علاقة الديانات بالحضارات

 

المحور الأول:

غسان الشامي: أحيّيكم من دمشق، في ملاحقة المنجز الحضاري لأهل المشرق تشويقٌ وعلمٌ ومعرفةٌ، ومتابعة الحياة الدينية في الشرق القديم ضرورة لمعرفة ما جاء في ما بعد، والاطّلاع على الديانات القديمة طريقٌ لمقاربةٍ أكثر عمقاً في اكتشاف المشترك، فالديانات كالحضارات جبّت بعضها. الأستاذ موسى الخوري كاتبٌ وباحثٌ ومترجمٌ اعتنى بالتاريخ القديم والمعاصر وبحث فيه، فقد ترجم أكثر من خمسين كتاباً وألّف تسعة كتبٍ سنختار لوسعها بضعة مجالات من تأليفه وترجمته منها "الأرقام في حضارات الشرق الأدنى القديم" ونتوسّع في ما ترجمه عن وثائق البحر الميّت وما أضافته إلى التاريخ الكنَسي والتوراتي، والإشكاليات التي أتت بها وعناوين أخرى، قبل أن نحاوره تقريرٌ عن وثائق البحر الميّت.

تقرير: 

في أحد أيام آب أغسطس عام 1947 دخل راعيان فلسطينيان صغيران من بدو التعامرة كهفاً في وادي قمران شمال البحر الميّت، فاكتشفا جِراراً فخّارية مطليّةً بالنحاس تضمّ لفائف جلدية أثارت اهتمام الباحثين وعلماء الآثار ودارسي التوراة الذين وجدوا أنها تعود إلى ما بين القرن الثاني قبل الميلاد والقرن الأول منه، وتتالت الاكتشافات حتى عام 1956 في كهوفٍ عشرة جديدة ضمّت جميعها نحو تسعمئة مخطوطة عُرفت بلفائف قمران.

عُثِر في المغاور على سفر أشعياء والمزامير وأجزاء من أسفار التكوين والخروج واللاويّين والتثنية والقضاة وصموئيل وحزقيال والخروج والعدد وإرميا وأيوب ونحميا واللاويّين والملوك، وضمَّت المغارة الرابعة كمية كبيرة من المخطوطات، فيما عُثر في المغارة الحادية عشرة على نسخةٍ شبة كاملة لأسفار العهد القديم بعضها بالآراميّة لسفر إرميا.

يرى باحثون أن هذه اللفائف تتبع لطائفة الأسينيّين اليهودية التي انعزلت عن بقيّة اليهود وسكنت المغاور والأكواخ والخِيَم.

باع البدو اللفائف الأولى التي هُرِّبت إلى الولايات المتحدة وبقي قسمٌ منها في الأردن حيث عمد الكيان الصهيوني إلى تجميعها بطرقٍ شتّى، وبعد احتلال القدس والضفة الغربية عام 1967 أصبح موقع خربة قمران والمدرسة التوراتية الفرنسية ومتحف روكفلر أو متحف الآثار الفلسطيني في القدس الذي يضمّ بقيّة المخطوطات تحت سيطرتهم، فنقلوها إلى متحف معبد الكتاب في القدس الغربية. 

غسان الشامي: تحيّة لكم، أهلاً بك أستاذ موسى الخوري ضيفاً عزيزاً على أجراس المشرق سيّدي، من التقرير لنبدأ بمخطوطات البحر الميّت وهي مجموعة كبيرة أنت ترجمتها، ماذا قدَّمت في خلاصاتها سيّدي؟  

موسى الخوري: بدايةً شكراً لك أستاذ غسان على المقدّمة وعلى الإستضافة. 

غسان الشامي: يشرّفنا.

موسى الخوري: مخطوطات البحر الميّت هي مجموعة من المخوطوطات التي اكتُشفت قرب البحر الميّت وفي بعض الكهوف في عام 1947، وكان اكتشافها أشبه بزلزالٍ هزّ الأوساط الفكرية والدينية والثقافية عموماً، السبب أن معظم الجهات الدينية بين قوسين رأت في هذه المخطوطات تهديداً أو لعلَّها رأت فيها شيئاً غامضاً، من أين جاءت هذه المخطوطات التي يعود عُمرها إلى نحو ألفي سنة؟ ماذا تحمل من دلائل أو معلومات قد تفيد أو تضرّ، هذه الفئة أو هذه الفئة، ماذا تؤكِّد؟ ماذا تنفي؟ إلى أين يمكن أن توصل الفكرة؟

غسان الشامي: الإنسان عدوّ ما يجهل ولكن هل هذا الخوف مبُرَّر؟ 

موسى الخوري: هذا الخوف كان غير مُبرَّر في الحقيقة لأن المخطوطات تاريخياً تطابقت لنقُل مع بعض المعلومات التي كانت غير موضّحة وأوضحتها وبلورتها أكثر، ولكن بالنسبة إلى الكنيسة لم تكن هذه المخطوطات لنقُل محدّدة الاتجاه، وكان هناك بعض الدراسات منذ رينو وغيره ممَّن أشاروا إلى أن مجموعة من الأسينيّين الذين كانوا قد اعتزلوا الحياة المدنيّة إلى حدٍّ ما وعاشوا في البادية أو الصحراء أو في الجبال، هؤلاء الناس ربما كانت لهم علاقة ببدايات المسيحية. هذه أول نقطة شكّلت نوعاً من اللغط، والنقطة الثانية التي لم يُشَر إليها كثيراً وهي الأهم برأيي أن اليهود أنفسهم وأنت تعلم في عام 1947 كانت اليهودية والصهيونية بشكل خاص يتحضّرون. 

غسان الشامي: بعد عامٍ كانوا قد قضموا فلسطين التاريخية. 

موسى الخوري: تماماً، هذه المخطوطات ماذا تحمل بالنسبة إلى اليهود أنفسهم. 

غسان الشامي: أيضاً اليهود خافوا من المخطوطات. 

موسى الخوري: تماماً وكان هناك في الحقيقة صراع كبير على هذه المخطوطات وحصلوا عليها في النهاية.   

غسان الشامي: حصلوا عليها كاملةً أمْ على جزء منها؟ 

موسى الخوري: على معظمها، بعد حرب 1967 أنشأوا متحفاً خاصاً لها ووضعوها في هذا المتحف.

غسان الشامي: كاملةً أم أخفوا شيئاً؟

موسى الخوري: هناك أجزاءٌ منها، الحقيقة لا أحد يعرفها، اليوم لا أحد يبوح بالحقائق، المخطوطات كانت موجودة وعندما اكتُشفت وُزِّعت على عدد من الجامعات في العالم بواسطة الباحثين الرئيسيين الذين كانوا مُختصّين بقراءة هذه المخطوطات، جامعات في أميركا بشكل خاص وفي أوروبا أيضاً ولكن فجأةً الباحثون لم يعودوا يعملون على قراءة المخطوطات ونشرها، ومضت عشرات السنين حتى السبعينات والثمانينات والتسعينات تقريباً لم يُنشر إلا النذر اليسير من هذه المخطوطات، كان من الواضح أن هناك تعتيماً عليها.   

غسان الشامي: بمعنى عملية تنييم.  

موسى الخوري: تماماً، لهذا جاء من أراد من الباحثين الشباب الكشف عن المستور، واستطاعوا الوصول إلى الصوَر الرقميّة لهذه المخطوطات وتمّ نشرها على الإنترنت أو بالوسائل المختلفة. 

غسان الشامي: سيّدي إذاً هناك جهتان أصيبتا بالذعر جرّاء اكتشاف هذه المخطوطات في الأسينيّة.  

موسى الخوري: هي تُنسب إلى مجموعة تُسمّى الأسينيّة أو الآسيّة نسبةً إلى رينو ولكن في الحقيقة ليس هناك تسمية واضحة ضمن المخطوطات نفسها.

غسان الشامي: أنا لذلك أشرت إلى هذا. أستاذ موسى الكثيرون يسمعون بوثائق قمران أو وثائق البحر الميّت ولكن محتوى هذه الوثائق التي قلت أنها أصابت بالذعر الكنيسة أو الاستبلشمنت اليهودي إذا جاز التعبير، ولكن ما هو محتواها فعلياً بعد أن بان عبر العالم الرقمي؟ 

موسى الخوري: تمّ نشر هذه المخطوطات وبان فحواها وقمت بترجمتها بين عامي 2000 - 2001، بدأتُ قبل ذلك بقليل ونُشرت. أنا أتمنى اليوم من الباحثين العرب أن يعودوا إلى الترجمات إن لم تكن متوافرة النسخ الأصلية بين أيديهم للقيام بأبحاث حول طبيعة ومضمون هذه المخطوطات. أريد أن أوضح شيئاً قبل ان أجيب على تساؤلك أستاذ غسان، لكي نفهم محتوى هذه المخطوطات يجب أن نعرف القليل عن البيئة التاريخية لمَن هم الأسينيّين إن كانوا هم فعلاً الأسينيّين، لماذا كتبوا هذه المخطوطات؟ في تلك الفترة كان هناك انتقال وهنا أتكلم عن القرن الأول قبل الميلاد، كان هناك انتقال من ثقافة هلنستية باتجاه الرومان الذين جاؤوا وفرضوا سيطرتهم على المنطقة، الرومان طبيعتهم مختلفة عن الثقافة اليونانية وعن الثقافة السورية عموماً التي كانت متجذّرة. 

غسان الشامي: ولكن في الثقافة الهلنستية هناك مزيج مشرقي سوري وغربي.  

موسى الخوري: لا شك ولكن كما تعلم الثقافة الهلنستية تأثّرت بالثقافة السورية وشاركتها الكثير وأخذت منها وأعطتها أيضاً في بلادنا. هذا المناخ كان يتّجه باتّجاه إعادة النظر بالمفهوم الديني عموماً في المنطقة، العبادات، الطقوس، حتى العادات اليومية المتّصلة بالروحانيات بدأت تتغيّر وبدأت تكتسي بعض المعالم، تتغيّر بمعنى أنها تعيد صوغ الأصالة التي عُمرها بضعة آلاف من السنين. نعرف أن الآلهة التي كانت تُعبد في المنطقة أعيد تسميتها مراراً وهكذا، كيف انعكس ذلك على المنطقة؟ هناك مجموعات من المُتعبّدين في منطقة فلسطين، في منطقة الساحل السوري عموماً التي كانت ترى أن العبادات يجب أن يكون لها بُعدٌ ماورائي، بُعدٌ أخروي أيضاً، وانتشرت في تلك الفترة كتابات وثقافة عامة تتعلّق بما يُعرَف بالأدب الرؤيوي والأدب الأخروي بمعنى أنه بعد الموت ماذا يوجد، بعد الموت كيف تنتقل الروح مثلاً إلى آخره، وأريد أن أؤكّد هنا أن هذه الآداب وهذه الأفكار ارتكزت بشكل أساسي على مفاهيم كانت موجودة سابقاً يمكن أن نتوسّع كثيراً في الكلام عنها. هذا الأدب قاد باتجاه أنه يجب أن نوحِّد أو أن نرى منظوراً عاماً لمفهوم الخلاص. مجيء الرومان تحديداً ضمن الثقافة الهلنستية، المجتمع بشكل عام كان بدأ يندمج مع هذه الثقافة، تبنّاها وأعطاها ورفدها واستطاع حتى أن يطوّرها وحافظ في الوقت نفسه على أصالته وسوريّته، ولكن عندما جاء الرومان أرادوا أن يُروْمنوا بمعنى أن يفرضوا ثقافتهم، عالمهم الخاص، هذا أدى إلى انتكاسات عند البعض. 

غسان الشامي: وانعزال البعض.

موسى الخوري: تماماً، وتحوّلت الكتابات الرؤيوية عند هذه المجموعات إلى كتابات تُحرّض على الحفاظ على رؤيتها الخاصة. انعزلت بعض المجموعات من اليهود الذين كانوا يعيشون في فلسطين وهي مجموعات قليلة بالمناسبة، مجمل المجموعات التي كانت موجودة كانت قليلة، ويجب أن نشير هنا بسرعة كبيرة إلى أن الثقافات التي كانت موجودة مثلاً في القدس، في أورشليم في نهاية القرن الأول قبل الميلاد وخلال القرن الأول ما بعد الميلاد في هذه المرحلة التي تُعتبر منعرجاً أو مفتاحاً للألفيّة الأولى كانت تعيش ثقافات هلنستية، كنعانية، فينيقية، فلسطينية، عربية إضافة إلى مجموعة من الثقافة اليهودية، وهذه الثقافة كانت متشرذمة بمعنى أن هذه المجموعات اليهودية التي كانت موجودة كانت منقسمة على نفسها وكانت تتحارب بشكل علني وصريح، نعرف منهم بشكل واضح الصدوقيّين والفرّيسيّين.

غسان الشامي: والسامريّون. 

موسى الخوري: والسامريّون أيضاً وكانوا مجموعة أقل ولكن هناك مجموعات أخرى لم يكن يُسلَّط الضوء عليها كثيراً، وأريد أن أشير بشكل خاص إلى مَن عُرفوا بالأنصار.  

غسان الشامي: هل هي مجموعات غُنوصيّة؟ 

موسى الخوري: جزء منها حاول أن يكون غُنوصياً ومنهم الأسينيّون أو الآسيّون لأن بعضهم يفسّر الأسينيّة بأنها آسيّة بمعنى أنهم كانوا من الأطباء أو مَن يمارسون السحر والتنجيم إلى آخره. 

غسان الشامي: المواساة.

موسى الخوري: تماماً ولكن ضمن هذه المجموعة أو لنقُل أن هذه المجموعة كان على هامشها أو المُحرّك الحقيقي لها مجموعة من الذين كانوا يسمّون أنفسهم الأنصار، المتحمّسون، النصارى الذين يريدون أن يحقّقوا عدالةً ما، يريدون أن يقاوموا التغيير أو التعدّي على ما يعتبرونه أصولاً، فهذه المجموعات نشأ في ما بينها مجموعة أصغر منها كانت تلجأ إلى السلاح وإلى حمل السكاكين والخناجر، هذه كانت معروفة بأنها تريد أن تقوم بعملٍ ما ضدّ هذا الوجود الأجنبي، ولكن بحجّته كانت تريد السيطرة أيضاً والتسلّط على المجموعات الأخرى من اليهود أيضاً، كانت تريد أن تفرض رؤيتها الدينية.  

غسان الشامي: هل جماعة وثائق البحر الميّت أو سمّهم ما شئت أسينيّون، آسيّون كانوا جماعة مسلّحة؟  

موسى الخوري: ليس لدينا مبرّر لنقول أنهم كانوا جماعة مسلّحة ولكن هم بالتأكيد كانوا على علاقة بالجماعات المسلّحة أو أن الجماعات المسلّحة اعتمدت على فكرهم الغُنوصي بين قوسين لكي تستفيد منه في إطلاق ثورتها. 

غسان الشامي: إذاً فلنوضّح المرتكز الفكري لمَن كتب وثائق البحر الميّت، ما هو؟  

موسى الخوري: المخطوطات أو وثائق البحر الميّت يمكن أن نقسّمها إلى قسمين رئيسيين: القسم الأول هو كتب الجماعة وأحد المدارج أو المخطوطات الملفوفة التي وُجدت إسمها مُدرَج الجماعة، يضعون فيه رؤيتهم، تصوُّرهم لتنظيمهم الخاص، مَن نحن، ماذا نريد أن نكون إلى آخره. في هذا المُدرَج نجد أنهم جماعة منظّمين، يعتاشون مع بعضهم من دون تمييز أو هكذا يجب أن يكون الأمر، لا يوجد مالٌ أو ملكٌ لأحدهم من دون آخر، يتقاسمون كل شيء، مَن يريد أن ينضمّ إليهم يقدّم لهم كل شي ثم ينضمّ، وهنا نرى انعكاساً لهم، إذا رجعنا إلى أعمال الرسل مثلاً يمكن أن نجد بعض المؤشّرات إلى الجماعة المسيحية الأولى.  

غسان الشامي: يعني كيف كانوا يعيشون مما يأتيهم جميعاً من دون أن يكون لأحدهم مالاً، يترك كل شيء ويذهب إلى سوريا. 

موسى الخوري: تماماً، هذا كان يبدو أنه ثقافة، كان منتشراً إلى حدٍّ ما بين المجموعات التي كانت تعيش في المنطقة وأرادوا أن يثبّتوا هذه المعايير، ولكن تشدّدوا فيها وذهبوا إلى أبعد من ذلك وبدأوا يتشدَّدون أيضاً في الشرائع التي ورثوها أو أخذوها، وكانت نظرتهم على سبيل المثال إلى المرأة هي نظرة متشدّدة، نظرتهم أيضاً إلى مَن يخرج عن الطاعة هي نظرة متشدِّدة.  

غسان الشامي: عفواً للتحديد، نظرة مُتشدِّدة إلى المرأة على نموذج التشدّد اليهودي تجاه المرأة؟

موسى الخوري: تماماً أي أن المرأة كانت تُعتبَر نجسة، من دون الرجل، كانت تُعتبر أنه لا يمكن أن توكل إليها مسائل معيّنة لها علاقة بالتشريع إلى آخره.  

غسان الشامي: يعني كانوا ذكوريّين بالكامل.  

موسى الخوري: صحيح. هذا الأمر من خلال المخطوطات يمكن أن نلمسه بوضوح لكن مخطوطات أخرى من المخطوطات المتعلّقة بمفاهيم الجماعة، هناك مخطوط مثلاً الحرب بين أبناء النور وأبناء الظلام، هذا المخطوط يوضّح عقليّة هذه الجماعة أكثر لأنه يضع ترتيبات كاملة لتنظيمات مُقاتلة، هي يُفترَض أنها تنظيمات تخيّلية بمعنى أنهم كانوا يقولون أننا يجب أن نقاتل الشرّ، يجب أن نقاتل عندما يأتي معلّم الحق، يجب أن نقاتل عندما تحين الساعة أو الموعد، يجب أن نكون مُنظَّمين.   

غسان الشامي: ألا تشبه هذه معركة هرمجدون بالثقافة اليهودية؟ 

موسى الخوري: تماماً أو لنقُل بالأحرى إن الثقافة اليهودية أو حتى الصهيونية تستقي من هذه الأفكار التي ترتّبت أو استمرت. إذاً أسّسوا لهذه المفاهيم، والمجموعات التي اعتمدت السلاح في الثورة اليهودية في ال 70 ثم في ال 130 اعتمدوا على مفاهيم هذه الجماعة في الحقيقة، وكانوا يُنظّمون أنفسهم بنفس الطريقة، الطريقة التي كانوا يشرحونها في هذا المُدرَج كيف يتقدّمون، كيف يحملون الأبواق، كيف يصرخون، كيف يعلنون مجيء أحد مثلاً، كم مجموعة.   

غسان الشامي: يعني الصهيونية المعاصرة جزء منها مما كان في مخطوطات قمران؟ 

موسى الخوري: يمكننا القول صورة مُبسّطة ولكن حالمة واستيعاضية عن الأدب الرؤيوي الذي كان موجوداً في المنطقة ويحاول أن ينتشر، هذا الأدب كان يحاول أن يجد علاقة ما ما بين الإنسان وعالم الغيب أو عالم الآلهة. 

غسان الشامي: في هذا المحور تحدّثت عن قسم المخطوطات، هناك القسم الآخر وهو التوراة المنحولة، ما هو؟ 

موسى الخوري: القسم الآخر أيضاً يمكن قسمته إلى جزءين، ضمن المغاور التي اكتُشفت فيها المخطوطات اكتُشفت بعض الأجزاء أو بعض النسخ من مخطوطات كانت معروفة لدى الباحثين سابقاً، يوجد نسخ منها في بعض الأديرة ومترجمة إلى بعض اللغات اللاتينية، هذه النسخ كانت منسوبة إلى بعض الأنبياء مثل إبراهيم وأخنوخ وموسى وغيرهم.     

غسان الشامي: تقصد أخناتون؟

موسى الخوري: كلا أخنوخ وهو ما يُعرَف في أدبنا العربي بالنبي إدريس أو في الغُنوصية بهرمس مثلّث الحكمة. أخنوخ هو شخصية مُبتكَرة الحقيقة لأنها شخصية انتقالية، إذا درسناها بشكل مُعمَّق هي شخصية انتقالية ما بين الكاهن الأعلى في الديانات السورية القديمة وما بين الملك الإله، هو شخص كان يصل ما بين الألوهة وما بين النبوَّة وهذا الشخص هو الذي علّم...  

غسان الشامي: ولكن تعبير التوراة المنحولة من أين جاء؟ 

موسى الخوري: تعبير التوراة المنحولة جاء من كونها منسوبة، منحولة لأن مَن كتبها غير معروف، ونُسبَت إلى أسماء أنبياء معروفين، فلذلك تُعتبر منحولة لأنها غير مقبولة أن هذا النبي كتبها أو ذاك.  

غسان الشامي: ولكن التوراة كُتبت في مراحل متأخّرة أيضاً ويمكن أن يُقال إنها منحولة.

موسى الخوري: هذا موضوع آخر، بالتأكيد ولكن كما نعلم اكتُشفت هذه المخطوطات سابقاً وسُمّيت منحولة لأنها اكتُشفت في القرن الثاني عشر أو الرابع عشر أو السادس عشر، ولكن عندما اكتُشفت في قمران اكتُشفت أجزاء قديمة لها. 

غسان الشامي: هل تشبه التوراة الأساسية؟ 

موسى الخوري: كلا، هذه قصص مؤلَّفة فيها تخيّلات، فيها بعض محاولات الحِكَم، فيها بعض المقاربة مع المزامير أحياناً إلى آخره ولكنها لا تشبه التوراة بالعموم ولا حتى بالتوجّه، فهذه المخطوطات الحقيقة هي مؤشّر مهم أيضاً على تطوُّر ما بعد الأسينيّة وما بعد اليهودية وما بعد المسيحية الأولى كيف كان هناك تطوُّر وتلاقٍ وتباعُد وتشابُك وحتى صراع ما بين مختلف الفرقاء، لهذا نستطيع أيضاً من خلال هذه المنحولات أن نعرف التاريخ الحقيقي لماذا استُبعِدَت مثلاً بعض الكتابات، لماذا ثُبّتت بعض الكتابات، أين وصلت هذه المنحولات، كيف وصلت إلى بعض الكتابات العربية الدينية إلى آخره. 

غسان الشامي: أشكرك، نحن يجب أن نذهب إلى فاصل، أعزائي فاصل ونعاود الحوار مع الأستاذ موسى الخوري، انتظرونا.

المحور الثاني:

غسان الشامي: أحيّيكم مجدّداً، أستاذ موسى الخوري أعتقد أن وثائق قمران أو وثائق البحر الميّت هامة جداً بالنسبة إلى المشاهد في العالم العربي، ولكن أيضاً هذه الوثائق هل يمكن أن يكون لها صدىً في الديانات السورية القديمة وأنت عملتَ عليها، هل هناك صدىً؟ أين هو؟ ما هي الديانات السورية القديمة؟ ما أصل معتقداتها؟ 

موسى الخوري: هذا بحرٌ يمكن أن نتكلّم فيه لساعات أستاذ غسان، باختصار شديد المخطوطات لا يمكن ألا يكون لها صدىً، ليس فقط المخطوطات بل التوراة بالمجمل. الفكر اليهودي هو فكر المنطقة وأعيد تغليفه بصورة فلنقُل مُجتزأة. 

غسان الشامي: ليس مُجتزأة بل مُتعصّبة، مُنكمشِة، مُنغلِقة. 

موسى الخوري: تماماً هذا هو، ما أردتُ قوله هنا إن المخطوطات هي جزئية من هذا الفكر وكانت تحاول أن ترسم هويّة ما وهذا يعني أن هذه الجماعة كانت تبحث عن هويّة ولم تكن لديها الهويّة، عندما أخذت هذا الفكر لم تستطع أن تتماثل مع الفكر السوري الذي كان غنياً ولديه دائماً التجدُد والقدرة على العطاء والتمازُج مع الثقافات. عندما نتكلّم عن الديانات السورية القديمة نحن هنا أمام آلاف السنين، عندما نريد أن نستعرض تطوُّر الفكر الديني في سوريا لا بد من أن نعود إلى فترة ما قبل النوْلتة.

غسان الشامي: تقصد العصر النيوليتي؟ 

موسى الخوري: أقصد العصر النيوليتي أي الانتقال إلى العيش في بيئة تحضّرية، حضارية، إختراع الزراعة، إختراع التدجين، بناء أولى نماذج البيوت والقرية بدلاً من العيش في الكهوف.

غسان الشامي: أنت تتحدّث ما بين الألف العاشر والألف السابع؟ 

موسى الخوري: تماماً، الفترة الانتقالية حتى يمكن أن نمدّها أبعد قليلاً من ذلك إلى الألف الثاني عشر قبل الميلاد، في هذه الفترة كان للإنسان رموزه الدينية أيضاً، عندما كان يعيش في المغائر أيضاً كان لديه رموزه، كان لديه أيضاً بعض تقاليده وأعرافه الدينية، عندما بدأ يدجّن، عندما بدأ يشعر بأهمية الزراعة في حياته كان لا بدّ من أن يجد نماذج في الطبيعة وقوىً تستطيع أن تعبّر عن هذه الحالات التي يمكن أن تكون هي التي تُمسك أو تتحكّم أو تجعل هذه الطبيعة تعطي للإنسان إمكانية العيش الجيّد الذي وصل له إن كان من حيث ظاهرات الطقس، الرعد، العاصفة، المطر إلى آخره إلى ظاهرات إنبات الزرع بعد فترة الجمود خلال مراحل الشتاء، فعودة الربيع، عودة الحياة إلى آخره.  

غسان الشامي: نعم، تعاقُب الفصول.

موسى الخوري: هذه الأفكار كانت مؤثّرة جداً بالنسبة للإنسان في تلك المرحلة، بدأ لأنه أصبح على فترة إنتقالية كان واضحاً بالنسبة إليه أن الطبيعة ليست كما كان يظنّ، لا يجب أن يبقى خائفاً منها ولكن يجب أن يكتشف ما يوجد وراءها.  

غسان الشامي: تحدّي درء أخطارها أيضاً. 

موسى الخوري: تحدّي درء الأخطار وتحدٍّ وجودي أيضاً.

غسان الشامي: وتحدٍّ في الأسئلة وتحدّي العقل.

موسى الخوري: جميل، وبالتالي تحدّي أننا نستكشف كُموّنات إمكاناتنا الذاتية، هل هذه القوى الطبيعية ترمز إلى شيء ما؟ كيف يمكن أن نتعامل؟ يجب أيضاً أن نُخرج من أنفسنا إمكانيات قابلة للتعاطي مع هذه القوى، لهذا وُجد كهنة، وُجد عرّافون، وُجد وسطاء، ووُجدت أيضاً آلهة، ووُجد منظّمون لهذا المجتمع الجديد الذي يجب أيضاً أن تكون لديهم سلطة ويجب أن تكون لهم علاقة مميّزة مع هذه الآلهة أو مع هذه الطبيعة التي لها هذه القوى كلّها. إذاً ما حصل في هذه البدايات منذ عشرة آلاف سنة قبل الميلاد استمرّ وتطوّر عبر نماذج مختلفة ولكن إلى حدٍّ ما يمكن أن نجد ما يجمعها بين مجموعات مختلفة من المدن والقرى والمجموعات السكانية التي كانت موجودة. 

غسان الشامي: يعني الاجتماع البشري، الجماعات البشرية التي كانت منتشرة.  

موسى الخوري: تماماً، سوريا كانت عامرة بأهلها منذ عشرات آلاف السنين، منظورنا إلى إسكان سوريا يجب أن يختلف. 

غسان الشامي: تقصد بسوريا سوريا الحالية أم بلاد الشام؟   

موسى الخوري: سوريا الطبيعية المحدودة بالجبال العميقة، الضخمة والبحر إلى آخره. هذه المنطقة كانت مأهولة منذ عشرات آلاف السنين بل مئات آلاف السنين، لدينا في منطقة الكوم على سبيل المثال وفي مواقع مثل أبو هريرة وغيرها. 

غسان الشامي: اللطامنة.

موسى الخوري: نعم، في موقع الكوم مثلاً شمال تدمر بنحو 80 كيلومتراً لدينا متسلسلة من التراتبيّة نسمّيها الاستراتيغرافية أو طبقات الأرض التي تُنقَّب تدريجياً عُمرها مليون سنة، هذا يعني أن الإنسان كان مستوطناً في هذه المنطقة.   

غسان الشامي: إنسان يبرود، إنسان معلولا.  

موسى الخوري: إنسان يبرود على سبيل المثال عشرات آلاف السنين أيضاً وهكذا. إذاً هذا الشي تراكُمي، هذا شيء يتراكم عبر المعارف، عبر القُدرات النفسية والعقلية، عبر العادات التي يتم نقلها، وعندما وجد الإنسان نفسه في المرحلة المناسبة وبدأ يكتشف وكما قلنا بنى أولى القرى في العالم، بنى أولى المستوطنات، أولى الزراعات، أولى الأدوات.

غسان الشامي: أولى المدن الصغيرة مثل أريحا، شتال حيوك.

موسى الخوري: شتال حيوك مثلاً ولكن أيضاً هناك أبو هريرة، حبّوبة كبيرة، أكثر من أن تُعدّ، هناك عشرات المواقع، نهر الفرات إذا أخذناه من شماله إلى جنوبه، عشرات المواقع على هذا النهر إضافة إلى الخابور، إلى دجلة، إلى العاصي، فإذاً هناك عشرات المواقع التي وجد الإنسان فيها الماء والتربة المناسبة واكتشف أنه يمكن الزراعة ويمكن العيش بأمان، بنى بيوتاً صغيرة، في البداية كان يحفرها ويغطّيها، كانت عبارة عن حُفر ثم بناها بشكل أشبة بالبيوت التي لا نزال نجد بعضها في قرانا الريفية القاصية مثل اللبِن.    

غسان الشامي: الطينية. 

موسى الخوري: نعم، هذه ثقافة وهذه معارف عمرها آلاف السنين، تطوّرت هذه المواقع إلى مدن كبيرة، وكما ذكرنا أصبح هناك ملوك كانت لديهم سلطة الكاهن والعرّاف. 

غسان الشامي: ملوك، آلهة، أنصاف آلهة، أرباع آلهة.   

موسى الخوري: تماماً، هذه الثقافة انعكست على شكل قصص، كانت عبارة عن أساطير ولكن هذه الأساطير هي المعرفة التي استطاعوا تجميعها للتعبير عن رؤيتهم، كيف ينظرون إلى العالم. هذه الأساطير أيضاً اندمجت بمحاولة معرفة تجريبية لهذا العالم، ومن هنا نشأت ما نعتبرها اليوم خرافات بالفعل ولكن سابقاً لم تكن خرافات.  

غسان الشامي: كانت معتقدات.

موسى الخوري: نعم، كانوا ينجّمون على سبيل المثال وهذا يرتبط ارتباطاً جوهرياً...

غسان الشامي: ما يزالون ينجّمون حتى اللحظة.

موسى الخوري: هذا صحيح.

غسان الشامي: تعرف نحن نقول عن أنفسنا في الألف الثالثة يخرج المُنجّمون علينا، ينقضّون علينا من شاشات التلفزة في رأس كل سنة لأننا أمّة متطيّرة بيني وبينك.

موسى الخوري: مع الأسف الشديد، وعودة إلى التطيّر، سابقاً محاولات المعرفة ارتبطت بربط الظاهرات مع بعضها، نحن نربط مثلاً هطول المطر مع فيضان الينابيع على سبيل المثال، إذا لم تهطل الأمطار والثلوج لا تظهر الينابيع بغزارة ولكن هذا ذهب إلى أبعد من ذلك، مثلاً كانوا ينظرون إلى السماء، شكل الغيوم يحاولون قراءتها، عندما يذبحون شاةً أو خروفاً يأخذون كبده وينظرون فيه، الكاهن كان يفعل ذلك، لديه رؤية خاصة ويقول إن هذه الكبد يشير إلى أنه سيحصل كذا وكذا، وأيضاً كانوا ينظرون إلى السماء والنظر إلى السماء كان نظراً إلى عالم الآلهة مباشرة. 

غسان الشامي: لكن هذا أدى إلى علم الفلك.

موسى الخوري: هذا أدى في الحقيقة لاحقاً إلى علم الفلك ولكن سابقاً خلال الألف الرابع والخامس وحتى الألف الثالث قبل الميلاد لم يكن علم فلك ولكن كان مراقبة للظاهرات الطبيعية.

غسان الشامي: كان تنجيماً. 

موسى الخوري: كان تنجيماً أو يُنقل على شكل تنجيم ولكن البابليين مثلاً طوّروه إلى حدٍّ كبير، أصبحت لديهم جداول فلكية، كانوا يكتبون بالدقيقة والساعة، كان لديهم ساعة شمسية وتقسيمات زمنية خاصة ووضعوا جداول لشروق الكواكب السيّارة، لشروق الشمس والقمر إلى آخره، هذه الجداول تحوّلت لاحقاً من البابليين إلى اليونان، كما تحدّثنا الثقافة اليونانية تأثّرت كثيراً وكان هناك بابليّون في مدرسة الإسكندرية في مصر. 

غسان الشامي: هذا هو دليل دائم على أن الثقافة الرصينة هي ثقافة تتعولَم ولو ببطء عكس عالمنا المعاصر. سيّدي اسمح لي بمقاطعتك لأن هناك أكثر من أمر يجب أن نتطرّق إليه حتى نقدّم هذه المصطبة المعرفيّة للأعزاء الذين يشاهدوننا. ذكرتَ الموضوع الشمسي ولكن آلهة الثالوث الشمسي ما هي؟ 

موسى الخوري: سأعود قليلاً لو سمحت لي إلى الحثّيّين، في الألف الثالث قبل الميلاد وفي الألف الثاني وحتى في الألف الأول ما يُسمّى بالحثّيّين الجُدُد. الحثّيّون كان لهم تواجد كبير في سوريا وتركوا أثراً كبيراً ضمن الثقافة السورية، ضمن عباداتهم كان هناك إله العاصفة الذي كان أحد الآلهة المعروفين في معظم الثقافات السورية التي وُجدت خلال أربعة أو خمسة آلاف سنة قبل الميلاد في سوريا. 

غسان الشامي: في تبدّياته البعل.

موسى الخوري: في تبدّياته لبعل ولإيل ولحَدد.

غسان الشامي: يعني رمز البعل هو العاصفة.

موسى الخوري: تماماً ولكن عندما أعود في الزمن أكثر إلى الوراء قبل الألف الأول والثاني، أنا هنا أتحدّث عن عدّة آلهة عاصفة، كان هناك إله عاصفة خاص بالحصاد على سبيل المثال، هذا كان موجوداً لدى الحثّيّين، لنقُل إنه تناسب أو وُجدت منعكساته لدى الكنعانيين لاحقاً أيضاً. ما أريد الوصول إليه ولن أدخل في التفاصيل، كان لديهم إله عاصفة وكانت لديهم إلهة أمّ أيضاً.  

غسان الشامي: ما يلفتني في قولك عُذراً للمقاطعة أيضاً ستكمل ولكن الحثّيّين المعروف عنهم أنهم قومٌ محاربون، الأماكن التي أتوا إليها استوطنوها، هل ديانتهم أتت معهم أم أنهم اكتسبوها من المكان الذي استوطنوا فيه؟  

موسى الخوري: لا نستطيع أن نجيب بعجالة على هذا السؤال لسببين: أولاً لأن الحثّيّين هم ليسوا فقط ثقافة محاربة، هم ثقافة لديها أصول ثقافية متعدّدة وهامة جداً، وهذه الأصول جزء منها ليس من المنطقة صحيح ولكن ما انصهر في هذه المنطقة هو الثقافة الحثّيّة مع تمازجها مع الثقافة البابليّة التي كانت مؤثّرة في الحوريّة من جهة، وأيضاً ما تمازج من البابليّة مع ما يُعرَف بالميتانيّة أو اللوفيّة وهي ثقافات متعدّدة مع الحثّيّة. نحن نعرف الحثّيّة من خلال مظاهرها الأخيرة ولكن عندما نعود إلى فترات قبل ذلك نستطيع القول إن مجموعة من الثقافات اندمجت في ما يُعرَف بالثقافة الحثّيّة الأخيرة التي كانت أيضاً محاربة وحاربت كما نعرف المصريين لفترة طويلة. هذا أمر يحتاج أيضاً إلى بحث مُعمَّق، أنا أعطيت مثالاً في الحقيقة، ضربتُ الثقافة الحثّيّة كنموذج ليس أكثر لأقول إن إله العاصفة مع الإلهة الأمّ التي كانت زوجته وكانا يتجسّدان بالملك والملكة، فهناك نقوش أيضاً للملك وإله العاصفة يعانقه وأيضاً للملكة الحثّيّة والإلهة الأمّ آرينا تعانقها، ولهذين الإلهين كان هناك إلهٌ إبن، هو إلهٌ كانت لديه صفات لها علاقة بالحرب ربما ولكن أيضاً بالمعرفة وبالخصوبة وبالتمازج.

غسان الشامي: أين يقع الثالوث الشمسي هنا بهذه الثقافة أستاذ موسى؟

موسى الخوري: الثالوث الشمسي يتعلّق بالإبن كونه كان أحد مزاياه هو الشخص المُرسَل إلى العالم، والإلهة الأمّ كانت إلهة تُقرَن أحياناً مع الشمس ولكن مع ذلك هي ليست إلهة شمسيّة وأحد رموزها اللبوة، وأحد رموزها أيضاً البطّة مثلّثة العنق أو الرؤوس، وكان هذا إشارة إلى أن هذه الإلهة هي إلهة تعطي رسالة باتجاه العالم وهي إلهة نهاريّة رغم أنها كطبيعة ليست إلهة نهاريّة، ولذلك قُرنَت مع الشمس رغم أنها ليست إلهة شمسيّة. هذا الثالوث البدائي لم يكن ثالوثاً شمسياً بمعنى الكلمة، تطوّر كثيراً خلال مراحل لاحقة.    

غسان الشامي: هل هناك شيء رابط مع التثليث المسيحي، مع الثالوث في المسيحية؟

موسى الخوري: لا نستطيع أن ننفي ذلك، في سيع مثلاً في حوران بسوريا لدينا نقشٌ لرمز النسر الذي يفرد جناحيه والذي يمثّل هذا الإبن الذي هو رسول الآب والأمّ أو الآب والروح، وهذا يتطابق إلى حدٍّ كبير مع فكرة الحمامة الهابطة على السيِّد المسيح في الثقافة المسيحية، ولكن أريد أن أعود بعجالة. 

غسان الشامي: بقليل من الوقت إذا سمحت، هناك أمر عملتَ عليه أريد أن أسألك بشأنه، تفضّل. 

موسى الخوري: لأنني لم أجب حتى الآن على الثالوث الشمسي. في عدّة مواقع مثل تدمر، مثل بعلبك في لبنان، هناك عدّة رموز وإشارات واضحة جداً لثالوث كان يُعبد، هذا الثالوث لديه تسميات مختلفة إن كانت رومانية أو هلنستيّة قبله أو سوريّة أيضاً بأسماء مختلفة، ولكن في بعلبك هناك معبد معروف للإله جوبيتر وأيضاً للإله ميركوري أو عطارد، وجوبيتر هو الإله الأكبر أو سيّد مجمع الأرباب الذي نقارنه مع حَدد على سبيل المثال أو مع الإله إيل ولكن ميركوري هو المرسَل أو المبعوث، ويوجد في بعلبك إضافة إلى هيكل جوبيتر هناك هيكل قربه للإله ميركوري، وهناك أيضاً هيكل قريب منه للإلهة السورية أفروديت أو هيرابوليس مثلاً كان يوجد فيها أيضاً أتارجاتيس.

غسان الشامي: هي وريثة عشتار؟ 

موسى الخوري: نعم ولكن في بعلبك نحن لا نعرفها بهذا الإسم إنما نعرفها بأثينا مثلاً أو بعشتار السورية. 

غسان الشامي: أستاذ موسى لك كتابٌ عن الأرقام في حضارات الشرق القديم، أولاً تعرف أن الأرقام هي أحد أسباب تنامي وتطوُّر الحضارة في العالم، علم الرياضيات، ما هي دلالات الأرقام أولاً؟ 

موسى الخوري: للأرقام دلالاتٌ كثيرة ارتبطت لدى الشعوب القديمة بنماذج حياتها البسيطة، كانت فكرة الثالوث على سبيل المثال هي فكرة مستمدّة من واقع أننا نحتاج إلى أبٍ وأمّ، أو نحتاج إلى شمسٍ وقمر. 

غسان الشامي: يشيرون لي بأن معي دقيقتان، آمل أن نعصر الجواب.    

موسى الخوري: لن أستفيض، أستطيع القول إن دلالات الأرقام هي دلالات مستمدّة من حاجة الإنسان في تلك المراحل إلى تفسير ما لا يعرفه، ولهذا أعطى مجموعة من النماذج التفسيرية، أحد هذه النماذج المعروفة جداً هي فكرة السماوات السبع أو فكرة أن الرقم سبعة يحكم عوالمنا للاتصال مع اللامرئي، وهذا كان سببه واضحاً وبسيطاً، كان هناك مجموعة من الراصدين للسماء القديمة رأوا أن القبّة الفلكيّة فيها نجوم كثيرة ثابتة تدور مع بعضها إلا بعض هذه السيّارات كما سمّوها التي تنتقل بشكل مخالف لمجموع القبّة السماوية. عندما درسوا هذه الأجسام لم يكونوا يعرفون لا طبيعتها ولا عمّا تعبّر، قالوا إن هذه عبارة عن آلهة أو هي تصويرات أو نماذج الآلهة في السماء أو في السماوات، فأعطوا لكلّ واحد منها سماء خاصة به. العين الإنسانية البشرية لا تستطيع أن ترى الكواكب التي نعرفها اليوم ضمن المجموعة الشمسية، لا تراها بالعين المُجرّدة، لذلك كانوا يرون فقط الشمس والقمر والكواكب الخمسة الأولى. 

غسان الشامي: ونظام العدّ؟ 

موسى الخوري: نظام العدّ نشأ عبر مراحل متسارعة في آخر ألفين قبل الميلاد ولكن عُمره على الأقل ستة أو سبعة آلاف. بدأ الإنسان يعدّ على أصابعه في منطقة المشرق وبعد ذلك بدأ يُطوّر حاجته للعدّ من خلال طبع بعض العصيّ أو بعض التصويرات على الطين الذي كان يستخدمه كأغلفة ويضع فيه حجارة ليقول أنا كم أعطيتُ من الغنمات مثلاً للراعي ثم أعود فأكسر الطين وأعرف كم يوجد ضمن هذا، فأصبح يضطّر إلى العدّ، هذا في الألف الخامس والسادس قبل الميلاد، هذه كانت بدايات الكتابة وبدايات الترقيم، وبدأ شيئاً فشيئاً يحوّل هذه الكتل الطينية إلى ما عرفناه في الألفين الثالث والثاني قبل الميلاد بالرُقُم الطينية والتي عليها إشارات نسمّيها بالمسمارية.        

غسان الشامي: للأسف انتهى الوقت لديّ ولكن أقول أنه يجب أن نُجري حواراً حول الكثير من الأمور ومن بينها هذه الأرقام، أشكرك سيّدي. عندما أُقصي العقل انهار البناء المعرفي في هذه البلاد ولا قيامة إلا بأن يعود ليصبح قيدوماً يسير بنا إلى الأمام، الأمام الذي لا يلتفت. شكري الجمّ للأستاذ موسى الخوري الذي قرع معنا أجراس المشرق من دمشق، لزملائي جهاد نخلة، هشام الهاشم، جمال حيدر وغسان نجّار، أيامكم علمٌ وعملٌ، وسلامٌ عليكم وسلامٌ لكم، شكراً سيّدي.

موسى الخوري: شكراً جزيلاً أستاذ غسان.