إسماعيل إبراهيم - كاتب لبناني

 

محمّد علوش: لا فرق بين الشيوعية والاشتراكية، وإن فشلت بعض نماذجها في التطبيق، تبقى الاشتراكية بقيمها التي لا تموت. الشيوعية نقيض الرأسمالية القائمة على استعباد الإنسان للإنسان. والعولمة النيوليبرالية هي أعلى مراحل الإمبريالية. الأخيرة لا تستطيع التعايش مع السلام، فالحرب والإرهاب يمثلان محور سياساتها العالمية. والولايات المتحدة في علاقاتها الدولية مثالٌ جليٌ على أعلى درجات هذا التطبيق.

هذا ما يخلص إليه مؤلف كتاب "الاشتراكية قيم لا تموت"، حيث لا يمنعه تبنيه للشيوعية والزود عنها من تقبّل النقد الموجّه إليها والمساهمة فيه.

لماذا فشلت الشيوعية بعد سبعين عاماً من تطبيقها؟ ما الذي بقي من الشيوعية وفكرها بعد انهيار الاتحاد السوفياتي؟ وهل من تفاوت بين تجاربها المختلفة بدءاً من الاتحاد السوفياتي مروراً بالصين وانتهاءً بدول أميركا اللاتينية؟ ولماذا ضمرت الأحزاب الشيوعية في العالم العربي جماهيرياً؟

حول كتاب "الاشتراكية قِيَم لا تموت"، نحاور مؤلفه إسماعيل ابراهيم.

محمّد علوش: أسعد الله صباحكم وأهلاً بكم مشاهدينا في حوار الساعة، ونرحّب بضيفنا الأستاذ إسماعيل إبراهيم، أهلاً وسهلاً بك.

كتاب الاشتراكية قيم لا تموت، صدر هذا العام، هل ما زال هناك الكثير ليقال عن الشيوعية وعن الاشتراكية وعن الماركسية في هذا الزمن؟

إسماعيل إبراهيم: طبعاً، أولاً أريد أن أشكر بكل تقدير قناة الميادين على تفضّلها باستضافتي هذا اليوم على إثر صدور كتابي الاشتراكية قيم لا تموت. أما بعد وجواباً على السؤال أقول، لا شك أن نموذجاً من نماذج الاشتراكية قد سقط في الخامس والعشرين من كانون الأول 1991، أي النموذج السوفياتي، وهنا ثمة أقوال كثيرة وتحليلات كثيرة تدور حول الأسباب التي أدّت إلى انهيار هذه التجربة العظيمة في بعض جوانبها والتي كانت فظيعة في انهيارها. فأما ما خلصت إليه الآراء بمجملها، فبعض الشيوعيين ولا سيما أمين العام الحزب الشيوعي الروسي اليوم، ينسب هذا السقوط إلى مجرّد حملة قامت بها الرأسمالية على الاتحاد السوفياتي وثم وصول بعض الخونة والمرتشين إلى مواقع القرار والتقرير في الإدارة السوفياتية. وبعضهم قال إن غورباتشوف هو الذي أسقط الشيوعية، وآخرون قالوا إن البابا يوحنا بولس الثاني هو الذي أسقط الشيوعية، طبعاً جميع هذه الآراء منتقصة، غير وافية، غير كافية.

محمد علوش: سقطت لأسباب داخلية؟ هل هي مرتبطة بالأيديولوجيا التي كان يحملها الاتحاد السوفياتي، جزء من هذا السقوط؟

إسماعيل ابراهيم: الأيديولوجيا هي الماركسية، وهي أيديولوجية الطبقة العاملة، وإذا سقط هذا النموذج فهذا التوجّه نحو الطبقة العاملة لم يسقط ولن يسقط أبداً، طالما هناك بشر على وجه الأرض. أما في جملة ما سقط في الاتحاد السوفياتي، طبعاً هو غياب الديمقراطية، واحد، وبالتالي بعض الإجراءات المرتبطة ببعض النقاط التي كان قد وضعها ماركس وإنغلز في البيان الشيوعي وأخذت بحرفيتها، كتأمين كل شيء.

محمد علوش: سنأتي على ذكرها، يعني ترى أنه، لأن البعض يقول أن جزءاً من الفكر الماركسي بأساسه هو يرفض الديمقراطية كونه يقول - أقله في التفسير المعتمد - وهو ديكتاتورية البلوريتاريا؟

إسماعيل ابراهيم: نعم، ديكتاتورية البلوريتاريا، وقلت أنا لماذا لا يسمّونها الديمقراطية الشعبية؟ لأن الطبقة العاملة وحلفاءها من الفلاحين وصغار الكسبة وسواهم هم أكثرية ساحقة من الشعب، فإذا قلنا إن الديمقراطية هي حكم الأكثرية وبالتالي ها هم الأكثرية، وليست الأقلية في كل مجتمع وهو مجموعة من الأغنياء الذين أثروا على حساب هؤلاء الفقراء. وبالتالي هذه ديكتاتورية البلوريتاريا، هي نفسها الديمقراطية الشعبية، وهي تنتصر إلى مصالحهم طبعاً على حساب مصالح الأغنياء.

محمد علوش: لنفترض أن التفسير كان خاطئاً أو غير موفّق للبيان الشيوعي الصادر عن ماركس وكذلك عن إنغلز، البيان المشترك بينهما، وفسّر تفسيراً خاطئاً أو متطرّفاً في بعض نماذجه، لماذا أغلب التجارب الشيوعية التي حكمت انتهت بالانهيار باستثناء الحال الصينية التي يقول البعض أنها بكل الأحوال هي تحوّلت إلى رأسمالية من نوع جديد؟

إسماعيل ابراهيم: أقول لك دكتور، أولاً سقط النموذج السوفياتي وجميع الأنظمة الأوروبية الشرقية التي كانت تدور في هذا الفلك وهي من نفس الطبيعة ونفس النموذج، أما التجربة الاشتراكية في كوبا فلم تسقط، رغم ما تعاقب عليها من الصعوبات.

محمد علوش: ولا تزال تعاني؟

إسماعيل ابراهيم: ولا تزال تعاني ولكنها صامدة، والمعاناة في معظمها بسبب الحصار الأميركي الأطول في التاريخ والأقصى في التاريخ، حتى أن الإدارة الأميركية وصلت لتمنع هبوط أية طائرة يثبت أن في صناعتها قطعة من النغل إنتاج كوبا، فتصوّر معي مستوى الحصار.

محمد علوش: مستوى الحصار الذي وصلت إليه.

إسماعيل ابراهيم: وبالتالي التجربة الصينية لم تسقط، الفيتنامية لم تسقط، وبالتالي لجأوا إلى تدابير لإنعاش هذا الوضع، في البداية مع التجربة الثورية الأولى.

محمد علوش: لكن هذه التدابير فيها نوع من الانحراف.

إسماعيل ابراهيم: نعم؟

محمد علوش: هذه التدابير التي اتخذت في الصين استدراكاً لما يمكن أن تقع فيه البلاد من ورطات، البعض يقول أنه هي في الأساس تحايل على الأيديولوجيا الشيوعية وليس تفسيراً لها؟

إسماعيل إبراهيم: هذا للنقاش، فلاديمير ألييتش لينين، عمد أول نجاح الثورة إلى تأمين كل شيء، ولكنه بعد ثلاث سنوات ثبت له أن ذلك سيوقف عجلة الاقتصاد وسيوقع البلاد في أزمة قد تشارف الجوع، وبالتالي لجأ إلى ما سمّي بالسياسة الاقتصادية الجديدة "النيب"، وهذه السياسة الاقتصادية الجديدة أفردت هامشاً غير واسعٍ كثيراً لما سمّي باقتصاد السوق وهو من الطبيعة الرأسمالية، لإنعاش هذا الوضع، فانتعش الوضع قليلاً.

كوبا بعد خمسين عاماً لجأت إلى ما سمّي بالسياسة الاقتصادية الجديدة، أي أفردت هامشاً من اقتصاد السوق في اقتصادها الآن، وقد ثبت لي ذلك، ومنذ عشرة أشهر سافرت إلى كوبا للاطلاع على التغييرات التي حصلت هناك وإلى أين كوبا ذاهبة؟ وتعرّفت عن كثب حول ذلك.

أما التجربة الصينية فهي التي يقال إنها انحراف، يعني حتى النقاط التي وضعها ماركس وإنغلز، قالوا لو وضعناها في زمن لاحق لقلنا أن بعضها لم يعد صالحاً، وبالتالي لا نستطيع أن نتّهم لا الصين ولا غيرها بالإجراءات التي اتخذتها وصولاً إلى حل أزمتها الاقتصادية، واليوم الصين هي من القوى العظمى الاقتصادية في العالم وهي أكبر دائن للولايات المتحدة الأميركية.

محمد علوش: هذا أمر جيّد أنها أكبر دائن للولايات المتحدة الأميركية؟

إسماعيل ابراهيم: طبعاً هذا أمر جيّد.

محمد علوش: إسمح لي أن نأخذ مقطعاً من كتابك، كيف استفادت الرأسمالية من الاشتراكية؟ نشاهد معاً.

- تقرير: كيف استفادت الرأسمالية من الاشتراكية؟

الصراعات الاجتماعية داخل المجتمعات في عصرنا لم تعد بالحدّة نفسها كما كانت على عهد ماركس وإنغلز منقسمة إلى طبقتين البرجوازية والبروليتاريا. فحدّة التناقضات اتخذت أشكالاً أخرى في الظروف الجديدة، والتقدّم الصناعي والتداخل التجاري وبلوغ الطبقة العاملة وحلفائها درجات من التنظيم والقوّة، مكّنتها جميعها من انتزاع الكثير من حقوقها. وقد استفادت الأنظمة الرأسمالية من الاشتراكية، فقدّمت تحت ضغط نضالات الشعوب ونتائج الحرب العالمية الثانية، الكثير من التقديمات والضمانات الاجتماعية إلى العمال وحلفائهم من الفلاحين والفقراء وسائر فئات المجتمع الفقيرة، منعاً للانفجار الاجتماعي والثورة في هذا البلد أو ذاك.

محمد علوش: لو بدأنا بموضوع استفادة الرأسمالية من الاشتراكية قبل الوصول إلى بعض التطبيقات للفكر الشيوعي ونماذجه وخاصة على صعيد السلوك السياسي في الحرب الأهلية أو في ما عرف في لبنان من حروب طاحنة أو ما عاشه لبنان من حروب طاحنة. بتقديركم إلى أي حد استفادت الرأسمالية من الاشتراكية، وهل هذه القيم هي قيم فقط اشتراكية أم أنها قيم كونية، إنسانية بالأساس؟

إسماعيل ابراهيم: في البداية، الرأسمالية نحن نعلم جيداً أنها منحازة لمصالح الأغنياء، وهي معروفة بطبقة البرجوازية والارستقراطية وسوى ذلك من التسميات. وبالتالي الاشتراكية حينما انتصرت أول ما انتصرت في الاتحاد السوفياتي وما تبعتها من أنظمة ذات طابع اشتراكي انتصرت للطبقة العاملة، وبالتالي قدمت لها من الضمانات الاجتماعية والعمل للجميع وتعليم للجميع والسكن للجميع، بحدود ممكنة، وبالتالي هذا ما لم تفعله الرأسمالية ما قبل الحرب العالمية الثانية، بل كانت من الفظاعة بما كان ، والظلم اللاحق بالطبقة العاملة في الظروف الرأسمالية، ولكن بعد الانتصار الذي حصل على النازية في الحرب العالمية الثانية وصعود الاتحاد السوفياتي بفضل تضحياته الكبرى، أكثر من 20 مليون شهيد، وبالتالي الجيش الأحمر وتضحياته، إلى آخره، تم الانتصار على الفاشية والنازية الهتلرية، وبالتالي هذا أعطى زخماً كبيراً للطبقات العاملة في جميع البلدان ذات الأنظمة الرأسمالية، فتجرأت وعزّزت نضالاتها وانتزعت الكثير من المكاسب، وبالتالي بعض الأنظمة الرأسمالية اضطر إلى تقديم هذه المكاسب منعاً للانفجار الداخلي في كل بلد، بهذا المعنى استفادت الرأسمالية من إطالة عمرها بتقديم ما سبقتها إليه الأنظمة الاشتراكية.

محمد علوش: ولماذا لا يقال بأنها تعلّمت من تجاربها من دون الاستفادة من الاشتراكية في نفس الوقت، يعني البعض، إسمح لي هنا أن ألعب دور المعارض.

إسماعيل إبراهيم: نعم تفضل.

محمد علوش: يعني الشيوعية تنسب لنفسها هذه القيم وتنسب كل السوء للرأسمالية في نفس الوقت، تتحدّث الشيوعية عن العدالة الاجتماعية وما مارسه ستالين على سبيل المثال بحق شعوب الاتحاد السوفياتي كان كارثياً، الديكتاتورية التي مارسها ستالين هنا ألا تعتبر كانت جزءاً أيضاً من هذه الأطروحة الأيديولوجية التي كانت تعتمدها أو يعتمدها الاتحاد السوفياتي أيضاً؟

إسماعيل ابراهيم: في القسم الأول من السؤال دكتور هو بين أن نقول تعلّمت وأن نقول أخذت عن، فهو الأخذ عن هو التعلّم، هو التعلّم بحد ذاته، ولكنه سياق تاريخي نحن هنا، الاشتراكية سبقت الرأسمالية في هذه التقديمات، استفادت أو تعلّمت منها الرأسمالية الموضوع ليس مفرداً، الموضوع هو إجراء وإجراءات اتخذت واستفادت منها، كما استفادت أيضاً الرأسمالية بعد أن بلغت حدها النيولوبرالي والعولمة في عام 2008 - 2009 أثناء الأزمة العالمية، فقد لجأت الدولة الأميركية للتدخّل المباشر ولم يستطع السوق الرأسمالي أن ينظّم وضعه نفسه بنفسه. إذاً هنا لجأت إلى ما هو إجراءٌ اشتراكي لتدخل الدولة حيث الدولة هي المهيمنة.

محمد علوش: هذا الكلام يذكّرنا بكلام المفكر المصري سمير أمين، طبعاً هو شيوعي أيضاً، عندما يتحدّث أنه دائماً الرأسمالية تمر بأزمات متلاحقة وتتصاعد وصولاً إلى أزمة كبرى لها.

إسماعيل ابراهيم: أما حول الشق الثاني من السؤال.

محمد علوش: وهو الديكتاتورية التي مارسها ستالين.

إسماعيل ابراهيم: لا شك ستالين أقام حكماً صارماً، وبالتالي لم يترك أي هامش لما يسمّى الديمقراطية ولا حق البشر في التعبير عن ذاتهم وإلى آخره. وفي الإجراءات كان تعسفياً، بشكل لافت، لا سيما..

محمد علوش: يعني كان خائناً للأطروحة؟

إسماعيل إبراهيم: لا سيما بحق الفلاحين، فالفلاحون قسم كبير منهم لم ينضموا طوعاً إلى التعاونيات الزراعية، وبالتالي كان البعض منهم إما يتعرّض للقتل أو النفي إلى سيبيريا، وهذا فظيع. وهنا استفادت التجربة الكوبية من هذا الإجراء ولم تعمد إلى ذلك، بل تركت هامشاً للفلاحين الذين لا يريدون لأسباب مختلفة عائدة إليهم بالانضمام للتعاونيات الزراعية، وتعاطت معهم على هذا الأساس.

محمد علوش: نبقى في إطار النقد للاشتراكية، ومرة أخرى إسمح لي أن ألعب دور المعارض، حضرتك تتنقد فوكوياما المؤرّخ الأميركي من أصلٍ آسيوي عندما ألّف كتابه نهاية التاريخ وتقول أنه ألّفه على إثر انهيار الاتحاد السوفياتي ويبشّر برسالة كونية وهي الرأسمالية، الخلاص، في نفس الوقت حضرتك تنتهي في الكتاب إلى القول الاشتراكية تتنوّع ولا تزول وهي الخيار النهائي أمام الشعوب الطامحة، أليس نفس الكلام؟ يعني حضرتك تبشّر بنهاية التاريخ على الطريقة الشيوعية وهو يبشّر بنهاية التاريخ على الرأسمالية؟

إسماعيل إبراهيم: دكتور هناك فارق كبير بين ما قاله فوكوياما وما قلته، ففوكوياما بعد انهيار الاتحاد السوفياتي ودخول العالم في الأحادية القطبية حيث ذهبت الولايات المتحدة تصول وتجول وتحتل أفغانستان والعراق على أثر الحادي عشر من أيلول وهي ذريعة أميركية صهيونية للانقضاض على العالم طالما الاتحاد السوفياتي المنافس والعدو التاريخي للولايات المتحدة قد انهار، إذاً كتاب نهاية التاريخ لفرنسيس فوكوياما يريد أن يقول لنا إن الاشتراكية انتهت إلى غير رجعة، وبالتالي فقد آن الأوان لتأبيد الرأسمالية، هذا النظام هذا باقٍ إلى الأبد بصيغته النيوليبرالية عفواً المتوحّشة.

محمد علوش: حضرتك أخذتها في البُعد الاقتصادي، لكن هو يتحدّث أيضاً، طبعاً

وليس من باب الدفاع عنه، لكن المنافحون عن هذه الأطروحة يقولون إنها تبشّر بحقوق إنسان عالمية على مستوى دولي، تبشّر بعدالة اجتماعية، تبشّر بالديمقراطية، بغض النظر عن الأدوات والوسائل التي اعتمدتها الولايات المتحدة أو اتخذتها ذريعة، نفس الشيء في الاشتراكية تقول بإسم العدالة الاجتماعية وحقوق الفلاحين والطبقات المسحوقة، أيضاً الاشتراكية هي الباقية إلى ما لا نهاية.

إسماعيل إبراهيم: الفارق هنا دكتور في السلوك السياسي، السياسة الأميركية، ولأن الولايات المتحدة هي دولة عظمى أنا أعتبرها قاطرة السياسات في العالم، قاطرة السياسات في العالم في السلب والإيجاب، أنت معها أو ضدها، فهي لذلك كيف تسلك هذه السياسة حتى يكون لها مصداقية على صعيد الشعارات التي ترفعها، ألا ترفع الولايات المتحدة شعار محاربة الإرهاب؟ بلا، إذاً من أتانا بالإرهاب؟ داعش وأخواتها، مَن؟ غير الولايات المتحدة ومشروعها في هذا الشرق العربي. إذاً الديمقراطية وحقوق الإنسان بالمفهوم الأميركي والإرهاب كل مَن يقاوم ضد إسرائيل هو ماذا؟ إرهابي.

محمد علوش: وفق التصنيف الأميركي.

إسماعيل إبراهيم: إذاً بينما العالم له مفهوم آخر لتحديد الإرهاب، والديمقراطية وحقوق الإنسان لم تكن يوماً همّاً أميركياً عند الإدارة الأميركية للشعوب المطروحة عليها هذه الشعارات، بل حصان طروادة للدخول إلى هذه الدول وهذه الشعوب قصد السيطرة على ثرواته.

محمد علوش: جميل الشعار حين يكون ينسجم مع القيم الإنسانية، لكن في نفس الوقت مما ينسب للاشتراكية أنها أطروحة طوباوية، مثالية، غير قابلة للتطبيق، المفكر الفلسطيني ماهر الشريف وتذكره حضرتك حتى في كتابك، يقول إن الاشتراكية لم تستطع القضاء على الاستغلال والتمييز والاستيلاب، يعني رغم أن الشعارات عالمية وكافح من أجلها الطبقة، لكن بقيت موجودة، ما إن انهار الاتحاد السوفياتي حتى عادت الأمور وكأنه لم يكن هناك مر بها بهذا المجتمعات السوفياتية شيء إسمه الاشتراكية، يعني نتحدّث عن شيء خارج عن طبيعة الإنسان نفسه؟

إسماعيل إبراهيم: أنا لا أميل إلى هذا الرأي بأن الاشتراكية هي فكرة طوباوية، يعني أنا أأخذ مثل ما تعرّفت إليه من نموذج اشتراكي، كوبا، وقد بقيت هناك عشر سنوات.

محمد علوش: كنت حضرتك ممثل الحزب الشيوعي اللبناني هناك.

إسماعيل إبراهيم: نعم، والحركة الوطنية.

محمد علوش: خلال الثمانينات.

إسماعيل إبراهيم: نعم خلال عقد الثمانينات، وهناك تعرّفت عن كثب، وبالتالي هذه الاشتراكية التي محت الأميّة خلال الخمس سنوات الأولى لم يبقَ أمّي، ووصل اليوم ومنذ عشرة أو خمسة عشر عاماً مستوى التعلّم للراشدين القادرين على التعلّم إلى صف الشهادة الابتدائية العالية، إذاً الشعب الكوبي شعب مثقف متعلّم. بينما في الولايات المتحدة الأميركية نرى أن هناك أكثر من 13 مليون أمّي لا يقرأ ولا يكتب حسب الإحصاءات الأخيرة. وبالتالي أنا كيف أقول إن الفكرة الاشتراكية هي فكرة رومانسية أو فكرة طوباوية وقد نجحت كوبا في أن تجعل لكل مواطن من مواطنيها، كل 200 شخص في كوبا لهم طبيب يهتم بهم، وهي نافست الولايات المتحدة في الوفيات لحديثي الولادة، فبينما يكون موت 11 بالألف في الولايات المتحدة هي 10 بالألف في كوبا، إذاً هناك إنجازات قامت بها وهي ليست طوباوية، استجابت لشعبها.

محمد علوش: كيف يمكن الرد على المفكّر اللبناني الشيوعي في الأساس كريم مروّة، يقول أنه بعد مكوث خمسين عاماً في الحزب الشيوعي ما بين قيادي ومتدرّج، يقول إن كنا نتبع ماركسية محنّطة. هذا ما أريد أن أسألك عنه بعد الفاصل، مشاهدينا أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.

المحور الثاني

محمد علوش: نحيّيكم من جديد مشاهدينا، نتناول في هذه الحلقة كتاب الاشتراكية قيم لا تموت لمؤلّفه إسماعيل إبراهيم، ما طبيعة الرأسمالية وما هي الأسباب التي تدفعها إلى محاربة الاشتراكية، ماذا يقول المؤلّف عند هذه النقطة؟ نشاهد معاً.

- تقرير: طبيعة الرأسمالية وأسباب محاربة الاشتراكية

الحرب على الاشتراكية ما زالت قائمة، لأن الاشتراكية هي النظام النقيض والبديل للرأسمالية. والإمبريالية لم تستطع التخلّص من طبيعتها العدوانية والاستغلالية، ومتى تخلّصت افتراضاً من هاتين الصفتين، وقعت في أحضان اشتراكية ما. ففضائل الرأسمالية لا وجود لها بمعزل عن الظلم والاستغلال، وعن تركيز الثروة لدى قلّة من الناس، وتركيز الفقر لدى الأكثرية الساحقة من الشعب. لو كانت الإمبريالية الأميركية تحترم حق كل شعب في اختيار النظام الذي يشاؤه، لما كانت ثمّة مشكلة مع الديمقراطية. فالاشتراكية هي الديمقراطية في أعمق معانيها، وهما متلازمتان في السياسة والاجتماع.

محمد علوش: أعود إلى ضيفي، لديك تعقيب على ما ذكرته حضرتك، توسيع؟

إسماعيل إبراهيم: لا، لا، ملتزم به.

محمد علوش: حضرتك تقول الرأسمالية في عصرنا لم تعد كما كانت أيام ماركس وإنغلز ولينين، فهي تتجسّد راهناً بالعولمة ووو... إلى آخره... صفحة 116. هل هذا الكلام ينطبق أيضاً على الشيوعية؟  إذا كانت الرأسمالية لم تتغيّر، هل تغيّرت الشيوعية؟

إسماعيل إبراهيم: لا، أنا أقول أن التغيير حكم كلاً من النظامين العالميين، الرأسمالية والاشتراكية، فلا الرأسمالية ظلت هي هي منذ عهد ماركس إلى يومنا هذا، ولا الشيوعية أو الاشتراكية ظلت هي هي. المجتمعات الأوروبية منقسمة إلى طبقتين، طبقة برجوازية وطبقة عمالية إلى آخره، هذا الموضوع اليوم لم يعد بنفس المعيار كما كان سابقاً، موضوع الطبقة العاملة تقدّمت وانتزعت الكثير من المكتسبات والضمانات، وبالتالي الرأسمالية انتقلت من كونها محصورة وقائمة على استغلال العامل من خلال فائض القيمة الذي من خلالها يتراكم الرأسمال وأصبح استغلالها على المستوى العالمي من خلال العولمة ومن خلال الشركات عابرة القوميات العملاقة، التي تستغل في كل مكان حيث يطيب لها، والولايات المتحدة بارعة في هذا المجال، فهي في سياستها تستند إلى ثلاثية واضحة تماماً، العدو والحرب والفرصة، تحدّد العدو، تشنّ عليه الحرب، وبالتالي فإن انتصرت اكتسبت الفرصة أو على الأقل أوقعت البلد الذي جرى عليه العدوان في شيء من الفوضى وهناك تبقى إمكانية ما للصيد في الماء العكر.

والاشتراكية لم تبقَ هي هي، والدليل على ذلك أننا بدأنا بتأميم كل شيء، وبالتالي انتقلنا إلى اتخاذ تدابير هي في السياق التاريخي محسوبة على الرأسمالية، وأنا لا أقيم أسواراً صينية.

محمد علوش: مع أن الشركات العابرة للقارات اليوم جزء كبير منها موجود في الصين.

إسماعيل إبراهيم: نعم، وهو جزء من نجاحها أيضاً. الصين دكتور اعتمدت ما سمّي بالحزام والطريق، طريق الحرير والحزام حوله واعتماد السلام شرطاً للتنمية، واعتمدت مبدأ الجذب إلى الداخل والدفع نحو الخارج، الدفع نحو الخارج هو الانفتاح على العالم والجذب نحو الداخل هو استقدام ما أمكن من رؤوس الأموال والشركات ودائماً وأبداً تحت هيمنة القطاع العام الصيني، وحينما يكون القطاع العام مهيمناً فإننا في نظام اشتراكي. لذلك قد تتعدد الملكيات.

محمد علوش: بالمناسبة على ذِكر الصين، حضرتك في الكتاب تقول إنه ربما، أو حضرتك تحيل نجاح التجربة الصينية أو التطبيق الشيوعي أو الاشتراكية في الصين بأنها تناسبت مع الطبيعة وتركيبة المجتمع الصيني.

إسماعيل إبراهيم: نعم، وهنا جرى تصيين.

محمد علوش: تستعمل كلمة تصيين الفكر الماركسي.. وبالتالي بالمقابل عندما تتحدّث عن عدم نجاح الأحزاب الشيوعية في العالم  العربي أو عدم انتشارها تقول أنه لأسباب ارتباطها بالنموذج السوفياتي، وأيضاً ربطاً بمفهوم الدين خاصةً أن هذه المجتمعات هي مجتمعات متديّنة، وبتقديرك أن الاشتراكية والشيوعية بريئة من تهمة الإلحاد كما تطرح في العالم العربي، يعني بمعنى أنها ليست نقيض الدين، قد تتماشى مع الدين إذا لم يكن ذراعاً بيد السلطة الاستبدادية.

إسماعيل إبراهيم: إذاً، الشيوعية ليست ضد الدين كدين، وفي الدين قيم.

محمد علوش: لكن ترفض الماورائيات، وتستفذّ الأديان في هذه الجزئية.

إسماعيل اإبراهيم: ترفض الماورائيات، قال له دعنا نحن البشر نتفق على الحياة وإن اختلفنا على ما قبل الحياة وما بعد الحياة، فلنتفق على الحياة، ونحن البشر يجب أن نتعايش مع بعضنا. وبالتالي الشيوعية ليست ضد الدين كدين، هي ضد الدين في وجه استعماله من قبل كبار رجال الدين المتحالفين مع حيتان المال والحكام لقهر الطبقة العاملة واستغلالها، هذا الشقّ هو ما أسماه ماركس أفيون الشعوب، ولكن الشيوعيين لا يضعون هدفاً لهم هذا الدين أو ذاك، فالدين الذي يحرّض على المقاومة ضد إسرائيل والذي حمى الجزائر من الاستعمار الفرنسي ووو إلى آخره.. الشيوعيون لا يقفون في وجهه، إذاً بل يقولون أن هناك إمكانية إلى أن يكون المؤمن المتديّن الموافق على الخط السياسي الاقتصادي الاجتماعي عضواً في الحزب الشيوعي، ولا مانع.

محمد علوش: لو عدنا إلى كلام المفكّر اللبناني الشيوعي في الأساس كريم مروّة، إنّا كنا نتبع ماركسية محنّطة بعد خمسين سنة من العمل في الحزب الشيوعي، أولاً ألا يزال كريم مروّة شيوعياً بتقديرك؟ إلى ما انتهى؟ هل هناك معرفة خاصة بينكما؟

إسماعيل إبراهيم: أعتقد أن المفكّر كريم مروّة، أنا كنت في الحزب الشيوعي لمدة عشرين عاماً وكان كريم مروّة نائب الأمين العام للحزب وبالتالي كان من منظّري الحزب الأساسيين، فأعجب أنا كيف يقول أنه كان يتبع ماركسية محنّطة على مدى خمسين عاماً، فإذا كان يدري..

محمد علوش: مصيبة يعني؟؟

إسماعيل إبراهيم: نعم، فمصيبة، وإذا كان لا يدري فالمصيبة أكبر. وبالتالي من خلال طروحاته بعد انهيار الاتحاد السوفياتي أصيب الحزب الشيوعي أيضاً بما أصيبت به الأحزاب التي كانت تدور في فلك الاتحاد السوفياتي، بانهيار جزئي أصاب بعض أعضاء الحزب وبعض قيادات من الحزب الشيوعي اللبناني ومنهم كريم مروّة، كريم يقول أنه ما زال اشتراكياً، ولكن أعجب من مفكّرٍ ماركسي كيف يسمح لنفسه أن يدعو الشباب إلى ترك السلاح في مواجهة إسرائيل وأميركا في كتابه نحو المستقبل.

محمد علوش: على ذِكر القيادات اللبنانية، تأتي على ذِكر كمال جنبلاط، تتحدّث وتقول لم يكن كمال جنبلاط محقاً في نفيه مقولة الصراع الطبقي في التاريخ وفي المجتمع وفاته أن يحدّد كيفية التأميم وفرض الضرائب وإزالة الفوارق الطبقية سلمياً، صفحة 249، طبعاً حضرتك توعز أو ترجع الأمور إلى الخلفية التاريخية أنه ينتمي إلى إقطاعية بالأساس، كأني فهمت في الكتاب ذلك، علماً أن كمال جنبلاط كان أحد قيادات القوى الوطنية في لبنان؟

إسماعيل إبراهيم: لا شك، وكمال جنبلاط قائد وطني ولعب دوراً كبيراً في الحقبة التي سبقت الحرب الأهلية وخلال سنتين من الحرب الأهلية وكان له الفضل الأكبر في وضع البرنامج المرحلي التي على أساسه خاضت الحركة الوطنية اللبنانية مواجهتها مع اليمين اللبناني، ولكن في هذا الجانب المتعلق بالصراع الطبقي، كما جنبلاط كان له مفهوم هو أن المجتمع هو جسم متكامل متّحد، واحد، ولم يكن ينظر نظرة عميقة إلى الصراع الطبقي، فكان يأخذ على الماركسية أنها تدعو إلى صراعٍ طبقي تناحري وعنيف، وهو لا يميل إلى هذا العنف.

محمد علوش: هذا النوع من السلوك.

إسماعيل إبراهيم: في ما بين الطبقات، علماً بأنه حمل السلاح في الحرب الأهلية اللبنانية، أليس كذلك؟

محمد علوش: لكن ضمن اندماج في الطبقات، هو يأتي من طبقة إقطاعية إلى طبقة عمالية فهو كان اعتراضه على المفهوم الطبقي وليس اعتراضه على النضال.

إسماعيل إبراهيم: المفهوم الطبقي هو مفهوم لم يخترعه ماركس، اكتشفه ماركس اكتشافاً كما اكتشف قانون فائض القيمة الذي يقف خلف تراكم الرأسمال، نشغّل العامل، يعمل بـ 80 ألف ليرة، نقوم نحن ندفع له 20 ألف ليرة ونضع في جيبتنا 60 ألف ليرة.

محمد علوش: ويتراكم رأس المال على حساب العامل.

إسماعيل إبراهيم: على حساب تعب العامل وليس شريكاً له. بينما جنبلاط كان يدعو إلى شراكة العمال في الأرباح.

محمد علوش: لفت نظري حضرتك أنك كنت ترفض في الكتاب مصطلح حرب الآخرين على الأرض اللبنانية وترى أنه لا هو جزء من إشكالية لبنانية طالما أنه لا توجد عدالة لأن التمثيل اللبناني هو تمثيل قائم على بُعد طائفي وبالتالي كان .. في الإشكال الذي ولّد الصراع في لبنان وكأنك تلغي كل الأسباب الخارجية التي أدّت إلى الاقتتال داخلياً؟

إسماعيل إبراهيم: أنا أقول إن الأسباب الحقيقية للحرب الأهلية في لبنان هي لبنانية، وهي تتعلق بطبيعة النظام الطائفي اللبناني الذي أعطى امتيازات لطائفة معينة على حساب حقوق الطوائف الأخرى، وبالتالي حرمت الطوائف الأخرى من حقوقها، والدليل على ذلك أن المسلمين في ذلك الوقت طالبوا بحق المشاركة، رفعوا شعار المشاركة، واللجنة الوطنية التي كان جنبلاط أحد أركانها سنة 1975 والتي كانت تطرح حلولاً للأزمة السياسية العاصفة في لبنان ولكن اليمين اللبناني رفض ذلك وتسبّب في الحرب الأهلية في لبنان، وحينما يقولون إنها حرب الآخرين على أرضنا فلذلك لطمس التناقضات الطبقية الطائفية الداخلية في لبنان، وأنا لا أنفي ما كان للخارج من تأثير ما، كالوجود الفلسطيني الذي كان نقطة خلافية.

محمد علوش: لكن ليس بالمستوى للبُعد الاجتماعي السياسي القائم في البلد بحسب ما تؤكّد الآن، تقول إنه تحت شعار عملية الجليل اجتاحت إسرائيل لبنان، أنا فهمت منك أن هذا الاجتياح كان لتعميم نموذج كامب ديفيد على بقية العالم العربي وكان لبنان نقطة مفصلية في هذا الجانب. اللافت وأنت توثّق تلك المرحلة، تقول إنه لم يزر بيروت أي مسؤول عربي ولا حتى أجنبي طيلة فترة الاحتلال الإسرائيلي للبنان سوى وزير خارجية كوبا الذي أوفده فيدال كاسترو عن طريق دمشق إلى بيروت، كيف تقيّم تلك الحال؟

إسماعيل إبراهيم: أنت تعلم دكتور أن الحركة الوطنية والمقاومة الفلسطينية بالشكل الذي وجدت فيه كنا متفقين مع هذا الوجود بكليته أم كانت لدينا ملاحظات حول هذا الوجود، ولكن بالمحصلة إن الحركتين لعبتا دوراً هاماً في التصدّي لتعميم كامب ديفيد، بعد أن ذهب السادات إلى إسرائيل وبعدها عقد اتفاقية كامب ديفيد، كان الهمّ كيف نعمّم هذه التجربة بالحل المنفرد مع بقية الدول المحيطة بإسرائيل، ولبنان هناك عقبة إسمها الحركة الوطنية اللبنانية والمقاومة الفلسطينية أساساً، يجب ضربهما لكي يستعدّ لبنان الرسمي لتوقيع صلح منفرد مع إسرائيل وهذا ما كان سيفعله أمين الجميل لولا ما أن السحر انقلب على الساحر وبالتالي تغيّرت الأمور بدعم أندروبوف ودعم سوريا والقوى الوطنية التي نهضت وأسقطت اتفاق 17 أيار.

محمد علوش: نصل إلى نقطة جد مفصلية اليوم، تعيش فنزويلا على إيقاع ضغط أميركي يشكّك بشرعية الرئيس، البعض يعتبر أنه يخوض انقلاباً عسكرياً، أو تمّول الولايات المتحدة الأميركية أو تهندس انقلاباً عسكرياً في فنزويلا وصولاً إلى دول أخرى يسارية في أميركا اللاتينية، قبل أن أسألك عن تلك المرحلة وخاصة أنك عشت فترة طويلة في تلك البلدان، نأخذ مقطعاً من كتابك عن معاناة شعوب أميركا اللاتينية من سياسات الولايات المتحدة الأميركية، نشاهد معاً.

- تقرير: عن معاناة شعوب أميركا اللاتينية من سياسات الولايات المتحدة

لقد عانت شعوب أميركا اللاتينية الجنوبية الوسطى وجزر الكاريبي ولا تزال أغلبيتها تعاني من سيطرة الإمبريالية الأميركية المباشرة وغير المباشرة طيلة عدّة عقود، اتّسمت أساساً بنهب واستغلال الثروات ودماء وجهود هذه الشعوب، وبممارسة أبشع أنواع القهر بكل مضامينه السياسية والاجتماعية والاقتصادية والثقافية، والتخريب المتعدّد الوجوه والإجرام الفردي والجماعي، والتشويه الفكري والنفسي وانتهاج سياسة الإلحاق والهيمنة، عبر تكثيف الحضور العسكري وتقوية دور الشركات المتعدّدة الجنسية مباشرة أو بواسطة الأدوات من الزُمر العسكرية، الذين تقاطعت مصالحهم الطبقية مع مصالح الإمبريالية، لتشكّل جميعها معالم النهج الثابت في سياسة الولايات المتحدة حيال هذه المنطقة والعالم الثالث.

محمد علوش: طبعاً في الكتاب تؤكّد أن الولايات المتحدة الأميركية مارست ضغطاً أكبر ووجدت نفسها كوبا عارية بعد انهيار الاتحاد السوفياتي أمام هذا الزخم. الآن كيف تقيّم المشهد في عموم القارّة أو في عموم جنوب القارّة الأميركية؟

إسماعيل إبراهيم: دكتور، في المرحلة الراهنة ما يلفت النظر هو الهجوم الأميركي واليمين والأميركي اللاتيني على القوى اليسارية، الديمقراطية بشكل عام، فحينما كان الرئيس شافيز في الحكم رسم سياسةً تفصيلية لمواجهة السياسة الأميركية في أميركا اللاتينية وبمنحى اشتراكي في الداخل وانفتاحٍ تكاملي في أميركا اللاتينية، وفي ذلك الوقت وصل اليسار إلى القيادة في كل من البرازيل والأرجنتين وتشيلي والإكوادور.

محمد علوش: دول أساسية يعني.

إسماعيل إبراهيم: دول أساسية، نعم، ولكن في المرحلة الراهنة نرى أن هجوماً أميركياً متعدّد الأساليب يُصيب دول أميركا اللاتينية، وبالتالي لصعوبة أزماتها فاليسار ربما لم يستطع أن يحل أزماتها المتراكمة منذ الديكتاتوريات العسكرية وحجم استغلالها وحجم ديونها الخارجية عليها، فهذا حدّ من إمكانية التنمية وحل المشكلات.

محمد علوش: هل تحاربها الولايات المتحدة الأميركية فقط لأنها قوى اشتراكية أم طمعاً في ثرواتها أم لأهداف أخرى؟

إسماعيل ابراهيم: حينما نقول إن الاشتراكية هي النظام النقيض عالمياً وفي أميركا اللاتينية للسياسة الأميركية نفسها، نظام نقضي، ولأنه كذلك فهو مستهدف، وبالتالي ليس عبثاً أن يصرّح ترامب أنه ينوي القضاء على الاشتراكية في كلٍ من فنزويلا وكوبا ونيكاراغوا، نسي بوليفيا.

محمد علوش: على أية حال كان بودّنا أن نسأل عن موقف الدول العربية إلى جانب هذه الدول طالما أن هذه الدول كانت مع القضية الفلسطينية منذ تفجّر هذه الأزمة، لكن للأسف الوقت انتهى لدينا، كل الشكر والتقدير الأستاذ إسماعيل إبراهيم مؤلف كتاب الاشتراكية قيم لا تموت، أهلاً وسهلاً بك.

إسماعيل إبراهيم: شكراً دكتور محمّد، شكراً للميادين.

محمد علوش: أهلاً وسهلاً بك، كما نشكركم مشاهدينا لحُسن المتابعة وإلى اللقاء.