قواعد الاشتباك: مراجعة الحرب السورية (7) / الفتاوى والتكفير

23 نيسان 2019 20:30

نص الحلقة

قواعد الإشتباك – مراجعة الحرب السورية 7     كمال خلف: سلام الله عليكم مشاهدينا في الجزء السابع من سلسلة مراجعة الحرب في سوريا ضمن برنامج قواعد الإشتباك. في هذا الجزء نراجع الخطاب الديني والفتوى خلال مراحل الحرب، ربّما يلفت الإنتباه في حالة سوريا دوناً عن غيرها من البلدان العربية  التي شهدت أحداث التغيير أنّ الخطاب الديني كان الأبرز حضوراً، شارك في صياغة مشهده عددٌ كبيرٌ من رجال الدين والعلماء والمشايخ من داخل سوريا ومن أنحاء العالم الإسلامي. لكن إشكالية هذا الخطاب وما اختلفت الآراء في النظرة إليه أو تقييمه تكمن في مجموعة من الإتّجاهات التي تمّت الدعوة إليها وتبنّيها. رأى الكثيرون أنّ محرّك العلماء والمشايخ كان الغيرة على الدم المراق والشعور العميق بالمسؤولية، لكنّ رأياً آخر اعتبر أن هذه الفتاوى والجهود والفعالية تقف خلفها السياسات ولبيس رأي هؤلاء العلماء سوى إحدى أدوات تنفيذ المشاريع السياسية. وبرزت إشكالية ومشروعية دعوة الولايات المتّحدة للتدخل ضد النظام ونصرة طرفٍ في المعركة، وإشكالية التحوّل للخطاب الطائفي والتحريض على الفتنة، وإشالية دعوات الجهاد الى سوريا دوناً عن غيرها من البلدان ولا حتى فلسطين التي يعيش شعبها تحت احتلالٍ يرتكب كلَّ يومٍ أبشع المجازر ويهدّد بإزالة المقدّسات الإسلامية.   عن هذه الإشكاليات نتحدّث في هذا الجزء، عن دور رجال الدين والفتوى، وهل اقتصر على الرأي أم انتقل الى الفعل والدعم؟ وعن دعوات الجهاد وتأثيرها، ولاحقاً تبرّؤ البعض منها خوفاً من تهمة الإرهاب. هذه الحلقة نراجعها مع ضيوفا من دمشق عضو المصالحة الوطنية السورية الأستاذ عمر رحمون، من إسطنبول الكاتب والباحث السياسي الدكتور محمد خير الحسيني، هنا في الإستديو الباحث في شؤون الجماعات الإسلامية الأستاذ عبدالله سليمان علي. أحييكم ضيوفي الثلاثة وتحية لمشاهدينا وأبدأ معك أستاذ عبدالله علي، حيّاك الله.     عبدالله سليمان علي: أهلاً وسهلاً.     كمال خلف: هذا الخطاب أو التدخّل العلمائي أو المسؤولية العلمائية برزت بشكل كبير في سوريا ما استدعى ربّما أن نضعها ضمن مراجعة الحرب السورية طوال هذه الحلقات التي نعرض فيها، لماذا شهدنا الخطاب الديني يبرز بروزاً لافتاً في الحرب السوري؟     عبدالله سليمان علي: أولاً وبعد التحية للسادة المشاهدين أنا أعتقد أنّ سوريا كانت تتمتّع بموقع خاص في أزمة الربيع العربي، بدأ الربيع العربي في تونس ثمّ انتقل الى مصر، كلا البلدين لم يكن فيهما هذا التنوّع المذهبي الذي يمكن التلاعب به كما لم يكن هناك إشمالية لدى الفقهاء في تحليل بعض الأمور أو تحريمها، هذا الأمر انعكس بشكل خاص في سوريا. سوريا بلد فيه تنوّع مذهبي وعرقي وطائفي كبير جداً لذلك كان اللعب على هذا الوتر بسهولة.     كمال خلف: لكن كان هنالك مَن يقول أنّ الأسباب تكمن في أنّ الشعب السوري غالبىّته من الطائفة السنّية، وكثير من العلماء اعتبروا أنّ الحكم لطائفة أخرى وهي العلوية، وهذا ربّما سبب الخطاب الديني تقدّم هنا دوناً عن باقي البلدان الأخرى التي شهدت ربّما أحداث مشابهة لما جرى في سوريا.     عبدالله سليمان علي: حقيقةً الخطاب الدين خصوصاً الذي قاده الشيخ القرضاوي أو العرعور انطلق من هذه النقطة التي أشرتَ إليها، وهي أنّ هناك أغلبية طائفية في سوريا وهي الطائفة السنيّة وهي المحكومة، بينما هناك أقلّية وهي الطائفة العلوية وهي الحاكمة، هم لعبوا على هذا التفصيل كي يقولوا أن هناك ظلم. ولكن إذا تعمّقنا نحن في هذا الخطاب نجده محض طائفي ويلعب على الغرائز الطائفية ويناقض تماماً مبادئ الديمقراطية الحديثة، لأن الديقمراطية اليوم لا تتبنى أي طائفة على أنها أغلبية ويجب أن تحكم، الحكم ليس بناءً على الأغلبية الطائفية، الحكم بناءً على الأغلبية في صناديق الإقتراع، هناك دول كثر يحكمها رؤساء لا ينتمون لطائفة كبرى في بلدانهم، هذا حصل تاريخياً في الولايات المتّحدة، لم يكن هذا مشكلة. لذلك هذه النقطة بالذات هي من المواضيع التي ركّز عليها الخطباء ومشايخ الفتنة إذا صحّ التعبير وحاولوا التلاعب بها كي يُثيروا غريزة أبناء الطائفة السنّية بأنكم مظلومون.     كمال خلف: كيف ظهرت هذه فجأة أستاذ عبدالله أن أقليّة علوية وأكثرية سنية، رغم أن سوريا خلال عقود كانت تحكمها القومية العربية أو حزب لديه أيديولوجية الوحدة العربية والقومية العربية، لماذا برزت هذه الفكرة رغم أنه معروف أن الحزب الحاكم في سوريا يتبنى الأيديولوجيا القومية؟     عبدالله سليمان علي: هو صحيح الحزب الحاكم يتبنى القومية وخطا خطوات باتّجاه العلمانية، لم تُطبَّق العلمانية بشكل كامل ولكن مع ذلك أنا باعتقادي وإذا أردنا أن نتكلّم بصدق وشفافية فكرة الطائفية لم تغب عن المجتمع السري في يوم من الأيام لا قبل استلام البعث ولا بعده، موجودة ولكنها كانت خلال عقود معيّنة كامنة في النفوس، كان المشروع القومي متقدّم ولم يكن لمصلحة أحد أن يتحدّث بالطائفية ، ولكنها مع ذلك كانت تحت الرماد وفي النفوس، ومَن يعرف تركيبة المجتمع السوري هناك بعض المناطق وبعض البؤر حتى بعد أزمة الثمانينيات والتسعينيات، وهنا أنا سأتحدّث عن حادثة جرت معي شخصياً، قبل أزمة الربيع العربي بحوالى ستة أشهر أحد أصدقائي من ريف حماه، ولم يكن مناسبة بهذا الحديث، روى لي عن التوتر الطائفي في بعض قرى ريف حماه بتفاصيل ونوع من المبالغة أنا لم أكد أن أصدّقه، ولكن بعد انطلاق هذه الأزمة وبعد البحث تبيّن فعلاً أنّ هناك مناطق في سوريا كانت تغلي بنوع من التوترات الطائفية ولكن تجري تحت عناوين أخرى.     كمال خلف: هنا ما هو دور المشايخ في هذا الموضوع؟     عبدالله سليمان علي: هم سعّروا هذه اللغة وهذا الخطاب ولعبوا على الوعي الشعبي لدى المواطنين، ولكن هنا نقطة..     كمال خلف: لا نقول أنهم نقلوا حقيقة، أنّ هكذا كانت حقيقة الوضع، أي نقلوا موضوع الإحتقان الطائفي بخطابهم.     عبدالله سليمان علي: نعم، هو نقل الإحتقان الطائفي هناك فرق أن تنقل الإحتقان الطائفي كي تحلّه أو تحلّ مسبباته وبين أن تنقله كي تسعّره وكيف تُحدث فتنج بسببه. وهنا أريد أن أُشير ربّما افتتاح فضائيّتي وصال وصفا عام 2008 كان مؤشر هام لأنّ هاتين القناتين لعبتا دور كبير في التحريض الطائفي واللعب على النعرات الطائفية. وأنا أعتقد اختيار الشيخ عدنان العرعور بشكل خاص ليقود هاتين المحطّتين كان مقصوداً لأن العرعور لديه مؤلّفات، أهمّ مؤلّفاته في المذهبية الإسلامية وفي انتقاد المذهب الإثني عشري ووصل به لدرجة التكفير.     كمال خلف: سنتحدّث عن كل هذا أستاذ عبدالله موضوع الإختلافات والخطاب الذي جرى لكن دعنا في بداية الحلقة أيضاً نأخذ آراء ضيوفنا في نقطة الإنطلاق. دكتور محمد خير الحسيني حيّاك الله، استمعت الى الأستاذ عبدالله سليمان علي كيف شخّص المسألة لكن النقطة الجوهرية أو الإبتدائية التي يمكن أن نبدأ بها هذا النقاش هي توصيف دخول الخطاب الديني وقيام كثير من العلماء والمشايخ بعرض آراء حول ما يجري في سوريا، هل كان هذا في خدمة سياسات دول تريد أن تُسقط النظام في سوريا وبالتالي تحتاج الى نوع من هذا الخطاب أي أنه جزء من المعركة؟ أم كان مسؤولية ذاتية يشعر بها العلماء دون تنسيق لا مع حاكم ولا مع سياسات أي أنه كان رأيهم المحض؟ كيف يمكن أن ترى المسألة؟     محمد خير حسيني: مغالطات كثيرة، أولاً السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأمسيكم بكل خير. مغالطات كثيرة وكبيرة ارتكبها ضيفك الكريم السيّد عبدالله في كلامه في بداية الحديث عن سماحة الشيخ يوسف القرضاوي الذي هو مصري ويعش في قطر ويحمل الجنسية القطرية، الذي ليس له علاقة بالواقع السوري كسوري، ثمّ ارتكب مغالطات أيضاً في حقّ الشيخ عدنان العرعور ومغالطات كثيرة في موضوع القومية العربية في سوريا ولم تكن يوماً من الأيام سوريا في النظام الحالي والنظام الأب الديكتاتوري على علاقة جيّدة مع الدول العربية. نحن من أول يوم تفتّحت عيوننا في سوريا ويقولون أمّة عربية واحدة ولكن الممارسات كانت ضد العروبة بأكملها فكانت سوريا ضد العراق الدولة العربية المجاورة، وكانت السياسة السورية ضد الأردن الدولة العربية المجاورة، وضد الشقيق لبنان حيث أنّ النظام السوري دخل الى لبنان وفتك في كل الطوائف وفي كل الأديان وفتك باللبنانيين الموارنة كما فتك وقتل السنّة والدروز، قتل الشهيد المفتي حسن خالد، وقتل القائد الكبير كمال جنبلاط، وقتل رئيس لبناني، واختتم قتله بالشهيد رفيق الحريري رحمه الله.     كمال خلف: حسناً، الخطاب الديني الآن..     محمد خير حسيني: ويقولون أنّ سوريا هي.. نحن لا نستطيع أستاذنا الكرين أن نغفل عن التاريخ، الخطاب الديني له مرتكزات أساسية قام باللعب عليها النظام السوري، سنتكلم عنها بالتفصيل إذا سمحتم لي. ولكن لا بُدّ أن أُنهي الكلام الذي تفضّلتم به أنّ النظام السوري نظام وحدوي عربي، لم يكن يوماً من الأيام النظام السوري وحدوي ولا عربي، كان عدواً وما زال عدواً للعروبة والإسلام. ما تفضل به ضيفك الكريم من الخطاب الديني هو صحيح ولكن الذي قام بالخطاب الديني الطائفي هو النظام السوري، وأعود للتاريخ عند احتلال العراق، عندما قامت أميركا باحتلال العراق وشعر بشار الأسد أن الدور سيأتيه فقام بتصدير المجاهدين من الأراضي السورية، حتى قبل الإحتلال أدخل النظام السوري المجاهدين الى العراق ثمّ قام بعد الإحتلال الأميركي للعراق بتدريب المجاهدين وفتح المعسكرات لهم ومرور تنظيم القاعدة وتسهيل دخول تنظيم القاعدة عبر الأراضي السورية للعراق ليقوموا بقتال الأميركيين، وهذا لا يخفى على أحد وكلكم يعلم محمود أغاسي الملقَب بأبو القعقاع كيف كان يتجوّل هو وأتباعه في شوارع..     كمال خلف: أنت تقوم بعرض تاريخي إذا كان يخدم الفكرة لا مشكلة به، لكن لا أريد أن يضيع الوقت كله ونحن نتكلم عن 2003 و2002، 2011 هل كان الخطاب الديني خطاباً سياسياً أم كان خطاب ديني من واقع مسؤولية؟     محمد خير حسيني: اسمح لي أن أوصل فكرة أن النظام السوري استطاع أن يلعب على الجهاديين، استطاع أن ينسّق مع التيار الجهادي الإسلامي وهذا لم يكن حديثاً في الثورة السورية بل كان قديماً، أي النظام السوري متمرّس في الأسلمة، متمرّس في تصدير الجهاديين. وعندما رأى أن الثورة السورية ثورة سلمية وأن العالم يقف ضده خصوصاً الولايات المتّحدة والدول الأوروبية قام النظام بمسألتين مهمّتين ليُخيف أميركا أولاً وترامب صرّح بهذا، وزير الخارجية الأميركي السابق صرّح بهذا، ليُخيف العالم ويُخيف أوروبا خصوصاً، لا بدّ من مسألتين أساسيّتين قام بهما النظام، المسألة الأولى تسليح الثورة، وكان من أول يوم من الثورة يقول أنها ثورة مسلّحة، ثورة إرهابية، ثورة جهادية، لم يكن يقول ثورة عفواً إنّما يقول الجهاديين المسلّحين التكفيريين، وكان السيّد عندكم حسن نصرالله أمين عام حزب إيران في لبنان يكرر نفس العبارات يقول التكفيريين والإرهابيين، عامل من التخويف لمجتمع اللبناني وللمجتمع العربي وللعالم بأسره.     كمال خلف: نحن لسنا في محاضرة، يجب أن أسألك، هذا السرد للتاريخ يخالف ما دوّنه وأرّخه قادة المعارضة، من أسبوعين كان رئيس المجلس الوطني برهان غليون أصدر كتاباً عطب الذات سرد فيه كيف دخلت الأسلمة للحراك في سوريا وتحدّث بالتفصيل عن أن الشيخ عدنان العرعور كان يشترط على مَن يريد أن يحمل السلاح أن يكون خطابه إسلامياً، وتحدّث أيضاً سفير أميركا روبيرت فورد قبل أيام وقال إننا نصحنا المعارضة أن تبتعد عن جبهة النصرة وعن المقاتلين الراديكاليين لكنهم لم يستمعوا لنا ونسّقوا معهم على الأرض، هذا كلام سفير أميركا وكلام قائد المعارضة، هذا يختلف عمّا تقوله أليس كذلك؟     محمد خير حسيني: هذا عامل من العوامل لأسلمة الثورة السورية وعسكرتها، ما تفضّل به الأستاذ برهان غليون صحيح، ما تكلّمتَ به أنت صحيح ولكن هذا عامل من العوامل، والعوامل الأساسية، أنا كنت أريد أن أتكلم بنفس الكلام الذي تفضّلتَ به ولكن بعد أن أسرد دوجد عوامل أخرى قام بها النظام السوري ليُخيف الدول الأوروبية وأميركا، وهذا ما حصل. وأنا أتكلم بالدلائل والوقائع، لا أتكلم بالمخيلات والعواطف.     كمال خلف: حتى لا تقول كل شيء في المداخلة الأولى، لأنه أثناء الحلقة ممكن أن نناقش نقاط أخرى ستقولها دكتور محمد. أستاذ عمر رحمون أطلنا عليك قليلاً، حيّاك الله، الأسلمة جاءت من السلطة ولم تأتِ من المعارضة لأنها استُخدمَت كما قال ضيفي من اسطنبول في العراق بعد 2003 وبالتالي يوجد خبرة كما قال في هذا الأمر. المسألة الأخرى حتى لا نخرج عن موضوع الحلقة، تأثير الخطاب الديني، هل فعلاً الخطاب الديني لمشايخ وعلماء والى آخره هو مَن ساهم في الأسلمة وفي التسلّح والى آخره؟ هل فعلاً هذا له تأثير أم كان آراء علماء في قضية ربّما تهمّ الشأن الإسلامي بشكل عام؟     عمر رحمون: تحية لك أستاذ كمال ولضيوفك وللسادة المشاهدين. طبعاً لا بدّ من بعض الردود على بعض ما جاء في كلام ضيفك من اسطنبول، قبل أن أردّ لا بدّ أن أتحدّث عن الدور الديني كأساس كمنطلق لهذا الحوار، للأسف ضيفك في اسطنبول هو دكتور في الشريعة وكان ينبغي أن يعطينا رأيه في ما جرى أو في تقييم الخطاب الديني الذي كان سبباً أساسيًا في هذه الأزمة التي طحنت الأخضر واليابس، عندما نتحدّث عن الخطاب الديني، الخطاب الديني والنص الإسلامي واضح وضوح الشمس في رابعة النهار بوجوب طاعة وليّ الأمر، هذا هو الخطاب الديني المعروف منذ فجر الإسلام حتي هذه اللحظة وهناك نصوص واضحة وجلية في الكتاب والسنّة تُلزم هذه الأمّة وتأمرها وتوجد عليها أن تُطيع وليّ أمرها وتحرّم عليها ..     كمال خلف: هنا بين قوسين، نقاشنا ليس فقهياً، لو سمحت الخطاب الديني كيف أثّر في الأحداث.     عمر رحمون: أنا لن أناقش لكن سأنطلق الى هؤلاء الذين انخرطوا، حتى نقيّم الخطاب الديني لا بدّ أن ننطلق من هذا المنطلَق. الذين انخرطوا في الحراك والذين أججوا لهذا الخريف الإسرائيلي الذي دمّر الوطن العربي وسوريا بشكل خاص، هؤلاء لم يكن خطابهم دينياً على الإطلاق أبداً، إنّما كان سياسياً لخدمة إسرائيل بشكل أولّي، لنكن واضحين هذا ليس خطاباً إسلامياً.     كمال خلف: ما الدليل؟     عمر رحمون: سيّدي الكريم هذا ليس خطاباً إسلامياً، عندما يقول الله عزّ وجلّ يا أيّها الذين آمنوا أطيعوا الله وأطيعوا الرسول وأولي الأمر منكم، ثمّ يأتي الدكتور القرضاوي ويأمر ويحرّض ويثور ويثير هذه الجماهير ضد الحكام وضد أولياء الأمور. هناك مفارق كبيرة، هؤلاء خطابهم لم يكن دينياً ليس له علاقة بالإسلام إنّما هو خطاب سياسي بامتياز حاولوا إضفاء الرداء الديني عليه ولكن الإسلام بريء من هذا الخطاب لأن ليس له مستند لا فقهي ولا شرعي ولا غير ذلك. سيّدي الكريم، هؤلاء الذين ساهموا في تدمير الوطن العربي كما قلت هم كان خطابهم سياسياً لخدمة إسرائيل، أما بالنسبة للحطّ البياني للمنهج الإسلامي هو في طاعة وليّ الأمر، أمّا أولئك الذين أفتوا بالخروج على وليّ الأمر إنّما تبعوا رغباتهم وشهواتهم ورغبات أولياء الأمر الذين يعيشون في بلدانهم.     كمال خلف: سأعطيك وقت يساوي لوقت الضيوف لكن أنا مضطر للذهاب الى موجز لأهم الأخبار، سنذهب للموجز بعدها سأُعطيك وقت يعادل وقت ضيوفنا. فاصل ونعود.     فاصل     كمال خلف: تحية من جديد مشاهدينا في قواعد الإشتباك في هذا الجزء السابع من مراجعة الحرب السورية والتي نتحدّث فيها عن الخطاب الديني والفتوى وتأثيرها في الحرب. قبل أن أذهب للأستاذ عمر رحمون لتُضيف ما كنتَ تريد أن تقوله، فقط نعرض رأي فضيلة الشيخ يوسف القرضاوي في ذلك الوقت حول ما كان يجري في سوريا يتعلّق بما قيل أنه تكفير لكل مَن يعمل مع السلطة، وأيضاً في ردّ فضيلة الشيخ البوطي على الشيخ القرضاوي في خطابه هذا. سوف نتابع ثمّ نعود لضيوفنا.     الشيخ يوسف القرضاوي: الذين يعملون مع السلطة يجب أن نقاتلهم جميعاً، عسكريين، مدنيين، علماء، جاهلين، أيّاً كان مع هذه السلطة الظالمة الجائرة المتدبّرة في الأرض التي قتلت الناس بغير حق هو ظالم مثلها، يأخذ حكمها، فكل مَن يقاتل عليه أن يقاتل هؤلاء، إذا كان هناك شخص مظلوم الله سوف يدافع عنه وسيأخذ حقّه، "واتّقوا فتنةَ لا تصيبَنّ الذين ظلموا منكم خاصّة". أميركا تخاف على إسرائيل أن تنتصر الناس في سوريا ولاحقاً يذهبون الى إسرائيل، من أين جئتم بهذا الكلام؟ تخاف على إسرائيل من نسمات الهواء العليل، قطرات النسيم تجرح خدّيه، ولمس الحرير يدني دنانه، هكذا تخاف أميركا على إسرائيل، لم تفعل كما فعلت في ليبيا حينما وقفت مع الليبيين تدافع عنهم، كان يجب على أميركا أن تُدافع، الشعب السوري يُقتَل بالجيش بالطائرات بالصواريخ، لماذا؟ نحن نريد من أميركا أن تقف وقفة رجولة، وقفة لله، وقفة للخير والحق مرّة.     الشيخ البوطي: ما الذي منعه من أن يشدّ الرحل الى دمشق وهو يعلم أن دمشق سترحّب به أيّما ترحيب، على المستوى الشعبي وعلى مستوى المسؤولين، لماذا آثر المنبر الأول منبر الغوغاء؟ لماذا آثر الإثارة وهو يعلم أن هذه الإثارة لا تفيد شيئاً، عندما جاء وأُتيح له أن يجلس الى السيّد الرئيس كانت مشكلة الحلف الواحد قائمة، وكانت مشكلة الطوارق قائمة، وكانت مشكلة الحريات قائمة، هذه المشكلات التي يُعلن غيرته عليها من خلال خطابه هي كانت موجودة ولكنه لم يتحدّث عن شيء منها، وإنّما استبدل بذلك المديح الذي كان جزافاً للسيّد الرئيس، نعم استبدل بذلك الثناء والمديح وموقف سوريا من فلسطين ومن غزة وما الى ذلك، وأنا سمعت الكلام الذي قاله. شيء غريب سبحان الله، فرصة ذهبية أُتيحَت لك، جلست الى جانب الرئيس بشار، يقول لي قال لي المديح جزافاً، هو الذي يقول، هلّا ذكّرته يا أخ بهذه الإصلاحات التي تثور من على منبر صلاة الجمعة عليها؟ تثور وتُثير من أجلها. الآن تُثير مشاهر الطائفية وتضرب على وتره، وبالأمس أُتيح لك أن تأمر بالمعروف وتنهى عن المنكَر وأن تتّخذ لنفسك شهادةً أو شاهداً بين يديّ الله يوم القيامة، لماذا لم تفعل؟     كمال خلف: طبعاً هذا رأي العلّامة محمد سعيد رمضان البوطي رحمه الله، والعلامة الشيخ يوسف القرضاوي أيضاً. سآخذ رأي ضيوفي بالآراء التي وردت على لسان العالمين وهما متعاكسين تماماً. تفضّل أستاذ عمر رحمون، كيف تعلّق على ما سمعناه، يوجد حقيقةً أكثر من إشكالية، يوجد موضوع قيل قتل المدنيين والعسكريين والذي يموت مظلوماً ربّ العالمين يتولاه، وفي موضوع دعوة أميركا للتدخل هذه تسببت بإشكالية حتى بين الكثير من العلماء المسلمين حول جواز تدخلها أو عدمه، وردّ الشيخ البوطي، كيف تعلّق؟     عمر رحمون: طبعاً أنا هنا بين شخصين، الدكتور البوطي هو قامة علمية راسخة في العلم ضحّى باسمه وسمعته وناله الكثير من الأذى مقابل الوقوف على النصوص الشرعية والخطاب الديني الذي أمره الله عزّ وجلّ به، وبين القرضاوي الذي انحاز الى حزبه، حزب جماعة الأخوان المسلمين وأفتى لهم بما يروق لهم في الحقيقة، ما قاله القرضاوي ليس ديناً وليس فتوى ولا علاقة له بالشريعة لا من قريب ولا من بعيد، لأنه كما بدأت في هذه المقدّمة قلت الخطاب الديني هو الذي يُلزم الأمة وينصحها بطاعة ولي الأمر لزن الخروج على الحاكم فيه من المفاسد أكثر بكثير من المصلحة التي تتحقق بالخروج على الحاكم، لذلك هذا النمط من المشايخ أو العلماء أو مَن يسمون أنفسهم علماء من زمن يزيد والإمام الحسين حتى زمننا هذا، هم يمشون على هذا النهج. في زمن يزيد القرضاوي وأمثاله كانوا يقولون كان واجباً على الإمام الحسين أن يتّبع يزيد.. المقصود أفتوا للسلطان بقتل الإمام الحسين، في زماننا اليوم في قطر والسعودية والإمارات يفتون بوجوب طاعة الأمة لأولياء الأمور، أما في سوريا وفي مصر وليبيا فقد أفتوا بالخروج على الحاكم. سيّدي الكريم بما يتعلّق بما قاله القرضاوي أي عالم ورجل دين يدعو الى قتل المدني وكل مؤيّد لدولة ما؟ أي رجل دين يتكلّم بخطاب ديني ويقول قال الله ورسوله يطلب الإستعانة بالمشركين والكفار لقتل المسلمين؟     كمال خلف: أستاذ عمر على الأرض، وأنت كنتَ من ضمن الجماعات التي تُقاتل صح؟ على الأرض كان هناك تأثير لهذه الفتوى؟     عمر رحمون: طبعاً لا شكّ كل ما جرى يتحمّل جرمه ووزره الدكتور القرضاوي، طبعاً العرعور هو ليس شيئاً وليس عبرةً، كان يطبّل ويزمّر وهو ليس مختصّاً، العرعور ليس عنده إختصاص شرعي ولا هو خرّيج كلية شريعة أو جامعة شريعة حتى يُؤخذ منه، إنّما هو كان للتسلية وعبارة عن شيء مسلّي على التلفاز، إنّما الدكتور القرضاوي نعم كان له أثراً على الشارع وكان السبب الرئيس في كل الدمار الذي جرى في الوطن العربي يقف وراءه فتوى الدكتور القرضاوي لأن الناس كانت تسمع له قبل عشرات السنوات من هذا الربيع الإسرائيلي. أستاذ كمال لو سمحت لي، نحن نتحدّث بعد تسع سنوات من هذا الخريف ولا نتحدّث قبل ذلك، نحن نتحدّث في عام 2019 كان من الواجب على ضيفك في إسطنبول أن يراجع نفسه ماذا حدث للوطن العربي، ماذا حدث لهذه الدول التي قام بها هذا الخريف الذي دمّر الدول؟ كان يجب على الإنسان أن يراجع نفسه ما هي النتائج التي حققتها الأمة من هذا الخريف؟ هناك مغالطات. ثمّ يقول ضيفك أنّ النظام هو الذي أسلم الثورة وهو الذي سلّح الثورة، يا أخي لماذا تريدون أن تُلقوا بفشلكم على هذا النظام؟ مَن الذي أجبركم أن تتبعوا داعشاً؟ مَن الذي أوجب عليكم أن تلحقوا جبهة النصرة؟ مضن الذي قال لكم أن تُطيلوا لحاكم وأن تتبعوا جماعة المسلمين الذين أرادوا تدمير الدولة وأرادوا القتل؟ ثمّ يقول بأن الظام خطابه طائفي، مَن هو الذي خطابه طائفي؟ أنا كنت مع هؤلاء الذين قاموا ضد النظام وأوّل مَن أفتى بقتلي هو عدنان العرعور هذا الرجل الذي هو عبارة عن إنسان شاذ، وجماعة الأخوان المسلمين عندما نتحدّث عن الفصائل..     كمال خلف: أولاً أريد أن أسمع عن تجربتك بالميدان وتأثير الخطاب الديني وأنا مهتم أن أسمع هذا كونك كنت أحد الشارعيين، لكن رجاءً أستاذ عمر، أخ عبدالله ودكتور محمد لا نريد توصيفات، نحن هنا نناقش مسائل موضوعية علمية بدون توصيفات، بدون تخوين، بدون خروج عن الموضوع أيضاً، ما يهمّنا، إختلاف الآراء ليس مشكلة على الإطلاق وكل ضيف يقول ما يريد لكن بدون توصيفات إذا سمحتم، بدون أن نطلق عبارات ليست لاذقة بنا وبكم. أستاذ عبدالله سليمان علي موضوع اخر يتعلّق بأميركا، موضوع أميركا موضوع إشكالي، كيف تغيّر الخطاب إذا تحدّثنا مثلاً عن الشيخ القرضاوي، يوجد عداء من الأخوان المسلمين لأميركا، يوجد تاريخ أيضاً للأخوان المسلمين في مناهضة أميركا وإسرائيل والى آخره، ليس في سوريا إنّما في كل الدول العربية، هل يمكن أن تعتبر هذا كان خطاب سياسي أو فتوى سياسية أو فتوى لها مرجعية ويمكن الإستناد عليها وأنّ هناك ما يُسندها بالنص؟ أم كما قال بعض المشايخ أن هذه كانت سقطة؟ مثلاً الشيخ أبو صلاح إمام المسجد الأقصى قال أن هذه كانت سقطة للقرضاوي.     عبدالله سليمان علي: أنا بطبيعة الحال لا أعتبرها سقطة ولا يمكن إعتبارها كذلك، ولكن النقطة الأساسية التي ينبغي أن نؤطّر هذا النقاش حولها هي كيف نبع هذا الخطاب الديني التكفيري ولماذا وبأي خلفيات وبأي دوافع؟ هذا الخطاب ليس خطاباً شخصياً لا من القرضاوي فقط ولا من العرعور، أنا أعتقد، كان هناك قبل الأزمة السورية شبه إستنفار في أوساط التيارات السلفية في الدول العربية وخصوصاً في دول الخليج، تحديداً في الكويت والسعودية، بعد تجربة تونس ومصر أرادت هذه التيارات السلفية أن تقتنص أي دولة جديدة يصل إليها تيار الربيع العربي لذلك عندما وصل الى سوريا شهدنا أن العديد من المشايخ السلفية بدأ فعلياً بتمهيد هذه الأجواء لتدخل هذه التيارات وتدعم الفصائل المسلّحة على الأرض وحتى تطالب بالتدخل الخارجي. أي أنا باعتقادي ومن خلال هذه المراجعة لم يكن من قبيل الصدفة أن يخرج الشيخ القرضاوي في 25 آذار 2011 أي بعد أسبوع واحد من أول تظاهرة تشهدها درعا ويتحدّث في خطبة الجمعة أن الرئيس الأسد هو أسير طائفته، هذه دلال طائفية غاية الخطورة في ذلك الوقت. وتحدّث عبارة سوف أقولها حرفياً في خطبة الجمعة في 25 آذار 2011 لم يكن قد سقط قتيل أو نقطة دم في سوريا بعد، قال " لا تكون الثورة منتصرة إلا إذا سقط أبناؤها بالرصاص"، هذه العبارة الآن عندما نريد أن نُجري مراجعة هل كان تنبّؤ من الشيخ القرضاوي وفراسة من قبله أم أنه أمر عمليات؟ كلا الإحتمالين واردين، أنا أتوقّع أن القرضاوي يعلم بالغيب، وأرجّح، ربّما أكون مخطئ، أرجّح أنه بالفعل كان هناك أمر عمليات بأن يسيل الدم السوري على الأرض كي تهيج العواطف والمشاعر ولكي يحصل الإنفجار الذي كان مُخطّطاً له. ولكن إذا سمح الوقت، الأزمة السورية صحيح هي تأثرت بالسلفية والخطاب الديني ولكنها كذلك أثّرت في.. أنا سوف أتحدّث فقط عن التيار السلفي في الكويت ودوره الكبير والذي لا يجري الحديث عنه في الإعلام كثيراً، غالباً نتحدّث عن السعودية الوهابية والأردن، ولكن أنا أعتقد أن التيار السلفي الكويتي كان صاحب الدور الأكبر في ما جرى في سوريا، كانت السلفية في الكويت يغلب عليها الطابع الأصولي أو العلمي..     كمال خلف: هنا أستاذ عبدالله أنت ترجّح أن هناك خلاف فقهي ويوجد محاولات لتنافس تيارات سلفية وإخوانية والى آخره، وليس أنّ هؤلاء العلماء كانوا يفتون كما تريد الدول.     عبدالله سليمان علي: كلا الأمرين. سوف نأخذ تجربة السلفية الكويتية، كان الطابق الغالب هو السلفية العلمية التي لا تُجيز الخروج على الحاكم، ولكن السلفية الحركية في الكويت فوراً ركبت موجة الأحداث في سوريا وبرزت أسماء كشافي العجمي وحجاج العجمي وحتى نايف العجمي الذي استلم وزارة العدل وبدؤوا بجمع التبرعات وأحدثوا تأثير كبير حتى داخل الكويت أصبح تيار السلفية الحركية يساوي تيار السلفية العلمية، لذلك حتى تيار السلفية العلمية غيّر الفتوى التي تحدّث عنها عمر رحمون بأن الخطاب الديني لا يجوز الخروج على الحاكم، حتى هذه الفتوى التيار الأصولي اعتبر سوريا استثناء منها وأنّ الحاكم في سوريا، هكذا يقولون، ليس مسلماً لذلك يجوز الخروج عليه واستخدام العنف ضده.     كمال خلف: هذه كانت إحدى الإشكاليات أيضاً والخلاف حتى مما سمعناه. دكتور محمد خير الحسيني كثير من النقاط لكن دعني أوجز نقطتين فقط، نقطة أميركا، هذه أثارت كثير من علامات الإستفهام أنه كيف يتمّ الدعوة؟ خاصة أنها تتساوق مع دعوات سياسية كانت للمعارضة السورية كما تعرف، أي أنّ المعارضة توجّهت للإعتماد أو ربّما دفع الولايات المتّحدة الأميركية للتدخّل عسكرياً وحسم المعركة وكانت الفتاوى يوجد تشابه بينها وبينه. المسألة الأخرى مسألة الرئيس أنه غير مسلم كما قيل، لكن كان كما قال الشيخ البوطي العلماء المسلمين وهيئة العلماء المسلمين يذهبون الى دمشق ويلتقون بالرئيس الأسد ويثنون عليه وعلى بطولاته ومواقفه تجاه غزة والأمّة، كيف فجأة لم يعد رئيس مسلم؟     محمد خير الحسيني: أستاذ كمال أولاً يوجد مسألة أنت ذكرتها ثم استشهدت بتسجيل للقرضاوي أنه ذكر تكفير النظام و غير ذلك، ولكن الدكتور القرضاوي أبعد ما يكون عن التكفير، نعم قال القتل مقابل القتل نعم، لكن قضية التكفير الدكتور القرضاوي بعد عنها جداً جداً، وكل الناس تعرف التقارب الإيراني مع الشيخ القرضاوي وتقارب النظام في فترة من الفترات مع القرضاوي، والشيخ القرضاوي بشر يخطئ ويُصيب وأنا أعتبر أنّ من أخطائه حفظه الله استنجاده في أميركا، أميركا أكبر عدو للشعب السوري، أكبر عدو للربيع العربي، أكبر عدو للثورات العربية، أميركا عدو للعرب والمسلمين وللشعوب المظلومة والمضطهدة عموماً، هذه أخطاء الشيخ القرضاوي حفظه الله، ورحم الله الدكتور البوطي. أنا لم أردّ على الرحمون بكلامه مراجعات وكذا، من فضل الله أنا خارج سوريا ولم أحمل قط سلاحاً، حتي السكين أنا لم أحمل، أنا رجل أكاديمي ولكن أقف مع المظلومين والمضطهدين وأجده واجباً بل فرضاً شرعياً كلّفني به الله سبحانه وتعالى، والرحمون أنت قلت وهو اعترف أنه من المجرمين حمل السلاح وقتل، حمل السلاح على الجهتين.     كمال خلف: لا، لو سمحت، الموضوع ليس شخصي، دعك في الفكرة.     محمد خير الحسيني: أنت قلت، وراجع كلامك، أنّ الرحمون ممن حمل السلاح، أنا لو أعرف أن الرحمون ضيف عندك ما كنت خرجت هنا، لأن هذا الرجل عميل للطرفين يلعب على كل الخطوط. أنا سأعود الى الموضوع، قبل أن أُجيب على الإستفسارين اللذين طرحتهما، لا بدّ ألا نجتزئ الحلقة، الحلقة عن عوامل الأسلمة، أنت سؤالك لي بدايةً عن عوامل الأسلمة وأنا ذكرت عامل واحد من العوامل، سأذكر أربعة عوامل الآن بسرعة وممكن في حلقات قادمة كل عامل من هذه العوامل التي نذكرها حلقة أو حلقتين أو ثلاثة حلقات لكل عامل من العوامل. أنا سأذكر العوامل، أربع نقاط وكل نقطة سطر أو سطر ونصف فقط، لو طلبتَ مني الإستفاضة بنقطة من النقاط أنا مستعد، تفضّلت أنا في بداية حديثي أنّ من أسلمة الثورة النظام لتخويف العالم، تخويف أوروبا، تخويف أميركا وتحدّثنا عن ذلك بنوع من التفصيل. من عوامل الأسلمة أن الشعب السوري تفضّلت أنت في بداية حديثك والسيّد عبدالله أن الشعب السوري أغلبه مسلم، ليس طائفة، أنا لا أقول عن المسلمين طائفة بل هم أمّة أغلب الشعب السوري أمّة مسلمة سنّية بطبيعتها، بفكرتها، يلتجئون الى بيوت الله، يلتجئون الى المساجد، فهذا عامل هام فطري من عوامل الأسلمة للثورة السورية، لذلك استقبلوا الجهاديين ووجدوا البيئة الحاضنة للجهاديين عند الشعب السوري العاطفي البسيط. العامل الثاني الظلم والإستبداد والقتل والقهر، والنظام الواحد ورجل الأعمال الواحد والحكومة الوحدة والإقتصاد الواحد بيد الشخص الواحد الديكتاتورية، هذا عامل من عوامل الأسلمة، الناس طبيعاً عندما يكون ظلم واحتلال يلتجئون الى المساجد والى الله سبحانه وتعالى لأن يخلّصهم من هذا الإحتلال وهذا الطاغوت المتمثّل بالأسد وابنه بشّار، هذه طبيعة الأحوال، الظلم والإستبداد يأتي بأسلمة الشعوب وأيضاً من القوانين. العامل الثالث وهو عوامل خارجية، أميركا، إسرائيل، روسيا، الغرب كان يريد مع النظام أسلمة الثورة ليجمعوا الإسلاميين الجهاديين من كل أنحاء العالم، القاعدة وغير القاعدة، داعش وغير داعش، ليتخلصوا منهم جملة واحدة وينتهوا من قضية الأسلمة.     كمال خلف: لكن دعوات الجهاد هنا في العالم الثالث ألم تكن من بعض العلماء؟     محمد خير الحسيني: صحيح، وإذا سمحت لي أن أتكلم بالتفصيل، وتكلمت عن هذا الموضوع بغير محطة. عندما بدأ العلماء وخصوصاً علماء السعودية وإجتماعاتهم ومؤتمراتهم في مصر وفي تركيا طبعاً قبل الإنقلاب على مرسي، ودعاوى وفتاوى الجهاد من العلماء وإجتماعاتهم في مختلف دول العالم بفتاوى الجهاد كانت بعد التدخل الطائفي لدى حزب الله في سوريا وخصوصاً بعد معركة القصير، وأنا هذا تحدّثت عنه بالتفصيل وبالإستفاضة في محطات فضائية عديدة. فتاوى القتال والجهاد ضد النظام وحزب الله وإيران بعد التدخل الإيراني وحزب الله وبعد معركة القصير حيث استخدم حزب الله معارك طائفية خصوصاً عندما صعد المقاتلون الميليشيات الطائفية من حزب الله على المآذن ووضعوا إشارات يا حسين على منابر القصير.. اسمح لي، أنا أعرف هذا ضد توجّه قناة الميادين، هو قال عن صفا وغير صفا، أيضاً إيران أنشأت عشرات القنوات وضخّت ميليارات الدولارات..     كمال خلف: فتوى الشيخ عبدالرحمن بن جبريل عام 2006، لأنك ذكرتَ حزب الله وموضوعنا لا علاقة له بحزب الله ولكن لأنك قلتَ بعد التدخل، في 2006 الشيخ عبدالرحمن بن جبريل أصدر فتوى شهيرة كفّر فيها حزب الله وحرّم مساندته..     محمد خير الحسيني: إذا أردتَ أن ترجع للتاريخ أرجع لك للتاريخ.     كمال خلف: لكن أنت قلت أن فتاوى التكفير عند التدخل، هي قديمة من 2006.     محمد خير الحسيني: أنت رفضت أن تتكلم عن 2003 وهو في صلب موضوعنا.     كمال خلف: دكتور هذه الفتوى في 2006.     محمد خير الحسيني: أتكلم عن 2003 وهو في صلب موضوعنا.     كمال خلف: لكن حتى نكون علميين فتوى التكفير لحزب الله في 2006.     عبدالله سلمان علي: وحتى في بداية الأزمة كان هناك ..     محمد خير الحسيني: لو راجعت الفتاوى العلمائية في ما يخصّ الثورة وخصوصاً الثورة السورية إجتماع العلماء وموضوع تأييد الثورة السورية وتسليح الثورة السورية كان بعد تدخل حزب الله عسكرياً، هو من أول يوم كان تدخل حزب الله عسكرياً ولكن بشكل علني وفي معركة القصير بدأت المؤتمرات والفتاوى بنصرة المظلوم ونصرة المستضعف ونصرة المسلمين السنة في سوريا..     عبدالله سليمان علي: هو يقول أنّ إعلان الجهاد لم يتم إلا بعد معركة القصير وتدخل حزب الله، وهناك الكثير من المعطيات منذ بداية الأزمة السورية تناقض هذه الحقيقة، سوف أسرد بعضها، أسماء الجمَع كانت تأخذ طابع ديني منذ شهر نيسان 2011، ووصلت ذروتها في الأسبوع الأول من العام 2012 عندما اقترحت الصفحة السورية للثورة السورية اسم الجمعة "إعلان الجهاد في سوريا" في الأسبوع الأول من كانون الثاني 2012، هذا قبل معركة القصير، ثمّ النائب السوري السابق مأمون الحمصي خرج وهدد حزب الله وتحدّث عنه ما تحدث في بدايات الأزمة السورية، ثمّ هناك تظاهرات في درعا، أوائل تظاهرات خرجت في درعا وكانت تطلق شعارات ضد حزب الله قبل أن يتدخل حزب الله. لذلك أنا كنت أقول أن هذا الخطاب كان كله يريد تمهيد الأرضية السورية لأحداث كبرى ..     كمال خلف: عندنا حلقة بكل الأحوال عن تدخل حزب الله وروسيا ضمن المراجعة، لكن دعنا الآن ضمن الخطاب ما والعامل الآخر الذي عندك حتى أنتقل للأستاذ عمر لأننا أطلنا عليه.     محمد خير الحسيني: عندي عاملين مهمين ولكن سأتكلم عن واحد منهم وهذا الواقع العملي يؤيده وهو إخراج الإسلاميين، القيادات الإسلامية من السجون السورية منهم بتواطؤ مع النظام وتشكيل الجبهات والتكتلات العسكرية، ومنهم كان طعم للنظام السوري كالشيخ علّوش رحمة الله عليه والشيخ أبو عبدالله الحمّي رحمة الله عليه، كل هذه الجماعات كانت في السجون السورية وأخرجها النظام، كل هذه القيادات، ألف واحد تقريباً أو أقلّ، التقدير الصحيح 900 قيادي سجين كان في المعتقلات في بداية الثورة السورية أخرجهم النظام ليشكلوا، طبعاً النظام يعرف أن هؤلاء لن يخرجوا لبيع البطاطا ولا لتقريء القرآن في المساجد، يعرف النظام أن هؤلاء سيشكّلون تكتّلات وأحزاب وسرايا قتالية..     كمال خلف: أستاذ عمر رحمون دعوات القتال في سوريا كانت لافتة وفتاوى الجهاد، هل كانت الفتاوى ..أستاذ عمر رحمون دعوات الجهاد هل كان لها تأثير على الأرض يعني هل دخل المقاتلون الأجانب بناءً على هذه الفتاوى والدعوات أم لا كان هناك مخطط لدخول وتوجه لدخول المقاتلين الأجانب، تشكيل نصرة وداعش والى آخره، بمعزل عن الرأي الفقهي أو دعوات الجهاد أو مؤتمرات الجهاد التي عُقدَت في غير مكان؟     عمر رحمون: أستاذ كمال أرجو أن تعطيني وقتاً كافياً كما أعطيت ضيفيك.     كمال خلف: سأعطيك الوقت الكافي لكن أرجوكم موضوع الشخصنة، أنتم ثلاثة ضيوف محترمين ولكم ذات القدر من الإحترام، تفضل.     عمر رحمون: لا بدّ أن أعلّق على كلمة ذكرها ضيفك من إسطنبول الذي قول بأنه دكتور ولا أعرف من أين أتى بشهادة الدكتوراه هذه التي كان يبيعها في كذا محل.. لكن توضيح، أنا لم أحمل سلاحاً …أنا عندما كنت في التظاهرات أنت كنت في النظام وليس لك علاقة لا بالمعارضة ولا بالثورة، وأنت حتى تاريخ اللحظة بنظر المعارضة شبّيح وليس لك علاقة بالمعارضة.. أنا لم أسألك أنا أطرح طرح أرجو أن تسمعني كما سمعتك ولم أقاطعك، تحلّى بأخلاق الحوار، هذه قناة محترمة وهذا برنامج محترم..     كمال خلف: أرجو من الزميلة، مقطع يتحدّث فيه شيخ وداعية سوداني لمؤيّديه حول دعوات الجهاد، هذا المقطع لاقى إنتشار كبير على وسائل التواصل الإجتماعي، الشيخ هو مزمل فقيري، وكان يتحدث بعفوية لعدد من مريديه حول مؤتمرات الجهاد وكان يُعلّق أيضاً على فتوى العريفي. سنتابع هذا المقطع ثمّ نعود الى ضيوفنا.     الشيخ مزمل فقيري: أنا رأيت أخوكم العريفي في السعودية هناك في اليوتيوب "وقد أعلن العلماء المسلمين اليوم هذا البيان، أخرجوا هذا البيان وأعلنوا به وجوب الجهاد"، الله أكبر الى أن انتهت الخطبة والجماعة يبكون ويكبّرون، واحد منهم لم يذهب للجهاد، وأول واحد الشيخ الذي يبكي تحت، تبكي على خيبتك؟ أنت لماذا لم تذهب؟ الغريب أن دعاة الفتنة الآن، والله لو لا يوجد غير هذه الكلمة دليل على كذبهم ونصبهم واحتيالهم على الأمة الإسلامية… لو كان بهم أصلاً الحق لا يوجد شيخ من شيوخ الفتنة وشيوخ الإسلام والمسلمين هؤلاء، مشى وهم يسمونه جهاد. نحن فرضاً سميناه جهاد، واحد من هؤلاء المفتنين لم يمشِ، لا دكتور من الدكاترة ذهب، لا ناصر العمر، لا سلمان العودة، لا محمد العريفي، لا عائد القرني، لا عوض القرني، لا مينا النجيمي، لا نبيل العوضي، واحد فيهم لم يذهب، والله ألم تقولوا هذا جهاد؟ قال أعلن العلماء وجوب الجهاد، يعني ماذا وجوب؟ يعني أنت لو لم تمشِ ارتكبتَ حرام وخالفتَ الواجب، لم تذهب لماذا؟     كمال خلف: أستاذ عمر رحمون أعود إليك مرة أخري، تأثير دعوات الجهاد في وصول المقاتلين الى سوريا، هل يمكن تحميل بعض العلماء مسؤولية دخول المقاتلين الأجانب ثمّ داعش والنصرة خاصّةً أن منهم وعلى الهواء مباشرةً وبالصوت والصورة تبرؤوا من هذه الفتاوى وقالوا ليس لنا علاقة بدعوات الجهاد وهذه دعوات للإرهاب والى آخره، ماذا تقول؟     عمر رحمون: سيّدي الكريم، نحن عندما نقرأ هذا المشهد لا بدّ أن نقرأه بشكل عام، ما جرى في سوريا والإقليم عو عبارة عن مخطط أميركي إسرائيل لتقسيم المقسّم وتجزيء المجزَّء، هكذا تريد إسرائيل لكي تعيش إسرائيل هانئة هادئة دون وجود دول قوية كسوريا ومصر وغيرها، هذا مخطط خططوا له منذ عشرات السنوات والآن نحن نعيش حلقاته والمشاهد التي تظهر. الفتاوى الدينية للأسف شاركت بشكل فعال في تأجيج الوضع والواقع، في زج هؤلاء في أتون هذه الحرب لتمزيق سوريا بشكل خاص. سيّدي الكريم داعش والنصرة هذه التنظيمات الجهادية هي عبارة عن صناعة أميركية، المعارضة تتهم النظام أنه هو الذي صنع هذه الجماعات، هذا كلام مغلوط وخطأ، أنا كنتُ موجوداً وأعرف مَن الذي موّلهم ومَن الذي سلّحهم ومَن الذي أفتى لهم، هذه جماعات صُنعَت على عين المخابرات الأميركية، المخابرات الأميركية جاءت بها عبر مطارات إسنطبول وأنقرة وهاتاي وغازي عنتاب وأدخلتها، كنتُ أراهم على الحدود، هؤلاء عبارة عن عناصر مخابرات جاؤوا، ما الهدف منهم؟ عندما بدأ الحراك في سوريا كانوا يتوقّعون بأن النظام سيسقط خلال أيام بالتظاهرات الشعبية والى آخره، لكن عندما وجدوا أنّ الدولة في سوريا قوية وبأن الجيش قوي وبأنّ الرئيس في سوريا قوي، اضطرّوا لعوامل إضافية لكي يصلوا الى ما يريدون الوصول إليه.     كمال خلف: إذا كانت هذه سياسات دول واستخبارات ما علاقة، أي هناك قرار دولي، نفترض أن كلامك دقيق تماماً، ما علاقة العلماء بهذا أو الخطاب الديني بهذا الأمر إذا كان هناك عامل إستخباراتي يتمّ، عمل عسكري يتمّ، قرار دولي أو إقليمي بإسقاط النظام في سوريا لماذا نحمّل علماء دين قالوا رأيهم مسؤولية ما جرى في ما بعد؟     عمر رحمون: سيّدي الكريم هم يتحمّلون مسؤولية رأيهم لأنهم شاركوا، أنا لا أقول كل المسؤولية تقع على كاهل رجال الدين، لكن هم مَن تصدّروا المشهد وهم مَن حركوا الشارع، المخابرات تطبخ في غرف المخابرات ولكنها توزّع هذا للإعلام، القرضاوي لم يكن يتحدث في بيته إنّما على أشهر وأقوى شبكات الإعلام في الوطن العربي، هو الذي شارك وأجج وثوّر الناس، هذا مخطط غربي لتقسيم المنطقة، الكل شارك أو قسم كبير شارك بتنفيذ هذا المخطط. عندما نرى داعش، ماذا فعلت داعش؟ داعش هي أخذت المنطقة الشرقية من المعارضة السورية التي دعمتها أميركا ثمّ بعد ذلك سلّمتها لقوات قسد، داعش وُجدَت خلال فترة وجيزة وتغوّلت وأخذت ثلث سوريا وثلث العراق ثمّ عندما انتهى دورها وجاء الأمر الأميركي بانسحابها سلّمت المنطقة لقسد، لكن أميركا وإسرائيل تريد..     كمال خلف: هنا أستاذ عمر ألم يتبرأ المشايخ والعلماء من تصرفات داعش؟ ألم يعتبروها إجراماً ولا تمّت للإسلام والى اخره؟ كيف يمكن أن نحمّلهم مسؤولية أنهم جاؤوا بداعش وخطابهم حرّض داعش والجهاد والى آخره؟     عمر رحمون: سيّدي هؤلاء هم داعش لأنه عندما تُدرَّس كتب ابن تيمية في المدارس وفي المعاهد، وعندما تُدرَّس فتاوى إبن تيمية في قتل كل العلويين رجالهم ونسائهم وأطفالهم وسبي نسائهم وأخذ أموالهم، هؤلاء حتى لم يكفّروا فقط العلويين، حتى كفّروا الصوفيين، الشعب السوري أي أهل السنة والجماعة في سوريا هم من المنتسبين للتصوف ولم ينتسبوا للفكر الوهابي التكفيري، هذا الفكر القائم على فكر إبن تيمية العائد الى عصر الإنحطاط في عصر المماليك الذين يكررونه ويستهدون به، بل يستشهدون بكلام إبن تيمية أكثر مما يستشهدون بالقرآن. سيّدي اسمح لي فقط، لماذا نقول بأنهم تبرؤوا من داعش؟ هم داعش تربّت على فتاواهم، تربّت على الكتب التي نشروها  داعش تدرّس في حلقاتها وفي غرفها ومقراتها كتب البنّا وابن تيمية وابن القيّم ومشايخ الوهابيين، فلا نستطيع أن نقول أن هؤلاء معذورون بتبرئهم من داعش، يُعذَّروا عندما يتبرّؤوا من هذا الفكر التكفيري. المعارضة السورية سيّدي الكريم استعدت عليها كل الشعب السوري، كفّروا الصوفيين، كفّروا العلويين، كفّروا الدروز والإسماعيليين، بل كفّروا بعضهم، هذه الجماعات المتناحرة في إدلب، جبهة النصرة تقتل أحرار الشام وأحرار الشام تقتل جبهة ثوار سوريا، وهلمّ جرّا.     كمال خلف: ما هي مسؤولية العلماء في هذا؟     عمر رحمون: كان يجب على العلماء أن يلتزموا بالخط الديني الذي يأمر بإطاعة ولي الأمر لكن للأسف لم يفهموا الطبخة السياسية ولم يفهموا الطبخة الدينية وزجّوا أنفسهم بمعركة لا ناقة لها ولا جمل، فأساؤوا لأنفسهم وللدين والسياسة، ثمّ أقول أيرضون عندما ينظرون الى سوريا وهي مخرّبة ومدمّرة والشعب السوري نازح؟ لولا الله سبحانه وتعالى الذي وفّق هذا الجيش وهذه القيادة التي وقفت أمام أولئك حملة السواطير وحملة السيوف الذين جاؤوا ليقتلوا كل الشعب السوري لتهنأ إسرائيل، إسرائيل لا تريد شعباً سورياً الى جوارها، إسرائيل تريد بلادنا فارغة.     كمال خلف: اسمح لي أن أنتقل للأستاذ عبدالله سليمان علي، علاقة فتاوى الجهاد، العريفي أفتى بالجهاد في سوريا، مؤتمر العلماء الذي عُقد وأُعلن فيه الجهاد في سوريا، أيضاً حضرته هيئة علماء المسلمين ومشايخ من العالم الإسلامي وغيره، دعوة الجهاد في سوريا كانت لافتة بأنها خصّت سوريا في هذا الأمر، لم يكن هناك دعوات للجهاد في أماكن أخرى، كانت الدعوة خاصة في سوريا، مثلاً في حرب اليمن لا يوجد دعوات للجهاد في اليمن إنّما الجهاد فقط في سوريا. ما هو الرابط بين دعوات الجهاد، بين القرار السياسي، وبين دخول المقاتلين الأجانب وتشكيلهم جماعات العلماء وبعضهم؟ للأمانة هنا أتحدث، تبرّؤوا منهم وتبرؤوا من أفعالهم.     عبدالله سليمان علي: أنا أعتقد نحن نتحدث عن الخطاب الديني وبعض العلماء وكأنه خطاب نظري والحقيقة غير ذلك، هذا الخطاب كان مجرد واجهة ولكن وراء هذه الواجهة كانت هناك شبكات طويلة عريضة من التمويل والإعداد والدعم تربط بين دول هؤلاء العلماء وسوريا، يعني القرضاوي لم يكن فقط يخطب يوم الجمعة، العرعور لم يخرج فقط على الفضائية، كان بيدهم صناديق الدعم وتمويل تصل الى سوريا، حتى السلفيين الكويتيين، شافي العجمي وحجاج العجمي لهم دور كبير في تمويل الفصائل بل في صناعتها وإنشائها، وفي تعزيز الخلافات فيما بينها لاحقاً، لذلك دعوات الجهاد كانت حاسمة في إيصال المقاتلين الأجانب الى سوريا ولم يكن يفكر أي شخص باللجوء الى سوريا للنفير والجهاد دون هذه الفتاوى. وهناك علاقة العلماء بالخلافات بين الفصائل، وأنا أعتقد هذه نقطة في غاية الأهمية وربّما توضح لنا ما كان يجري في سوريا. في المرحلة الأولى لم يكن هناك تمييز بين المشايخ ومَن يدعمون على الأرض، كان المهم إثارة الفوضى في سوريا وتسليح الناس لخلق أكبر فوضى ممكنة في البلد، ولكن في مراحل لاحقة كان كل شيخ يريد أن يكون هذا السلاح له دفاعاً عن أجندته وتحقيق أهدافه الخاصة، وبطبيعة الحال ومن وراء هؤلاء المشايخ دول عديدة كانت تدفعهم في هذا السياق. من هنا رأينا الخلافات الأساسية في فصائل الثورة السورية، كان هناك مثلاً زهران علّوش يمثّل السلفية العلمية المدعومة من الكويت والسعودية، كان هناك مثلاً جبهة النصرة وداعش والأخوان المسلمين مدعومين من محور قطر تركيا والقرضاوي هو الواجهة، كان هناك تحالف أحرار الشام..     كمال خلف: هنا تتحدث عن علاقة فعالية وليس علاقة رأي، أي أنّ العلماء هنا لا يقولون رأيهم …     عبدالله سليمان علي: هنا نقطة في غاية الأهمية لماذا تراجع هؤلاء وطلبوا من داعش …     محمد خير الحسيني: لا مغالطات يا أستاذ كمال، مغالطات الصغير لا يغفل عنها كيف يغفل عنها ضيوفك في الإستديو؟     كمال خلف: أعطني مثلاً.     محمد خير الحسيني: يوسف القرضاوي يدعم داعش وداعش تكفّر القرضاوي، والقرضاوي يكفّر داعش..     كمال خلف: كيف تردّ على هذا؟     عبدالله سليمان علي: هذا الأمر لم يكن حكراً على رجال الدين صراحة، كان حتى على السياسيين المعارضين، كانت حتى رجالات السياسة المعارضة في سوريا تدعم جبهة النصرة وداعش في السنوات الثلاث الأولى، وكانوا يعتبرون جبهة النصرة وداعش جزء مما يسمونه الثورة السورية، وحتى عندما صنّفت الولايات المتّحدة جبهة النصرة في أواخر عام 2012 على قائمة الإرهاب شاهدنا قادة المجلس الوطني وهم ينددون بالقرار الأميركي ويدافعون عن..     كمال خلف: الأميركان قالوا نصحناهم أن يبتعدوا عن النصرة ولكنهم لم يستمعوا الى نصائحنا، قالو هذا صراحة.     عبدالله سليمان علي: نعم، وحتى أحمد طعمة رئيس الحكومة السابق عندما تشكّلت الجبهة الإسلامية وأصدرت ميثاقها المعروف الذي لا يؤمن بالديمقراطية ولا بحقوق الإنسان ويريد أن يكون الإسلام هو الموجّه للفرد والمجتمع والدولة، هو يروي في مؤتمر أخير أنّ مندوبين من الدول الأوروبية جاؤوا إليه وقالوا له هؤلاء هم أصحابك هذا ما تريدنا أن ندافع عنه؟ يقصدون ميثاق الجبهة الإسلامية، لذلك بعد عدة أشهر شهدنا كيف تفككت الجبهة الإسلامية وكل هذا يقودنا الى أنه فعلاً كانت الدول الكبرى سواء كان توجيهاً مباشراً وتأثير مباشر أو غير مباشر، كانت هي التي توجّه الأحداث في سوريا حسب مصالحها، وهذا ما سوف ينعكس على جبهة النصرة وتحولاتها لاحقاً وتأثراتها بالمعارضة الخارجية.     كمال خلف: على فكرة المجالس العسكرية ذكرها الأستاذ عمر رحمون وذكرتَها حضرتك، كانت المجالس العسكرية أو تقريباً القادة سواء كان أمير أو قائد لديه شرعي دائماً في المناطق التي سيطرت عليها الكتائب العسكرية. الشيخ شافي العجمي تحدّث عن هذه المجالس العسكرية وكان له رأي فيها، سنتابع ما قاله حول هذا وحول خلافه أيضاً مع الشيخ عدنان العرعور، سنتابع ما قال ثمّ نعود.     شافي العجمي: بعض المجالس تنسق مع المخابرات الأميركية بشكل مباشر وأنا مستعد أن أذكر الأدلة والبراهين على هذا الأمر، الإجتماع الذي جرى في الأردن في رمضان الماضي كان مع المخابرات الأميركية، والخارجية، والمجلس العسكري وبعض الناشطين، وقالوا أشياء غريبة جداً، قالوا في الإجتماع لن ندعم أي شخص سلفي، حتى ليس النصرة، بل لن ندعم سلفي، وهذه نطقها السفير الأميركي في الأردن، كان حاضراً عدد من الناشطين السوريين الثقات، حفّاظ القرآن، إذا كان المجاهد يقول يا أخي لا نريد المجالس العسكرية، لا نثق بها، ليست محل طمأنينة، الأموال التي تأتي إليهم تُسرَق، يوجد أموال ذهبت للمجالس وسُرقَت. السؤال: البعض يقرأها على زنها نوع من تنافس علي النفوذ بينك وبين الشيخ العرعور. العجمي: والله الشيخ عدنان مجتهد وجزاه الله خيراً وهو على باب عظيم من الجهاد، أنا أعلم أن الشيخ يدعم المجالس وغيرها لكن هذه مشكلة في جمع العمل، أنّ المجالس هذه، نأخذ روايات الناس وشهادات الشهود.     كمال خلف: دكتور محمد خير الحسيني تعليق على ما تفضّل به السفير الأميركي واجتماعه مع قادة السلفية والتوجيهات التي يطلقها، هذه نقطة، ونقطة دعوات الجهاد، كل علماء المملكة على الإطلاق تبرؤوا من دعوات الجهاد الى سوريا وقالوا هذه الفتاوى لدعوات الجهاد تكفيرية وهي التي تدعم الإرهاب والى آخره، بعد أن كان كثير من العلماء مع هذا التوجّه. ما الذي حصل وما الذي تغيّر وهل هذا يعطينا مؤشّر الى أن بعض العلماء، وأشدد على كلمة بعض، كما تسير سياسة بلاده، بلاده أو حاكمه يريد هذا فهو يفتي به، لا يريده يعود عنه، والدليل أنه كان جهاد وأصبح إرهاباً.     محمد خير الحسيني: لا شكّ أن تغيّر مواقف السعودية وفتاوى في المملكة العربية بالقوة السياسية وبالتغيير السياسي الحاصل في المملكة بانتقال السلطة من الملك عبدالله الى الملك سلمان، ثمّ بتولية العهد لابنه محمد ابن سلمان وجرى تغيير جذري في سياسة المملكة العربية السعودية وأثّرت هذه السياسة على فتاوى العلماء الموجودين الحاليين طبعاً، والذي لا يوافق على الفتاوى تعرفون كلكم يُزجّون في غيابات السجن. طبعاً مغالطات كثيرة اتكبوها ضيوفك، أنا أعدّ الفتاوى التي كانت في بداية الثورة السورية خصوصاً بعد الأشهر الستّة الأولى هي فتاوى طبيعية يا أستاذ، فتاوى قرآنية، فتاوى من السنّة النبوية، باتّفاق الجميع حتى النظام ورأس النظام المجرم القاتل المستبدّ الظالم الطاغي الفاسد السارق، اعرف أن الأشهر الستة الأولى للثورة السورية كانت سلمية، الثورة السورية باعتراف الميادين وحزب الله وإيران وروسيا والنظام ستّة أشهر ثورة سلمية، والرحمون يتذكر تماماً..     كمال خلف: الميادين لم تكن في ذلك الوقت.     محمد خير الحسيني: والله أعرف ولكن تُخرج الآن للشافي قبل إنشاء الميادين، أنا أتكلم أنكم تعلمون..     عبدالله سليمان علي: النظام لم يعترف بذلك، في نيسان بيان وزارة الداخلية أنّ ما يجري في سوريا فوضى وراءها مجموعة سلفية.     محمد خير الحسيني: يا أستاذ عبدالله لم أقاطعك أرجوك دعني أكمل كلامي، لا تجتزئوا كلامي أرجوكم، الكل اعترف بما فيهم قناة الميادين.. عندما يواجَه الثوار ويذكر رحمون كان موجوداً، في شهداء أطفال الحرية في ساحة العاصي حماه كان موجوداً، كان الثوار كان الشعب في حماه المتظاهرين الذين تجاوز عددهم المليون ضد النظام الفاسد القاتل المجرم يعطون الورود والبيبسي للمياه للشبّيحة، أنا كنتُ شاهد والرحمون شاهد، فقام الشبيحة المجرمون بقتلهم، بإراقة الدماء وكان في نفس الوقت الأمن العسكري الذي كان يقوده في وقتها محمد مفلح الذي سلّم حلب فيما بعد للقاعدة ثمّ لداعش..     كمال خلف: يا دكتور البدايات ناقشناها في حلقتين وكان معنا الدكتور أحمد رمضان وكان معنا أكثر من قيادي في حركة الأخوان، حلقتين عن البدايات، دعني في الخطاب الديني.     محمد خير الحسيني: ستّة أشهر ثورة سلمية بالورود والمياه والبيبسي للشبيحة، للجيش، للمرتزقة من لبنان، من إيران، من العراق، قابلوا هذه الورود بالقتل، قابلوها بالرصاص، كلكم شاهدون، فطبيعي وأقل من طبيعي أن يقوم العلماء بالفتوى أن الجهاد واجب وفرض للدفاع عن النفس، الله سبحانه وتعالى من سابع سماوات أذن لنا بالدفاع عن النفس، والرحمون يغني على إطاعة ولي الأمر، أي إطاعة ولي الأمر؟ السيّد الحسين رضي الله عنه جدّي خرج ضد يزيد لماذا لم يُطع وليّ الأمر؟ هذا كلام فضفاض ومستهلَك، أي ولي أمر؟ رجل قاتل ولي أمر؟ رجل ظالم ولي أمر؟ رجل مستبد ولي أمر؟ حليف الصهيونية ولي أمر؟ الذي باع الجولان وقبض ثمنها وسلّم رفاة كوهين الآن ولي أمر؟ هذا ولي أمر رحمون وهؤلاء الفاسدين المجرمين القتلى القاتلين الطائفيين.     كمال خلف: عمر رحمون تفضّل الكلام لك نختم معك في النهاية.     عمر رحمون: يا سيدي الكريم يستشهد بمحمد المفلح، أنا عندما كنت في ساحة العاصي كنتَ أنت تجلس تتآمر مع محمد المفلح ضد أطفال الحرية وغيرهم، سيّدي الكريم عندما نتحدّث عن الخطاب الديني الشعب العربي والشعب المسلم هو شعب عاطفي والخطاب الديني… أنت لا علاقة لك لا بالثورة ولا بالمعارضة ولا بشيء، أنت أقحمتَ نفسك في هذا المجال، عندما كان الناس في ساحة العاصي أنت كنتَ مؤيّداً وتخطب وتطبّل وتزمّر، الآن أصبحت معارضاً يا وجل؟ لم أعرف متى كنتَ مؤيّداً ومتى كنتَ معارضاً …     كمال خلف: من دمشق عمر رحمون عضو المصالحة الوطنية من دمشق، دكتور محمد خير الحسيني الكاتب والسياسي كنتَ معنا مباشرةً من إسطنبول، أستاذ عبدالله سليمان علي الباحث في شؤون الجماعات الإسلامية أشكرك حضورك هنا في الإستديو، مشاهيدنا الكرام هذه الحلقة انتهت شكراً للمتابعة، الى اللقاء.

قواعد الاشتباك: مراجعة الحرب السورية (7) / الفتاوى والتكفير

نص الحلقة

برامج أخرى

خاص الميادين

وطلعنا على الضو