عبد الكريم الدغمي - نائب في البرلمان الأردني
نص الحلقة
المحور الأول
أليسار كرم: أهلاً بكم.
لا تضيّع الولايات المتحدة أية فرصة لعرقلة إعادة إعمار سوريا، وآخر محاولاتها تهديد التجّار والمقاولين الأردنيين، وتحذيرهم من التعامل مع نظرائهم السوريين، وذلك أثناء اجتماعات أجراها معهم الملحق التجاري في سفارة واشنطن في عمان.
ربما تأتي هذه الخطوة الأميركية في سياق الجهود المستميتة لمنع أية دولة من التعاون مع سوريا في مختلف المجالات الحيوية التي من شأنها إنعاش الاقتصاد السوري المُنهَك بعد ثماني سنوات من الحرب.
ولكن، أليس الاقتصاد الأردنيّ أيضاً متضرّراً إذا اضطربت العلاقة مع سوريا من جديد؟ قد يبدو الجواب سهلاً في ظلّ إجراءات أردنية تشير إلى حرص كبير على ترميم العلاقات، بدأت بإعادة فتح معبر نصيب جابر الحدودي، واستكملت برفع التمثيل الدبلوماسي وتبادل الزيارات الرسمية.
ولكن هل يستطيع الأردنيون الوقوف في وجه التهديدات الأميريكية، ولا سيما بعد إقرار الكونغرس قانوناً جديداً للعقوبات على سوريا يعرف بقانون قيصر، قد يوقّع عليه الرئيس الأميركي في أية لحظة ويجعله نافذاً؟
هذا السؤال وغيره من الأسئلة نطرحها على ضيفنا النائب في البرلمان الأردني والوزير السابق عبد الكريم الدغمي.
أهلاً بكم إلى حوار الساعة.
(فاصل)
أليسار كرم: أهلاً بك سعادة النائب عبد الكريم الدغمي، أنت معنا من عمّان.
بدايةً، كنت أول من بادر إلى استنكار هذا التهديد الأميركي ووصفته بالبلطجة، ولكن هل يستطيع الأردن تحدّي هذا التهديد الأميركي والتصدّي له؟
عبد الكريم الدغمي: شكراً على الاستضافة أولاً.
أليسار كرم: أهلاً بك. تفضّل.
عبد الكريم الدغمي: شكراً على الاستضافة أولاً، وثانياً أودّ أن أوضح أن الأردن دولة ذات سيادة، ويفترض أن تمنع هذه التدخلات غير المقبولة في السياسة الأردنية، وبهذه الطريقة الفظّة، وبهذه الطريقة التي نعم، وصفتها بالبلطجة، وحتى بالزعرنة، تحت قبّة البرلمان.
لا يجوز أبداً أن يقوم الملحق التجاري الأميركي بالاجتماع بالتجّار مباشرةً ويطلب إليهم ذلك، لأنّ هذه طريق غير دبلوماسي أولاً، وثانياً نحن دولة ذات سيادة، ولنا الحقّ في الاتجار والتعامل مع سوريا الشقيقة، سيما وأنّ سوريا دولة عربية شقيقة مجاورة لنا، وبيننا حدود طويلة جداً، وبيننا تجارة قديمة، وهنالك عقود موقّعة منذ سنوات أثناء الحرب وقبل الحرب، ولا يجوز لأيٍ كان أن يتدخل في هذا الموضوع.
وقلت في مداخلتي بأن الحكومة إذا لم تتخذ موقفاً، سنصعّد إجراءاتنا ضمن القنوات الدستورية، أنا ومجموعة لا بأس بها من زملائي أعضاء مجلس النواب في هذا الخصوص.
أليسار كرم: ألا تخشون من عقوباتٍ أميركية قد تطال أفراداً أو مؤسّسات حكومية أو خاصة؟ ألا تخشون تضييقاً أميركياً فعلياً وليس فقط بالتهديد والكلام القاسي، لنقُل؟
عبد الكريم الدغمي: هذا الكلام وارد ويمكن أن يحدث، لكن أنا أقول لإخواني التجار والصناعيين وكل من له علاقة بسوريا أو يريد التعامل مع سوريا، أن يتحدّوا ضد هذه القرارات الأميركيّة الجائرة التي تصبّ في مصلحة إسرائيل، وكما علمت في ما بعد، بعد أن قمت بتلك المداخلة، علمت من بعض المصادر أنّ هذا جاء بتوجيهٍ للأميركان من إسرائيل، أميركا لا ترفض أعتقد تعليمات إسرائيل، هذا سيُضعِف ميناء حيفا وسيُضعِف الاستيراد والتصدير من ميناء حيفا، ولذلك هم لا يريدون أية تجارة بين الأردن وسوريا.
لكن بمقتضى قوانين الأمم المتحدة، نحن كدولة مجاورة للجمهورية العربية السورية، نحن لنا الحق بالتعامل بمقتضى هذه القوانين، لنا استثناء، حتى لو فرضت عقوبات من الأمم المتحدة على سوريا لنا الحق بالتعامل كدولة مجاورة متضرّرة من الحرب السورية، الحرب الكونية على سوريا التي قادتها أميركا والصهيونية.
أليسار كرم: سعادة النائب، إسمح لنا أن نتابع الآن مقالاً ورد في صحيفة إلكترونية، هي "جو 24"، عنوانه "الملحق التجاري الأميركي يهدّد رجال الأعمال الأردنيين بقانون قيصر".
هذا فقط للاطّلاع على مجريات الاجتماع وما حدث أثناء هذا الاجتماع بين التّجار الأردنيين والملحق التجاري في السفارة الأميركية. إذاً نتابع.
جو 24 الإلكترونية: الملحق التجاري الأميركيّ يهدّد رجال الأعمال الأردنيين بقانون قيصر
خيبة أمل بدت على مُحيا رجل أعمال أردني وهو يحدّثني عمّا دار بين رجال أعمال أردنيين والملحق التجاري في السفارة الأميركية في عمّان. وباختصارٍ شديد، قال لي أغلقوا سوريا في وجوهنا.
فالملحق التجاري يطلب من رجال الأعمال الأردنيين عدم التعامل مع سوريا مطلقاً، وهدّد من يقوم بذلك بقانون قيصر التجاري الذي يتيح تجميد الأصول، ويقضي بمعاقبة مَن يخرق الإرادة الأميركية بملاحقة ودائعه في البنوك، بما يكفل قطع الأرزاق لكلّ من يخالف الإدارة الأميركية. وأضاف الملحق أنه يتوجب على المرتبطين بأعمالٍ تجاريّةٍ مع سوريا أن يرسلوا إلى أميركا تفاصيل أوضاعهم القائمة ليحصلوا على إذنٍ بمتابعة أنشطتهم أو وقفها.
خيبة الأمل الكبيرة التي تصيب رجال الأعمال والصناعيين والتجار الأردنيين لها وجهان كارثيان، الأول يشي بأنّ عجلة إعادة الإعمار، وإذا دارت في سوريا، فإنّ الأردن لن يكون له نصيبٌ فيها إلا بفتاتٍ قد تسمح بها أميركا، في هذا الوقت الذي يعوّل فيه الأردن على إعادة إعمار سوريا لتحريك العَجلة الاقتصادية.
وأما الوجه الكارثي الآخر، فيتمثل بالصمت الحكومي إزاء ما يجري، فأين السيادة من اجتماع كهذا يجري على أرض الأردن من قِبَل مسؤول دولةٍ أخرى، بأردنيّين يتعرّضون فيه للتهديد؟
للملاحظة فقط، النائب عبد الكريم الدغمي أشار إلى هذا الاجتماع حين تحدّث عمّا وصفه بزعرنة السفارة الأميركية.
أليسار كرم: إذاً سعادة النائب، كنت ربما أول من استنكر هذه الخطوة، ولكن ألا تخشون معارضة داخلية أردنية للانفتاح على سوريا، ربما من سياسيّين، أو حتى من رجال أعمال مرتبطين بمصالح مع أميركا؟ هل تخشون عرقلة من الداخل؟
عبد الكريم الدغمي: حسب ما شاهدت ورأيت، لا أعتقد أنّ هنالك معارضة. الكلّ، حسب علمي طبعاً، ربما يخرج بعض المرتبطين بمحور واشنطن تل أبيب ويعارضني أو يعارض هذا التوجّه في هذا الخصوص، لكن حسب ما علمت أنا، وأقول مرّةً أخرى على حدّ علمي، أنّ الكلّ يحبّ أن يشارك في إعادة الإعمار، والكل يحب بأن يتاجر مع سوريا، والكل يحب أن يصدّر إلى سوريا ويستورد ما تحتاجه الأردن من سوريا.
لكن هذه ليست بلطجة سياسية فقط، بل بلطجة بالمعنى السوقي. لا يجوز أن تسكت الحكومة، حكومة صامتة في هذا الموضوع صمت القبور، هذا لا يجوز، يجب أن تقف الحكومة مع مواطنيها، يجب أن تقف الحكومة مع دولتها، يجب أن تقف الحكومة مع تجّارها وصناعيّيها، ورؤوس الأموال الموجودة في الأردن، رأس المال الوطني الذي يرغب بالتعامل مع سوريا، أنا لا أتحدّث هنا عن المرتبطين بمحور واشنطن تل أبيب أو ما كنّا نسميه الحزب الصهيوني في الأردن.
نحن نتحدّث عن رأس المال الوطني، عن الأردنيّين الوطنيّين الذين يتاجرون مع سوريا الشقيقة، ويرغبون بذلك، وسوريا ترغب بذلك. لماذا هذه البلطجة؟ لماذا لا تقف الحكومة في وجه هذا وتحلّ مشكلة مواطنيها وتجارها وصناعييها؟ وأنا كما قلت، سنصعّد تجاه الحكومة، ضمن القنوات التي يسمح بها النظام الداخلي لمجلس النواب والتي يسمح بها الدستور الأردني، حتى لو وصلت إلى أقصاها، إلى حجب الثقة عن هذه الحكومة إذا لم تقف موقفاً حازماً تجاه هذه البلطجة.
أليسار كرم: هل تتوقّع موقفاً مغايراً من حكومات أخرى حول هذا الموضوع سيّد دغمي؟
عبد الكريم الدغمي: مثل مَن يعني؟
أليسار كرم: تفضّلت بالقول إنه يمكن حجب الثقة عن هذه الحكومة. إذا ما شُكّلت حكومة أخرى بعد حجب الثقة، هل تتوقّع منها موقفاً مغايراً في ما يتعلق بملف الانفتاح على سوريا ومشاركة الأردن في إعادة الإعمار؟
عبد الكريم الدغمي: هذا السبب سيكون سبباً رئيساً في حجب الثقة عن الحكومة، هنالك مواضيع أخرى كثيرة يتداولها نواب المجلس، مجلس النواب الحالي، يتداولون مواضيع كثيرة تستحق الحكومة حجب الثقة عنها، هذه ستكون السبب الرئيسي الأكبر لحجب الثقة، وستكون بمثابة القشّة التي ستقصم ظهر البعير إذا بقيت الحكومة صامتة هذا الصمت الذي أسميته صمت القبور.
أليسار كرم: نعم، هل يمكن أن تذكّرنا سيّد الدغمي ما هي أبرز مجالات التعاون الاقتصادي والتجاري بين سوريا والأردن؟ عندما شُلّ هذا التعاون تقريباً منذ العام 2012، تكبّد الأردن خسائر كبيرة في اقتصاده، ما القطاعات التي يجب الآن الإسراع في إنعاشها لكي يستعيد الأردن جزءاً من إيراداته، وفي الوقت نفسه لكي ينتعش هذا التعاون ويفيد الطرفين بطبيعة الحال، أن يفيد سوريا أيضاً؟
عبد الكريم الدغمي: قطاع النقل مثلاً، قطاع السياحة، قطاع استيراد وتصدير الخضروات، قطاع النفط، المشتقات النفطية، قطاع الأغذية والصناعات الخفيفة، منتجات الصناعات الخفيفة، كلّ ذلك كان بين الأردن وبين سوريا، أيضاً هناك ما يسمّى بالرزنامة الزراعية بين الأردن وسوريا ولبنان، وهذا متّفَق عليه بين هذه الدول الثلاث عبر وزراء الزراعة في هذه الدول، هذه أيضاً لا يجوز أن تتعطّل، ولا يجوز أن يتعطّل قطاع النقل.
قطاع النقل قطاع مهم عندنا، ومن أكثر القطاعات تضرّراً، عندما أغلقت الحدود مع سوريا بعد أن سيطر الإرهابيون على معبر نصيب. الآن وقد فتح المعبر، ما هي المشكلة؟ هذه دولة جارة وشقيقة وعربية، وبالأمس كنّا في اجتماع الدورة التاسعة والعشرين للاتحاد البرلماني العربي، دعيت سوريا وحضر رئيس مجلس النواب السوري الأخ حمود الصباغ، ومعه وفد كبير من الجمهورية العربية السورية، من مجلس الشعب، وحضروا الدورة، وكان لهم دور بارز في هذه الدورة، كما كان لبعض الدول أيضاً دور بارز في رفض التطبيع مع العدو الصهيوني وفي المطالبة بعودة سوريا إلى الصف العربي، وأيضاً هنالك مطالبات كثيرة بعودة سوريا إلى الجامعة العربية.
أليسار كرم: بالحديث عن رفض التطبيع، وكنت قد تفضّلت بالحديث قبل قليل عن محاولات لإنعاش أو تنشيط الحركة في ميناء حيفا، إسمح لنا أن نتابع الآن تقريراً في صحيفة رأي اليوم الإلكترونية تحت عنوان "بلطجة أميركية" كتبه بكر البساتين، وسلّط الضوء فيه على محاولات لإدارة نظر الأردن إذا صح التعبير نحو ميناء حيفا. إذاً نتابع.
رأي اليوم الإلكترونية: بلطجة أميركية، بكر السباتين
هل وصل الاستخفاف بكرامتنا إلى حد أن تتحوّل السفارتان الأميركية والإسرائيلية في عمّان إلى مركز لتسويق ميناء حيفا بين المقاولين والتجار الأردنيين بغية ضرب أي بديل مفاجئ قد يحول الاهتمام عنه؟
ومن الطبيعي أن يتركّز اهتمام السفاراتين على الاستعدادات الأردنية للتعامل مع سوريا تجارياً من خلال معبر جابر الحدودي الذي من شأنه أن ينعش الموانئ السورية واللبنانية ويضعف بالتالي حاجة الأردن للتعامل مع ميناء حيفا. ولكنني لا أفهم هذا الرضوخ المهين للرغبات الصهيو أميركية من قِبَل بعض المنشآت الصناعية الضخمة التي تجاوبت مع هذه الضغوط، ليُطرَح السؤال عن السر في ذلك.
ومن الطبيعي أن تأتي الضغوط الصهيو أميركية لإجبار مصفاة البترول الأردنية على اتخاذ قرارٍ مفاجئٍ أخيراً بوقف تسهيل عمليات المشتقات النفطية إلى سوريا عبر الحدود مع الأردن بأسعار السوق التي تم الإيعاز بها من قِبَل الملك عبد الله الثاني وبطلبٍ من الرئيس السوري.
وفي سياق ذلك، ينبغي العلم أنّ سوريا التي يتسابق إليها اليوم حتى أعداء الأمس، محور صفقة القرن الذين سعوا ذات يومٍ إلى تدميرها، عادوا يبحثون عن مصالحهم لديها متذرّعين بأسبابٍ عديدةٍ أهمّها النظر إلى المستقبل، وتجاوز الماضي ثم المحاصصة في الإعمار لما في ذلك من عوائد استثمارية هائلةٍ ستعود على بلدانهم بالخير.
فهل ضاقت بالأردن السبل إلى هذا الحدّ، وفقد العقلاء بوصلتهم في زمن الرياء وقلب الحقائق؟
أليسار كرم: إذاً المقال لبكر السباتين وأعتذر على المغالطة.
سعادة النائب، كان لافتاً الحديث عن محاصصة بين مزدوجين في إعادة الإعمار في سوريا. ما الدور الذي يرغب الأردن في الاضطلاع به في إعادة الإعمار؟ ما القطاعات التي وضع الأردن عينه عليها؟
عبد الكريم الدغمي: أنا بالتحديد لا أعرف، لست اقتصادياً ولا تاجراً وليس لدي شركات ولا أتاجر بأي نوع من التجارة، أنا سياسي، فقط نائب في البرلمان ومحامٍ مزاول لمهنة المحاماة، لكن أنا أقول إنّ أحقّ الناس وأحق الدول بالاتجار مع سوريا وفي إعادة الإعمار هي الدول المجاورة لسوريا، الأردن، العراق، لبنان، لكن العراق أيضاً الجار الشقيق بحاجة إلى إعادة إعمار، وعلاقاتنا معه طيبة جداً، ولا يوجد أي اعتراض من الأميركي أو غيره.
أنا أوافق على كلّ ما كتبه الأستاذ بكر السباتين وقرأت هذا المقال صباح اليوم وأوافق على كلّ ما ورد فيه، يجب أن لا نرضخ وكما قلت يجب أن لا تسكت الحكومة ويجب أن تعمل بأقصى طاقتها وبأقصى جهودها على تنفيذ كل التجارة وكلّ المواضيع المتعلقة بإعادة الإعمار في سوريا، وأن لا ترضخ لهذه الضغوط. وكما ذكر الأخ بكر في المقالة، أيضاً جلالة الملك هو الذي أمر بتزويد سوريا بالمشتقات النفطية، وهنالك عقود وُقّعت بين شركات سورية وبين مصفاة النفط الأردنية، يجب أن تُنفَّذ هذه العقود رغم بلطجة الأميركان، ورغم الهجمة الصهيو أميركية على هذه المنطقة، وعلى هذا الموضوع، موضوع الاتجار. أنا موافق تماماً على ما ذكره الأستاذ بكر.
أليسار كرم: برأيك، هل الشروط الأميركية مرتبطة فقط بميناء حيفا وبإنعاشه، أم هناك أسباب أخرى سياسية أكثر؟
عبد الكريم الدغمي: موضوع ميناء حيفا سمعت به مجدّداً، أنّ هذه الضغوط لها عدّة أبعاد. البعد الأول هو الإضرار بسوريا، هم فشلوا عسكرياً من خلال الإرهابيين ومن خلال النواحي العسكرية والقتال والدمار الذي جرى في سوريا وهذه الحرب الكونية في سوريا، فشل المخطط الأميركي في تركيع سوريا، وفي تركيع نظام سوريا، وفي تركيع جيش سوريا، وانتصر الجيش العربيّ السوري بمساندة الحلفاء، حلفاؤه انتصروا وانتصرت الدولة السورية. الآن يحاولون أن يعطلوا إعادة الإعمار، يريدون ذلك عن طريقهم.
هذا بُعد مهم جداً، وقد أخبرني سيادة الرئيس بشار الأسد عندما تشرّفت بزيارته قبل شهرين، بأنّ عدد المقاتلين الأجانب الذين دخلوا من خلال تركيا إلى الدولة السورية، إلى الأراضي السورية، يتجاوز 80000 إرهابي مقاتل، 80000 مسلح مقاتل. هؤلاء الإرهابيون الذين عاثوا فساداً وتدميراً في سوريا الشقيقة لم يحققوا الهدف الصهيو أميركي الذي كان إسقاط النظام السوري وتركيع سوريا كدولة تقف في محور المقاومة وفي مواجهة الاستكبار الصهيوني والأميركي في المنطقة، ولذلك الآن يلجأون إلى محاربتها اقتصادياً. وأيضاً ميناء حيفا قد يكون له دور في هذا المجال، أنّ العمل عن طريق ميناء جابر في حركة النقل الأردنية والسورية واللبنانية التي اعتادت أن تصل بين الموانئ السورية واللبنانية وبين الأردن، ومن ثمّ إلى الخليج العربي، يريدون عدم إضعاف ميناء حيفا، المخطط الأميركي والصهيوني، يريدون عدم إضعاف ميناء حيفا، لأنّ ميناء حيفا استُعمِل أثناء الحرب ببعض الاستيراد والتصدير.
وأنا هنا، ومن منطلق وطني، ومن منطلق قومي، أدعو كافة التجار الأردنيين إلى مقاطعة ميناء حيفا، وإلى عدم التطبيع نهائياً، وخاصةً بعد أن أصرّت شعوب الوطن العربيّ بكاملها، 15 رئيس برلمان الذين حضروا اجتماع الاتحاد البرلماني العربي الذي نهى عن التطبيع واعتبر التطبيع جريمة بحق القضية الفلسطينية وبحق الشعب العربي وبحق الشعب الفلسطيني تحديداً، هذا لا يجوز أن نخالفه، فأنا أدعو إخواني التجار والصناعيين إلى الامتناع عن التصدير والاستيراد عن طريق ميناء حيفا، وأن يصرّوا على علاقتنا مع سوريا ولبنان والعراق ومصر، وأن لا تُمنَع التجارة البينية بين هذه الدول.
أليسار كرم: هل عندكم قنوات مالية مستقلة ربما؟ هل عندكم آليات أو أساليب خاصة لضمان تدفّق الأموال والسلع، بمعزل عن الضغوط الأميركيّة والعقوبات المرتقبة بموجب قانون قيصر؟
عبد الكريم الدغمي: أولاً قانون قيصر لم يطبَّق.
أليسار كرم: عفواً قلت لن يطبّق؟
عبد الكريم الدغمي: لم يُطبّق.
أليسار كرم: لِمَ لكنه ربما يدخل حيّز التنفيذ حالما يوقّع عليه الرئيس الأميركي، في أيّة لحظة.
عبد الكريم الدغمي: لنفرض أن الرئيس الأميركي وقّعه، يحقّ لنا أن نتحدى هذا القانون. هذا أولاً، بمقتضى قوانين الأمم المتحدة وبمقتضى قرارات الأمم المتحدة، نحن كما قلت دولة مجاورة متضرّرة، نحن لدينا لجوء سوري، مليون ونصف مليون لاجئ سوري، هذا من أكثر الدول تضرّراً كان الأردن من موضوع اللاجئين السوريين، صحيح أن دولاً أخرى تضرّرت مثل لبنان، لكن أيضاً الأردن تضرّر، مليون ونصف مليون سوري ضغطوا على البنية التحتية، هم أشقاؤنا، ولا نمنّ عليهم باستقبالهم، أهلاً وسهلاً بهم، لكنني أوضح ما هي النتائج التي كانت، وأيضاً فرص العمل تقلّصت بالنسبة للأردنيين، هنالك حراك شعبي ضد الحكومة على موضوع عدم توفير فرص العمل وتشغيل المتعطّلين عن العمل.
هل تريد أميركا تدمير الأردن اقتصادياً فوق تدمير سوريا؟ هذا سؤال يجب أن يوجه، فأنا أدعو إخواني وأهلي والرأسمال الوطني الحقيقي المخلص للأردن والمخلص لوطنه ولأمّته، أن لا يطبّع وأن لا يرسل ولا يستقبل أية بضائع عن طريق ميناء حيفا وهنالك كما قلت أنت مليون طريقة لتدفّق الأموال بين الأردن وسوريا.
أليسار كرم: نتوقف مع فاصل قصير إذا سمحت لنا، ومن بعد هذا الفاصل نتحدّث عن الطرق المتاحة، مليون أو أكثر ربما، كما نتحدّث عن اقتصاد الأردن في حد ذاته، وعن مدى حاجته للانفتاح على سوريا والمقدرات التي يملكها للنهوض من جديد، لكن كل ذلك بعد الفاصل.
إذاً مشاهدينا فاصل قصير ونعود.
المحور الثاني
أليسار كرم: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا، وأهلاً بك سعادة النائب في البرلمان الأردني والوزير السابق عبد الكريم الدغمي، وأنت معنا من عمّان.
قبل الفاصل، تحدّثت عن الثقل الذي يسببه وجود أكثر من مليون نازح سوري في الأردن. هل من تنسيق على المستوى الرسمي بين السلطات الأردنية والسورية بهذا الخصوص؟ هل هناك حراك دبلوماسي مباشر بين البلدين؟
عبد الكريم الدغمي: الحراك لا ينقطع حقيقةً، لكن بدأ التواصل بين الدولتين قبل فتح معبر جابر نصيب بقليل، والآن ببطء هذه الحوارات، وكانت زيارة وفد نيابي تشرّفت برئاسته في شهر تشرين الثاني الماضي أيضاً، وقابلنا كافة المسؤولين السوريين الذين أبدوا انفتاحاً شديداً وانفتاحاً طيّباً، وبدأوا بروح طيبة، ونقلنا ذلك للأردن وإلى المسؤولين الأردنيين، ونقلت أنا شخصياً لجلالة الملك ما جرى في سوريا بيننا من مباحثات، سواء على مستوى رئيس الجمهورية أو على مستوى رئيس الوزراء ووزير الخارجية والبرلمان السوري.
كان كلّ تعاون وكل مودّة، كما هم قوميّون دائماً، ونحن أيضاً دولة مؤسَّسة على أساس قومي، نقلنا كل ذلك للمسؤولين. جرى الحمد لله زيادة ساعات المعبر، معبر جابر نصيب، نتيجة هذه المحادثات، وأيضاً جرى رفع التمثيل الدبلوماسي الأردنيّ في سوريا، أصلاً التمثيل الدبلوماسي السوري عندنا موجود على مستوى وزير مفوّض قائم بالأعمال، يتّصل، وهو حقيقة شخص نشيط داخل الدبلوماسية الأردنية وداخل الأردن.
وأيضاً هنالك مباحثات كثيرة بين الأردن وسوريا، منها موضوع النفط الذي أمر به جلالة الملك، أمر الحكومة بتنفيذه، والتنسيق سيكون إن شاء الله على أعلى المستويات، وأيضاً دعوتهم من قِبَل رئيس البرلمان الأردني لحضور افتتاح الدورة 29 للاتحاد البرلماني العربي، وحضورهم أيضاً، كلّ ذلك يزيد العلاقات الأردنية السورية تقدّماً وتألّقاً.
أليسار كرم: تماماً، ولكن هل يمكن أن تحدّد لنا إذا سمحت العوائق أو أبرز العوائق أمام عودة النازحين السوريين من الأردن إلى المناطق الآمنة في سوريا؟ لماذا لم نشهد بعد تدفّقاً أو عودة لأعداد ملحوظة وكبيرة للنازحين السوريين من الأردن؟
عبد الكريم الدغمي: حقيقة ليس لديّ إحصائية رسمية بعدد الذين يعودون من اللاجئين من الأردن إلى سوريا، لكن أبلغني القائم بالأعمال السوري أكثر من مرّة، بأنّه يومياً هنالك عودة لعدد لا بأس به من اللاجئين السوريين.
الدولة الأردنية الرسمية تقول، نريد العودة الطوعية للاجئين السوريين، من دون إجبار، ومن دون أن تؤثر عليهم هذه العودة، ونحن نقول لهم، كأنه انقطع الاتصال؟
أليسار كرم: لا، نحن معك، نسمعك سعادة النائب. تفضّل.
عبد الكريم الدغمي: نقول لهم، والإخوة السوريون يقولون إذا من حملوا السلاح بوجه الحكومة السورية وبوجه الجيش العربي السوري أعفينا عنهم، فاللاجئون الذين لم يحملوا سلاحاً ضد الدولة السورية لماذا يخافون؟ مناطقهم آمنة، الآن فقط المشاكل موجودة في جزء بسيط من الأراضي السورية في الشمال السوري، وربما تنتهي عن قريب إن شاء الله، فلماذا يرفضون العودة؟ الأمر الآن قيد الإخوان اللاجئين، نحن لا نجبرهم على العودة.
أليسار كرم: ربما الإجابة عن هذا السؤال تبقى معلّقة إلى حين اتضاح الحل السياسي في هذا الموضوع.
إسمح لنا أن نتابع الآن تقريراً ورد في صحيفة الدستور الأردنية عنوانه "استعادة ديناميكية الاقتصاد الأردني"، وكتبه خالد الزبيدي، نضيء فيه على اقتصاد الأردن في حد ذاته، ومن بعد هذا التقرير نناقش.
الدستور الأردنية: استعادة ديناميكية الاقتصاد الأردنيّ، خالد الزبيدي
إعادة بناء الثقة إلى الاقتصاد الأردني عملية ليست مستحيلة، وهذه مسؤولية الجميع، بدءاً بسياسات اقتصادية ومالية وإدارية تقع على عاتق السلطات الثلاث، السلطة التنفيذية والتشريعية والقضائية.
خلال العقد الماضي، حقق الاقتصاد الأردني معدلات نمو جيّدة بلغت بالمتوسّط 6.5 بالمئة، ومع ذلك ارتفعت معدّلات البطالة والفقر، والسبب في ذلك تحقيق نموٍ غير متوازنٍ لم ينعكس على معظم الأردنيين، بل تركّز في قطاعاتٍ استثمارية مملوكة من شريحة ضيّقة، وتحديداً في القطاعات الرئيسية التي تعرف بمحركات النمو الرئيسية التي تملكها فئة من الأردنيين ومستثمرون غير أردنيين وفي مقدّمتها قطاعات الاتصالات، والمصارف، والصناعة والخدمات، علماً أن أرباح هذه القطاعات لا ينعم بها المواطنون وهذه نتيجة طبيعية من نتائج الخصخصة وتراخيص الشركات الكبرى التي أنجزت بسرعة خلال فترة قصيرة.
نحن بحاجةٍ لإعادة النظر بالسياسات الاقتصادية والمالية واتّخاذ قراراتٍ تحفّز المستثمر الأردني بخفض الكلف الاستثمارية، وتشجيع الطلب في الاقتصاد بتخفيف الرسوم والضرائب على المستهلكين والعمل على كسر احتكاراتٍ غير مُعلَنة والانحياز بالتالي إلى المنتج والمستهلك في الأردن.
إنّ تسريع وتيرة العمل في الاقتصاد الأردنيّ ممكن، والبداية تكمن بقصر الاقتراض الحكومي على تمويل مشاريع البنية التحتية، وأخذ قراراتٍ لإلغاء الحصريات والاتفاقيات الظالمة التي دفع الأردن والمواطنون ثمنها، ولا يزالون في قطاعات مختلفة ولا سيما في الطاقة والمحروقات.
إعادة الديناميكية إلى الاقتصاد الأردني ممكنة. البداية قد تكون بطيئة، لكنّ وتائرها سرعان ما تتحسّن.
أليسار كرم: سيّد الدغمي، المقال دعا إلى إعادة النظر بسياسات اقتصادية ومالية. وفق متابعتك للواقع الأردني، وأنت نائب مخضرم ووزير سابق، ما المطلوب تعديله وإعادة النظر به بالتحديد؟
عبد الكريم الدغمي: المطلوب تعديله في التشريعات؟
أليسار كرم: نعم، أو في عموم السياسات المالية والاقتصادية التي تنظّم هذه الدورة الاقتصادية في الأردن، والماكينة الاقتصادية؟
عبد الكريم الدغمي: لدينا مشكلة، لدينا مشكلة في المديونية، الديْن بلغ نسبةً عالية من الناتج المحلي الإجمالي، بحدود 95 في المئة من الناتج المحلي الإجمالي، ومن ثمّ نحن دولة تلتزم، حكومتنا تلتزم بتعليمات صندوق النقد الدولي والبنك الدولي التي دمّرتنا ودمّرت اقتصادنا، وأنا لا أوافق عليها كلها.
هناك مشكلة كبيرة في الاقتصاد الوطني، هناك مشكلة بطالة تعدّت الـ 18 في المئة، وهناك مشكلة المديونية، كما قلت لك 95 في المئة من الناتج المحلي الإجمالي، ولدينا عجز بالموازنة، والمشكلة الاقتصادية بالأردن أصبحت مزمنة، مزمنة لا تستطيع أن تحلّها أية حكومة، بمعنى هي بحاجة إلى إعادة نظر وإلى إعادة كل المفاهيم الاقتصادية أو التي يسير عليها الاقتصاد الأردني.
نحن منذ أن بدأنا الخصخصة في بداية القرن الواحد والعشرين، ومنذ أن خصخصنا الشركات الكبرى والقطاع العام كلّه تقريباً تخصخص، بدأ دمار الاقتصاد الأردني، وبدا أن التصحيح الاقتصادي الأردني لا يمكن أن يسير بطرق صحيحة إلا بالضغط على المواطن وتحصيل المزيد من الضرائب، واضطرت الحكومة تحت ضغط صندوق النقد الدولي والبنك الدولي إلى القيام بوضع قانون ضريبة دخل جديد، للأسف وافق عليه البرلمان، عدّل به بعض التعديلات ووافق عليه بأغلبية من البرلمان، هذا القانون جائر وظالم وزاد في تدمير الاقتصاد وزاد في هروب بعض الشركات وإغلاق بعض المصانع وتسبّب بمشاكل كبيرة.
هذه الحكومة أنا بتقديري انتهى وقتها وانتهى أمدها، وغير قادرة على حلّ المشاكل التي هي أقلّ من موضوع الاقتصاد. موضوع الاقتصاد كبير، يفهم به الاقتصاديون، لكن هذه هي الملامح العريضة والملامح العامة للاقتصاد الأردني، الذي حدّثتك عنه، أنه يعاني من أزمة، وأزمة ركود.
أضيف إلى ذلك، إغلاق الحدود مع سوريا ووقف حركة النقل، إغلاق الحدود مع العراق أثناء أيضاً حرب الإرهاب على الدولة العراقية، كلّ ذلك زاد في مشاكل الاقتصاد الوطني الأردني. الآن الحمد لله العراق انفتح علينا وانفتحنا عليه، سوريا انفتحت علينا وانفتحنا عليها، لكن كما قلنا، سبب هذه الحلقة وهذا اللقاء هو موضوع التعليمات أو الأوامر أو البلطجة الأميركية أو الصهيو أميركية علينا وعلى تجّارنا، وهذا ما لا يجوز.
إذا كانت أميركا حليفتنا، حليفة الدولة الأردنية الرسمية، أنا لا أؤمن لا بالأميركان ولا بسياساتهم وأقاوم هذا المشروع الأميركي والصهيوني كلّه، لكن إذا كان الضغط على حلفائهم هكذا، هذا الضغط وهذه الإساءة وهذه الشدّة باتجاه تدمير الاقتصاد الأردني، ربما هناك هدف سياسي خلفها هو الضغط على الأردن وعلى جلالة الملك للقبول بصفقة القرن. بالمناسبة جلالة الملك لا يقبل ولن يقبل بصفقة القرن، والأردن لن يقبل بصفقة القرن، والأردن يقف بهذا الموضوع خلف جلالة الملك بعدم السماح بمرور صفقة القرن، حتى على أرواحنا، لأنّ هذه تعني تدمير الأردن وتدميراً لفلسطين وللقضية الفلسطينية وللهوية الفلسطينية وحق العودة والتعويض وعودة اللاجئين الفلسطينيين إلى أراضيهم، وحتى موضوع حل الدولتين الذي لا أقبل به أنا، حتى موضوع حل الدولتين ألغي من الأجندة الأميركية والأجندة الصهيونية، فعلى ماذا نتحاور؟ كيف ستكون حال اقتصادنا إذا كنا نرفض هذه الحلول ونرفض صفقة القرن؟
أليسار كرم: إذاً تعتقد أن دعم الأردن اقتصادياً مرتبط بشروط سياسية، أبرزها ما يتعلق بصفقة القرن؟ هذا ما أفهمه منك؟
عبد الكريم الدغمي: هذا تقديري لهذا الموضوع، أنهم يريدون الضغط، الأميركان والصهاينة يريدون الضغط علينا للقبول بصفقة القرن، وأنا أجزم إننا في الأردن قيادة وحكومة وشعباً، لن نقبل بصفقة القرن، حتى لو كان هنالك لمحور واشنطن تل أبيب في الأردن أنصار ومؤيّدون، لكنهم قلّة لا يؤثّرون ولا يمثلون الشعب الأردني ولا يمثلون الدولة الأردنية إطلاقاً.
أليسار كرم: كنت أودّ أن أسألك قبل قليل عن سبب عدم عودة الحركة عبر معبر نصيب جابر إلى طبيعتها، الحركة التجارية بالتحديد، لأنّ حركة نقل الركاب بدت طبيعية جداً وعادت إلى سابق عهدها، لكن تقارير أردنية وسورية تفيد بأن الحركة التجارية لم تتعافَ بعد. ما السبب برأيك؟ هل هي إجراءات جمركية وأمور تقنية أم أسباب أخرى؟
عبد الكريم الدغمي: لا، هي بدأت، قبل قليل، مثلما رأينا، أنّ الحدود فتحت لمدة قصيرة، نقل البضائع يحتاج إلى عقود بين التجار.
أليسار كرم: مضت ثلاثة أشهر تقريباً على إعادة فتح المعبر.
عبد الكريم الدغمي: حتى الآن، ربما لم تُبرَم عقود بالمعنى الذي تحتاج إلى استيراد وتصدير وإرسال الشاحنات من هنا وهناك إلى هنا وهناك، حتى الآن ربما لم يحدث، لكن لا يوجد ما يمنع من أن يتحرك قطاع النقل لنقل أيّة بضائع في لبنان إلى الأردن أو في سوريا إلى الأردن. هذا موضوع جديد يأتي مع الزمن لكن لا يوجد ما يمنع ذلك.
أليسار كرم: بالعودة إلى مسألة الاقتصاد الأردني والحاجة إلى الدعم المالي، كان لافتاً منذ مطلع العام مسارعة دول خليجية إلى دعم الأردن مالياً، عبر تقديم مساعدات هي قروض، وودائع في البنك المركزي، إلى آخره.
ما دلالة توقيت هذه المساعدات؟
عبد الكريم الدغمي: والله، إن أردت الحقيقة، إخواننا في الخليج، الودائع لا تنشّط الاقتصاد الوطني، والقروض لا نرى أي دعم، نحن أصبحنا نفتقر إلى هذا الدعم، ومن ثمّ دول كثيرة في الخليج تطبّع مع الصهاينة في الوقت الذي نحن فيه بحاجة إلى مقاومة هذا التطبيع، وفي الوقت الذي تعتدي يومياً الدولة الصهيونية على المسجد الأقصى، وتريد تحويل مصلّى باب الرحمة إلى كنيس يهودي، وقطعان المستوطنين تقتحم المسجد الأقصى، وهناك دول خليجية تطبّع علناً، وحتى ليس تحت الطاولة، لأنه من تحت الطاولة التطبيع موجود منذ زمن مع دولة الكيان العنصري الصهيوني.
الآن أصبح التطبيع على شاشات التلفزة وصرنا نراه وبات علنياً. هل يعني ذلك التخلّي عن القضية المركزية قضية فلسطين؟ هل يعني ذلك القبول بصفقة القرن؟ أنا لا أفسّره بغير ذلك، صراحة، لا أفسّره بغير ذلك. حتى المساعدات التي كانت للأردن، كان هناك خمسة مليار من الخليج تدفع على مدى ثلاث سنوات أو لا أدري لكم سنة تدفع، أيضاً قُطِعت هذه المساعدات. نحن لا نتلقى أية مساعدة الآن.
أليسار كرم: تماماً. إذا المساعدات المالية دائماً مرتبطة بشروط سياسية، هل يستطيع الأردن التصدّي لمشاريع التطبيع، ولا سيما ما يُحكى عنه الآن، بالعودة إلى موضوعنا قبل قليل، يُحكى عن سكة حديد قد تمتد من ميناء حيفا وتصل إلى الأردن، كيف يمكن التصدّي لمشاريع من هذا النوع فيما يطبّع العرب مع إسرائيل؟ بعض العرب طبعاً، لن نعمّم ونشمل.
عبد الكريم الدغمي: التصدّي لهكذا مشاريع يتم من خلال الشعوب، الدول يمكن أن يكون عليها ضغوطات من حلفائها الأميركان، وخلاف ذلك الشعوب هي التي تتصدّى لمشاريع التطبيع وتسقط هذه المشاريع. نحن الآن نتصدّى لموضوع خط الغاز الإسرائيلي الأردني الذي اشترت بموجبه شركة الكهرباء الأردنية غازاً نسمّيه نحن الذين نرفض هذا المشروع، نسمّيه الغاز المسروق من الأرض الفلسطينية ومن المياه الفلسطينية تبيعنا إياه إسرائيل. نحن هذا المنطق لا نقبله ولا نقبل التعاقد مع إسرائيل لبيعنا هذا الغاز.
نتصدّى أيضاً لكلّ حركة تطبيع تجري بين أية جهة، وخاصة جهات القطاع الخاص، نتصدّى لكلّ هذا التطبيع ونرفضه، وأيضاً إذا كان هنالك فكرة لسكة حديد، أنا لم أسمع بها إلا منك الآن، يجب أن نتصدّى لها، وستعمل القوى الفاعلة في الشعب الأردني من نقابات، ونواب، ومؤسّسات مجتمع مدني، ستعمل على التصدّي لكل مشاريع التطبيع بما فيها سكة الحديد إذا كان هذا المشروع حقيقياً.
أليسار كرم: تماماً، نحن نقلنا ما نُميَ إلينا من بعض الكواليس، على كل حال ليس الأمر أكيداً بعد، ولكن التطبيع واضح بطبيعة الحال.
وزيرة خارجية الاتحاد الأوروبي فيديريكا موغيريني قالت منذ نحو شهر أو أكثر بقليل، إنّ الأردن يلعب دوراً حيوياً في المنطقة بحكمة وبتوازن فريدين، أنقل حرفياً ما قالته موغيريني، وقالت إن أوروبا تقدّر هذا الدور وتدعمه بكل السبل المتاحة.
ما الدعم الأوروبي الذي تتلقّاه الأردن وما الدور الذي تريده أوروبا من الأردن؟ هل يصبّ أيضاً في مصلحة التطبيع؟
عبد الكريم الدغمي: والله هي تمتدح الأردن أنه يسير بحكمة، لأنّ الأردن حقيقة أخذ كل وصفة صندوق النقد الدولي والبنك الدولي ونفّذها على الاقتصاد الوطني، ولذلك تمتدحه. المساعدات الأوروبية للأردن بسيطة، لا تتعدّى لبعض المشاريع، وليست المساعدات التي ستنقذ الاقتصاد الوطني الأردني، هي مساعدات لبعض المشاريع، وأكثر هذه المساعدات دراسات، دراسات يستفيد منها أربعة أو خمسة، هناك بعض المشاريع.
أليسار كرم: من هم الأربعة أو الخمسة المستفيدون منها؟
عبد الكريم الدغمي: مثلاً تحال عطاءات الدراسات على الشركة من الدولة التي تقدّم المساعدة، ويأتي من هذه الشركة 2 أو 3 أو 4 أو 5 ليدرسوا الواقع في الأردن، يأتون لهم بباحثين أو أستاذين او دارسين في الدولة التي تقدّم المساعدة للأردن ويعطوهم راتباً، ويستأجرون لهم منزلاً أو منزلين، شقة أو شقتين، وتسجّل هذه على الأردن أنه ينال مساعدات. هذا الموضوع لا يفيد الأردن بشيء.
هناك مشاريع جيّدة وعلى الشخص أن لا ينكر، هناك ألمانيا تقدّم مشاريع للمياه في الأردن، هذه حقيقة ملموسة على أرض الواقع وأنا شخصياً لمستها، وهناك بعض المشاريع للطرق والبنية التحتية، هذه يستفيد منها الأردن، لكن أن تنقذ الاقتصاد الوطني، مشاريع تنقذ الاقتصاد الوطني ومشاريع تشغّل الناس وتساهم بتقليص حجم البطالة في الأردن، لم ألمس أنا أثراً لهذه المساعدات بهذا الشكل.
أليسار كرم: السؤال الأخير سعادة النائب، هل تخشون شروطاً صعبة أو ربما انتقائية من الجانب السوري حيال كلّ الراغبين بالاستثمار، الأردنيين الراغبين بالاستثمار في سوريا، أكانوا من القطاع الخاص أو ربما مؤسّسات تابعة للقطاع العام، شروط تستند إلى بعض المواقف الأردنية طوال فترة الأزمة السورية؟
عبد الكريم الدغمي: بصراحة، أنا لم ألمس من الإخوة السوريين أيّ شرط، وبالتحديد سأنقل لك العبارة التي قالها سيادة الرئيس بشّار الأسد لي وللوفد أثناء اجتماعنا مع سيادته، قلت له أنت تعرف يا سيادة الرئيس حجم الضغوطات التي يتعرّض لها الأردن من حلفائه خاصة، من حلفائه في الغرب أو من حلفائه العرب، قال أنا لا أتطلّع إلى الخلف، أتطلّع إلى الأمام، والدولة الأردنية شقيقتنا، والدولة الأردنية نحن وهي عرب، ونحن جيران، ونحن لا يجوز أن نختلف على أي شيء، وبلّغوا تحياتي إلى جلالة الملك عبد الله الثاني المعظّم، وهذا أخي وشقيقي وسأتعاون معه في المستقبل، وليس لدينا أي تحفّظ على الأردن.
والأردن كان موقفه الرسمي أنّه كان يدعو منذ بداية الأزمة السورية إلى حل سياسي داخل سوريا بين السوريين أنفسهم وبين أهل سوريا، وليس بين سوريا والإرهابيين مثلاً، كان يدعو إلى الحلّ، ولم يقف إلى جانب الإرهابيّين، ولم يقف إلى جانب المسلحين في محاربة الدولة السورية، وسوريا بدءاً من سيادة الرئيس بشار الأسد، ومروراً بالحكومة والنواب السوريين والفاعليات السورية، لا ينظرون إلى الأردن إلا نظرة الأخ والشقيق، ويريدون التعامل مع الأردن بكل احترام وبكل انفتاح وبكل مودّة، تقتضيها المصلحة الثنائية بين البلدين.
أليسار كرم: نأمل أن تنسحب هذه النظرة على كل الدول العربية. سعادة النائب في البرلمان الأردني والوزير السابق عبد الكريم الدغمي شكراً جزيلاً لك لكل المعلومات القيّمة التي قدّمتها، وكنت معنا من العاصمة الأردنية عمّان.
والشكر موصول لكم مشاهدينا على حُسن المتابعة. إلى اللقاء.
