانينها، وهذا لسوء الحظ ما لم يفهمه البعض بعد الثورة، ففهموا أن الثورة تسيّب وهذه فرصة لهم ربما لتحقيق مكاسب.

طبعاً الدولة وقواتها تمكّنت من محاصرة الظاهرة كما قلت، ولكن عندما نتحدّث عن حاضنة شعبية، في حقيقة الأمر لم تكن هناك حاضنة شعبية كما يدّعي البعض، في معظم الأحياء الشعبية، في كل الأماكن، في المدن، في القرى، تذكرون ما حدث في بن قردان، عندما فكّروا ولو أنه مجرّد وَهم بالنسبة لهم، أن يقيموا خلافة أو دولة في بن قردان ويسيطروا على المدينة كما تصوّروا، لاحظوا أنّه ساعتها المواطنون هم الذين تحرّكوا مع قوات الأمن الداخلي، على مستوى المعلومة، على مستوى رفع المعنويات، كانوا حتى داخل العمليات والرصاص يُطلَق ويهلّلون تشجيعاً لأعوان الأمن. لا أرى أنّ هناك أيّ حاضنة شعبية للإرهابيين في تونس، ربما بعض الأشخاص بطبيعة الأمر، ضعاف النفوس ربما مقابل مال أو غيره، ربما يساعدون هذه التنظيمات، هذا صحيح، ولكن يبقى عددهم قليلاً جداً.

 

محمّد علوش: طبعاً قبل أن أنهي في ملف الإرهاب داخل تونس، حادثة الأمس طبعاً كتبت فيها الصحافة، لا سيما صحيفة الشرق الأوسط التي تناولت أهداف ومخطّطات الخلية الإرهابية التي قضت عليها الأجهزة الأمنية التونسية في محافظة سيدي بوزيد. نشاهد معاً.

 

الشرق الأوسط: مجموعة "جلمة" الإرهابية خطّطت لإقامة إمارة "داعشية"

كشف سفيان السليطي المتحدّث باسم القطب القضائي التونسي لمكافحة الإرهاب أن العناصر الإرهابيين الذين تم القضاء عليهم، في مدينة جلمة (وسط تونس) ينتمون إلى كتيبة "الجهاد والتوحيد" المُبايعة لـ "داعش" الإرهابي، وكانوا يخطّطون لإقامة إمارة "داعشية" في منطقة سيدي بوزيد ويستهدفون سوق المدينة الأسبوعي لتسجيل أكبر عدد ممكن من الخسائر البشرية في مخطّطٍ إرهابي هدفه استعراض قوّتهم، وتأكيد تواصل وجودهم الإرهابي فوق الأراضي التونسية.

وأشارت مصادر أمنية تونسية إلى أن هؤلاء العناصر الإرهابيين كانوا يخطّطون لتفجير انتحاري ضخم في أسواق مدينة جلمة التي تنظّم يوم الخميس من كل أسبوع في ذروة ازدحامها، غير أن إفشال مخطّطهم من قبل أجهزة الأمن التونسية المختصّة في مكافحة الإرهاب جنّب المدينة مأساةً إنسانيّةً نتيجة وجود الآلاف من الأشخاص في المكان ذاته.

وخطّطت هذه الكتيبة الإرهابية الخطرة لاستقطاب إرهابيّين وتجميعهم في تونس ودول المغرب العربيّ، وللحصول على دعمٍ لوجيستي محاولة منها للبقاء في تونس وإقامة إمارة إرهابية في منطقة سيدي بوزيد. وخطّطت أيضاً، للقيام بعمليات نوعية ضد أعوان الأمن وللسيطرة على سيدي بوزيد وإقامة إمارة متطرّفة.

 

محمّد علوش: ونعود إليك أستاذ محمّد عبّو في تونس لنسأل، انطلاقاً من التقرير الذي استعرضته صحيفة الشرق الأوسط، بالأمس بن قردان واليوم سيدي بوزيد، يبقى المخطّط وهو إقامة خلافة.

ما مدى واقعية هذا الطرح لدى هؤلاء إذا كان بالفعل ليس لديهم لا حاضنة ولا أنّ هذا الفكر له وجود أو حيثية وجود داخل المجتمع التونسي كما أشرت في ظلّ انفتاح سياسي، والسماح لأصحاب الاتجاهات الدينية بممارسة أدوارهم وأفكارهم داخل المساجد وفي بنية المجتمع؟

 

محمّد عبّو: سيّدي، هي أفكار أصلاً غير عقلانية طبعاً، ربما يفكّرون في ما حصل في العراق، ما حصل في العراق والموصل مسألة خيانة، ومسألة مشاكل خاصة بالشعب العراقي الشقيق لا يمكن مقارنتها بتونس، لدينا دولة ولدينا مؤسّسات، مهما كانت صراعاتنا السياسية في حقيقة الأمر لا نعبث بالأمن القومي لتونس، هذا ليس موضوع نقاش، مجرّد التفكير فيه، حتى على وقت بن قردان، كان الأمر مستحيلاً، وإن كانت بن قردان على الحدود الليبية، وإن كانوا يفكّرون ربما في استجذاب عدد كبير من حاملي السلاح، ولكن هذا طبعاً كان خيالاً ووهماً أن يتمكّنوا من السيطرة على بن قردان، فما بالك بالسيطرة على جلمة وهي الولاية التي حصلت فيها الثورة. هذا كلام غريب ويدلّ على عدم عقلانية هؤلاء الأشخاص، وطبعاً فكرهم قائم على عدم العقلانية، ما يؤمنون به وما يتصوّرون تحقيقه لا يمكن تحقيقه ولا يجب تحقيقه، أخلاقياً هذا أكيد، ولكن لا يمكن تحقيقه، كل ما في الأمر أنّهم ربما فكّروا في السيطرة على جلمة، ولكن كان يمكن القضاء عليهم في بعض ساعات في تصوّري في أقصى حد، حتى لو بدأوا أو شرعوا في تنفيذ مخطّطهم.

 

محمّد علوش: سيّد عبّو، أشرت حضرتك إلى أنّ تونس تقدّم أنموذجاً مختلفاً على الصعيد الديمقراطي في العالم العربي، في معالجة هكذا ملف وهو ظاهرة متفشّية في أغلب الدول العربية اليوم، وهو موضوع الإرهاب.

هل تقوم الدولة التونسية أو الأجهزة الأمنية التونسية بمعالجة هذا الملف فقط من زاوية أمنية بحتة، أم أنّها تقارب المسألة من زوايا مختلفة اجتماعية واقتصادية وسياسية أيضاً؟

 

محمّد عبّو: طبعاً سيّدي يجب أن نكون صرحاء، بقاء هذه الظاهرة هو طبعاً، لا أحد يدّعي أنّها ستنتهي اليوم، أذكّرك، العالم شاهد في فترة الستينات والسبعينات وحتى بداية الثمانينات موجة من عمليات الإرهاب التي تقوم بها تنظيمات أقصى اليسار، وقامت بها في نظم ديمقراطية، في اليابان، في إيطاليا، في فرنسا، في ألمانيا، وانتهت هذه الظاهرة، ثمّ ظهر التيار الإرهابي الذي يربط إسمه باسم الإسلام، وطبعاً هذه الظاهرة ستبقى مدة زمنية معينة وستزول من عالمنا ككل، من تونس وغيرها.

هل أنّ هنالك ما يكفي من العلاج للظاهرة في تونس غير الجانب الأمني؟ حقيقة الأمر، يجب أن نعترف بأنّه ليس هناك ما يكفي من المعالجة خارج الجانب الأمني، ولكن أنا أقول، مجرّد وجود نظام ديمقراطي مقارنة بما كان يحصل في تونس في السابق، وما لا يعلمه كثير من التونسيين أنّ السلفية الجهادية، أو السلفية عفواً حتى قبل أن تكون جهادية، قاست الأمرّين من جرّاء نظام بن علي، وكلّ الأطراف السياسية وكلّ من يفكّر بطريقة معيّنة وكلّ مَن هو متديّن بطريقة معيّنة قاسى من هذا النظام. عندما جاءت الثورة التونسية، كان أول ردّ فعل أخلاقي لهؤلاء الأشخاص، وكان عددهم قليلاً حقيقة الأمر، بالآلاف، كان من المفروض أن يردّوا الجميل لهذه الثورة التونسية التي حرّرتهم، لكن انهيارهم الأخلاقي الداخلي برّر لهم أن يقوموا ضدّ هذه الثورة التي حرّرتهم، وأرادوا الإساءة لها.

هل لهم ارتباطات بأطراف أجنبية؟ كثير من التونسيين وربما أكون أولهم، يعتقدون أنّ لهم ارتباطاً بجهة ما، حقيقة الأمر لا يمكن تحديدها، ولكن يبدو أنّها جهة مخابراتية منزعجة من التجربة الديمقراطية التونسية، لأنّ الكثير من الأعمال التي يقومون بها لا تدلّ على تفكير سلفية جهادية بقدر ما تدلّ على تفكير مخابراتي، وهؤلاء الأشخاص على كل حال بسطاء، وكثير منهم، وهذا الخطير في تونس، لماذا يتحدّث كثير من الناس على وجود سلفية جهادية دموية لدى التونسيين أكثر من غيرهم من الجنسيات في بؤر التوتر في سوريا والعراق وغيرها، الجواب أنّ الكثير منهم هم من المنحرفين السابقين، عتاة المجرمين السابقين، تجار مخدرات وخمور وإلى آخره، تحوّلوا في ظرف ما إلى الظاهرة السلفية الجهادية، وهؤلاء طبعاً لسوء الحظ هم الأخطر وهم الأكثر دموية.

ولكن على كل حال، أوكّد لهم أنّ الظاهرة بصدد التضعضع في تونس كما في غيرها من العالم، وهذا جيد، ولكن على كل حال في ما يتعلق بتونس، وضعنا أفضل على الأقل في تماس كمجتمع في التصدّي لهذه الظاهرة، وهذا جيّد.

 

محمّد علوش: طبعاً أشرت حضرتك إلى موضوع الظروف التي أحالت هؤلاء من مجرمين سابقين إلى مجرمين من نوع آخر، وهو تحت ستار ديني. الظروف نفسها أيضاً تصنع أشياء كثيرة، الظروف الاقتصادية في تونس ليست على ما يرام، يرى كثير من مراكز البحوث.

الآن أنا أستشهد بدراسة للمعهد التونسي للدراسات الاستراتيجية الذي يرأسه طبعاً الدكتور ناجي جلول، تعرفه حضرتك بكل تأكيد، يتحدّث عن أرقام مخيفة، أنا سأسرد بشكل سريع جداً بعض هذه الأرقام حتى نحلّل سوياً كيف يمكن لتونس أن تصل إلى هذا المستوى.

يتحدّث عن انهيار 60 في المئة من قيمة العملة مقابل الدولار منذ العام 2014 وحتى اليوم، انخفاض مستوى معيشة التونسيين إلى ما دون 40 في المئة مع إقبال الأسر على الاقتراض، معدّلات التضخّم ترتفع إلى مستوى 7.4 في المئة فقط خلال شهر أكتوبر (تشرين الأول) 2018. وهناك نسبة 1.7 مليون فقير في تونس، بلد لا يُعتبَر كبيراً نسبياً على الصعيد الديموغرافي.

هل هذه الأرقام تُعتبَر مخيفة للمواطن التونسي البسيط؟

 

محمّد عبّو: المواطن التونسي يشعر بغلاء المعيشة قبل أن يعلم بوجود الأرقام في الأصل، وطبعاً هذه الأرقام تؤكّد أنّ هناك أزمة اقتصادية، وأنّ هناك أزمة مالية أحياناً، وأنّ هناك أزمة سيولة، وأن هناك مشاكل تتعلّق بعدد أيام التوليد في ما يتعلق بالعملة الأجنبية التي لدينا في البنك المركزي. هناك إشكاليات لا بدّ من الإقرار بها، ولكن دائماً نحن نقول لحكومتنا ما ينقص تونس حالياً هو أن يتغيّر فيها المناخ العام ومناخ الأعمال، وهذا ما تعجز فيه الحكومة.

المناخ العام يقتضي تطبيق القوانين على الجميع، المناخ العام يقتضي نجاحات أمنية، المناخ العام يقتضي مكافحة الفساد، المناخ العام يقتضي قضاء مستقلاً، المناخ العام يقتضي القضاء على البيروقراطية وإدارة سريعة وإدارة تنجز في أحسن الظروف وإدارة غير مُرتشية. هذا هو تقريباً ما بقي من النظام السابق وتطوّر في حقيقة الأمر بحال التسيّب وضعف الدولة بعد سنوات، وتطور أيضاً لوجود سياسيين فاسدين، وهذا لا بدّ من الإقرار به، ولكن هذه مسألة عابرة.

أيّة دولة في العالم حصل فيها تغيير فجائي بإطار ثورة وحقّقت نجاحات باهرة منذ السنوات الأولى؟ بطبيعة الأشياء نحتاج لبعض الصبر وإلى أن نصبّر بعضنا بعضاً وربما تكون انتخابات 2019 فرصة لاختيار الأشخاص القادرين على فرض القوانين، على تحسين المناخ العام، مناخ الأعمال، بما يجذب المستثمرين، بما يطمئن كل الناس، بما يجذب السياح وأكثر السياح الذين ينفقون أكثر ممّا يحصل حالياً. هذا ما نتمنّاه وهذا ما نتوقّعه على كل حال في السنوات المقبلة. القليل من الصبر والكثير من الضغط على الحكومة حتى تصلح ما بها من أخطاء وتوجّهات اقتصادية وخاصة التوجّهات التي تتعلّق بحال التسيّب.

 

محمّد علوش: لكن من المفارقة سيّد عبّو، أنّ الاتحاد التونسي للشغل وهو قاد إلى جانب ثلاثة أطراف نقابية جهود المصالحة الوطنية التي استطاعت ونجحت بالفعل أن تنأى بتونس عن مصير مثيلاتها مثل مصر وخرجت من نفق أزمة حقيقية كان آنذاك، هو نفسه الاتحاد التونسي للشغل اليوم يدعو إلى إضراب ويُهيّئ له في السابع عشر من الشهر الجاري.

يتحدّث الاتحاد التونسي للشغل، لو تحدّثنا بالواقعية السياسية، ربما يقول إنّ الدولة والحكومة قادرة على فعل الكثير، لكن هناك يبدو خلل كبير في أداء هذه الحكومة أو في أداء مؤسّسات الدولة. إلى أيّ حد تُعتبَر الدولة مقصّرة وليس الواقعية التي هي فيها لا تسمح لها بالمزيد من العطاء للمجتمع التونسي؟

 

محمّد عبّو: سيّدي، في علاقة الاتحاد بالحكومة، طبعاً الموضوع طويل وعريض، لا بدّ من النقاش فيه في ظروف ربما أخرى، أكثر تفاصيل، ولكن حالياً، الاتحاد العام التونسي للشغل يطالب بترفيع في الأجور لموظّفيه باعتبار حال التضخّم ولضعف المقدرة الشرائية للأجراء. في ظروف أخرى ربما، في بداية الثورة، أذكر أنني حتى كنت من مفاوضي الاتحاد العام التونسي للشغل 2012، ووجدنا منهم، على الأقل رأيي الخاص، الكثير من التعامل الإيجابي والفَهْم لأننا في مرحلة انتقالية وفي بدايات الثورة، 2012 كانت بداية الثورة. 2015، جاءت حكومة جديدة بأغلبية جديدة بعد الانتخابات، كان يمكنها وباستطاعتها في السنة الأولى أن تقول لنصبر جميعاً مع بعضنا بعضاً ولا نرفع في الأجور لمصلحة تونس حتى لا يُحدِث ذلك تضخّماً إضافياً.

هذا يُقال في السنوات الأولى لأيّ مشروع. ولكن بعد سنوات من التسيّب، من عدم تتبّع الأموال المنهوبة، من عدم تتبّع الأموال غير المُستخلصة في وزارة المالية، من عدم القيام بالواجبات في ما يتعلّق بالجباية، في ترك الفاسدين يرتعون في البلاد، لا يمكن لحكومة بهذه المواصفات أن تقول للأجراء، لن أزيدكم أجوراً، علماً نحن كأحزاب أصبحنا في مأزق. من حيث المبدأ نحن نقول يجب أن نضحّي، ولكن نضحّي مع حكومة أصلاً قرّرت ألا تضحّي، أو بالأحرى قرّرت ألا تجعل اللوبيات التي تحميها تضحّي.

هذا يطرح إشكالاً، وفي نفس الوقت، ربما زيادة في الأجور قد تساهم إضافياً في التضخّم. نحن في معضلة، وفي نفس الوقت، لو تركنا الأمر كما هو، فالموظف اليوم التونسي أو الأجير لا يستطيع أن يعيش بأجور لم تعد لها قيمة باعتبار أنّ التضخّم قد التهمها. هذه من المشاكل الحقيقية لتونس التي نعيشها في هذه السنة النهائية لفترة الأغلبية الحاكمة في تونس لسوء الحظ حتى 2019.

 

محمّد علوش: إذا كانت المعادلة بسيطة إلى هذه الدرجة، أستاذ عبو، عفواً على المقاطعة.

 

محمّد عبّو: هي ليست بسيطة، بالعكس.

 

محمّد علوش: أقصد فهمها، فهم أداء الحكومة، عجز الحكومة عن رفع الأجور، إذا كان بسيطاً إلى هذا المستوى من الدرجة، لماذا الاتحاد التونسي للشغل مصر على ذلك؟

على أية حال، قبل أن نستمع من حضرتك إلى الإجابة، الصحافة اليوم التونسية تتحدّث عن مسار المفاوضات الجارية بين الحكومة والاتحاد العام التونسي للشغل الذي يتحضّر طبعاً بطبيعة الحال للتظاهرات التي ينظّمها في السابع عشر من الشهر الجاري. نشاهد معاً.

 

الصحافة اليوم: "آخِرُ الطّبِ كَيٌّ"؟! الهاشمي نويرة

الوضع صَعْبٌ... ويزداد صعوبة، هذا هو الاستنتاج الذي خرجنا به على إثر الجولة الأخيرة مِن المفاوضات بين الحكومة والاتحاد العام التونسي للشغل.

القيادي في الاتحاد سامي الطاهري ذكر لنا أن الحلّ "أضحى شبْه مستحيلٍ لأنّ الحكومة فاقدة لسياديّة القرار"، وهي في تقديره "اختارت أن تُقدّم ارتباطاتها والتزاماتها مع الجهات الأجنبيّة على تعهّداتها الداخلية الوطنية".

وبقطع النظر عن الدوافع والإكراهات التي قادت الحكومة الى هذا الوضع، فإنّ موقف الحكومة الأخير يعتبره الاتحاد "ضرباً لمصداقية المفاوضات"، فالحكومة كانت أعلنت بمناسبة التوقيع على اتفاق القطاع العام أنها "قابلة بنفس نسبة الزيادة في الوظيفة العمومية" وكان الاختلاف على المفعول الرجعي للزيادة، غير أن الحكومة "تراجعت عن هذا التعهّد" وربطت تراجعها بالتزاماتها الدولية، بل أنّ سامي الطاهري قال لنا "إنّها تراجعت عن كلّ شيء".

الاتحاد مُطالَبٌ بتأمين مصالح منظوريه وهو في واقع الأمر "لا يطالب بتحسين حقيقي" للمقدرة الشرائية التي اهترأت بنسبة 40 في المئة وانّما بمجرّد "ترميم" لقدرة الموظّف العمومي على مجابهة هموم الدنيا.

إنّ تونس مقبلة على أوضاع لا قِبَلَ لنا بتحمّلها، ولا يبدو أنّ الحكومة واعية لهذا الأمر إطلاقاً، إنْ كان ذلك جَهْلاً بالمآلات أو هو لغاية في بعض النفوس.

كلمة أخيرة الى الرئيس... باسم الشعب الذي انتخبك إنّ "آخر الطّب الكيّ"، وبالتالي لا بدّ مِنَ الحَفْر في ما يخوّله لكم الدستور لإنقاذ البلاد والعباد.

 

محمّد علوش: عودة إليك أستاذ عبو، طبعاً بحسب تقرير الصحافة اليوم التونسية، أنّ الحكومة في الأساس تعلي اهتماماً وتولي أهمية قصوى للاتفاقات الخارجية على حساب القضايا الوطنية الداخلية، وبالتالي لا بدّ من هذه الجرعة من عملية تحفيز الحكومة لتغيير مسار توجّهها.

إلى أيّ حد يمكن تقييم أداء هذه الحكومة في حلّ الأزمة الاقتصادية تحديداً؟

 

محمّد عبّو: سيّدي، ليس مخفيذاً في تونس حالياً أنّ صندوق النقد الدولي قدّم جملة من الشروط وجملة من الطلبات للحكومة، ويقدّمها أيضاً لحكومات أخرى، ولكن في ما يتعلق بتونس، شروط تتعلق بعدم تجاوز النسبة الموجودة حالياً للتأجير العمومي، أي الأجور التي يقبضها حالياً الموظفون العموميون مقارنة بالناتج القومي الخام والذي بلغ على الأقل في السنة الماضية 14 في المئة، وهنا تدخّل صندوق النقد الدولي لسوء الحظ، الذي احتاجت تونس إلى الاقتراض منه، تدخّل ببعض الشروط من بينها ألا نتجاوز هذه النسبة، وأن نقلّص فيها وربما نقلّص في عدد الموظفين، أو على الأقل لا يقع انتداب موظفين، وهذا ما حصل. قليلة هي الانتدابات في الوظيفة العمومية، والحكومة ترغب في عدم ترفيع في التأجير العمومي، عِلماً أنه قد ارتفع في قانون المالية لسنة 2019.

هذه هي المعركة الحقيقية. ضغط الاتحاد هل سيدفع الحكومة إلى اتخاذ قرارات قد تغضب منها الصناديق والمؤسّسات المانحة أم لا؟ على كل حال، هذا أمر معقّد كما قلت، ولكن الحكومة تتحمّل جزءاً كبيراً من المسؤولية، لأنّ المخرج لتونس كما قلت هو خلق مناخ مختلف، كان يجذب أكثر استثمارات، ويخلق الثروة أكثر.

 

محمّد علوش: وبالتالي إلى أين تتّجه الأمور بين الاتحاد التونسي للشغل وبين الحكومة؟

 

محمّد عبّو: قلت في هذه الحال، حتى لو ارتفع مبلغ التأجير العمومي، فإنه سيكون صغيراً مقارنة بالناتج القومي الخام عندما تكون لدينا نِسَب نموّ محترمة، ولكن لسوء الحظ نحن لسنا في هذا الوضع.

 

محمّد علوش: طبعاً التقارير تقول إنّ كتلة الأجور في القطاع الحكومي تقدَّر بما يعادل 14.1 في المئة من الناتج الإجمالي، والحكومة لا تستطيع إقرار زيادات تتجاوز مبلغ 400 مليون دولار، وهو المبلغ المرصود في ميزانية 2019. وبالتالي إلى أين تتّجه الأزمة الآن بين الاتحاد التونسي للشغل وبين الحكومة إذا كانت الحكومة بالفعل عاجزة كلياً عن تلبية الحدّ الأدنى من هذه المطالب؟

 

محمّد عبّو: سيدي، ليس هناك أيّ حلّ إلا حلّ وسط، في تصوّري هذا ما ستنتهي إليه الأمور، لا أتصوّر أنّ الاتحاد العام التونسي للشغل سيطالب، سيتمسّك إلى الآخر ربما بكل مطالبه، ولا أتصوّر أنّ الحكومة سترفض نهائياً مسألة الزيادة في الأجور. هي مُلزمة بذلك، مُلزمة بإصلاح بعض أخطائها، ربما بأخطاء أخرى، ولكن لا بدّ منها كما قلت بالنظر إلى اهتراء المقدرة الشرائية للموظفين. هناك انتخابات في سنة 2019، في نهايتها، إذاً هنالك نهاية ربما لهذا النفق المظلم مع بداية سنة 2020. هنا ننادي طبعاً الجميع أن يشعروا بالكثير، ببعض على الأقلّ الأمل والتفاؤل ربما، ويفترض أن تتحسّن الأمور في تونس بوعي أكثر من طرف الناخبين التونسيين، سيغيّرون ربما توجّهاتهم، سيختارون من هم أقدر على تحسين الأوضاع الاقتصادية بالصرامة وبالعدالة وبمقاومة الفساد وحالات التسيّب في البلاد وتحسين مناخ الأعمال ومقاومة البيروقراطية كما قلت. قد تتغيّر الأمور وأفترض أنها ستتغيّر في المستقبل، ولكن في هذه السنة الطرفان مضطران في تصوّري لتقديم بعض التنازل، وربما تكون نسبة معينة من الأمور المطلوبة من الاتحاد هي التي سيحصل عليها في هذه السنة حسب توقّعي.

 

محمّد علوش: تتهيّأ طبعاً تونس لقمّة عربية وربما تكون لافتة ومميّزة لهذه الدورة كون سوريا نقطة محورية في وجودها داخل القمّة أو اجتماع القمّة العربية. تونس كان لها موقف واضح، مغاير للكثير من المواقف العربية تجاه سوريا في الآونة الأخيرة، لا سيما أنّ حركة النهضة التي هي قطب من أقطاب تيار الإسلام السياسي في المنطقة أيضاً أصبح لها مقاربة مختلفة.

بعد الفاصل مشاهدينا نسأل بالفعل عن إمكانية الدور الذي يمكن أن تلعبه تونس في ظل الأزمات الداخلية التي تعيشها في رأب الصدع بين القوى والدول العربية. أرجو أن تتفضّلوا بالبقاء معنا.

 

 

المحور الثاني

 

محمّد علوش: حوار الساعة يجدّد بكم الترحيب مشاهدينا. نخصّص هذه الحلقة للحديث عن الشأن الداخلي التونسي وعن دور تونس أيضاً في رأب الصدع العربي من ضيفنا في تونس الأستاذ محمّد عبّو عضو المكتب السياسي لحزب التيار الديمقراطي.

صحيفة الشروق التونسية تشكّك في صدرها اليوم في إمكانية إجراء الانتخابات الرئاسية والبرلمانية في موعدها المضروب بعد تسعة أشهر. لماذا؟ نشاهد معاً.

 

الشروق التونسية: المُتضرّرون بالجملة والمُستفيدون بالتفصيل: إنقاذ الانتخابات... يتطلّب تنازلات، عادل العوني

تسعة أشهر تفصلنا عن الانتخابات لكنّ الأمل بإجرائها في موعدها يتضاءل. اليوم نحتاج إلى معجزةٍ لإنقاذها لأنّ دواعي التأجيل أكبر من حظوظ الإبقاء على تاريخها رغم أن رقعة الضرر أوسع من دائرة المنفعة.

لو زالت العراقيل اليوم أو غداً أو حتى بعد غد لقلنا إن الأشهر التسعة المقبلة تكفي بشيء من الاجتهاد والتفاني لإنجاز انتخاباتٍ حرّةٍ ونزيهةٍ وشفّافةٍ وغير مشكوك في نتائجها، لكنّ العراقيل ما زالت على حالها.

العقبة الأولى أمام إجراء الانتخابات في موعدها هو عدم انتخاب رئيس للهيئة العليا المستقلة للانتخابات، والعقبة الثانية هي عدم انتخاب ثلث الهيئة في إطار التجديد الدوري. أما العقبة الثالثة فتتمثل في عدم إتمام المحكمة الدستورية ذلك.

قائمة المستفيدين تكاد تكون مفصلّة بما أنها تضمّ كل طرف غير جاهز للانتخابات وكل طرف يتوقّع أن تقوى حظوظه بعد الانتهاء من ترميم بيته مثل حزب النداء في مقام أول والجبهة الشعبية ومشروع الشاهد الجديد بدرجةٍ أقلّ. لكن على العكس هناك متضرّرون بالجملة.

نجد في هذه القائمة الأحزاب شبه الجاهزة لخوض الانتخابات مثل حركة النهضة والأحزاب المُتعطّشة للسلطة بعد أن خاب أملها في انتخاباتٍ مبكرة مثل "الحراك" والأحزاب التي تعوّل على إثبات وجودها.

هناك مضرّة جامعة تشمل جميع الأطراف بمن فيهم من تحدّثنا عن استفادتهم من التأجيل.

توافق الجميع يحتاج إلى بعض التنازل والتضحية بالمصلحة الضيّقة، وهذه التضحية لا تتحقّق إلا بمعجزة.

 

محمّد علوش: سيّد عبّو، هل يمكن أن تجرى الانتخابات الرئاسية والبرلمانية في موعدها المضروب رغم كل هذه الظروف والشكوك الصادرة حولها؟

سيّد عبّو؟

 

محمّد عبّو: نعم سيّدي، أسمعك.

 

محمّد علوش: سنعود إليه بكل تأكيد، من المعروف أنّه في تونس هناك استحقاقات دستورية، هذه الاستحقاقات هي بعد تسعة أشهر، يفترض أن تكون هناك انتخابات رئاسية وبرلمانية، ونريد أن نطرح على ضيفنا طبعاً الأستاذ محمّد عبّو عضو المكتب السياسي لحزب التيار الديمقراطي، ما إذا كانت هذه الانتخابات ستجرى في موعدها أم لا. أستاذ محمّد عبّو.

 

محمّد عبّو: سيّدي، لا أعرف لماذا يثير بعض الصحافيين، ربما وكأنّ هناك تشكيكاً حقيقياً بأنّ الانتخابات ستتمّ في وقتها، لكن الانتخابات لا يمكن ألا تتمّ في وقتها، هي طبعاً ستتمّ في وقتها، لاعتبارات عديدة، أولها أنّ الدستور ينصّ على أنّ الانتخابات التشريعية والرئاسية تجرى في الستين يوماً الأخيرة من المدّة، أي طبعاً ستكون هناك انتخابات في أكتوبر أو نوفمبر أو ربما على كل حال حتى قبل ذلك، لكن مشكلة عدم انتخاب رئيس الهيئة بعد استقالته أو عدم التجديد، هي طبعاً تعطّل أداء هيئة الإشراف على الانتخابات وهي هيئة مستقلّة، ولكن في نهاية الأمر حتى لو بقيت الحال كما هي عليه الآن، ستكون هناك انتخابات، علماً أنّه لا شيء يمنع الاتفاق على رئيس جديد، ومن التجديد، وسيحصل ذلك، بقطع النظر على ألاعيب بعض النواب في المجلس الذين يخشون المحاسبة. لنكن واضحين، من لا يريد التغيير هو الذي يخشى المحاسبة ويخشى الخروج من السلطة إلى السجن.

 

محمّد علوش: وهل هؤلاء يتبعون إلى قوى سياسية محدّدة؟

 

محمّد عبّو: طبعاً، حالياً سيّدي، أنا لا أريد أن أكرّس الفكرة أنّ هناك نقاشاً على خرق الدستور. لا أحد في تونس ينقلب علينا. ليس هناك من لديه القدرة على الانقلاب على الدستور، ولو قدر بعض الأطراف في تونس لفعلوا. لن يستطيعوا أن يفعلوا. هناك دستور لا بدّ من أن يحترموه. لا أريد أن أوجّه اتهاماً، لكن يعرفون أنفسهم، كثير من الأشخاص هم تورّطوا، ويتصوّرون أنّ التأخير قد ينقذهم. لن ينقذهم التأخير لأنه ستأتي انتخابات، ونهاية الأمر ربما ينقذهم أن يتمكّنوا من أن يسيطروا على العقول، فيصوّت لهم التونسيون من جديد. هذا موضوع ثانٍ، لكن على كل حال، تأخير الانتخابات مسألة ليست بأيدي أيّ طرف وأيّة سلطة في الدولة التونسية، وأيّ مركز من مراكز النفوذ. ستحصل الانتخابات في وقتها، وأدعو كلّ الأطراف لعدم التشكيك بذلك.

 

محمّد علوش: كيف يمكن أن نقيّم راهن العلاقة ومستقبلها بين رئيسي الجمهورية والحكومة؟

 

محمّد عبّو: بالمناسبة، على ذِكر نفس موضوع الانتخابات، رئيسا الجمهورية والحكومة الإثنان يصرّان على أن تجرى الانتخابات في وقتها، هذا فقط للتذكير. أما في ما يخصّ الأزمة بينهما، طبعاً هناك أزمة، ليست مفتعلة، هي أزمة حقيقية، ولكن على كل حال، هناك دستور في نهاية الأمر، بقطع النظر على أنّ الواحد منهما ربما لا يطمئن إلى الآخر، وهذا ما حصل بعد ربما استقلال السيّد الشاهد عن السيّد رئيس الجمهورية، وإرادته إثبات نفسه كرئيس حكومة فعلي خلافاً للسبب الذي من أجله وقع اختياره. هذا حقاً أحدث مشكلة في السلطة التنفيذية أو بين رأسي السلطة التنفيذية، ولكن في نهاية الأمر لن تستطيع التأثير سلباً أكثر ممّا أثّرت. هي أثّرت سلباً، ولكن لن تستطيع أن تؤثر أكثر ممّا أثّرت، وعلى كل حال، نحن في سنة انتخابية، من مصلحة الطرفين ومن مصلحة كل الأطراف أن تحسّن وضعها وأن تثبت بقدر المستطاع لها لكل التونسيين أنها تؤمن بالدولة وبمنطق الدولة والمؤسّسات.

 

محمّد علوش: طبعاً من اللافت الموقف التونسي، الآن نتحدّث في البُعد الخارجي، في علاقات تونس مع بقية الدول العربية، هناك استحقاق جديد أيضاً مقبلة عليه تونس، وهو استضافة قمّة لزعماء الدول العربية، قمّة جامعة الدول العربية.

إلى أيّ حد قد تنجح تونس بالفعل، التي صدرت منها تصريحات تنمّ عن لطف تجاه سوريا خلافاً لما كان معهوداً تاريخياً، ليس تاريخياً، أقصد أنا ما بعد الأزمة في سوريا وما بعد الثورة في تونس؟ إلى أي حد يمكن أن تنجح تونس في رأب هذا الصَدع؟ وما الهدف الذي تسعى إليه حقيقةً؟

 

محمّد عبّو: سيّدي، لنكن واضحين، تونس كدولة بشكل عام لا تريد أن تتدخّل في ما يحصل في الخارج، طبعاً تهتمّ خاصة بالعالم العربي، يجب أن تهتمّ، وتهتمّ بالكثير من القضايا أكيد، ولكن لا تتدخّل في شؤون الغير. ولكن هناك تصوّر أيضاً ظهر بعد الثورة، نحن نتبنّاه على كل حال، كثير من التونسيين لا يتبنّونه وكثير من التونسيين، ربما يكونون أغلبية، لا أعرف، ولكن على كلّ حال، يتبنّونه، وهو أنّه إذا انتُهِكت حقوق الإنسان بشكل منهجي وخطير وكبير، فيصبح هذا من مواضيع اهتمامنا، عندما يحصل في أيّة دولة عربية.

ما حصل في سوريا مجازر، ما حصل في سوريا جرائم حرب، جرائم ضد الإنسانية، أي مشكلة، والمشكلة اليوم أننا أصبحنا نقدّم المسألة وكأنّها تتعلق بالسيّد بشّار الأسد. بشّار الأسد ما له إلا شخص حكم بلاداً، وربما خروجه يكون لمصلحة كل العالم. المصالحة بين النظام القديم والثوار وكل الأطراف ما عدا السلفية الجهادية طبعاً التي هي إجرامية ولا علاقة لها بأية مصالحة، هذا يبقى وارداً. لا أقصد أنّ نظام بشّار غير مجرم، لكن أردت أن أقول ربما يتّفقون، هذا شأن داخلي للشعب السوري، لكن ربما يتّفقون على التغيير، ويزور ربما رئيس السلطة أو غيره، هذه قضايا تخصّ أساساً الشعب السوري.

هل أنّ موقف الجامعة العربية أو موقف بعض الدول العربية الذي تغيّر من سوريا سيكون له تأثير في القمّة التي ستحصل في تونس؟ طبعاً سيكون له تأثير. كما قلت لكم، تونس لن تصارع كلّ الدول العربية برأي معيّن أنّها ضدّ ما يحصل في سوريا. طبعاً نحن ضدّ ما يحصل في سوريا، ضدّ انتهاكات حقوق الإنسان، وضدّ هذه الجرائم التي تُرتكَب في حق الشعب السوري، ضدّ أن يتمكّن شخص معيّن لمصلحته ولمجرّد بقائه في السلطة، أن يقتل مئات آلاف الأشخاص. هذا يزعجنا في حقيقة الأمر، لكن لو قرّر الرؤساء العرب باستدعائه، هل تتصوّر أن تونس أو الحكومة التونسية سترفض؟ لا أتصوّر حقيقة الأمر، نحن ملتزمون عادة بما يتفق عليه العرب في إطار جامعتهم، جامعة الدول العربية. هذا الموقف الرسمي أعتقد للدولة التونسية.

في ما يتعلّق بنا كحزب، رأينا طبعاً واضح. نحن ضد كل الأنظمة الاستبدادية، ولكن لا نتدخّل في شؤون الغير، إلا عندما تُرتكَب جرائم فظيعة، وهذا ما حصل في سوريا. لذلك كنّا مع كلّ التوجّهات التي قيلت منذ بدايات مسيرات 2012 مع الشعب السوري ضد نظامه.

 

محمّد علوش: لكن عملية تحييد تونس عن الوضع السوري أقلّه ما بعد الثورة فيه إشكالية صراحة سيّد عبّو، كونها استضافت ما يُعرف آنذاك بمؤتمر أصدقاء سوريا، حضرته وزيرة الخارجية الأميركية آنذاك وعدد من الدول الأوروبية وأيضاً دول خليجية، وكانت حركة النهضة إضافة إلى ما كان يُعرَف بالترويكا، كانت موجودة في الحكم.

فتونس آنذاك، البعض يقول، كانت تأخذ طرفاً متقدّماً في الصراع أو في معاداة رأس النظام في سوريا. هل هذا نوع من الاعتذار المتأخّر من قِبَل السياسة الرسمية التونسية، قبل أن أتحدّث طبعاً عن أحزاب داخلية؟

 

محمّد عبّو: سيّدي، أذكّرك مثلاً في سنة 2011، طبعاً الوضع في سوريا ليس في أيدينا، نحن طرف ضعيف، وكلّ ما يعنينا في سوريا أنها جزء منّا ونحن جزء منها، أي هذا العالم العربي نحن جزء منه، لا يمكن أن ننسى آلاف أخوتنا في سوريا، ونتمنّى لهم كل الخير، وما يتّفق عليه السوريون سنكون معه. ولكن فقط أذكّر بما حصل على سبيل المثال مع القذافي سنة 2011. الآن كلّ العالم يعرف أنّ تونس ساعدت الثورة الليبية حتى بتقديم الأسلحة، كانت على حدودنا، نظام القذافي طبعاً كان يشكّل خطراً على الأمن القومي التونسي، لو بقي القذافي يحكم لضُرب الأمن القومي التونسي، هذا صحيح، ولكن تعنينا أيضاً حال الشعب الليبي، وهو جزء منّا ونحن جزء منه أيضاً، ولذلك تمّت مساعدة الثورة الليبية وسقط نظام القذافي وانتهت المسألة.

في الوضع السوري طبعاً اختلفت المسألة. الأمر ليس بأيدي الشعب التونسي وليس بأيدي الدولة التونسية، الأمر يختلف عمّا حصل مع القذافي. على كل حال، أعود فأذكّر، المواقف المبدئية لا تتغيّر، ولكن إذا أرادت حكومتنا استدعاءه بطلبٍ من بقية الدول العربية في إطار الجامعة العربية، فلا أتصوّر أنّ ذلك سيكون مرفوضاً من الناحية السياسية. طبعاً ربما لنا كمعارضة أن نندّد وغير ذلك، هذا ما سيقع الاتفاق عليه في أقرب وقت، ولكن موقف الحكومة لن يكون هناك عليه مأخذ، فقط لا بدّ من التذكير أنّ في هذه البلاد هناك ضحايا، هناك منهم من قضوا وطبعاً هم مئات من الآلاف من الأشخاص، ولكن هناك أيضاً عائلات مشرّدة، ما يتفق عليه السوريون أساساً والعالم العربي والمجتمع الدولي في اتجاه إيجاد حل للقضية السورية.

 

محمّد علوش: واضح، واضح، لكن أنا أريد أن أسأل عن بعض القوى السياسية الموجودة في الداخل التونسي، لها حضور أيضاً في الحكومة، لها حضور الآن في مؤسّسات الدولة، وأقصد هنا حركة النهضة التي كانت تقود البلاد، إضافة إلى ما يعرف بالترويكا قبل خمس سنوات تقريباً.

بيان لحركة النهضة حول موضوع، طبعاً بتزامن الحديث حول استعادة سوريا لمقعدها داخل جامعة الدول العربية، هناك بيان صدر عن حركة النهضة تدعو فيه إلى مصالحة وطنية شاملة يستعيد بها الشعب السوري حقه في أرضه وفي حياة ديمقراطية تضع حداً للتقاتل وما انجرّ عنه من مآسٍ إنسانية إلى آخره.

تقديرك، هل هذا الخطاب من قِبَل حركة النهضة هو قراءة لموازين، متغيّرات موازين القوى على الأرض السورية، أم أنّها مراجعة لتصوّرات كانت تحملها حركة النهضة وبالتالي تغيّرت وفق معطيات مختلفة؟

 

محمّد عبّو: لا أتصوّر أنّ المسألة تتعلّق بمراجعة، ربما تتعلّق المسألة بمصلحة حركة النهضة واستهدافها من قوى إقليمية ربما، أرادت أن تقول لهذه القوى الإقليمية أينما ذهبتم فأنا معكم، ربما هذه رسالة حسب فهمي لتوجّهات حركة النهضة في مختلف القضايا المبدئية، مع التنسيب في جانب معيّن، أنا أيضاً قلت، لو أنّ السوريين، مَن يمثلهم على كل حال، وأتحدّث هنا عن المعارضة السورية، لو أنّ كلّ القوى الفاعلة في سوريا قرّرت توجّهاً معيّناً، فما يمكننا أن نقول غير أننا نتمنّى كلّ الخير للشعب السوري وأن تنتهي هذه المأساة لا أكثر ولا أقلّ. يبقى رأينا طبعاً أننا ضدّ الأنظمة الاستبدادية، ويبقى رأينا أنّ من ارتكب جرائم ضدّ الإنسانية وجرائم حرب يجب أن يُحاسَب. هذه مسألة مبدئية لا شكّ فيها.

 

محمّد علوش: حركة النهضة هي في الأساس، وإن كنت أريد أن أسأل بخصوصها، لأنّ حركة النهضة هناك إشكالية كبيرة الآن حول طبعاً أدائها السياسي في الداخل، بين من يتّهمها بأنّها ما زالت تحت غطاء ما يُعرَف بجماعة الإخوان المسلمين أو التنظيم الدولي لجماعة الإخوان المسلمين وهو خارج قطر تونس، وبين من يقول إنها حركة وطنية أجرت مراجعات وبالتالي أصبحت جزءاً أساسياً من تركيبة ونسيج الأحزاب الوطنية التونسية.

هذا الموقف من قِبَل حركة النهضة الذي يُعتبَر متقدّماً نسبياً على بعض الأحزاب الوطنية أو الليبرالية أو حتى اليسارية تجاه الدولة السورية، هل يخدمها هذا الموقف في الداخل التونسي من ناحية؟ وكيف يمكن أن يؤثّر أيضاً على علاقاتها مع قوى الإسلام السياسي خارج تونس؟

 

محمّد عبّو: سيّدي، لا شيء واضحاً في حركة النهضة. حركة النهضة مُتذبذبة في أفكارها. لديها أيضاً الخطاب المزدوج، ولديها توجّهات ولديها ضغوطات أيضاً، لا بدّ من الإقرار بها، من مختلف القوى في الداخل وفي الخارج. قضيتها الأساسية هي الخلاص، قضية حركة النهضة داخلياً وخارجياً، هناك من يريد استئصالها، فبطبيعة الأشياء هي تناور، ليس هناك أيّ جانب مبدئي في مواقف حركة النهضة بقدر ما هنالك مناورات لتنقذ نفسها من مختلف الاستئصاليين في الداخل والخارج.

هذه هي القضية لسوء الحظّ، وأكثر من ذلك، هي في حال معركة مع الجميع، في إطار براغماتيتها، أو ربما تصل في بعض الحالات إلى حد التجاوزات وحتى ربما ما سُمّي في وقت من الأوقات بانحطاط في علاقتها ببقية الأطراف، كلها من دون استثناء في حقيقة الأمر، هذا يدلّ على تذبذب الحركة وشعورها أنّها دائماً مُستهدَفة، فتردّ الفعل بأشياء غير مقبولة أحياناً في مختلف القضايا، القضايا الداخلية والقضايا الخارجية.

أما اعتبار أن موقفها متقدّم على بقية الأطراف، أرجو ألا يكون المقصود بمتقدّم، هو حكم قِيَمي، بل المقصود ربما هو أنها بادرت بتغيير موقفها، هذا صحيح، بادرت في بيانها الأخير بتغيير موقفها. أما أنه متقدّم أم لا، نحن أمام مأساة مئات آلاف السوريين، الوضع معقّد جداً، ولا يمكن وصف الأمر بأنه مبدئي.

 

محمّد علوش: سألت أنا كيف يمكن أن ينعكس عليها في الداخل التونسي، ونحن مقبلون على بورصة الانتخابات القادمة؟

 

محمّد عبّو: سيّدي، لن يغيّر الأمر شيئاً. جمهور حركة النهضة لا يعنيه كثيراً هذا التغيير في الموقف في ما يتعلق بالقضية السورية، لا أتصوّر، والجمهور الآخر المعارض لحركة النهضة لن يصوّت لحركة النهضة لأنّها اتخذت هذا القرار. هو قرار ليس موجّهاً إلى الناخبين بقدر ما هو موجّه لمن يريد ضربها ربما واستئصالها، تريد أن تقول لهم لا تمسكوا ضدّي أيّ ملفات، لا تهدّدوني بملفات، لا تهدّدوني بصورة أنني إسلام سياسي إلى آخره، فأرادت ربما أن تتقارب كثيراً أو بعض الشيء في إطار تطوّرات إقليمية معينة، ربما سنشهد آثارها حتى في دول قريبة منها حركة النهضة، ربما تركيا، ربما قطر، ربما هذا الأمر هو الذي غيّر وجهتها، وحركة النهضة معروف بأنّها تغيّر أفكارها من حين لآخر، أو بالأحرى تغيّر مواقفها من حين لآخر، لا أعرف أفكارها، لأن أفكار حركة النهضة لا يعلمها إلا الله، ولكن أتحدّث عن مواقفها.

 

محمّد علوش: كيف تقيّمون العلاقة بينكم وبينها كحزب تيار ديمقراطي؟

 

محمّد عبّو: والله أنظر، نحن ما نريده من حركة النهضة وغيرها، نحن لا نركّز فقط على حركة النهضة، ما نريده منهم أن يلتزموا بالقوانين في كل مجالات النشاط السياسي، وأولها في موضوع التمويل. هذا ما نريده. من جانب آخر، نريد طبعاً حياة سياسية سليمة، فيها رفعة أخلاقية، السياسة ليست فساداً كما يدّعي البعض.

 

محمّد علوش: أين الإشكالية في التمويل؟ هل هناك شُبهة في تمويل الحركة تقصد؟

 

محمّد عبّو: كحركة نهضة، كحركة نداء تونس، كبعض الحركات الحاكمة أو ربما حتى بعض الحركات المعارضة، طبعاً تمويلهم مشكوك به، وهذا من القضايا الكبرى التي نريد طرحها قبل الانتخابات المقبلة، حتى تكون هناك انتخابات نزيهة ولا تتعرّض لتشكيك من أيّ طرف. شراء الأصوات أو جمع الأموال أو شراء ربما جزء من وسائل الإعلام، هذه من الأمور التي مورِست في الانتخابات الماضية، ولا نريد أن نراها تُمارَس اليوم في انتخابات 2019 التي نريدها نزيهة، لذلك نتوجّه للنهضة ولغير النهضة، نقول لهم التزموا بهذه القوانين، ونتوجّه أيضاً للقضاء التونسي، لإدارة المحاسبات، لكل الأطراف التي لها سلطة رقابة في هذا الجانب، للقيام بواجبها، ولكشف كل التجاوزات، هذا ما سيجعل ديمقراطيّتنا لا تسقط بسبب المال الفاسد، وهذا لمصلحة كل التونسيين.

أما إن كان لنا علاقة جيّدة أو سيّئة، العلاقة بشكل عام سيّئة، تعلمون بعض القضايا مثلاً تُثار من حركة النهضة بما يتعلّق الأمر بموضوع المساواة، فطبعاً يحرّكون جيشاً للدفاع، لضرب خصومهم، ليس للدفاع عن مسألة دينية أو عن قناعة، هم ليس لديهم قناعات دينية في حقيقة الأمر، على الأقلّ قادتهم، لكن ما يريدونه هو ضرب خصوم سياسيين لاعتبارات دينية. هذا أيضاً مرفوض. نحن وضعنا الدستور وانتهينا منه، وقلنا إن الدين هو الإسلام، نتحدّث عن تونس، وقلنا إن الدولة ملزمة بحماية المقدّسات، هذا كله صحيح، ولكن في نهاية الأمر نحن دولة مدنية، أي هناك فصل أو هناك تحديد للعلاقة بين الدين والدولة بشكل يقرب ما هو موجود في الغرب مع خصوصية تونسية، خصوصية تتعلّق بالعالم الإسلامي، لكن لا يصل الأمر للمطالبة بوضع قوانين على أساس سلطة دينية معينة، تمّ الحسم فيها في دستور 2014، وكانت النهضة أكبر طرف في المجلس التأسيسي ساعتها وساهمت في أن يُكتَب في الدستور أننا دولة مدنية تفصل بين الدين والدولة، أو بالأحرى ليس هناك فيها سلطة دينية. بعد ذلك تنقلب في موقفها كعادتها، وتحاول اللعب بالمسألة الدينية، وهذا في تصوّري أمر خطير عليها وعلى خصومها، ربما تحقّق عليهم بعض المكاسب الحينية، ولكن في نهاية الأمر، سيكون الأمر خطيراً عليها وعلى الدولة التونسية ككلّ.

غير ذلك، هم حزب من أحزاب تونس، نحترم كل من يريد أن يعمل ليحقّق مكاسب انتخابية، وهذه هي الديمقراطية، طبعاً نتنافس، أرجو منهم ومن كل الأطراف أن نتنافس برفعة، ومن ينهار أخلاقياً أرجو من التونسيين أن ينتبهوا إلى ذلك وطبعاً أن يحاسبوه عبر صناديق الاقتراع، لا باستئصال ولا بفوضى ولا بأيّة طريقة من الطرق غير الديمقراطية. نريدها طبعاً منافسة ديمقراطية، وإن شاء الله تكون كذلك.

 

محمّد علوش: نتمنّى ذلك. الحديث عن تأسيس رئيس الحكومة الشاهد لحزب جديد إلى أيّ حدّ يأخذ هذا مصداقية بالفعل؟ وكيف يمكن أن يؤثّر على مسار وخارطة القوى التي ستتنافس في الانتخابات المقبلة؟

 

محمّد عبّو: لا أعرف سيّدي إن كان فعلاً يريد تأسيس. بعض الأشخاص حوله يقولون إنهم بصدد تأسيس حزب جديد، لا نعرف، هناك أخبار متضاربة، هناك من يقول إنه ربما يفكّر في العودة إلى نداء تونس والسيطرة عليه، لا ندري على كل حال ماذا يريد السيّد يوسف الشاهد. الشيء الثابت أنّ لديه طموحاً يعمل عليه من خلال منصبه، طبعاً هذا يبقى حقاً شرعياً ما دام في حدود القانون، ما دام تمويله أيضاً في حدود القانون، مرة واحدة وقد تحدّثت عن النهضة وغيرها، يجب أن نتحدّث عن هذا المشروع المسمّى مشروع السيذد يوسف الشاهد، يجب أيضاً أن يكون شفّافاً في مواضيع تتعلّق بتمويله، لا نريد المشاكل التي حصلت في الانتخابات الماضية أن تعود. غير ذلك، هو حرّ طبعاً أن يتنافس معنا ونتنافس معه، هذا حق من حقوقه، إذا أراد أن يترشّح وينشئ حزباً، لا شكّ في ذلك.

 

محمّد علوش: كلّ الشكر والتقدير لكم الأستاذ محمّد عبّو عضو المكتب السياسي لحزب التيار الديمقراطي، كنت معنا من تونس.

ونشكر لكم مشاهدينا حُسن المتابعة. وإلى اللقاء.