تاريخية جدليّة الدين والسياسة

 

 

المحور الأول: 

غسان الشامي: أحيّيكم، لم يقبل أغلب رجال الدين في بلادنا فكرة عدم تدخّلهم في السياسة، لذلك تجدهم وقت الأزمات ينبرون لإطلاق مواقف سياسية بعضها ملتبسٌ وبعضها فجٌّ، لكن يبلغ الأمر ببعضهم أن يُطلق مواقف فئوية تستبطن أو تعلن التحريض وهنا الطامّة الكبرى. أيُّ لاهوت يسمح لرجل الدين بركوب مركب السياسة وقتما يريد؟ وما الخيط الفاصل بين الشأنين الوطني والسياسي؟ وكيف يمكن لرجال الدين المشاركة في الهمّ الوطني والاجتماعي والابتعاد عن زواريب السياسة واصطفافاتها؟ في هذا سنحاور الدكتور واللاهوتي نقولا أبو مراد بعد تقرير عن علاقة الدين بالسياسة.

تقرير:  

لم يعرف التاريخ فصلاً للدين عن السياسة إلا في عصر النهضة الأوروبية ولم يستمر إلا في دول معيّنة من جرّاء تطورّها التاريخي، بينما بقي للدين وقعٌ وموقعٌ في الكثير من الدول وبالأخصّ الإسلامية منها حيث يُعدّ القرآن الكريم مصدراً للتشريع، وكذلك فإن دولاً عديدة ورغم مدنيّتها وقوّة الدولة فيها مثل روسيا الاتحادية عاد الدين ومؤسّساته لتأدية دور واسع بالتراضي مع السلطة بعد انهيار الاتحاد السوفياتي. 

منذ أديان ما قبل التوحيد ارتبط الدين بالسياسة فقد كان الحاكم أو الملك نصف إلهٍ أو ممثلاً له، وارتبط كهنة المعابد بالسلطة السياسية ما عدا حالات نادرة مثل مملكة إيبلا، وفي المسيحية استخدم الأباطرة الدين وساهموا بربطه بالدولة منذ أيام قسطنطين الكبير وبعد مجمع نيقيا عام 325 للميلاد وصولاً إلى اعتبار الملوك كظلٍّ لله على الأرض وتدخُّل الكنيسة في شؤون الدولة والحكم في أوروبا، ما أثار الجدل والإشكالات حول علاقة الدين بالسياسة من جديد.

أما في الإسلام فقد ارتبط الدين بالدولة عميقاً منذ اللحظة الأولى لوفاة النبي العربي، وجاءت الخلافة كمفهومٍ وشكلٍ للحكم كي تعمّق هذا الارتباط، وبات الحاكم يحتلّ الموقعين الديني والزمني وصولاً إلى الفصل بينهما منذ أكثر من مئة عام مع بقاء العلاقة الوثيقة والتناغُم والمصلحة بين السلطتين.

في الشرق الأقصى تمّ الفصل بين المعبد والسلطة ولا يزال. 

غسان الشامي: تحيّة لكم من أجراس المشرق، تحيّة لك دكتور أبو مراد ضيفاً عزيزاً سيّدي. 

نقولا أبو مراد: شكراً سيّدي. 

غسان الشامي: جدليّة الدين والسياسة في المسيحية بدأت باكراً، يبدو من يوم "ما لقيصر لقيصر وما لله لله"، هذه الجملة للسيّد المسيح تقول أن هناك فصلٌ بين ما هو ديني وبين ما هو سياسي، هذا الفصل الآن بعد هذا الامتداد الطويل في الألفي سنة ونيّف أين أصبح؟  

نقولا أبو مراد: أستاذي إن هذه الجدلية معقّدة فعلاً لأنها متشعّبة جداً، وإذا عدنا إلى الكتاب التأسيسي للدين المسيحي الذي هو الكتاب المقدّس. قراءتي له لسنوات طويلة جعلتني أكتشف مع الوقت وأن أكون على قناعة أكبر مع قراءتي له بتمعّن على أنه كتاب سياسي بالدرجة الأولى، بمعنى أنه يحكم على سياسات البشر التي لخّصها وأوجزها في ما نسمّيه اليوم العهد القديم في الصورة الإمبراطورية التي عرفها على مثال نبوخذ نصّر، على مثال الأباطرة الفرس، على مثال الأباطرة الرومان وقبلهم، على التوسّع اليوناني، لكن الكتاب المقدّس لم يطرح سياسة بديلة لما كان قائماً آنذاك لكنه حكم على هذا المنحى الذي يتّخذه البشر في تاريخهم وهو أن السياسة عندهم تتلخّص في شخص أو في مجموعة تريد لها السلطة وتريد لها أن تستأثر بكل شيء، نظرة إلى الإنسان المُتكبّر، إلى الإنسان المُتسلّط، إلى الإنسان الذي يريد لنفسه كل شيء. ما أراده العهد القديم من الناس وبثّه كرسالة إلهية هو أن للربّ الأرض وكل ما فيها، وبالتالي الإنسان على هذه الأرض مثله مثل أي كائن آخر له أن يحيا وله أن يساهم في هذه الحياة، وبالتالي الطرح الكتابي الذي مُرّر كرسالة إلهية هو أن يعيش الناس في تآخٍ، أن يذهبوا ويبتعدوا عن هذه الاستئثارية، عن هذا التملّك الذي صوّره بشخصية قايين القاتل أخيه في قصة قايين وهابيل. ما قاله يسوع "أعطوا ما لقيصر لقيصر وما لله لله" ليس فقط فصلاً للدين عن الدولة وإنما هو أبعد من ذلك، إنه حكم على ما هو لقيصر وعلى مَن ينتمي بفكره إلى هذا الفكر القيصري المستأثر الذي يريد أن يبسط سيطرته على كل شيء مع أنه يعرف أن هذه السيطرة لا يمكن أن تمرّ وأن تنبسط إلا على ظلم، إلا على ألم سيعيشه الكثيرون. 

غسان الشامي: معنى ذلك أن السيّد المسيح أوقف للظالم وقفاً مثلاً؟

نقولا أبو مراد: إنه لم يوقف للظالم وقفاً إنما قال مَن يريد أن يتّبع قيصر له قيصر ومَن يريد أن يتّبع الله فله الله. برأيي إن هذا ليس فقط فصلاً أن هناك إطاراً اسمه قيصر وإطاراً إسمه الله وما لقيصر هنا وما لله هناك، ليس هناك إطاران مختلفان يشكّلان ثنائية يتّبعها البشر في حياتهم إنما هناك حكم على إطار قيصر باعتباره إطاراً ظالماً ويستعبد، وبالتالي ما أريد أن أقوله أننا لسنا فقط أمام فصلٍ للدين عن الدولة.

غسان الشامي: معنى ذلك أن هذا جزء من المُداهنة السياسية عند السيّد المسيح.   

نقولا أبو مراد: نعم، كان هناك مُداهنة سياسية، كان هناك قولٌ للسيّد المسيح بأنكم إذا أردتم قيصر فاذهبوا إليه وأنتم مدانون إذا ذهبتم إليه، قال هذا، نقل عن يسوع هذا الكلام متّى ومرقس ولوقا، أما يوحنّا فلم ينقل هذا الكلام ولكنه أشار في نهاية إنجيله عندما كان يسوع معلّقاً على الصليب، وقيل لليهود آنذاك هذا هو ملككم فأجابوا ليس لنا ملكٌ إلا قيصر، وبالتالي هم فضّلوا قيصر الجالس على عرشه، قيصر القوي بجيوشه، القوي بالولاة التابعين له الموجودين في كل مكان ورفضوا صورة تجسُّد الكلمة الإلهية في إنسان مظلوم، مقتول، مرذول من الجميع وهو قلب المسيحية، وبالتالي لم يكن فقط إقراراً منهم بأنهم تحت سلطان قيصر وإنما رفضٌ لقبول الله أو قبول أن يتجسّد الله أو أن تتجسّد كلمة الله في إنسان رذله الناس، في إنسان يمثّل ويختصر أوجاع الناس في كل مكان وفي كل تاريخ.

غسان الشامي: كيف زُجّ الدين إذاً في السياسة؟ وكيف كانت السياسة جزءاً دينياً؟   

نقولا أبو مراد: هذه هي المشكلة، ما قلته إننا أمام رسالتين مختلفتين تماماً، الدين من جهة والسياسة من جهة أخرى، السياسة تنتمي إلى هذا العالم أما الدين فيحكم على ما ينتمي إلى هذا العالم، وبالتالي ما يقلق وما أشرت إليه حضرة الأستاذ في مقدّمتك لهذه الحلقة أننا نستغرب كيف أن دُعاة الدين يذهبون إلى هذه المذاهب السياسية التي يبدو بأنها تدخل في الزواريب السياسية وتدخل في الحركة السياسية بديناميّتها اليومية ولا يلعبون دورهم الأساسي من على المنبر وهو أن يحكموا في ما هو أوسع من ذلك، وبالتالي في ما ينتمي ويجب أن ينتمي إلى هذا الوجود البشري وهو العدل، وهو نصرة المظلوم، نصرة الفقير، الوقوف إلى جاب المجتمع المتألّم ولكن ليس من منظور الزواريب السياسية، ليس من منظور الألاعيب السياسية والقراءات والتحاليل السياسية إنما من منظور أن ما لله لله وهو يحكم على ما لقيصر ولا يصطفّ إلى جانب قيصر.  

غسان الشامي: سأذهب إلى قيصر آخر، استخدم الأباطرة رجال الدين في مراميهم السياسية، من مجمع نيقيا قسطنطين مثلاً أتى بجميع رؤساء الأساقفة وجمعهم وأخذ منحىً ما في الدين، كيف إذاً لدينٍ يرى العدل، أسميتَه بأنه يتّجه نحو العدل ونحو الفقير محكومٌ برؤىً قيصرية، برؤىً إمبراطورية، كيف يصحّ ذلك دكتور أبو مراد في صلب لاهوت الديانة المسيحية؟   

نقولا أبو مراد: قراءتي لهذا الموضوع، لما فعله قسطنطين الكبير أو ما يقال بأنه فعله، وأنا على قناعة بأن ما أراده قسطنطين لم يكن له هدف لاهوتي أبداً إنما له هدف سياسي وهو أن يريح نفسه من الخصومات التي يمكن أن تنشأ في أمداء إمبراطوريّته بناءً على ما كان متداولاً فيه في ذلك الوقت في ما بين المسيحيين وخاصة في ما يتعلّق بالقضية الأكبر التي طُرحت قبل ذلك وهي الآريوسية أي القول بأن المسيح ليس مساوياً لله في الألوهة إنما هو ينتمي أكثر إلى البشرية، وهو أول الخلائق ولكنه لا ينتمي إلى الإطار الإلهي. هذا طبعاً كان الأساس ولكن عند قسطنطين الكبير لم يكن المنظور لاهوتياً أي أنه لم يكن مدركاً لهذه الإشكالية اللاهوتية، ما كان يهمّه في ذلك الوقت هو أن يجمع أطراف إمبراطوريّته المترامية سياسياً بألا تكون هناك أطراف يمكن أن تنشقّ بفعل الأزمات الدينية في ذلك الوقت خاصة وأن المسيحية كانت ناشئة كديانة متوسّعة أو ممتدة في الإمبراطورية الرومانية في ذلك الوقت. نحن نعرف بأنه قبل قسطنطين بفترة وجيزة كان المسيحيون لا يزالون تحت الاضطهاد.

غسان الشامي: براءة ميلانو قبل 12 عاماً من هذا.   

نقولا أبو مراد: نعم قبل 12 عاماً وهذا حصل بسرعة كبيرة، وأنا أعتقد بأن الآريوسية لعبت دوراً أساسياً. بغضّ النظر عن إشكالية الآريوسية، في كيفية قراءتنا للآريوسية أو قراءتنا للموقف المناهض للآريوسية، نحن لم نعد نعرف الآريوسية كما كانت، نحن نعرفها من خصومها وبالتالي لا نعرف بالضبط المنطق الفكري الذي تحدّث عنه ولكن ليس هذا هو الموضوع. دخلت المسيحية في بدايتها في ما لم يكن لها أن تدخل فيه وهي أن تصبح جزءاً من السياق السياسي العام وهنا بدأت المشكلة، ونرى في قراءتنا للاهوت أن هناك نبرة لاهوتية جديدة بدأت بعد نيقيا، هذه النبرة اللاهوتية الجديدة أسمّيها النبرة الإمبراطورية، لم تعد المسيحية كما كانت في القرون الأولى، تلك المسيحية التي كانت على صورة المسيح.  

غسان الشامي: الآن أصبحت على صورة الصولجان والتاج. 

نقولا أبو مراد: نعم وهذا بالضبط ما أشرت إليه في جوابي على سؤالك الأول، ما لقيصر لقيصر وما لله لله هو أنّ ما لقيصر في الإمبراطورية هي أن تشبه قسطنطين. 

غسان الشامي: إذاً ربح قيصر وخسر الله.   

نقولا أبو مراد: نعم، هذه قراءة ستزعج الكثير من المستمعين لكن إذا تمعّنّا فيها نجد بأن هذه القراءة أوصلتنا في ما بعد إلى الغرب، إلى الفرنجة واستيلائهم على كرسي روما، وأوصلتنا في ما بعد إلى الحروب الصليبية وأوصلتنا قبل ذلك إلى الانشقاقات بين القسطنطينية وروما، وهي لا تزال موجودة في إرثنا وفكرنا وضميرنا ونحن نتصرّف على أساسها، ولا أشكّ في أن وضعنا في لبنان هو منفصل عن هذه الإشكالية الأساسية.

غسان الشامي: سأقفز مباشرة إلى الوضع في لبنان، في ذكرى قدّاس في بيروت قال مطران بيروت للروم الأورثوذكس كلاماً تناول شخصاً ما في السلطة السياسية ومنه تناول ثلث اللبنانيين، الكثيرون اعتبروه موقفاً منحازاً ومجزوءاً مع أن الكنيسة يجب أن تكون كلّانيّة، كليّة التوجّه إلى مجتمعها بالكامل، هو قال إن لبنان محكومٌ اليوم من شخص يحتمي بسلاح مجموعة تدعمه، كيف برأيك يحقّ لمتروبوليت، والمتروبوليس هي مدينة أمّ، كيف يحقّ له أن يتدخّل وبشكل مجزوء في سياق سياسي؟    

نقولا أبو مراد: أنا أمام هذا أستذكر دائماً ما قرأته عن معلّمنا المطران جورج خضر الذي قال بأن لرجل الدين الحق بأن يتدخّل في السياسة، ولكن بمجرّد أنه تدخّل في السياسة يجب أن يقبل بأن يُعامَل لا كرجل دين وإنما كرجل سياسة وبالتالي أيضاً أن يُنتقد على مواقفه التي اتخذها في الشؤون السياسية، وبالتالي هنا مع احترامي الكبير لجميع الأساقفة والمطارنة في لبنان وفي غير لبنان الذين أعرف بأن همّهم رعائي وأن وظيفتهم هي أن يرعوا، ولكن ما يثير بعض القلق في مواقف كهذه أنها برأيي تُتّخذ من على منبر الوعظ. 

غسان الشامي: من على مذبح الكنيسة.  

نقولا أبو مراد: نعم، هذا منبر للوعظ يستطيع أي إنسان وله الحرية بأن يأخذ الموقف السياسي الذي يريد وينتمي إلى المحور الذي يريد. نحن لا نريد أن نُلزم البشر بأي موقف سياسي لكن نحن على منبر، هذا المنبر له إرثه التاريخي في الكنيسة، أنت واقف أمام الكتاب المقدّس وتعرف وبالتالي الوعظ يجب أن يكون هو الكلمة الحاكمة في أمور الناس وشؤونهم من عَل وليس من ضمن القراءات السياسية التي تنتمي فقط إلى خانة التحليل السياسي والمواقف المجتزأة والمواقف التي فيها بعض الإفتئات على الآخرين. مهما كانت هذه المواقف هناك أناس يسمعون، هؤلاء الأناس موجودون في الكنيسة ليسمعوا كلمة الله من خلال فم الواعظ وكلمة الله يجب أن تأتي إليهم بقوّتها، بملئها، بشموليّتها، بأن تشير إلى الظلم، بأن تشير إلى التسلّط والكبرياء، بأن تشير إلى ما يجرح المحبة الإنسانية، ولكن أن تتّخذ من على منبر الوعظ مواقف تنتمي إلى خانة على جريدة يومية هذا أمر آخر، وأنا أعتقد بأن هذا موقف يجب أن يقبل كل مَن يطلقه بأن يُنتقد عليه. هذا من جهة، من جهة أخرى قد يُعجب هذا الحديث بعض الناس الذين قد يصطفّون إلى جانب هذه القراءة.     

غسان الشامي: قد يؤذي بعض الناس الآخرين. 

نقولا أبو مراد: بالطبع ولكن في رعيّتك أيضاً أناس ليس عندهم هذه القراءة السياسية ولهم وجهة أخرى في السياسة، هؤلاء سيبتعدون وسينزعجون من هذا الموضوع، فنحن هنا لسنا أمام توحيد هؤلاء البشر تحت رعاية كلمة الله ولكن نحن نجزّئهم في قراءات سياسية خاطئة.

غسان الشامي: هل من نص ديني دكتور أبو مراد؟ هل من نص لاهوتي يسمح لرجل الدين بالانحياز وإلا أنه راعٍ لكل رعيّته؟  

نقولا أبو مراد: هو راعٍ لكل رعيّته، أهم نصوص دينية تتحدّث عن دور الراعي في الكنيسة الكل يعود إليها هي رسائل إغناطيوس الأنطاكي في القرن الأول - الثاني، هذه رسائل جميلة جداً فيها نكهة وإيقاع الكتاب المقدّس. في هذه الرسائل السبع وعدد سبعة يدلّ على الشمولية ويدلّ على الحضور الإلهي لأن رقم سبعة يدلّ دائماً على الحضور الإلهي في الكتاب المقدّس. الأسقف هو صورة لله، هو الأب وهو جامع، هو رمزٌ لوحدة الكنيسة حول الكلمة الإلهية، لا تتوحّد الكنيسة إلا حول الكلمة الإلهية ولا يمكن أن تتوحّد حول موقف سياسي أو حول قضية اجتماعية أو حول توجُّه ما، إنها تتوحّد فقط حول الكلمة الإلهية التي الأسقف رمزها، التي الأسقف صورتها، صورة هذه الوحدة. أُعطي للأسقف في رسائل إغناطيوس الأنطاكي هذه المكانة بأنه جُعل صورةً لله والكهنة حوله هم صورة للمسيح والشعب هم صورة للملائكة المجتمعين حول هذا الوجود الإلهي ليعيشوا في نعمة. فإذاً بحسب رسائل إغناطيوس الوحدة هي الأساس وكل ما يتخطّى أو يكسر أو يدمّر هذه الوحدة يصير مدمّراً للوظيفة الأسقفية وللوظيفة الكهنوتية. 

غسان الشامي: إذاً ما المطلوب من الكنيسة في الأزمات التي تعصف في بلد ما هي في داخله وتعاني أو لا تعاني مثل ما يعاني الشعب فيه؟    

نقولا أبو مراد: كالكتاب المقدّس، الكتاب المقدّس حين طرح هذه القصة القصيرة جداً، قايين وهابيل، هي أول قصة في العهد القديم، لدينا أزمة دموية، أخٌ يقتل أخاه، وإذا قرأناها في سياقها هذا الأخ كان نصف البشرية في ذلك الوقت وقد قتل النصف الآخر، وبالتالي قايين ماذا فعل؟ قايين أراد الاستيلاء على كامل المساحة، ليس فقط المساحة على هذه الأرض ولكن أراد أيضاً الاستيلاء على المساحة الإلهية بمعنى أنه أراد أن يُلزم الله الخالق بألا يكون له عبدٌ إلا هو، بالتالي المقولة تصبح "لا عبد لله إلا قايين"، ألزمه بها، هذه الأزمة صورة عن كل الأزمات البشرية. موقف الكتاب من قايين هو أنه طُرد كقاتل، أنه أدين كقاتل ولكن الله حماه كتائبٍ، كمَن أدرك هذا الدم. 

غسان الشامي: بمعنى أنه حمى نصف البشرية.    

نقولا أبو مراد: نعم.  

غسان الشامي: رغم أنه نصفٌ قاتل. 

نقولا أبو مراد: نعم ولكن أعطاه إمكانية وقال له لا يُنتقَم منك وبالتالي أنا أحميك من أن تُقتل ولكن عليك أن تدرك بأن القتل هو عملية تكسر عمل الله الخلاق، وبالتالي أنت هنا للحياة وليس للموت، وبالتالي أنا برأيي أمام الأزمات هذه هي رسالة الكنيسة تقولها للجميع، تقولها لجميع الأطراف، أنتم أطراف تتقاتلون بغضّ النظر، من دون أن تنظر إلى مَن هو قايين ومَن هو هابيل.  

غسان الشامي: دعنا نذهب إلى فاصل، أعزائي فاصل ثم نعود إلى الحوار مع الدكتور نقولا أبو مراد، انتظرونا.  

المحور الثاني: 

غسان الشامي: تحيّة لكم مجدّداً من أجراس المشرق، دكتور أبو مراد سأعود إلى دور اللاهوت في الأزمات ولكن قبله كما دور الكنيسة نحن في كنائس تراجع المخاض اللاهوتي، تراجع الفكر اللاهوتي فيها وتحديداً في المشرق، لماذا برأيك؟  

نقولا أبو مراد: إنها مشكلة كبرى، أحاول أن أسأل نفسي دائماً لماذا نحن تراجعنا. 

غسان الشامي: يعني أنتم مجموعة قليلة تُعدّون على أصابع اليد الواحدة، علمانيّون تقاربون اللاهوت المسيحي، هذه وراءها سؤال كبير، تفضّل.

نقولا أبو مراد: المشكلة هل هي على مستوى الكنيسة الأورثوذكسية، هل هي على مستوى الكنائس الأخرى ولكن نحن نعيش رغم أننا قلنا بأننا مررنا بالنهضة، النهضة التي عشناها بعد الحرب العالمية الثانية هنا في هذا المشرق ليس فقط على مستوى الكنيسة الأورثوذكسية، عاشتها الكنيسة القبطية في مطلع القرن العشرين وكانت نهضة مهمة جداً لكن على مستوى الكنائس الأورثوذكسية أتحدّث بشكل خاص على المستوى العالمي وليس فقط على مستوى الشرق. يؤسفنا بأننا أمام مشاكل ليس لها بعدٌ لاهوتي، لا علاقة للاهوت بها، أساس المشاكل الموجودة والتي هي اليوم جوهر أزمة وجود الكنيسة الأورثوذكسية في العالم هي أزمات سياسية كالمشكلة بين الكنيسة الأوكرانية والكنيسة الروسية، وفي ما بعد كنيسة القسطنطينية وكنيسة روسيا في ما يخصّ إعلان استقلال الكنيسة الأوكرانية.   

غسان الشامي: المشاكل داخل الكنيسة الأورثوذكسية اليونانية في فلسطين. 

نقولا أبو مراد: نعم، هناك أيضاً المشاكل على إثر إعلان كنيسة اليونان قبولها والاعتراف بكنيسة أوكرانيا التي لا تعترف بها كنيسة روسيا. 

غسان الشامي: عدم إمكانية إقامة مجمع طيلة ألف عام. 

نقولا أبو مراد: نعم والمجمع الأخير لم يكن ناجحاً بسبب غياب بطريركيات مهمة جداً منها بطريركية أنطاكية. هناك أيضاً أزمة تطال الكنيسة الأنطاكية والكنيسة الأورشليمية ولها علاقة بالولاية على رعيّة قطر. أنظر إلى الموضوع ليس من منظور قانوني، هناك مختصّون بالقانون الكنسي وبالعلاقات الكنسية ولكن أنظر إليه من منظور لاهوتي كتابي. 

غسان الشامي: أنا أقول أن هذه الأزمات كان يُفترض أن تُنتج لاهوتاً جامعاً.  

نقولا أبو مراد: نعم، وهناك أساس لهذا اللاهوت، الأساس الكتابي لهذا اللاهوت في قول بسيط ليسوع المسيح هو "مَن أراد فيكم أن يكون أولاً فليكن للكل خادماً"، كيف نعيش هذا؟ كيف نعيشه في ظل أزمة تمزّق الكنيسة الأورثوذكسية في العالم لها فقط أسباب سياسية ومعروفة للجميع. هناك تدخّلات من هذه الجهة أو من أخرى من دون أن أسمّي، هناك استعمال للكنيسة الأورثوذكسية لأهداف سياسية كأداة لصراعات دولية، ولكن كيف نشهد نحن كأورثوذكس أو كمسيحيين للمسيح في رفضنا أن نكون هذه الأداة، في أن نتحوّل من أداة لتحقيق صراعات إلى أداة لتحقيق السلام، لتحقيق العدل، لتحقيق المصالحة بين الشعوب. للأسف لا نلعب هذا الدور، وهنا أخطّئ الكنائس، نحن نحمل هذه المسؤولية، لا يجب علينا أن نطرح الذنب على الآخرين وأن نقول هم فعلوا هذا بنا لكن يجب أن ننظر إلى أنفسنا ونقول نحن سمحنا لأنفسنا بأن نُستعمَل في هذا الاتجاه. أعتقد أننا اليوم أمام هذه الصراعات في فقرٍ لاهوتي كبير، في معظم الأحيان نحن نجترّ أشياء قديمة من دون أن ننظر بالعمق إلى كيفية تأوينها على أساس ما نعاني منه نحن اليوم. هناك محاولات بسيطة جداً وهذه المحاولات دائماً قُدّر لها بأن تبقى على الهامش أو خارج الهامش أحياناً وألا يُستمع إليها. ليس هناك في الداخل إلا محاولات خجولة جداً لا ترقى إلى مستوى التحديات المطروحة على الكنائس في المشرق العربي من مواقف، من صياغات لاهوتية، من رؤىً صافية عرفها المسيحيون المشرقيّون قبلاً مع المطران خضر ومع غيره، مع حركة الشبيبة الأورثوذكسية ومع مجموعة من الأشخاص الذين طبعوا الكنيسة في مرحلة مهمة من مراحل وجودها في الشرق هي ما بعد الحرب العالمية الثانية وإبّان الحرب الباردة، وكان لهم طبعاً مواجهة كبيرة للمحاولات التي قامت بها القوى المتورّطة آنذاك في الحرب الباردة لقسمة المسيحيين في الشرق وحاولوا، وحصل هذا في الكنيسة الأنطاكية حين انشقّت الكنيسة والمجمع الأنطاكي وكان هناك بطريركان بعد الحرب العالمية الثانية، ولكن استطاع هؤلاء الشباب الذين أتوا من لا شيء، استطاعوا أن يشكّلوا وجوداً على مقتضى الوحدة التي دعا إليها المسيح، نحن الآن نفقدها.  

غسان الشامي: أزمات متتالية في هذا المشرق، في قلب المؤسّسات الدينية، في طوائفه، في مذاهبه، هنا قلت أنه يجب أن يكون هناك دور للاهوت، هذا الدور هامشي أو خارج الهامش أحياناً، ألا من مجال للاهوت وطني للأزمات الوطنية دكتور أبو مراد؟  

نقولا أبو مراد: طبعاً هذا حصل في أميركا الجنوبية، من دون أن نأخذ العبارات بحرفيّتها في ما إذا كنا نوافق على هذا الاستعمال "لاهوت التحرير" أو لا نوافق ولكن هذا اللاهوت الذي أسماه غوستافو غوتيريز في بداية السبعينات "لاهوت التحرير"، كان هدفه أن ينقل المقولات اللاهوتية إلى حياة معيوشة يستفيد منها المهمّشون في المجتمع الأميركي اللاتيني في الخمسينات والستينات وما تعرّض له من اضطهاد على يد حكّامه، الفقر الذي عاش فيه، المشاكل الاجتماعية. قلب هذا اللاهوت هو الرسالة الكتابية، المسيح هو في وجه الفقير، هذه المقولة تحوّلت مع غوستافو غوتيريز وغيره من اللاهوتيين الذين مدّوا لاهوت التحرير بفكرهم ورؤيتهم، حوّلوها إلى أساليب لمحاربة اضطهاد البشر، لمحاولة استغلال الناس، لمحاولة قمع الفقراء والدوس على رؤوسهم وقد نجح هذا الأمر. أنا أعتقد أنه بغضّ النظر عما إذا أسميناه لاهوتياً وطنياً أو غير وطني ولكن كيف نحوّل هذه الدعوة الإلهية، الدعوة التي لا تأتي من البشر إنما تأتي إلى البشر لأن تاريخ الناس منذ بداية الوجود، منذ بداية هذا التاريخ وحتى اليوم على ما يبدو هو تاريخ القتلة، هذا نعرفه ونراه كل يوم، عرفناه في اليمن، عرفناه في لبنان، عرفناه في سوريا، في العراق، في كل العالم. نحن إذا تُرك لنا التاريخ نحوّله إلى دم وبالتالي هذه الكلمة الآتية من فوق، من علٍ تقول لنا كيف نحوّل هذا الدم إلى تربة تُنشئ الحياة، كيف نعيش اليوم وكيف نخرج بلاهوت يخاطبنا في حياتنا الوطنية، في التزامنا الوطني، كيف يكون اللاهوت أساساً لإنشاء دولة مدنية، لا دينية، لا طائفية، اللاهوت يمكنه أن يدعم هذا، كيف؟ 

غسان الشامي: أنا أريد هذا الواقع، كيف يمكن للّاهوت أن يكون ضمن سياق المجتمع، أنت ذكرت لاهوت التحرير وأنت تعلم جيداً سيّدي أن هذا اللاهوت قرأ وجع الناس، فقراء الأحياء الفقيرة والمهمّشة والصفيح، وكان لاهوتاً اجتماعياً قبل أن يكون لاهوتاً سياسياً. نحن هنا لم نقدّم لاهوتاً اجتماعياً ولا حتى لاهوتاً سياسياً والأكثر من ذلك أننا نتدخّل في السياسة كرجال دين من دون أن نُنجب فكرة واحدة تريح الناس لا في الاجتماع ولا في السياسة. 

نقولا أبو مراد: أنا قلت في بداية الحراك في لبنان، بُعيد 17 تشرين الأول تذكر بأن القيادات الدينية المسيحية التأمت في بكركي وأصدرت بياناً قرأتُه آنذاك بأنه بيان متناغم وعقلاني جداً يدعم الحراك ويدعم مطالب الناس ويدعو السياسيين إلى الاستجابة لها، ولكن قلت أنه كان ينقصه أمر، كتبتُ منشوراً على وسائل التواصل الاجتماعي بهذا المعنى، كان ينقصه أن يعلن رجال الدين قبولهم بالزواج المدني مثلاً في لبنان. 

غسان الشامي: بمدنيّة الدولة.   

نقولا أبو مراد: أو بمدنيّة الدولة، لم يكن كافياً، كان كلاماً في الهواء.   

غسان الشامي: كالذي قاله الشباب.  

نقولا أبو مراد: نعم، نحن نريد، لدينا مطالب وعلى الدولة أن تستجيب لنا، هم قالوا هذا ولكن كان يجب أن يتصرّفوا فعلاً كآباء منشئين لفكر جديد، هذا الفكر الجديد الذي يطلبه كل لبناني وهو دولة مدنية وزواج مدني وهم أساس هذا الموضوع برأيي، يعني لو قالوا هذا لكانوا أتوا بشيء جديد في ذلك الوقت ولكن للأسف لم يكن، وهذا يدلّ على أنهم لم يريدوا فعلاً أن يحصل التغيير في هذا الاتجاه، وهنا أعتقد بأن ما يحفظ قيمة الدين، ما يحفظ علوّ الرسالة الدينية هي الدولة المدنية التي تحترم الحق الشخصي وتحترم الإنسان كإنسان بغضّ النظر عن انتمائه الديني أو السياسي أو الحزبي. الدولة المدنية التي لا تنظر إلى الإنسان إلاً انطلاقاً من كفاءاته ولا تنظر إليه انطلاقاً من انتماءاته أو تحزّبه أو المحسوبيات التي يتوغّل فيها، هنا كان ممكناً أن يُحدث فعلاً الثورة الحقيقية، كان يمكن أن تحدث في بكركي وليس في شوارع بيروت.  

غسان الشامي: نحن نأمل أن تحدث ولكن أيضاً دكتور أبو مراد نحن أحياناً نطلب من رجل الدين أن يكون وطنياً وفي الوقت نفسه لا نريده أن يدخل في السياسة، الخيط واهن يبدو بين الإثنين في بلادنا، على ما ذكرت منذ زمن هذا التداخل بين الدين والسياسة ولكن أيضاً نحن بلدان محتلّة بطريقة أو بأخرى، محتلّون من ساستنا، محتلّون من عدو إسرائيلي، محتلّون من حضور أميركي طاغٍ، هو موجود على الأرض في المشرق، في سوريا وفي العراق، ألا يمكن معادل معياري للاهوت التحرير أن يكون هناك لاهوت المقاومة؟ 

نقولا أبو مراد: اللاهوت هو مقاوم، اللاهوت جوهره المقاومة، مَن تظن أستاذ غسان أنه كتب الكتاب المقدّس؟ هذا الكتاب هو كتاب ثورة، هو كتاب مقاومة لأعتى القوى التي حكمت ما بين النهرين، هذا الكتاب كُتب في ما بين النهرين، يخطئ مَن يظن أنه دُوّن على يد مجموعة من اليهود في فلسطين، الكتاب دُوّن في أيام التمدّد اليوناني مع الإسكندر الكبير في ما بين النهرين حين كانت ما بين النهرين محتلّة من الجيوش المقدونية في القرن الرابع قبل الميلاد وبدايات القرن الثالث قبل الميلاد. هذا لاهوت كُتب ليقاوم المحتل ليس فقط اليوناني بل أي محتل ما قبل اليوناني وما بعد اليوناني إلى مدى التاريخ، ولذلك الكتاب الذي بدأ بتصوير بابل على أنها رمز للكبرياء الإنساني ولاحتلال الأماكن، تعرف القصة تبدأ وكان الناس يتجوّلون، يترحّلون ولكنهم وجدوا بقعة فسيطروا عليها وبنوا مدينة وفي وسطها برجٌ رأسه في السماء، فإذاً هذا هو الاحتلال، وينتهي الكتاب المقدّس برؤيا يوحنّا التي تقاوم الاحتلال الروماني. بالنسبة للكتاب كلّ قوّة بشرية هي محتلّة وكلّ سامعٍ للكلمة الإلهية هو مقاوم لهذا الاحتلال، الاحتلال ليس بالمعنى القانوني للكلمة بأن هناك قوّة أو دولة احتلّت أراضي دولة أو أقاليم تابعة لدولة أخرى، ليس هذا المقصود ولكن مقاومة احتلال التسلّط والكبرياء والظلم ورفض الآخر والاستيلاء على كل شيء والأنانية على أذهاننا، مقاومة العرقيّة في أنفسنا، مقاومة القهر في أنفسنا. 

غسان الشامي: لكن هذا يحتاج إلى صياغة معاصرة دكتور أبو مراد، لا يمكن لكل مواطن أو كل مؤمن أن يستلّ هذه الأفكار المنتشرة. البعض يقول إن السيّد المسيح هو المقاوم الأول ولكن هذه تُطلق كشعارات أو تُطلق بشكل عاطفي وعلى الرغم من ذلك ما زلنا شعوباً محتلّة وموجوعة من دون أن يكون لدينا في سياقاتنا الكنسية لاهوت يدفعنا إلى المقاومة.    

نقولا أبو مراد: نعم، ليس هناك بالنسبة لنا لاهوت يدفعنا إلى المواجهة، يجعلنا نقول الحق حتى لو على حساب وجودنا. الحق الذي قاله يوحنّا الذهبي الفم على سبيل المثال، الإمبراطورة التي دخلت وطردها. 

غسان الشامي: ودفع ثمنه في ما بعد. 

نقولا أبو مراد: دفع ثمنه، نُفي ومات في المنفى، مات على الطريق ذليلاً. لا أريد لاهوتاً مكتوباً في كتب ومقالات، أريد لاهوتاً في إنسان، مَن فينا اليوم يواجه؟ لا أحد، نحن نصوغ عبارات تشبه طرق الكتابات الدبلوماسية، تشبه السير بين الأحرف والأسطر لكي لا نؤذي بهذه الكلمة وتلك، هذا لم يكن عند آبائنا وسابقينا، كانوا يقولون الكلام كما هو. المطران خضر كان يقول الكلام واضحاً كما هو ولذلك كان ينزعج منه الكثيرون، اللاهوت المقاوم هو في صلب الوجود. 

غسان الشامي: الأب يواكيم مبارك، ميشال الحايك.  

نقولا أبو مراد: نعم، كوستي بندلي.  

غسان الشامي: وهؤلاء لم تكن الكنيسة ترضى عنهم. 

نقولا أبو مراد: لذلك قلت هم على الهامش أو ما بعد الهامش. فإذاً نحن بحاجة لهذا الموضوع، بحاجة لأن نعيش هذا اللاهوت، يُكتب لواهيت كثيرة في كتب، لا نريد، لا يكفي، الكتابة مهمّة، كيف نقاوم؟ أصدرنا نحن مجموعة من الأشخاص مؤخراً مجلّة جديدة أُسميت "تيلوس" والتي تعني الغاية يكتب فيها بعض اللاهوتيين المسيحيين ممّن هم على الهامش أو خارج الهامش ولكنهم كتبوا في موضوع الحرب، هذا كان العدد صفر، العدد الأول سيكون عن الثورة، لاهوت الثورة سيصدر بعد خمسة أو ستة أشهر. ترى بأن هناك محاولات لقراءة أمور لم تُقرأ حديثاً، ما هو موقف الكتاب المقدّس واللاهوت من الحرب؟ كيف ننظر إلى الحرب بهذا الشكل؟ كيف نتكلّم أمام الحرب؟ كيف يرى اللاهوت الثورة؟ كيف يرى الكتاب المقدّس الثورة؟ هناك بعض المحاولات ولكن هذه المحاولات يجب أن تُعمَّم، هذه المحاولات لا تدّعي لنفسها الحق إنما هي محاولات لاستكشاف الحق، لتلمُّس بعض لمعات الحق على الطريق. 

غسان الشامي: سيّدي قبل أن نختم في هذا الحوار، لدينا بعض الوقت، أريد أن أذهب إلى بطريركية القدس، في هذه البطريركية هناك مَن يبيع الأرض، وضع فلسطين عموماً والمسيحيين خصوصاً على درجة عالية من السوء، إن خرج الناس على حكّامهم الدينيين يُكفَّرون وإن سكتوا تُسلب الأرض من تحت أقدامهم، أيُّ مستقبل تراه لواقع ما نسمّيه في المسيحية أمّ الكنائس في فلسطين؟ 

نقولا أبو مراد: للأسف لا أرى أيّ مستقبل أستاذ غسان، للأسف، أنا أعرف وتتبّعت هذا الوضع عن كثب وبشكل شخصي جداً مع شبيبة تابعتهم منذ عشرين عاماً، شبيبة من الناصرة ومن القدس ومن رام الله ومن بيت لحم ومن بيت جالا، كنا نجمعهم في إطار حركة الشبيبة الأورثوذكسية في عمّان وغيرها لنقرأ معاً الكتاب الإلهي، التقوا بالمطران خضر والتقينا مع وجوه عديدة من الوجوه اللاهوتية، وكنا نسمع من هؤلاء الشباب الذين كانت تتراوح أعمارهم آنذاك بين 20 و 30 عاماً هذا الألم، اليوم هؤلاء الشباب أصبحوا في عُمر الأربعين أو الخمسين.  

غسان الشامي: ألا يريدون لاهوت تحرير ولاهوت مقاومة ولاهوت ثورة؟ 

نقولا أبو مراد: قسمٌ كبير منهم صار خارج فلسطين المحتلة وغير المحتلة. للأسف الوضع مؤسف ومحزن جداً كيف أن الكنيسة بجانبها الإداري لأنني لا أستعمل كلمة كنيسة لأشير فقط إلى رجال الدين، الكنيسة هي كل المؤمنين، لكن الإدارة الكنسية لا تكترث لهذا الأمر، لا ترعى هؤلاء الشباب. قليلون جداً، أقل من أصابع اليد الواحدة الذين يرعون ولكن للأسف هناك اهتمام بأمور هذه الدنيا من بيع وشراء وتنفيذ لسياسات معينة وليس هناك اكتراث للناس.  

غسان الشامي: إذاً أنت تحتاج إلى لاهوت ثورة. 

نقولا أبو مراد: نحتاج إلى لاهوت ثورة.  

غسان الشامي: أشكرك، أنا لا أدفعك لقولها لأنك أنت مَن قلتَ لاهوت الثورة.

نقولا أبو مراد: نعم قلت هذا وسنكتبه قريباً جداً. 

غسان الشامي: نحن أيضاً مع لاهوت الثورة. يبدو أن فكّ الاشتباك بين الديني والسياسي على درجة من الصعوبة في بلادنا جرّاء ارتباط مصالح الإثنين بعضهما ببعض تاريخياً، لكن كي يستقيم الاجتماع لا بد من الفصل بينهما. الشكر للدكتور نقولا أبو مراد وللزملاء في البرنامج، سلامٌ عليكم وسلامٌ لكم.