العروبة بعد أكثر من مئة عام

 

المحور الأول: 

غسان الشامي: أحيّيكم، تعرّضت العروبة للكثير من المُقاربات السلبية والنقد من جرّاء تشرذُم العالم العربي والحرب والاحتراب فيه وبسبب مشاركة دولٍ عربية في تمويل الحروب على دولٍ أخرى. إن تناول العروبة كهويّة جامِعة يحتاج إلى تقميش جديد بحثاً عن عروبة جديدة حضارية غير مقطورة بالدين تأخذ مشروعيّتها من مقبوليّتها في إطار مواطنةٍ جامعةٍ وخارج الشعارات المُسيّسة. دكتور يوسف الشويري الذي يحمل شهادة دكتوراه في الدراسات التاريخية من جامعة كامبردج وأستاذ التاريخ في جامعتي إكستر ومانشستر سابقاً ومدير مركز دراسات الوحدة العربية سابقاً أيضاً أفرد جزءاً من أبحاثه وكتبه للعروبة مثل "مسارات العروبة" و"عِلم التاريخ العربي الحديث" و"القومية العربية" وله كتبٌ مثل "الأصوليّة الإسلامية"، وهو في مباحثه ينطلق من خارج التموضع الديني. قبل الحوار تقرير عن نشوء فكرة القومية العربية.

تقرير: 

ظهرت بدايات الفكر القومي عموماً والقومية العربية بخاصة في أواخر القرن التاسع عشر وأوائل القرن العشرين رداً على التتريك وتمثُّلاً بحركاتٍ قومية سبقت في الغرب، فتأسَّست جمعيات سرّية وعَلنية في إسطنبول وظهرت جمعيات أدبية في دمشق وبيروت، وتمظهر الأمر سياسياً في المؤتمر العربي الأول في باريس عام 1912. 

ومن الجمعيات الأولى الجمعية السورية وأسَّسها بطرس البستاني وناصيف اليازجي سنة 1847، والجمعية العربية السرّية في دمشق وطرابلس وصيدا، وجمعية حقوق الملّة العربية وتهدف إلى وحدة المسلمين والمسيحيين، وجمعية رابطة الوطن العربي التي أسَّسها نجيب عازوري في باريس عام 1904 وألّف كتاب "يقظة العرب"، وجمعية الوطن العربي التي أسَّسها خير الله خير الله بعد عام في باريس ونشر أول كتابٍ بعنوان "الحركة الوطنية العربية"، والجمعية القحطانية، وجمعية العربية الفتاة، والكتلة النيابية العربية، وحزب اللامركزية، والجمعيات الإصلاحية أواخر عام 1912 في بيروت ودمشق وحلب وحتى في بغداد والبصرة والموصل، وحزب العهد الذي أنشأه ضبّاطٌ عرب في الجيش العثماني وغيرها. 

تبلورت فكرة القومية العريبة والأمّة الواحدة مع ميشيل عفلق وزكي الأرسوزي عبر حزب البعث قبيل مُنتصف الخمسينات من القرن الماضي. وبعد عام 1952 تنامى الفكر القومي العربي عبر الناصريّة في مصر والبعثيّة في سوريا والعراق وتصاعد حتى منتصف السبعينات.

غسان الشامي: تحيّة لكم من أجراس المشرق، أحيّيك دكتور شويري، أهلاً بك ضيفاً عزيزاً سيّدي.

يوسف الشويري: شكراً.

غسان الشامي: العروبة في بُعدها القومي وبعد قرن ونيِّف من انطلاقتها وبعد مباحثك فيها أين هي الآن؟

يوسف الشويري: العروبة ليست حركة واحدة، بدأت كحركةٍ ثقافية، العرب استفاقوا على تراثهم وتاريخهم وحضارتهم وأرادوا أن يُعيدوا بناء الحضارة العربية ويبنوا دولة حديثة ضمن هذه الفكرة، ولكن كان العرب في معظمهم ضمن إطار الدولة العثمانية ثم استقلّوا سياسياً بعد صِراعٍ طويلٍ فبدأت العروبة السياسية، وفكرة العروبة السياسية أنه من الضروري أن يستقلّ العرب ويبنوا دولة حديثة مستقلّة وإلى آخره، ولكن هذه الفترة استمرت حتى الحرب العالمية الثانية، بدأت بعد ذلك ما أسمِّيه "العروبة الاجتماعية" بمعنى أن العرب اكتشفوا أن هناك من القضايا الاقتصادية والاجتماعية كمّاً هائلاً: البطالة والتعليم والمواصلات والصحّة وإلى آخره، وبالتالي أصبحت الإشتراكية هي المُسيطرة، أن العرب يجب أن يُطبّقوا نظاماً إشتراكياً عادِلاً وإعادة توزيع الثروة لبناء دولة حديثة.  

غسان الشامي: يعني حاولوا المُزاوَجة بين الإشتراكية والعروبة؟  

يوسف الشويري: نعم، في هذه الفترة أصبحت الإشتراكية هي الفكرة المُسيطرة. للأسف الشديد عدَّة نكسات منها الانفصال السوري - المصري سنة 1961، منها نكسة حزيران يونيو الشهيرة عام 1967، منها وفاة جمال عبد الناصر سنة 1970، ومنها سياسات أنور السادات الجديدة والتي اكتسحت معظم الدول العربية، فتحوّل العرب كليّاً من مجرى إلى مجرى آخر. 

غسان الشامي: ما هو هذا المجرى؟ 

يوسف الشويري: المجرى الآخر هو أولاً سياسات ليبرالية بمعنى أن الاقتصاد لا يمكن أن يكون إشتراكياً، الدول العربية يجب أن تتحالف مع الدول الغربية وخاصة مع الولايات المتحدة الأميركية، الدول العربية يجب أن تقيم نوعاً من الهدنة أو التصالح أو المساومة أو الاتفاق مع إسرائيل. سلسلة التنازلات هذه حوَّلت العروبة من إيديولوجيا مُسيطرة إلى إيديولوجيا مُعارِضة.  

غسان الشامي: يعني حوَّلتها من منهجٍ فكري إلى رؤى سياسية صغيرة مُتنافِرة في العالم العربي؟   

يوسف الشويري: تحوَّلت من حاكمة للأنظمة العربية إلى فكرة معارضة للأنظمة العربية، بعد هذه السياسات العروبة لم تعد هي التي تدير شؤون الدول العربية إلا في أقطار معينّة ولم تكن تُطبَّق عملياً، وبالتالي هنا بدأت الفكرة الديمقراطية أن العروبة فشلت في السابق لأنها لم تقترن بالفكر الديمقراطي وبالممارسة الديمقراطية. 

غسان الشامي: وغداً تفشل الديمقراطية ونذهب إلى عروبةٍ من نوعٍ آخر؟

يوسف الشويري: كلا، أولاً في تاريخ العروبة الطويل لم تُطبَّق فكرة جامِعة ووصلت إلى الحُكم وتحوَّلت إلى ممارسة يومية. الديمقراطية لحدّ الآن هي فكرة تُطبَّق جزئياً في بعض الأحيان ولكنها لم تستطع أن تتحوَّل إلى حركةٍ جماهيرية. 

غسان الشامي: في العودة اعتبر الكثيرون أن انطلاقة القومية العربية دكتور شويري ابتدعها مسيحيّو بلاد الشام تخلّصاً من العَثْمَنة وانطلاقاً من شعورٍ أقلّوي بأنهم يريدون هويّة جامِعة بدل الهويّة العثمانية التي كانت في غطائها إسلامية. 

يوسف الشويري: هذه فكرة شائِعة ولكنها ليست صحيحة.  

غسان الشامي: كيف؟

يوسف الشويري: الذي بدأ فكرة العروبة كان من المسيحيين ومن المسلمين، والذين بدأوا بالتنظير للعروبة أي اخترعوا نظرية العروبة مثل عبد الرحمن الكواكبي، ساطع الحصري، هؤلاء من عائلات سنّيّة عريقة، والذين أسَّسوا العروبة فعلياً كانوا من العائلات السنّيّة المدنية ومن العائلات الشيعية أيضاً واشترك معهم المسيحيون، ولكن المسيحيين أقلّية ولا يستطيعون أن يبنوا تنظيماً سياسياً شعبياً، وإذا كانت فكرة مسيحية كانت ماتت في المهد، لم يكن ممكناً أن تُكتَب لها الحياة. أنا أعتقد أنه يجب أن نصحِّح مفهوماً معيناً، إذا كان هناك شخصٌ مسلمٌ وكتب في نظرية النسبية هذا لا يعني أن النسبية أصبحت نظرية إسلامية، وإذا كتب رجلٌ مسيحي في القومية العربية لا يعني أن القومية العربية تنتمي إلى المسيحية، الشخص له ثقافة معيّنة ولا تحدّه ثقافته الدينية ولا هويّته الدينية.

غسان الشامي: ما قلته وأنت تعرف جيداً أنه يتّكئ على ما رآه الكثيرون خلال دراستهم لعصر النهضة: نجيب عازوري، البستاني، المسيحيون الذين تكلّموا بالعروبة ولكن هناك أيضاً قراءة أن العروبة مرتبطة بالدين، ماذا تراها أنت؟ 

يوسف الشويري: هذا أيضاً انطباعٌ خاطئ، مجرَّد أن تقول أن هناك قوماً من العرب لا ينتمون هم والفرس والباكستانيون والأفغان والأندونيسيون إلى أمَّة واحدة فأنت تميِّز هؤلاء أنهم وطنيّة معينة، هذه الوطنيّة قد تضمّ مسلمين ومسيحيين ويهوداً، هناك عدد من يهود العراق مثلاً انتموا إلى العروبة وتكلّموا عنها والآن يعيدون اكتشاف ثقافتهم العربية، فالعروبة ليس لها بعدٌ ديني أو هوية دينية، بُعدها وطني، ثقافي، وهي تضمّ أدياناً مختلفة ولكنّها لا تتنكّر للدين بمعنى أنها لا تريد أن تلغي الأديان ولكن تريد أن تنظّم الحياة السياسية، الإدارية، الاقتصادية، الاجتماعية وفق نظام عصري لا ينتمي إلى العصور الوسطى.

غسان الشامي: سأسألك بعد قليل عن النظام العصري ولكن قبل ذلك ميشيل عفلق يقول "العروبة جسمٌ روحه الإسلام"، هذا توصيف له للعروبة أو أنه يقول أنه لا يمكن أن تكون عربياً صحيحاً إن لم تعش حياة محمّد النبي العربي الداخلية، هذا الكلام إذا كان هذا أساساً في العروبة معنى ذلك أنه يُقصي دينياً المسيحي ويُقصي قومياً الكردي والآشوري والشركسي. 

يوسف الشويري: إذا كان هذا صحيحاً فهو يُقصي نفسه لأن ميشيل عفلق ليس مسلماً، هو عبّر عن هذه الفكرة ولم يكن واضحاً واختلطت عند الناس عدّة مفاهيم. هناك أماكن أخرى يعبّر فيها عن فكرة مناقضة تماماً لما تقوله أن العروبة هي روح الإسلام وأن الإسلام هو تعبير عن عبقرية العروبة، وبالتالي إذا وضعت هذين النصّين جنباً إلى جنب تكتشف أن هناك تناقضاً واضحاً، هل الإسلام هو روح العروبة أم العروبة هي روح الإسلام؟ عفلق لم يكن واضحاً وكان غامِضاً من هذه الناحية ولكن ما أراد أن يقوله وقاله بكل وضوح وأنا ذكرت هذه النصوص أن الدولة الدينية قد فات تاريخها، لم تعد صالحة لهذا العصر، فأنت إذا أردت أن تبني دولة فهي دولة قومية وعفلق هو الوحيد الذي استعمل مُصطلح العلمانية في عدّة نصوص وبكل وضوح وبشكل مباشر، وهو الذي يُعتَبر مؤسِّس الفكر العلماني الحديث في العروبة، ونحن نظلم عفلق ونظلم العروبة عندما ننسبه إلى فكرٍ آخر.

غسان الشامي: نحن لم ننسب العلمانية، تعرف أنها في سياقاتها هي مُنتجٌ نحن نأخذه من الغرب ولكن بما يلائم ويوائم بنانا الاجتماعية، ولكن العلمانية غير موجودة عند الأرسوزي لا بل إن الأرسوزي سيّدي اعتبر أن العروبة يمكن أن تكون حال تمدين للغرب.   

يوسف الشويري: الأرسوزي يتحدّث من ناحية فلسفية، ثقافة الأرسوزي فلسفة وبالتالي يجب أن نقرأه بدقّة، هناك جانب من تفكيره يتعلّق بفلسفة اللغة وأنا لا أوافق على ما يطرحه أن اللغة العربية تعكس الواقع مباشرة وتعبّر عنه، هذه مبالغة ولم تُثبَت تاريخياً أو علمياً، ولكن عندما أتى الأرسوزي ليُحلّل كيفية نشوء القومية نسبها إلى العصر الحديث وقال إن فكرة القومية قائمة على فكرة علمية موضوعية تنشأ من المجتمع وليس من السماء، وهي عكس الغيب وعكس الوَحي وأن عصر النبوّة قد فات، وكل تفكيره أن الديمقراطية والقومية شيء واحد، أن القومية هي التي اكتشفت سيادة الشعب وليس سيادة النبوّة أو الإمام أو القوى الإلهية، وبالتالي الأرسوزي رجل حديث بتفكيره ولكن يتحدّث كما تحدّث عفلق في بعض الأحيان بغموضٍ وبصعوبة، وأنا قد جزّأت وفكّكت تفكيره ووصلت إلى ناحية أننا إذا أخذنا كيف يُفسِّر القومية ونشوء القومية نستطيع أن نقول إن الأرسوزي في هذا التفكير لا يمتّ إلى الأرسوزي في فلسفة اللغة. 

غسان الشامي: ما العروبة الثقافية إذاً؟ أنت ترصد وقلتَ أن هناك عروبة سياسية ووضعت لها الفترة الزمنية التي قلتَ عنها، العروبة الثقافية ما هي؟     

يوسف الشويري: العروبة الثقافية هي التي اكتشفت الهوية العربية، نحن نعتقد أن العرب كانوا دائماً موجودين وتاريخياً هناك جماعة عربية ولكن الوعي بالهوية العربية كهوية قومية أو وطنية هو وعي حديث. في العصور الوسطى أو عند نشوء الإسلام كان الوعي إسلامياً أو كان الوعي يتمحور حول القبائل ولم يكن هناك شعور وطني، الشعور الوطني يعني العالم الحديث وليس العالم المتوسِّط أو القديم، وبالتالي العروبة الثقافية هي العروبة التي اكتشفت الهوية الوطنية للعرب بمعنى أنها صنعتها، أسّستها. 

غسان الشامي: متى بدأت برأيك؟   

يوسف الشويري: من أواسِط القرن التاسع عشر، بدأ عدد من الأدباء المسيحيين والمسلمين، حتى محمّد عبده هذا الإمام الديني الذي يُمجِّد الإسلام ليلاً نهاراً ولكنه كان يقول إن الإسلام هو عربي والعرب يجب أن يكتشفوا وحدتهم، ويُعدّد الدول العربية واحدة بعد الأخرى كما عدَّدها عبد الناصر وكما عدَّدها البعث، وبالتالي كان هناك اعتزاز، الطحطاوي في مصر مثلاً كان عنده اعتزاز بأصله العربي. هذه تستحق دراسة مُعمّقة، كيفيّة إعادة اكتشاف الهوية العربية والثقافة العربية في نطاقها الحديث، وبالتالي هي نفسها ليست تاريخاً وليست تراثاً، هي إيديولوجيا حديثة. اكتشفوا الأمجاد العربية بمعنى الصفات العربية الحميدة، يقولون العربي الشجاع، العربي الصدّيق، العربي الكريم، العربي المقدام، كل الصفات والمناقب الحميدة نسبوها إلى العربي. 

غسان الشامي: ألا توجد مبالغة في هذا؟   

يوسف الشويري: نعم ولكنهم كانوا يصنعون هوية جديدة، وبالتالي تُبالِغ عندما تحاول أن تصنع هذه الهوية.  

غسان الشامي: أنت أيضاً خرجتَ بمصطلح "العروبة الجديدة" وكأنك تقول في ما تقول إن هناك عروبة قديمة قد ذهب أوانها وحال لونها، ما العروبة الجديدة دكتور شويري؟  

يوسف الشويري: أعتقد أننا وصلنا إلى فترة تاريخية مختلفة كلياً عن السابق، وبالتالي تحتاج إلى فكر جديد ومفاهيم جديدة ومصطلحات جديدة ورؤية جديدة للعروبة. أنا أعتقد أن العروبة الجديدة والتي يجب أن تُفصَّل وتناقَش وتتحوّل إلى حركة شعبية تعتمد على ثلاثة أشياء، الشيء الأول هو الفكر الديمقراطي، لا يمكن أن نخرج من هذه الفكرة الآن ومن هذا التنظيم، ليس الديمقراطية بمعنى الانتخابات فقط ولكن بمعنى بناء الإنسان الحر والمستقل. ثانياً فكرة العدالة، هل يجوز أن يبقى العربي محكوماً بأنظمة استبدادية استغلالية، لا يستطيع أن يجد لقمة العيش ولا يستطيع أن يجد وظيفة كريمة ولا يستطيع أن يخدم بلاده كإنسان مُعزّز مُكرّم، والفكرة الثالثة هي فكرة العلمانية بمعنى أن هذا المجتمع تحكمه قوانين متساوية لا تفرّق بين شخص وآخر، وبالتالي الشعب هو الذي يصنع القانون وهو الذي يُطبّق القانون، وعندما تتغيَّر الظروف يشرِّع قوانين جديدة، لا يوجد قانون يستمر إلى الأبد، القانون يأتي ليخدم الإنسان ولم يأتِ الإنسان ليخدم القانون.  

غسان الشامي: هل من عروبة جديدة وحضارية خارج إطار العلمانية، ومُجرَّد أن تكون علمانياً معنى ذلك أنك تترك للدين هامشه الروحي فقط.    

يوسف الشويري: ليس بالضرورة، العلمانية القديمة، كما هناك عروبات وكما هناك ديمقراطيات هناك عدّة علمانيات، مثلاً في فرنسا أتت العلمانية لتحمي الدولة من الكنيسة، في الولايات المتحدة أتت العلمانية لتحمي الدين من الدولة، بالعكس تماماً.

غسان الشامي: عندنا؟

يوسف الشويري: عندنا لا نعرف حتى الآن ما الذي نريده بالضبط.

غسان الشامي: أن نحميه.

يوسف الشويري: أنا أعتقد أننا يجب أن نحدّد صلاحيات العلمانية وصلاحيات الدين.

غسان الشامي: سنذهب إلى فاصل، هل تسمح لنا؟

يوسف الشويري: تفضّل.

غسان الشامي: أعزائي فاصل ثم نعود إلى الحوار مع الدكتور يوسف الشويري، انتظرونا إذا أحببتم.

المحور الثاني: 

غسان الشامي: تحيّةً لكم من جديد، دكتور شويري أفردتَ كتاباً عن التاريخ العربي الحديث وعلاقته بالغرب، كما أن القومية العربية تأثّرت أو تبدّت من خلال تجلّيات الفكر القومي في الغرب، كيف تأثّر التاريخ العربي الحديث بنظيره الغربي؟

يوسف الشويري: هناك فكرة شائِعة أن بعض الحضارات تقلِّد حضارات أخرى، ولكن أصبح الآن عُلماء الاجتماع والتاريخ يعتقدون أن هناك حضارة عالمية متفاوتة تدخل المجتمعات على شكل غير مُتكافئ وقد تُفرَض فرضاً على بعض المجتمعات، ولكن إجمالاً العرب كانوا مؤهّلين أن يكتبوا تاريخهم بالطريقة الحديثة، ولكنهم في البداية كتبوه بالطريقة القديمة، مثلاً إذا أخذتَ الجبرْتي الذي رافق الحملة الفرنسية على مصر كان لا يزال يكتب بالأسلوب الطبري والمسعودي، وهذا الأسلوب الذي يسمّونه بالحوْليات أو اليوميات أي ماذا جرى كل يوم وكأنك تقرأ سلسلة جرائد يومية وليس هناك ربط بين الأحداث، أن هذا الحدث قد يستمر أشهراً أو سنوات، فأنت لا تتابعه يوماً بعد يوم، تحلّله كحدث مُتكامِل ومُترابِط، فهذا لم يكن موجوداً، كان التاريخ يُكتب بأنه سلسلة أحداث منفصلة عن بعضها وبأنه يخضع لدورات، التاريخ يُعيد نفسه، تنشأ الدولة، تتضخَّم ثم تسقط وتنشأ دولة أخرى وتُعيد نفس دورة الدولة السابقة، وبالتالي لم يكن هناك شيء إسمه التقدّم، الناس يتخلّون عن شيءٍ في سبيل شيءٍ أفضل وهذا الشيء الذي يتبنّونه هو حتماً أفضل من السابق، فدخلت فكرة التقدّم في القرن التاسع عشر أن العرب يستطيعون أن يُغيّروا حياتهم ويستطيعون أن يتقدّموا ويستطيعون أن يكتبوا تاريخهم بالطريقة الحديثة، وهذا الشيء جرى مع معظم الشعوب في أميركا اللاتينية، في الصين، في الهند، في إندونيسيا، لم ينفرد العرب بهذا المنهج أو بهذا الأسلوب.   

غسان الشامي: أين تقع العلمانية في التاريخ العربي الحديث؟ 

يوسف الشويري: أحبّ أن أوضح شيئاً معيناً حول العلمانية وهو أنها ليست مُجرَّد نظرية أو فكرة ولكنّها تطبيق حياتي يومي، نحن من دون أن نعلن عن ذلك نطبّق جزءاً كبيراً من العلمانية في حياتنا اليومية، في الإدارة، في المدارس، في البرلمانات، في المستشفيات، في الأحزاب، في طريقة تطبيق العلوم، في القوانين التي نصنعها، لم يبقَ لدينا من القوانين الدينية الفعلية إلا القوانين التي تتعلّق بالأسرة وبالأحوال الشخصية، الإجرام مثلاً، لا نقطع الأيدي والرؤوس كما كان يتمّ في السابق، لا نجلد الشخص في الساحات العامة ما خلا بعض الحالات لكن إجمالاً لا تُطبَّق هذه الحدود، وبالتالي هناك تبنٍّ مُتدرّج لبعض القوانين والممارسات العلمانية ولكن العلمانية هي شيء مُتكامِل ويجب أن يكون مُتكامِلاً بمعنى أن تفهم أنك أنت سيِّد نفسك كشعبٍ وتحكم نفسك بنفسك بقوانين وضعية حديثة تصنعها من أجل بناء حياة أفضل، وعندما تكتشف أن هذا القانون لا يناسبك تُغيِّره.   

غسان الشامي: هل ترى مستقبلاً للعلمانية في العالم العربي؟

يوسف الشويري: أعتقد أن مستقبل العالم العربي يتّجه نحو العلمانية، وهناك إيماءات وإشارات في معظم الدول العربية توحي أن الناس بدأوا يفكّرون جدّياً في برنامج علماني، نكتشف يوماً بعد يوم جماعات في تونس، في المغرب، في الجزائر، في العراق، في الموصل مثلاً بعد تدمير "داعش" نشأت جماعة من الشباب تتبنّى الثقافة الحديثة والفكر العلماني ويتواصلون عبر وسائل الإعلام الحديثة وينشرون الفكر العلماني، وقد تستغرب أن جماعة من هذا النوع تنشأ في مدينة كالموصل. الرئيس التونسي السابق الذي توفّي فجأة كان قد طرح فكرة مساواة المرأة والرجل في الميراث، وهذه الفكرة ما زالت مطروحة في تونس. أن تصل إلى هذه الدرجة من الطرح والوضوح فأنت قد بدأتَ تطبِّق العلمانية وتُعلِن أن العلمانية هي منهاج المستقبل.          

غسان الشامي: سأنتقل إلى شأنٍ لبناني ولكن قبل ذلك أريد أن أسألك في ما كتبتَه في السياق العروبي، أين تقع الوطنية في العروبة؟ وماذا يربط بين القومية والعِلم والدين والسياسة عند العرب لأنهم كما أراهم أنا مخلوطين ببعضهم بطريقة عجائبية، أنت كيف تراهم؟ 

يوسف الشويري: أنا كفكرٍ فلسفي يجب أن تتّضح الأمور لدينا، مشكلتنا في العالم العربي أننا لم نولِ الفلسفة أهمية خاصة، الفكر الفلسفي هو الذي يعلّمك كيف تميّز بين الأشياء وكيف تُحلّل الأشياء وما هو الطريق المناسب الذي يجب أن تنتهجه، وأعتقد أن إعادة اكتشاف الفلسفة بكل فروعها هو الذي يُتيح للعرب أن يبدأوا بالتمييز بين ما هو وطني وما هو سياسي وما هو ديني، ولكن يجب ألا نخجل من تاريخنا، نحن نفتخر بتاريخنا كما كل الشعوب ولا يجب أن نتنكَّر لهذا التاريخ ونقول إنه تاريخ مضى أو تاريخ ديني أو لاهوتي أو ما إلى ذلك، هناك صفحات مُشرِقة من التاريخ العربي والإسلامي ويجب أن ننظر إليها بأنها تاريخنا، ولكن هذا ماضٍ ويجب أن نفهم الأمور بطريقة تاريخية نقدية فلسفية، بمعنى أن نميِّز ليس بين الدين والسياسة فقط ولكن بين الماضي والحاضر والمستقبل، ما الذي مضى وما هو الحاضر وما الذي نريده في المستقبل. 

غسان الشامي: ما مضى مضى وما هو آتٍ آت. إسمح لي بقليل من اللبنانية، أنت ناقشت كمال الصليبي، إسمح لي أن أستخدم تعبير "اللبنانويّة" عنده.  

يوسف الشويري: أنا درست الصليبي بتعمّق لأنني كنت أعرفه من أيام الجامعة ولكن لم أحضر محاضراته التاريخية، ولكن عندما كنتُ في كامبريدج وأعددتُ أطروحتي عن التاريخ العربي استخدمتُ الصليبي كأحد المؤرِّخين العرب فاضطررت أن أدرس كل ما كتبه بالعربية والفرنسية والإنكليزية، فاكتشفت أن الصليبي مرّ بمراحل، لم يكن الصليبي هو الصليبي في كل حياته، في البداية تبنّى رؤية مارونية وأنا آسف على هذا التعبير.

غسان الشامي: هو تعبير تاريخي بالمناسبة لا علاقة له بالطوائف.  

يوسف الشويري: الذي استخدم رؤية مارونية بحتة، أن الموارنة هم الذين صنعوا لبنان ولبنان من دون الموارنة لا يمكن أن يكون قد وُجِد. بعد ذلك بدأ لوجوده في الجامعة الأميركية ولسكنه في رأس بيروت يكتشف اللبنانيين الآخرين، في البداية اكتشف السّنّة وبدأ يُدخل السنّة في قلب الرواية التاريخية اللبنانية، ثم في المرحلة الأخيرة من حياته أدخل الشيعة، وبالتالي تلاحظ أن تفسيره للتاريخ اللبناني هو تفسير طائفي وهويّات تتضارب وتتصارع في ما بينها، وبالتالي يغيب التحليل الاجتماعي والاقتصادي والسياسي إلى حدٍ كبير. 

غسان الشامي: أنت أخذتَ تعبيراً جاء في موقعٍ قاتل، قلتَ أن الصليبي أراد إقناع الموارنة بروايته لماضيهم، أولاً ما روايته لماضي الموارنة؟ وما الخلل في هذه الرواية دكتور؟ طبعاً نحن نأخذ هذا في إطاره التاريخي البحت قطعاً.

يوسف الشويري: هو يعتقد بأن المارونية لم تكن جزءاً من الكنيسة الغربية، أن هذه أتت في ما بعد، الموارنة يعتقدون أنهم منذ البداية انتسبوا إلى البابويّة، فهو ركّز على هذه الناحية. الناحية الأخرى فكرة لبنان هي فكرة حديثة، الموارنة لم يكونوا يفكّرون وطنياً بلبنان كوطنٍ لهم وبالتالي من الخطأ أن تُعيد لبنان إلى فينيقيا مثلاً أو تقول إن الفينيقيين هم الذين أسَّسوا لبنان، وبالتالي تفكيره من هذه الناحية يلتقي مع التفكير الحديث لتفسير نشوء القوميات ولكنه يركّز على لبنان. هو يريد أن يقول للموارنة إن هذا الوطن الذي أنشأتموه لم يكن أبدياً أزليّاً وأنه وُجِد منذ أن وُجِدت الخليقة ولكن هو نتيجة تطوُّر تاريخي وهو شيء حديث، وركّز أيضاً على التحالف بين الموارنة وفرنسا وأنه لولا فرنسا لم ينشأ لبنان، أزال هذا السحر غير المفسَّر للتاريخ اللبناني بصيغته المارونية وحوَّله إلى تاريخ مدني يمكن أن يكون له صفة أسطورية أيضاً ولكنّه ينتسب إلى الموضوعية أكثر مما إلى الأسطورة. 

غسان الشامي: هل من بلدٍ أزلّي في التاريخ؟ 

يوسف الشويري: لا توجد أزليّة في أيّ بلد، البلدان تُصنع وهي نتاج تطوُّر تاريخي قد تنشأ وقد تزول. 

غسان الشامي: أنت كيف تقرأ تاريخ لبنان؟ كيف تفسِّره طائفياً أم اجتماعياً أم سياسياً؟ 

يوسف الشويري: أعتقد أننا ظلمنا اللبنانيين بمعنى أننا نسبنا إليهم الطائفية وكأن اللبناني العادي هو إنسان طائفي ولا يستطيع أن يعيش.   

غسان الشامي: إن الطائفية جينيّة.

يوسف الشويري: نعم وبالتالي هذا مفهوم خاطئ، لا توجد طائفية بالوراثة والناس يُجبرون على التعامل الطائفي نتيجة وجود نظام طائفي، وعندما تزيل هذا النظام تزول الطائفية معه. أعتقد أن اللبنانيين اكتشفوا بعد مئة سنة على نشوء لبنان الكبير أنهم كانوا يعيشون في نظام لا يمكن قبوله بأيّ شكلٍ من الأشكال ولا بدّ من إزالته، وبالتالي أعتقد أننا أخطأنا في تفسير التاريخ اللبناني حتى في المئة سنة الأخيرة بأنه مُجرَّد تاريخ طائفي، هذا الشيء الأساسي. 

غسان الشامي: في كتابك عن الأصولية الإسلامية، هل الأصولية الإسلامية دكتور شويري هي ردٌّ على القومية والعروبة؟    

يوسف الشويري: أتت لأن العروبة فشلت بالمعنى الذي ذكرتُه، العروبة السياسية والعروبة الاجتماعية ولم تحقّق طموحات العرب، ثم الفكر الإشتراكي عالمياً أصيب بنكسة أو بعدّة نكسات ثم زالت الفاشيّة وزالت النازيّة، فكل هذه الأفكار التوتاليتارية الشاملة لم تعد موجودة ولم تعد صالِحة، فالأصوليون حوَّلوا الإسلام إلى عقيدة توتاليتارية مثل الشيوعية، مثل النازيّة تشمل كل شيء وتُعالِج كل شيء ويجب أن تُطبَّق على جميع الأشياء. 

غسان الشامي: لماذا يكره الإخوان المسلمون العروبة؟ 

يوسف الشويري: هم لا يكرهون العروبة، إذا قرأتَ حسن البنّا تراه...  

غسان الشامي: نعم ولكنّهم يتوجَّسون منها.  

يوسف الشويري: بالطبع هناك تناقض في المفاهيم، هم يؤمنون بالدين وأن انتماءك الأساسي والأوّلي هو للعقيدة وليس إلى الأرض، والعروبيون يؤمنون بوطنٍ له حدود واضحة، وبالتالي هذا التناقُض الأوّلي. ثانياً يعتقدون أن العروبيين يريدون تطبيق العلمانية وبالتالي إزاحة الدين عن الدولة، وهذا الذي يرفضونه ويُصرِّون على العروبيين أن يقولوا إننا لسنا علمانيين، العلمانية عند الأصوليين تحوّلت إلى جريمة. 

غسان الشامي: وهل خوف بعض العروبيين من أن يصمهم الإخوان المسلمين بهذه الصفة جعلهم يذهبون إلى الإسلام؟   

يوسف الشويري: يمكنك أن تفسّرها بهذا الشكل، هناك أشخاص عن قناعة رأوا أن الإسلام يُجيب على عدّة أسئلة فدمجوا بين العروبة والإسلام، وهناك أشخاص خضعوا لهذا الإرهاب الفكري وهو إرهاب رهيب بمعنى أنك مُجرمٌ عندما تقول إنك علماني.

غسان الشامي: هل الحركات الإسلامية المعاصرة وبقليل من الوقت يمكن أن يكون لها وجه قومي أو وجه عروبي في بلدنا؟ 

يوسف الشويري: هي مضطرّة أن تمارس سياسة قومية بمعنى أن تلتزم بحدود دولة معينة ولكنها فشلت في كل الأحوال. أعتقد أن الدولة الوحيدة المبنيّة على فكرة دينية بحتة هي باكستان وهي دولة قومية أيضاً، وبالتالي يمكن للفكرة الدينية أن تبني دولة قومية ولكنها لا تكون دولة ديمقراطية بالمفهوم الذي تحدّثنا عنه ولكنها دولة. هذا العصر لا يمكن أن تمارس فيه أيّ عمل سياسي خارج نطاق دولة معيّنة.

غسان الشامي: ما هو البُعد التاريخي إذاً للأصولية الإسلامية دكتور شويري؟ 

يوسف الشويري: أنا أعتقد أن الأصولية الإسلامية الآن بدأت بالتفكّك والإنحسار وبلغت أقصى ما يمكن أن تبلغه مع "النصرة" و"داعش" و"القاعدة" وهذه التنظيمات. الفكرة الدينية نفسها ليست فقط بين المسلمين بل بين المسيحيين وبين اليهود وبين البوذيين إلى آخره، لم تعد الفكرة المُستحسَنة في النطاق السياسي، لا تبني دولة حديثة بفكرٍ ديني مهما كان هذا الفكر مُتنوِّراً، الدين له مجاله وله بُعده الروحي والوجداني ولكنّه لا يمكن أن يتعايش مع العمل السياسي بمعنى أن يحكم السياسة، هذه فترة تاريخية ماضية ولن تعود.  

غسان الشامي: هل من أفقٍ لأن يكون للعرب دورٌ في العالم المعاصر لأن العالم يتطوّر بجهةٍ إلى الأمام والبلاد العربية كما ترى في هذا الوضع الذي نعيش فيه ما عدا بعض الارتعاشات في دولةٍ هنا كما ذكرت أو دولةٍ هناك، كيف ترى مستقبل العرب والعروبة في العالم؟  

يوسف الشويري: أنا أعتقد أن العرب كشعوب يتمتّعون بالذكاء وحتى بالنُضج السياسي وبالقُدرة على العطاء والاختراع وممارسة العلوم والاقتصاد والإنتاج وما إلى ذلك، وبالتالي ما ينقصهم هو التنظيم السياسي بمعنى أن تقيم تنظيماً سياسياً ويستمر هذا التنظيم لفترةٍ زمنيةٍ طويلةٍ. ما ينقصنا هو هذه الديمومة، الإستدامة في العمل وإعادة العمل يوماً بعد يوم، التاريخ الحديث مُتقطّع لا يتجاوب مع بعضه البعض ولا يتواصل مع بعضه البعض، ما نحتاجه هو خَلْق هذا التواصُل، ونحن لسنا شعباً استثنائياً، مثلنا مثل بقيّة الشعوب نستطيع أن نُنتِج ونخترع ونقدِّم أشياء جديدة.  

غسان الشامي: ومفهوم صِراع الحضارات وهي كلمة مُعمَّمة تستبطن مفهوم صِراع الديانات.

يوسف الشويري: هذه فكرة لا قيمة لها علمياً، حسب المفهوم الحديث للحضارة هناك حضارة عالمية شاملة قد تتفاوت بين بلدٍ وآخر ولكن لها طابع عام يشمل جميع الشعوب. هناك ثقافات مختلفة في اللغة، في الأديان، في العادات الاجتماعية ولكن الثقافات ليست الحضارة وبالتالي صراع الحضارات هو اختراع يقترب من الأسطورة أكثر من الواقع، قد يكون هناك صراع ثقافات ولكن هذه الثقافات ليست نتيجة بُعد طائفي أو مذهبي، هي نتيجة الصراع الاجتماعي، الاقتصادي، السياسي على الثروة، على الموقع الاستراتيجي، على القواعد العسكرية . مصيبة العالم العربي إذا كنت تريد أن تختم هذا الحوار أنه يقع في منطقة استراتيجية من العالم ولا يستطيع أحد أن يتجاهله.     

غسان الشامي: منطقة بركانية، أشكرك سيّدي. تبدو فكرة تجديد الخطاب القومي ضرورية جداً فلطالما قضت الشعارات غير المُحقّقة على الأفكار، فكيف إذا باتت الهويّة مشلّعةً ومُبعثَرة. شُكري للدكتور يوسف الشويري على قرعه أجراس المعرفة معنا، لزملائي في البرنامج كلّ الشكر والمحبة، أيامكم معرفة، سلامٌ عليكم وسلامٌ لكم.