التقارب السعودي التركي
السعودية وتركيا تتزعمان محوران في المنطقة، يتنافسان حد الصراع في ساحات متعددة وملفات معقدة، من الزعامة السنية الى الاشتباك او التوافق حسب المرحلة والظروف، اختلفا على أحداث ما عرف بالربيع العربي الى التنسيق في سوريا واليمن والعراق.
نص الحلقة
كمال خلف: سلام الله عليكم مُشاهدينا في "لعبة الأُمم". (السعوديّة) و(تركيا) تتزعّمان محورين في المنطقة يتنافسان حدّ الصراع في ساحاتٍ متعدّدة وعلى ملفّاتٍ مُعقّدة، من الزعامة السنيّة إلى الاشتباك أو التوافق بحسب المرحلة والظروف. اختلفا على أحداث ما عُرِفَ بـ "الربيع العربي" إلى التنسيق في (سوريا) (اليمن) و(العراق) وصولاً إلى المواجهة في ملفّ الصحافيّ "جمال خاشقجي" ووقوف (أنقرة) إلى جانب (الدوحة) ورعاية "الإخوان المُسلمين". لكن حالياً هناك مؤشرات وبوادر على طيّ مرحلة وفتح صفحة جديدة لاسيّما بعد المُصالحة الخليجيّة التي سارع الرئيس التركي إلى الترحيب بها
الرئيس التركي رجب طيّب إردوغان: نُحيّي المُصالحة الخليجية ونُبارك لكل الدول هذه الخطوة الإيجابيّة التي ستعود بالخير على المنطقة. كما تعلمون لـ (تركيا) مكانةٌ مهمّة في العلاقات مع الدول الخليجيّة وعودة بلادنا إلى مكانتها ستكون في الفترة المقبلة من أجل التعاون التركيّ الخليجي المُشترك
كمال خلف: مشاهدينا دوافع التقارُب السعوديّ التُركي يُمكن ربطها بفوز "جو بايدن" بالرئاسة الأميركيّة وبالتالي لا بدّ من ترتيب الأوراق لمواجهة أيِّة ضغوط على "إبن سلمان" أو "إردوغان"، لكن ماذا عن النقاط الإشكاليّة ولاسيّما ملفّ "جمال خاشقجي" غير المغلق حتى الآن؟ وما رأي (القاهرة) عِلماً أنّ الوزير الإماراتي "أنور قرقاش" كان واضحاً في تصريحاته الأخيرة حيث دعا (أنقرة) إلى إعادة حساباتها لجهة نفوذها وتدخّلاتها وعلاقاتها بجماعة "الإخوان المُسلمين" بينما أكّد موافقة بلاده على رأب الصَدْع وبناء علاقات ثنائيّة
وزير (الإمارات) للشؤون الخارجية أنور قرقاش: مصلحة (تركيا) هي في علاقات عربيّة سويّة وفي إدراك أنّ العرب يريدون شركاء إقليميين لكن لا يُريدون جهات نفوذ خارجية إقليمية. رغم العلاقة والشدّ والجَذْب وغيره نلاحظ أنّ الطيران عاد بيننا وبين (تركيا). التبادل التجاري ما زال قوياً ونطمح إلى المزيد منه وأعتقد أنّ مثل هذه المؤشّرات هي التي يجب أن تبني العلاقات السويّة بيننا والعلاقات الإيجابية بيننا. من هذا المُنطلق أنا أقول دائِماً لنفتح صفحة جديدة ولكن أيضاً لنستغلّ فتح الصفحة الجديدة لتعزيز الثقة وبناء الثقة لأنّ أيّ إنسان يتحرّك فقط من خلال التمنّي لن ينجح. يجب أن نتحرّك من خلال التمنّي وأيضاً العمل الصادق والشفاف
كمال خلف: وأيّ تقارُبٍ بين المحورين السؤال كيف سينعكس على (سوريا) و(اليمن) و(ليبيا) والعلاقات مع (إيران)؟ وذلك كلّه وسط التطبيع المجّاني مع الاحتلال ومُحاولة فرض حلولٍ معيّنةٍ في الإقليم
المحور الأول:
كمال خلف: مُشاهدينا، في هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" نستضيف من (الرياض) مدير "مركز القرن للدراسات" الدكتور "سعد بن عُمر"، من (القاهرة) الأُستاذ الجامعي والخبير في الشؤون التركيّة الدكتور "سامح الجارحي"، ومن (إسطنبول) الكاتب السياسي الأُستاذ "حمزة تكين"، أحييكم ضيوفي جميعاً. إسمحوا لي أن أبدأ من (الرياض) من عند الدكتور "سعد بن عُمر"، أسعد الله مساءك أُستاذ "سعد". ربما الرأي العام العربي والمشاهدون ينتظرون معرِفة أو تحليل مؤشّرات التقارب الأخيرة بين (الرياض) و(تركيا) وإن كانت بالفعل سوف تُفضي إلى علاقات كاملة أو عودة علاقات كاملة بين البلدين، وأيضاً تأثير ذلك على المُستوى الاستراتيجي في ملفّات متعدّدة. لكن قبل كل ذلك دكتور "سعد"، هل ترى هذه المؤشّرات خطوات جديّة لإعادة العلاقات الكاملة بين (تركيا) و(السعودية) وتنقية الأجواء؟ أم هي نوع من تحسين العلاقات، إدارة الخلاف، تخفيف التوتّر، بمعنى في هذا المُستوى؟
سعد بن عُمر: مساء الخير لك ولضيوفك ولمشاهديك
كمال خلف: مساء النور
سعد بن عُمر: الحقيقة، (المملكة العربيّة السعودية) كما عهِدناها جميعاً سياستها ثابتة ومُتأنّية كثيراً بعكس السياسة التركيّة خاصةً في عهد الرئيس "إردوغان" الذي صبغها بصِبغة الاستعجال والبراغماتيّة. في كل القضايا التي يدخلها السيّد "إردوغان" تجده اليوم معك وغداً ضدّك. (المملكة العربيّة السعودية) رغم الخلافات والخطوات السيّئة التي ارتكبها السيّد "إردوغان" في علاقته مع المملكة إلا أنّها تلتزم الصمت دائِماً، ومُلاحَظ من وسائل الإعلام أنّها لم تتحدّث كثيراً في خلافها مع (تركيا). قد أكون أفشيت سرّاً إن قلت إنّ (المملكة العربيّة السعودية) كان لديها طموح عام 2003 أن تكون (تركيا) حليفاً استراتيجياً قوياً، بمعنى الحليف الاستراتيجي، لكن للأسف أسقط في يد المملكة. ولو تُلاحِظ أو تتبّع الخطوات الاقتصادية بين المملكة و(تركيا) من عام 2003 عندما أُنشئ أيضاً "المجلس التنسيقي السعودي التُركي"، وقّعوا اتفاقات في مصانِع الأسلِحة، وقّعوا اتفاقات اقتصاديّة، استثمارات سعودية كان سقفها عالياً جداً. لكن للأسف، عندما وصل الزعيم التركي إلى قمّة الدولة في (تركيا) وجُدِّد له أكثر من مرّة صارت لديه عقيدة سياسية ومشروع سياسي. المشروع السياسي هذا هو الذي جعل الآن (تركيا) تركع أو شبه أن تركع الآن من كثرة الأخطاء التي ارتكبها السيّد "إردوغان" على مستوى العالم العربي بالتحديد
كمال خلف: هنا دكتور، لا أُريد العودة كثيراً إلى الماضي لأنّ الحديث سيكون عن المستقبل أكثر منه عن الماضي وأيضاً الحاضر الراهن. لكن لفَهْم الواقع، نُقطة الخلاف، بمعنى (تركيا) كانت تُدعى إلى كل اجتماعات الجامعة العربيّة بصفة مُراقب، الرئيس التركي حضرَ أكثر من مرّة، أيضاً الرئيس التركي السابق "عبد الله غول" حضر قمماً عربيّة وقمماً خليجية وأيضاً كان يُدعى بصفة ضيف، هذا ما تحدّثتُ عنه عن الطموح نحو التحالف الاستراتيجي. لكن هل نُقطة الخلاف مع (تركيا) لها علاقة بالافتراق عند ما سُميَ بـ "الربيع العربي"؟ بمعنى هذه هي اللحظة الزمنيّة أو التاريخية الفاصلة التي كانت بين المملكة وبين (تركيا)؟
سعد بن عُمر: نعم، المُقدِّمة التي أشرت إليها كانت ضروريّة لمعرِفة العلاقات السعودية – التركية
كمال خلف: صحيح
سعد بن عُمر: ونظرة (المملكة العربيّة السعودية) إلى (تركيا). نضع هذا التاريخ جانباً ونتقدّم إلى الأمام. علاقات المملكة مع (تركيا) مُستقبلاً تعتمد اعتماداً كليّاً على الخطوات التي تتّخذها (تركيا) على مُستوى الأرض في (سوريا) في (ليبيا) وفي (الصومال). هذه النقاط الثلاث الحيوية التي أدخلت أنفها (تركيا) فيها برغم عدم رضى العالم العربي بالإضافة إلى (قطر)، فلنترك (قطر) جانباً الآن، لكن هناك نُقاط حيويّة. إدخال "إردوغان" الجيش التركي، الاستخبارات التركية، القوى التركية إلى هذه المناطق ليس من حقّه وليس من بابه. مثلاً (سوريا) الآن، هو احتلّ شمال (سوريا)، مَن الذي أعطاه التأييد سواء من الجامعة العربيّة أو من هيئة الأُمم في أن يحتلّ بلداً عربياً، جزءاً كبيراً من بلد عربي؟ هذا خطير جداً! (المملكة العربيّة السعوديّة) لا تُساوِم على الأمن القومي العربي رغم أنّ بعض الدول قد تكون تنظُر لمصلحتها الخاصّة بغضّ النظر عن مصلحة (المملكة العربيّة السعوديّة)، لكن الواقع يُثبِت أنّ المملكة ستقف في وجه (تركيا) حتى تُصحّح هذه العلاقة متى ما انسحبت (تركيا) من شمال (سوريا)
كمال خلف: الجواب هنا حتى أنتقل إلى الضيوف الآخرين دكتور "سعد"، تحسين علاقات أم مؤشّرات لعودة كاملة للعلاقات؟
سعد بن عُمر: لا أعتقد أنّ، هو طبيعي، العلاقات الآن موجودة لكن التعاون الاقتصادي والاستراتيجي السابق لن يعود إلى ما كان عليه حتى تعود (تركيا) إلى ما كانت عليه، باختصار
كمال خلف: تمام. أُستاذ "حمزة تكين"
حمزة تكين: تحيّاتي أستاذنا الكريم لك وللمشاهدين وللضيوف
كمال خلف: حيّاك الله
حمزة تكين: واضح أنّ الحلقة بدأت بدسامة، واسمح لي بوقت لأرُدّ على ضيفك بعُجالة، لن أُطيل كثيراً، نقاط كثيرة سجّلتها. بدايةً نحن في أجواء إيجابية بين (المملكة العربيّة السعودية) وبين (تركيا)، ربّما ضيفُك ليس مُطّلعاً كثيراً على هذه الأجواء ولكن سأعود بعض الشيء إلى التاريخ لأرُدّ على الضيف الكريم من (الرياض). أولاً الاستعجال في السياسة التركية هذا أمر جيِّد، ولولا الاستعجال في السياسة التركية تجاه القضايا الخطيرة لما رأينا اليوم حدوداً للجمهورية التركية ولقُسِّمت (تركيا) منذ عشر سنوات بفعل المشاريع الخطيرة في المنطقة كما يحاولون الآن تقسيم (سوريا). سياسة يوم معك ويوم ضدّك التي قال الضيف إنّ "إردوغان" يتّبعها هي سياسة إيجابيّة، هذا أكبر دليل وهذه أكبر شهادة أنّ "إردوغان" لا يمشي على العمى مع الأشخاص ومع السياسيين ومع الدول. إذا كنت على خطأ فـ (تركيا) لن تكون معك، وإذا كنت على صواب من وجهة نظر (تركيا) فستكون (تركيا) معك، بالتالي هذا أمرٌ جيِّد. (تركيا) لم تركع، أنا أُريد أن أوضِّح لضيفك، (تركيا) لم تركع لأحد، لم تركع لا للتنظيمات الإرهابيّة التي دُعِمت من بعض الدول التي كانت تُحاصِر (قطر)، (تركيا) لم تركع لـ (اليونان) اليوم، لم تركع لـ (الاتّحاد الأوروبي) وها هي تعيد صفحة جيِّدة مع (الاتحاد الأوروبي) بسبب قوّتها. (تركيا) لم تركع للتهديدات في (كاراباخ) الأذريّة بل ذهبت إلى هناك وحاربت وانتصرت مع الجيش الأذري. ربما أيضاً أنا أدعو الضيف اليوم الذي يهاجم "إردوغان"، هل سمِعَ ضيفك الأمير "محمّد بن سلمان" قبل فترة يُشيد بـ "إردوغان" ويقول إنّه لا يُمكن لأحد أن يُسيء للعلاقات بين (تركيا) و(السعودية) إذا كان "إردوغان" موجوداً؟ هذا يعني، بشهادة "محمّد بن سلمان" الرئيس "إردوغان" جيِّد، الأمير هو الذي قال وكلّنا شاهدنا هذا المقطع. (تركيا) في (الصومال)، أنا أريد أن أُوضِّح للمُشاهدين ولضيفك، (تركيا) في (الصومال) بناءً لاتفاقيات شرعيّة مُصدَّق عليها من الأُمم المتّحدة مع الحكومة الصومالية ونفس الأمر في (ليبيا) وفي (سوريا)
كمال خلف: دعنا نتوقّف هنا أُستاذ "حمزة"
حمزة تكين: في (قطر)، نُقطتان فقط
كمال خلف: سأُعطيك النُقطتين لكن لا بدّ من الإشارة هنا أُستاذ "حمزة" إلى أنّ حضرتك ستُدافع عن (تركيا) باعتبارها بلدك والسيد "سعد بن عُمر" سوف يُدافع أيضاً عن (السعوديّة) باعتبارها بلده، أُستاذ "سامح" كذلك الأمر، لكن ما يهمّنا هنا هو فَهْم ما يجري بين البلدين الآن وما يُمكن البناء عليه مُستقبلاً أكثر لأنّه حُكيّ الكثير وتمّ تبادل اتهامات وسنتحدّث عن بعض الملفات وكيف يُمكن أن تتم معالجتها، لن نقفِز عنها. لكن لا أُريد أن تضطرّ أُستاذ "حمزة" للدفاع عن (تركيا) ولا أُريد الأُستاذ "سعد" أن يضطرّ للدفاع عن المملكة وأيضاً هذا بالنسبة للأُستاذ "سامح". نريد أن نستفيد في هذه الحلقة إذا سمحت
حمزة تكين: بالضبط أُستاذي الكريم، أُحيّيك على هذه المُلاحظة المهمّة، وأصلاً سبب الحلقة الحاضر والمُستقبل وليس السابق، ولكن الضيف فتح ملفات وأنا مُضطر لأن أردّ، لا يُمكنني أن أسكُت
كمال خلف: بسرعة
حمزة تكين: (قطر)، لماذا لا نتحدّث عن (قطر)؟ لأنّ العلاقات جيّدة أصبحت؟ قبل ساعات كنّا نشتُم (قطر) والآن لا نتحدّث عن (قطر)؟ كلا، فلنتحدّث عن (قطر). أنتم حاصرتم (قطر) والآن رفعتم الحصار عن (قطر). وبالنسبة إلى (سوريا)، (تركيا) ليست قوّة احتلال في (سوريا) وإذا كنتم تعتبرون أنّ (تركيا) قوّة احتلال فهي موجودة على أقلّ تقدير إذا كانت احتلالاً مع قوّات روسيّة و(روسيا) حليفة لـ (المملكة العربية السعودية)، ورأينا كيف استقبل "بوتين" الملك "سلمان" استقبالاً حافلاً. إذاً خاصِموا (روسيا) وعادوا (روسيا) وهاجموا (روسيا) كما تُهاجمون (تركيا)، هذا في السابق. في الحاضر اليوم سيّدي الكريم وبعُجالة، اليوم هناك لقاءات وأنا أُريد أن أختصر بجُملة بسيطة، اليوم ما هي العلاقات بين (تركيا) و(السعودية)؟ هي ما قاله الأمير "محمّد بن سلمان": "لا يُمكن لأحد أن يُسيء لحقيقة وطبيعة العلاقات بين الرياض وبين (أنقرة) طالما أنّ الملك "سلمان" موجود وطالما أنّ الرئيس "إردوغان" موجود. وبالتالي، الآن الأجواء إيجابيّة بين (الرياض) وبين (أنقرة) خاصةً بعد رفع الحصار عن (قطر)، وكان هذا مطلباً تركياً أساسياً لتحسين العلاقات بين الدولتين المُهمّتين، (تركيا) مهمّة و(السعودية) مهمّة ولا يُمكن لهما أن يختلفا
كمال خلف: في هذه المرحلة أُستاذ "حمزة" تحسين علاقات ولا يُمكن الحديث عن عودة علاقات، لا يُمكن الحديث عن تطوُّر نوعي في العلاقات، إنّما تحسين علاقات
حمزة تكين: بالضبط. الآن نحن في مرحلة التحسين وترتيب الأمور والنقاشات كما هي الحال مع (قطر). بمعنى في (قطر) أُعلِنت المُصالحة ولكن ما زالت هناك نقاط خلافيّة سوف يجلس القطريّون والسعوديّون ويتباحثون فيها. نفس الأمر سيحصل مع الجانب التركي، تحسين للعلاقات وربما تتطوّر لاحقاً لوضع علاقات استراتيجية أو علاقات ممتازة أكثر وأكثر
كمال خلف: تمام. أُستاذ "سامح الجارحي" موقع (القاهرة) في ما يجري بين الدولتين؛ هناك شدّ وجذب بين (القاهرة) وكلا الدولتين، هناك تحالف مع (السعودية) وهناك خلاف مع (تركيا). ثمة تقارير تتحدّث عن ربما أيضاً تحسُّن العلاقة بين (القاهرة) و(أنقرة)، ثمة أيضاً على الجانب الآخر حديث عن أنّ التقارب السعودي التركي يؤثِّر على مصالح (مصر)، على اعتبار أنّ لدى (مصر) مُشكلة مع (تركيا) مباشِرة تتعلّق باحتضانها لحركة "الإخوان المُسلمين" ولقياداتهم المصريّة هناك. أين موقع (القاهرة) في ما يجري الآن سواء من مُصالحات خليجية أو من التقارُب التركي السعودي؟
سامح الجارحي: مساء الخير على حضرتك وعلى الدكتور " بن عُمر" وعلى الأُستاذ "حمزة"
كمال خلف: مساء النور
سامح الجارحي: مبدئياً، النُقطة الأولى، موقع (القاهرة) في المُصالحة أو تحسين العلاقات بين (المملكة العربيّة السعودية) و(تركيا). أعتقد أنّ الأمر بعيد تماماً عن عودة أو تحسين العلاقات بين (القاهرة) و(أنقرة) من وجهة نظري لأنّ النُقاط الخلافيّة بين (القاهرة) و(أنقرة) نقاط خلافيّة أصيلة أو نقاط خلافية مهمّة جداً تتمثّل في احتضان، كما تفضّلت حضرتك، في احتضان (تركيا) ورعاية الرئيس التُركي في شكلٍ خاص لـ "جماعة الإخوان" المُصنّفة إرهابيّة في كلٍّ من (القاهرة) (الرياض) و(أبو ظبي) وغيرها في الكثير من دول العالم. فأعتقد أنّ المُصالحة حتى وإن تمّت بين (المملكة العربيّة السعودية) و(تركيا)، أعتقد أنّ (القاهرة) سوف تكون بعيدة إلى حدٍّ كبير عن تحسين العلاقات مع (أنقرة) لأنّ النقاط هي نقاط خلافيّة. بمعنى إذا رأينا بادرة حُسن النيّة من جانب النظام التُركي والرئيس التركي "رجب طيّب إردوغان" في ملفّ "الإخوان" أو عناصر "الإخوان" الإرهابيّة الموجودين على الأراضي التركيّة من الممكن أن تكون أو تعود العلاقات إلى شبه طبيعتها كما كانت بين (القاهرة) وبين (أنقرة). إنما الإصرار على احتضان عناصر "الإخوان" في (تركيا) والأبواق الإعلاميّة التركيّة الناطقة بالعربيّة التي تتمثل في عدد من المواقع وعدد من القنوات المُتلفَزة الخاصّة بجماعات "الإخوان" الإرهابيّة والتي مقرّها في كلٍّ من (الدوحة) و(أنقرة)، أعتقد تكون بعيدة كل البُعد عن عودة العلاقات بين (القاهرة) و(أنقرة) من وجهة نظري
كمال خلف: هذه هي المُشكلة بالنسبة إلى (مصر) و(تركيا) لكن على الصعيد السعودي، هل تشعُر (القاهرة) أنّها خارِج هذا السياق؟ بمعنى أنّ (السعودية) تتحرّك في شكلٍ منفرِد بعيداً عن حلفائِها الآخرين سواء كانت (القاهرة) أو (أبو ظبي) أو (المنامة)؟
سامح الجارحي: بالعكس تماماً. أعتقد أنّ (المملكة العربيّة السعودية) تُحافِظ على مصالِحها في الإقليم وتُحافِظ على مصالحها الخاصة، وعودة العلاقات أو تحسين العلاقات بين (السعودية) و(تركيا) سوف يعود بالنفع على كلتا الدولتين. أعتقد أنّ (السعودية) عملت في شكلٍ خاص على مصالِحها خصوصاً في الفترة القادمة وفترة ما بعد "ترامب" أي فترة تولّي "جو بايدن" مهام الرئاسة في (الولايات المتّحدة الأميركية)، فـ (السعودية) تبحث عن حليف قوي لها في المنطقة. أعتقد أنّ (السعودية) سوف تستخدم (تركيا) من أجل عقد صفقات أو عقد حوارات في شكلٍ أو في آخر مع (إيران) بعدما أصبح من المؤكّد أنّ "جو بايدن" سوف يقوم في شكلٍ أو في آخر بالعودة إلى الاتفاق النووي الإيراني أو برفع العقوبات عن النظام الإيراني. (السعودية) تعمل على مصالِحها وهو شيء ليس سيّئاً إنّما علاقات (القاهرة) و(الرياض) علاقات مُتجذّرة علاقات أصيلة وعلاقات قوية. أعتقد أنّ (الرياض) لن تُضحّي بعلاقاتها مع (القاهرة) من أجل علاقاتها مع (تركيا) أو علاقاتها مع أيّة دولة أُخرى. لكن من الممكن، بمعنى فكر القادة وفكر السلطات والقادة السياسيين في (المملكة العربيّة السعودية) أن يكون وسيطاً من أجل عودة العلاقات ما بين (القاهرة) و(أنقرة) ومن أجل فتح صفحة جديدة. من وجهة نظر القادة السياسيين في (المملكة العربيّة السعودية) أن يقوموا بدور الوسيط من أجل حلّ القضايا الخلافيّة ما بين (مصر) و(تركيا)، ولكن أعتقد أنّ الأمر صعب للغاية في ضوء عدم وجود أو وضوح رؤية واضحة من جانب الرئيس التركي والنظام التركي الخاص بجماعة "الإخوان المُسلمين" فقط، المُصنّفة إرهابية فقط
كمال خلف: قبل أن نعود إلى (الرياض) أسمع الأُستاذ "حمزة تكين" لأنّ المسألة تخصّ أيضاً العلاقات، لا أريد فقط مع (القاهرة) بل أيضاً مع (أبو ظبي). أُستاذ "حمزة تكين"، أيضاً ثمة مُشكلة أنّ كلتا الدولتين حليفتين لـ (الرياض)، هل هذا يؤثِّر سلباً على أيّ تقارُب؟ مسألة أيضاً (الإمارات) تحديداً، ما هو جوهر الخلاف مع (الإمارات)؟ هل فعلاً شاركت (الإمارات) في مُحاولة الانقلاب الفاشلة كما ألمح وزير الخارجيّة التركي؟ هل فعلاً دولة صغيرة مثل (الإمارات) يُمكن أن تلعب لعبة خطيرة في هذا الشكل مع دولة كبيرة جداً مثل (تركيا)؟
حمزة تكين: ممكن أن أُعلِّق بشيء على ضيفك من )القاهرة( لو سمحت؟
كمال خلف: تفضّل
حمزة تكين: سأكون إيجابياً. ضيفك من (القاهرة) في القسم الثاني الأكبر أوافقه الرأي في شكلٍ تام في أنّ (السعودية) بحاجة اليوم إلى (تركيا) في المنطقة خاصةً مع تغيُّر الإدارة الأميركية و(تركيا) سوف تفتح أبوابها. بالتالي ما قاله دقيق خاصةً في ما يتعلّق بـ (إيران)، ولكن طبعاً أختلف معه بكلّ تأكيد في ما يتعلّق بقضيّة "الإخوان المسلمين". صحيح (تركيا) تستقبل "الإخوان السلمين" لأنّهم تعرّضوا لما تعرّضوا إليه في (مصر)، وبالتالي هذا واضح. حتى (تركيا) قالت والرئيس "إردوغان" قال في تصريحاته، ويُمكن العودة إليها سابقاً، حتى لو في الانقلاب الذي حصل في (مصر) كان "الإخوان المسلمين" هم مَن انقلبوا لوقفت (تركيا) ضدّهم
كمال خلف: لكن هنا المسألة أُستاذ "حمزة" مُختلفة. عندما يلجأ "الإخوان المُسلمين" إلى (تركيا) أو إلى (ألمانيا) من حقّ أيّة دولة أن تُبعِد مَن تريد وأن تستقبل مَن تريد. لكن ملاحظة (القاهرة) وما ذكره الأُستاذ "سامح" هو استخدام (تركيا) منصّة للهجوم على السلطات المصريّة، هنا المُشكلة
حمزة تكين: حقيقة سيّدي الكريم حتى إن كنّا نعتبر هذا الأمر صحيحاً، "الإخوان" لديهم منصّات إعلامية من خارِج (تركيا) ويقومون بنفس السياسة الخاصّة بهم. في رأيي، حلّ هذه القضيّة سيكون في اتفاق "الإخوان" مع النظام القائِم في (مصر) وتصالُح المصريين مع بعضهم البعض، الكرة عندهم وليست عند الجانب التركي. هم الآن في (تركيا) لأنّهم تعرّضوا لما تعرّضوا إليه وفي نهاية المطاف أعداد "الإخوان المُسلمين" في (مصر) ليسوا واحداً واثنين وثلاثة بل بالملايين، بالتالي في نهاية المطاف لا بدّ من أن تشهد (مصر) في الداخل مُصالحة داخليّة وحينها ستُحلّ المُشكلة مع (تركيا) في هذا السياق
كمال خلف: تماماً
حمزة تكين: في ما يتعلّق بـ (الإمارات)، كما تفضّلت وسألت باستغراب، نعم يُمكن لـ (الإمارات) أن تُشارِك في دعم الانقلاب مادياً ومعنوياً وإعلامياً خاصةً وكلنّا نُدرِك ما فعلته (الإمارات) في العالم العربي وما فعلته في (ليبيا) من دعم للانقلاب الذي يقوده "حفتر" وما فعلته في (سوريا) قبل أن تتصالح مع النظام السوري. ماذا فعلت بالشعب السوري والسلاح الذي أدخلته والتنظيمات التي دعمتها؟ ماذا فعلت بالشمال العراقي؟ ألم تدعم التنظيمات الإرهابيّة في شمال (العراق)؟ ألم تُحاصر (قطر)؟ بالتالي مشاريعها كانت سوداء. الآن إذا تريد (الإمارات) أن تتصالح مع (تركيا) وتُحسِّن صورتها أمام العالم العربي، أربعمئة مليون عربي يا سيّدي الآن لا يُحبّون إدارة (الإمارات) وسياستها وليس فقط (تركيا). إذا أرادت أن تُعيد صورتها الجيِّدة الناصعة التي تركها "الشيخ زايد" رحِمه الله تعالى فعليها أن تُعيد ترتيب سياستها، ليس تجاه (تركيا) بل تجاه الشعوب العربيّة التي ظلمتها وتجاه (اليمن). مَن فعل بـ (اليمن) ما فعلته؟ يقولون (إيران)، كلا ليست (إيران) في رأيي. (إيران) متدخِّلة في (اليمن) ولكن مَن الذي يحرق (اليمن)؟ مَن الذي يقصف المدنيين كل يوم في (اليمن)؟ أليست الطائرات الإماراتية؟ بالتالي، فليوقفوا عدوانهم الأساسي على (اليمن) قبل أن يتحدّثوا عن تحسين (تركيا) لسياستها ومواقفها تجاه العالم العربي
كمال خلف: أُستاذ "سعد بن عُمر"، طبعاً لديك الكثير أُستاذ "سعد" لكن أيضاً أرجو من الأُستاذ "حمزة" والأستاذ "سعد" بألا نتحدّث كثيراً في ما تمّ الحديث عنه خلال الفترة الماضية كلّها، خلال الأشهُر الماضية والسنوات الماضية كلّها. أُستاذ "سعد بن عُمر"، ماذا عن الحلفاء الآخرين؟ يبدو لنا كمراقبين بأنّ (السعودية) تتحرّك بعيداً عن الحلفاء. أي في موضوع المُصالحة الخليجية مع (قطر) واضح أنّ (القاهرة) شاركت لكن لم يحضُر الرئيس "عبد الفتّاح السيسي". (الإمارات) كذلك الأمر، مستوى التمثيل كان يدلّ على عدم الرضى عن ذلك، حتى بالنسبة إلى وسائِل الإعلام في هذه الدول، لم تعقِد هدنة حتى هذه اللحظة مع (قطر). بالنسبة إلى (تركيا) أيضاً كذلك الأمر، يبدو أنّ (الرياض) تتحرّك في اتجاه (تركيا) منفرِدة بعيداً عن الحلفاء الآخرين. ما هي الأسباب التي تدفع (المملكة العربيّة السعودية) إلى مُراجعة سياساتها في هذا الشكل الذي يبدو جذرياً إذا ما قِسنا على المُصالحة القطرية حالياً؟
سعد بن عُمر: عزيزي السيّد "حمزة" قال كلاماً إنشائياً كثيراً ليس مكانه هذا اللقاء الجيّد، نحن نعتقد أنّ البرنامج يجب أن يكون محلِّلاً استراتيجياً. نتكلّم عن وقائِع بالتحديد وليس كلاماً إنشائياً ونسُبّ الدول ونُحطِّم الدول و(الإمارات) فعلت و(الإمارات) ما فعلت. هذه (تركيا) الآن تقتل الشعب السوري وتضربه بالطائِرات ولو نتحدّث إلى الصباح لما أوفينا (تركيا) حقّها، لكن هناك مسألة رئيسية لا بدّ من أن يفهما السيّد "حمزة" والمتابِع؛ أنّ السيّد "إردوغان" لا يوجد لدى الساسة في العالم العربي، دعنا نترك (السعودية) جانباً، ثقة بما يقوم به لكثرة تقلّباته السياسية، بمعنى هو شبيه بـ "معمّر القذّافي" رحِمه الله. أيّ اتفاق يكون مع "إردوغان" اليوم ينقضه في الغد. لاحظ، رفض تسليم القسّ الأميركي وفي اليوم الثاني سلّمه، فعل في الطيّار الروسي نفس الطريقة، يذهب يميناً ويذهب يساراً. هذه سياسة لا تُعطي الدول ثقة في التعامل معها سواء(السعودية) أو غير (السعودية). هذه قاعِدة في العلاقات الدوليّة، لا تثق الدول في الدولة التي تتقلّب سياستها خلال أربع وعشرين ساعة. نتحدّث عن موضوع (الإمارات) وموضوع (المملكة العربيّة السعودية) والمصالحات. أولاً لا بدّ من أن نفهم الوضع الاستراتيجي والوضع الديموغرافي والطبوغرافي والجغرافي في الخليج العربي. (المملكة العربيّة السعودية) هي التي قامت بقطع علاقاتها الاقتصادية والبريّة والبحرية والجوية مع (قطر)، فكان الأجدر بها من قِبَل الدول الأُخرى التي كانت متضرّرة من السياسة القطرية أن يقولوا لـ (المملكة العربية السعودية) " قودي السفينة وباركَ الله فيكِ". فكلا الإخوة في (قطر) و(المملكة العربية السعودية) وفي (مصر) و(الإمارات) و(البحرين) وصلوا إلى قناعة أنه يجب أن يكون هناك توقُّف عن المشاكل البينيّة يجب أن يكون هناك صلح. لذلك، حتى لا تكون هناك مُداولات واختلافات، المملكة هي الراعي الرئيسي، هي ثمانين في المئة، هي ليست ثمانين في المئة هي مئة في المئة
كمال خلف: هذا يعني إنّ ما تقوم به المملكة الآن ينطبق أو سينطبق لاحقاً على باقي الحلفاء
سعد بن عُمر: انطبق، أخي انطبق. (مصر) أعلنت فتح حدودها مع (قطر)، (الإمارات) أعلنت فتح حدودها البحرية والجوية مع (قطر)
كمال خلف: هذا سينطبق على (تركيا) إذا ما كان المسار
سعد بن عُمر: كلا كلا، تركيا لا. يا أخي (قطر) إخوة، أشقّاء. (قطر) إخوة أشقاء في بيوتنا، إنما (تركيا) دولة يعتبرها جلّ العالم العربي مُعتدية محتلّة مثلها مثل (إيران) و(إسرائيل) في الوطن العربي. القومية الثالثة التي الآن تُنكِّل بالعرب
كمال خلف: لكن الآن أُستاذ "سعد"، لكن الآن كل المؤشّرات تقول بأنّ ثمة تقارباً سعودياً تركياً. الملك "سلمان" بنفسه قبل قمّة العشرين أجرى اتصالاً هاتفياً مع الرئيس "إردوغان" والمملكة أكّدت قبل يومين بأنّ العلاقات مُستمرّة
سعد بن عُمر: نعم
كمال خلف: والخارجية السعودية قالت بأنّ المُقاطعة ليست رسميّة للمُنتجات التركية
سعد بن عُمر: صحيح
كمال خلف: قالت لم نأخذ قراراً رسمياً بالمقاطعة. أنا أتحدّث عن هذا المسار، ما الذي يجعل (السعودية) الآن تُفكِّر في طريقة مُختلفة تجاه (تركيا)؟
سعد بن عُمر: أنا قلت لك في بداية الحلقة، في بداية حديثي، إنّ العلاقات السعودية التركيّة ما زالت قائِمة، لكن هل تعود إلى ما كانت عليه؟ هنا نُقطة الخلاف وهنا نُقطة الفَهْم، أن نفهم أنّ العلاقات السعودية، أن (السعودية) لديها مليارا دولار في (تركيا) في استثمارات، هل تزيد هذه المليارات أم لا؟ عندها 774 ألف سائِح عام 2018 هل يزيدون السياحة أم لا؟ عندها في حدود ألفي بيت مُشترى في (تركيا)، هل تزيد هذه البيوت أم تنقُص؟ هنا نحن نتحدّث في أرقام ولا نتحدّث في إنشاء وكلام إنشائي، نحن نتحدّث على الأرض. الملك "سلمان" اتصل بالرئيس "إردوغان" قبل قمّة العشرين، وهذا من واجبات الدولة التي تستضيف في أنها لا تقطع علاقاتها مع الدول، هناك سفير ما زال لدينا وسفير ما زال لديهم، نحن نتحدّث عن الواقع على الأرض. هل هذه السياسات التركية التي وصلت في يومٍ من الأيام إلى الحلف الأكبر عام 2003 أو أوشكنا على أن نتّخذ (تركيا) كحليف قوي بعدما غيَّرت (تركيا) عقيدتها السياسية إلى ما نراه الآن؟ أعتقد في صريح العبارة، نحن نتمنّى لـ (تركيا) أن تعود لكن المُشكلة أنّ الوضع على الأرض يختلِف
كمال خلف: هذا يقودنا دكتور "سعد"، هذا يقودنا
سعد بن عُمر: أنا أتحدّث عن الواقع ولا أتحدث
كمال خلف: عن النوايا
سعد بن عُمر: بإنشائية. (تركيا) حاولت أن تضع قاعِدة عسكرية في (سواكِن) في (السودان)، هل هذه علاقات طيّبة مع الدول العربية؟ نحن نتحدّث عن الواقع وليس عن الأمنيات وليس عن الإنشاءات. (تركيا) ما زالت في عقيدتها السياسية
كمال خلف: دكتور، هذا يقودنا في القسم الثاني من الحلقة للحديث عن الملفّات وكيف يُمكن لهذه الملفّات أن تُحلّ في طريق عودة العلاقات أو نجاح مسار تحسين العلاقات الذي يجري حالياً. هناك أيضاً مسألة الإدارة الأميركية الجديدة و"جو بايدن" حيث يتم الحديث عن أنّ الكثير من الدول بدأت تستعِدّ وتُرتِّب أوراقها لقدوم الساكن الجديد في البيت الأبيض. لكن قبل الذهاب إلى فاصل ضيوفي ومُشاهدينا، سنعرِض هذا الاستطلاع للرأي الذي أجرته صفحات ومنصّات برنامج "لعبة الأُمم" على الـ Social Media على السؤال التالي: هل تتصالح (السعودية) و(تركيا) في شكلٍ شامل؟ النتيجة على "فيس بوك" كما أرى 19.8 في المئة لا يُمكن التصالح و80.2 في المئة نعم سيتصالحون. والله هناك تفاؤل من قِبَل المتابعين. على "تويتر" 55% نعم و45% لا يُمكن التصالح، أيضاً هنا الأرقام على "تويتر" متقاربة تقريباً مع أرجحية التصالح على "تويتر" وهناك حسم في "فيس بوك" للمتابعين في أنّه ستتم المُصالحة. مُشاهدينا نتوقّف مع فاصل بعده نُكمِل في "لعبة الأُمم"
المحور الثاني
كمال خلف: تحيّة من جديد مُشاهدينا في "لعبة الأُمم". في موضوع المُصالحة أو عودة العلاقات بين (السعودية) و(تركيا) وأيضاً (الإمارات). صحيفة " غارديان" أشارت إلى هذا الموضوع تحت عنوان "إردوغان سيتصالح مع الإمارات والسعودية"، تقول الصحيفة: الرئيس التركي "رجب طيّب إردوغان" سيمضي قُدماً لاستعادة العلاقات مع (الإمارات العربيّة المتّحدة) و(المملكة العربية السعودية) ودول (الاتحاد الأوروبي). "إردوغان" سيتشجّع على التصالح مع هذه الدول بسبب تولّي "جو بايدن" رئاسة (أميركا) وانتهاء عهد "دونالد ترامب" لكنّه سيواصل تدخّلاته في شكلٍ أكثر في (سوريا) (ليبيا) (دول البلقان) و(القوقاز) حسب صحيفة الـ "غارديان" التي تناولت هذا الموضوع. دعني آخذ رأي الدكتور "سامح الجارحي" في موضوع "جو بايدن" والإدارة الأميركية وهل السبب فعلاً وصول "جو بايدن" كما أغلب التحليلات تقريباً تقول دكتور؟ إنّ فوز "جو بايدن" فرض إعادة ترتيب أوراق وتموضُع لكل الدول. (السعودية) تتصالح مع (قطر) وتتقارب من (تركيا)، (تركيا) أيضاً تتقارب مع (السعودية)، الكل يرتِّب أوراقه للزائِر الجديد خاصة أنّ "جو بايدن" في حملته الانتخابيّة استهدفَ الدولتين معاً، أي استهدف (السعودية) واستهدف أيضاً (تركيا). هل تعتقد أنّ هذا من باب التحليل السياسي المُتداوَل أن فعلاً هذا هو السبب الرئيسي لما نراه من مراجعة سياسات بعض الدول؟
سامح الجارحي: أعتقد أُستاذنا الفاضل أنّ مجيء "جو بايدن" على رأس السلطة في (الولايات المتّحدة الأميركية) هو السبب الرئيسي لتغيير خارطة التموضع السياسي في الشرق الأوسط وتغيير خارطة التحالفات الإقليمية في الشرق الأوسط. فأوّل ما هاجم "جو بايدن" هاجم الرئيس التركي "إردوغان" وأكّد أنّه مُستبِدّ وأنّ (الولايات المتّحدة الأميركية) سوف تقوم بدعم الكرد وأطلق عليهم أنهم شركاء (الولايات المتّحدة الأميركية وسوف يدعمهم في (سوريا)، و"إردوغان" لديه لعديد من الملفّات الشائِكة مع (الولايات المتّحدة الأميركية) منها ملفّ العقوبات على عدد من الشخصيّات والمؤسّسات في النظام التركي على خلفيّة نظام الدفاع الصاروخي القادم من (روسيا). كل هذه الأمور جعلت الرئيس التركي "رجب طيّب إردوغان" يُحاول رسم خارطة جديدة لإعادة التموضع السياسي وإقامة تحالفات جديدة خصوصاً في إقليم الشرق الأوسط مع الدول الأوروبية وفي شرق المتوسّط. كل هذه الأمور جعلت أيضاً عدداً من القوى الأُخرى مثل (المملكة العربيّة السعودية) تعمل على إعادة التموضع السياسي الخاص بها في منطقة الشرق الأوسط والبحث عن تحالفات قويّة بالإضافة إلى حلفائها الاستراتيجيين الأساسيين مثل (مصر) و(الإمارات) فبحثت عن حليف آخر يُمكنه التفاوض وفتح قنوات للحوار مع الجانب الإيراني. من الممكن وبكل سهولة سوف تقوم (الولايات المتّحدة الأميركية) في عهد "بايدن" والديمقراطيين برفع العقوبات الأميركية وإعادة (الولايات المتّحدة الأميركية) إلى الملفّ أو الاتفاق النووي، كل هذه الأمور جعلت من دول الشرق الأوسط خصوصاً تبحث عن حلفاء جُدُد وأن تُغيِّر من خارِطة التحالفات والسياسة الخارجية في إقليم الشرق الأوسط. ولكن كانت أكثر هذه الدول تغييراً لسياساتها الخارجيّة في الشرق الأوسط هي (تركيا) أو النظام التركي أو الرئيس التركي "رجب طيّب إردوغان"، فحينما وصلَ إلى سدّة الحُكم في 2002 اتّخذ استراتيجية استخدام القوّة الناعمة واستخدام الدبلوماسية الشعبية من أجل الوصول إلى كافّة الدول العربيّة واستراتيجية صفر أعداء. ولكننا الآن نجد أنّ استراتيجية النظام التركي باتت واضحة للعلن للأسف وهي صفر أصدقاء، خصوصاً في منطقة الشرق الأوسط والعالم العربي، بمعنى أنّ كل هذه مؤشّرات
كمال خلف: نُقطة أُخرى دكتور "سامح" لكن باختصار الله يخلّيك حتى يُمكن الاستفادة من الوقت لأنّ لديّ الكثير من الأسئِلة. في موضوع التحالفات التي كانت قائِمة في المنطقة، سواء كان الرُباعي أي (القاهرة) (الرياض) (أبو ظبي) و(المنامة) والخلاف مع (قطر) أو القطيعة مع (قطر) إلى آخره، هناك تحالفات أُخرى فُرِضت في مرحلة سنوات "ترامب" الأربع أو تفاهم أو تنسيق عال بين (تركيا) و(روسيا) في أكثر من ملفّ، شاهدناه في (ليبيا) في منطقة (أذربيجان) في إقليم (ناغورني كاراباخ)، شاهدناه في (سوريا). هل تعتقد أنّ رحيل "ترامب" يفرِض الآن أنّ هذه التحالفات لم تعُد لها وظائِف؟ بمعنى أنّ الرباعي الخليجي مع (القاهرة) لم يعُد له مبرِّر. الخلاف مع (قطر) لم يعُد له مُبرّر لأنّ هذه كانت مُتطلّبات مرحلة "دونالد ترامب" أو طلبات "دونالد ترامب" للمنطقة. الآن كل طرف بدأ يبحث عن مصالِحه خارِج ربط ذلك بإدارة "دونالد ترامب". هل هذا تفسير ما يجري في الإقليم؟
سامح الجارحي: بالعكس تماماً. التحالف ما بين الدول العربيّة أو (مصر) والدول الثلاث الخليجية هو تحالف من أجل حماية الأمن القومي العربي وليس من أجل أزمة (قطر)، وإلى حدٍّ ما حتى الآن الأزمة القطريّة مع بعض الدول مثل (القاهرة) و(أبو ظبي) لم تُحلّ في شكلٍ كامل، وهذا ما يؤكِّد أنّ التحالف في شكلٍ ما أو المُصالحة في شكلٍ ما تمّت ما بين (السعودية) و(قطر) فقط من وجهة نظري، ولكن (السعودية) كانت تتفاوض باسم الرباعي العربي. لكن التحالف ما بين (تركيا) و(روسيا) له متطلّبات كثيرة في عهد "جو بايدن" كما كان له مُتطلبات في عهد "دونالد ترامب"، فهذا التحالف وثيق جداً من أجل الحفاظ على المصالِح الروسية والتركيّة في (سوريا) وفي (ليبيا) وفي (البلقان) وفي (آسيا) الوسطى وفي (ناغورني كاراباخ)، كل هذه الأمور تجعل من هذه التحالفات تحالفات قائِمة سواء في فترة "دونالد ترامب" أو في حتى فترة "جو بايدن" الرئيس الأميركي المُنتخب
كمال خلف: هنا ندخُل على الملفّات. أُستاذ "حمزة تكين" أبدأ معك في موضوع الملفّات التي يُمكن أن يتمّ الحوار فيها. الرئاسة التركية قالت بأنّ في كافّة الخلافات مع (المملكة العربيّة السعودية) تمّ الاتفاق بين الرئيس "رجب طيّب إردوغان" والملك "سلمان بن عبد العزيز" عاهل (السعودية) على حلّ هذه الملفّات من خلال الحوار. دعونا نرى كيف يُمكن حلّ هذه الملفّات، لكن قبل ذلك هناك نُقطة لها علاقة أيضاً بالملفّات تتعلّق في الاقتصاد في (تركيا). اليوم هناك تحليلات تقول إنّ العقوبات الأميركية الأوروبية، المُقاطعة السعودية والخليجية عموماً للمُنتجات التركية، موضوع السياحة وإلى آخره دفع (تركيا) إلى أن تُصبِح المُصالحة حاجة مُلحّة مع (المملكة العربيّة السعودية) لإنقاذ الاقتصاد التُركي. أيضاً موضوع صفر علاقات، (السعودية) قد تفتح العلاقات مُجدّداً لـ (تركيا) مع الكثير من الدول حيث أصبح لـ (تركيا) أعداء كُثُر في المنطقة بعد أن كان هناك شبه إجماع عليها قبل العام 2010
حمزة تكين: بعُجالة سأردّ على الأسئِلة وعلى ضيفيك الكريمين
كمال خلف: تفضّل
حمزة تكين: أولاً، المشاهدون هم يقيّمون مستوى الكلام لكل ضيف وليس فقط أنا وليس أحد من الضيوف. أولاً أدعو الضيف من (السعودية)، بعُجالة سأتكلّم، ألا يُهاجم "محمّد بن سلمان" حرصاً عليه لأنّه في (الرياض)، لأنّه باتهامه "إردوغان" وإصراره على اتهام "إردوغان" يتّهم "محمد بن سلمان" في طريقة غير مُباشِرة أنّه لا يفقه شيئاً في السياسة وليس لديه بُعد نظر، لأنّ "محمّد بن سلمان" شخصياً أشاد بالرئيس "إردوغان". إذا أنتم فعلتم، تقول عن (قطر) أشقاء، إذا أشقّاء وفعلتم بهم ما فعلتم من حصار وتجويع فماذا ستفعلون بـ (إيران) وبـ (تركيا)؟ وبالتالي هذا واضح. الملك "سلمان" اتصل خصّيصاً بالرئيس "إردوغان" قبيل القمّة الأخيرة لمجموعة العشرين وليس بروتوكولياً لأنّ الملك (سلمان) لم
سعد بن عُمر: يا رجل يا بختك، يا أخي كبِّر عقلك يا رجُل، دعنا نستمع إلى تحليل بالأرقام وليس بالأشخاص
حمزة تكين: لم يتصل الملك "سلمان" ببقية الرؤساء وبالتالي اتصل الملك "سلمان"
سعد بن عُمر: أعاد علينا هذه الفترة
كمال خلف: دكتور "سعد"
سعد بن عُمر: الملك "سلمان" عندما اتصل ب "إردوغان"
كمال خلف: دكتور "سعد"
حمزة تكين: الملك "سلمان" خادم الحرمين الشريفين حفِظه الله تعالى
سعد بن عُمر: ليس معنى ذلك أنّ (السعودية) بين قطيعة وبين (تركيا) يا رجل
حمزة تكين: اتصل بـ "إردوغان" في شكلٍ خصوصي
كمال خلف: أُستاذ "حمزة"، دكتور "سعد"
سعد بن عُمر: هذه أشياء دبلوماسيّة من اللازم أن يفقهها المتحدّث يا أخي
كمال خلف: دكتور "سعد". فقط دعونا نرتِّب الحوار. أُستاذ "حمزة"
سعد بن عُمر: ضاع علينا الوقت، ضاع علينا الوقت يا رجُل على ترديده. الملك "سلمان" اتصل بـ "إردوغان" أثناء القمّة، صحيح هذا الكلام، لكن لا يعني اتصاله أنّ الأمور مع (تركيا) سليمة
كمال خلف: هذا واضح
سعد بن عُمر: (تركيا) أساءت للعالم العربي من الأول للآخِر
حمزة تكين: طيِّب فهِمنا، أرجو ألا تقاطعني ليس من الأخلاق الإسلامية المقاطعة
سعد بن عُمر: نعم و"محمّد بن سلمان" مدح "إردوغان" لكن السياسة التركية تجاه العالم العربي صفر يا رجل
حمزة تكين: وأنت في بلاد الحرمين. التزم بالأخلاق الإسلامية لو تكرّمت
سعد بن عُمر: نحن نتحدّث عن أرقام ولسنا نتحدّث عن مديح يا أخي
كمال خلف: حسناً، موضوع المديح
حمزة تكين: نُقطة أخيرة
كمال خلف: أجل لكن موضوع المديح أُستاذ "حمزة "موضوع أنّ وليّ العهد السعودي يمدح الرئيس "إردوغان"، توجد لباقة دبلوماسية في نهاية المطاف. لكن هناك ملفّات صعبة وتحتاج إلى حوار، تحتاج إلى حلّ
سعد بن عُمر: هذا الذي يجب أن نفهمه
حمزة تكين: أنا سأُجيبه. أُستاذي الكريم، أُستاذي مُدير الحلقة، لا أُريد أن تخرُج الحلقة من دون نتيجة
كمال خلف: تفضل
حمزة تكين: بعُجالة. قضية (سواكن) والتواجد التركي في (سواكن) السودانية، ربما لم يسمع الضيف العلاقات بين الدول والاتفاقيات التي وُقِّعت بين (أنقرة) وبين (الخرطوم)، ربما لأنهم يتعاملون فقط بالخطف وبذبح الصحافيين في (الرياض)، لستُ أدري
سعد بن عُمر: سجن ألفي صحافي تركي
حمزة تكين: القضيّة "صفر أصدقاء" التي تفضّل بها الضيف من (القاهرة)، لا يوجد صفر أصدقاء على العكس اليوم. (تركيا) علاقتها جيّدة مع (تونس)، (تركيا) علاقتها جيدة مع (الجزائِر)، (تركيا) علاقتها جيّدة مع الجهة الشرعيّة في (ليبيا) والآن تتحسّن مع (السعودية). علاقتها جيّدة مع (قطر)، علاقتها جيدة مع (لبنان)، علاقتها جيدة مع (أذربيجان) حتى حدود (الصين) وبالتالي صفر مشاكل
كمال خلف: والاقتصاد؟
حمزة تكين: الاقتصاد نُقطة مهمة سألت عنها. الاقتصاد والمُقاطعة والسياحة. أولاً يجب أن أشير إلى أنّ كل العالم يُعاني من أزمات اقتصادية، حتى (الولايات المتّحدة)، حتّى (فرنسا) (بريطانيا) (ألمانيا) (إسبانيا) يعانون بسبب جائِحة "كورونا"، وبالتالي (تركيا) من هذه الدول. (مصر) تعاني، (السعودية) تعاني، والمُقاطعة الأميركية ليست متعلّقة بقضايا اقتصادية بل متعلّقة بقضايا عسكرية
كمال خلف: صحيح
حمزة تكين: وبالتالي لا يُمكن أن تؤثِّر في رأيي على الاقتصاد التركي. السياحة ممتازة
كمال خلف: بسرعة قبل أن أذهب إلى (الرياض). موضوع "خاشقجي" لأنك أشرت إليه. كيف ستُحلّ هذه خاصةً، دعني فقط أذكُر لك شيئاً، خاصةً بأنّه عند التصالح بين (السعودية) و(قطر) اختفى "خاشقجي" من الإعلام القطري. بمعنى، المسألة سياسية. أي في تحسّن العلاقة التركية السعودية كيف يُمكن التعامل مع هذه القضية؟
حمزة تكين: أنظر سيّدي الكريم، اليوم نحن في (تركيا) في دولة مُحاسبة ودولة قانون. إذا أرادت الحكومة التركية وأنا أقولها لك هنا علناً وفي شكلٍ واضح، أو أراد الرئيس "إردوغان" أن يُخفي هذه القضيّة في طريقةٍ من الطُرق فإنّ المعارضة التركيّة ستُخرِج هذا الملفّ وستستهدف "إردوغان" به. وبالتالي، في (تركيا) قانون، هذا الملف أصبح الآن في عُهدة القضاء التركي وبالتالي لم يتم إغلاق هذا الملف، و(تركيا) لم تُغيِّر ولن تُغيِّر موقفها من قضيّة "خاشقجي" وما زالت تُطالب وستُطالب حتى لو حصلت المُصالحة بمُحاسبة أصغر شخص وأكبر شخص شاركَ في جريمة قتل "جمال خاشقجي" وربما القضاء التركي ينقل هذه القضيّة للمحاكم الدوليّة
كمال خلف: كيف سيتجاوز البلدان هذه القضية؟
حمزة تكين: إذا كانت الحكومة السعودية كما تقول وكما كنت تحاول أن تُثبِت للرأي العام أنّه لا يوجد مسؤولون اشتركوا بهذه الجريمة، بالتالي تحلّ القضية وبالتالي ليست مشكلة. إذا كانت هذه هي الحقيقة اليوم لا توجد مُشكلة
كمال خلف: دكتور "سعد بن عُمر"، الكثير من النقاط لكن من خلال الحديث تحدّثنا في ملف واحد وهو ملف "خاشقجي" وهناك موضوع (اليمن) وموضوع شرق (سوريا) وموضوع الكرد وموضوع (ليبيا)، الكثير من الملفات. لكن هذا ملف واحد ويبدو أنه صعب. ماذا تقول في الملفات العالقة التي تُعيق مسار التقارب بين الدولتين؟ هل يُمكن تجاوزها وكيف؟
سعد بن عُمر: في بداية الحديث قلت إنّ السيّد "إردوغان" رجل براغماتي ولم أقل إنّه غبي مثلما ذكر السيّد ضيفك عن "محمّد بن سلمان"
كمال خلف: أنا لم أقل هذا الكلام، أنا لم أقل إنّه غبي
سعد بن عُمر: أنا أقول إنّه براغماتي، اليوم يمشي معك وفي الغد يُعيق تصرّفك. الآن أنا أعتقد أنّ السيّد "إردوغان" بموجب الضغط الاقتصادي والمقاطعة الاقتصادية الأوروبية وأيضاً المقاطعة الاقتصادية العربية وتخفيف الكثير من الشركات من تعاملها مع (تركيا)، أعتقد أنّ "إردوغان" سيلبّي الكثير من المطالب التي تُطالب بها الدول العربية إذا أراد أن تعود العلاقات، طبعاً في مُقدِّمة هذه الملفّات الملفّ السوري. السيّد "إردوغان"، كما أوضحت في مقدِّمة المقابلة، سريعاً ما يُغيِّر موقعه. طبعاً لا نعود مرّة أُخرى إلى القضايا التي غيّر موقفه فيها بسرعة لكن نحن نعرِف كمراقبين سياسيين أنّ السيّد "إردوغان" لديه ملفّات عُظمى. لديه الملف السوري، والتدخّل في (سوريا)، يجب أن ينسحب ولا أعتقد أنّه سيطيل بقاءه في (سوريا)، سينسحب إذا كان هذا شرطاً سعودياً. أيضاً التدخّل في (الصومال)، أعتقد أنّه سيُخفّف من تواجده خلف (المملكة العربية السعودية) وخلف (جزيرة العرب). أيضاً في (ليبيا)، أعتقد أن في (ليبيا) أوشكت الأطراف على الوصول إلى حلول نهائية. هنا سيقوم السيّد "إردوغان" بخدمات جليلة لبلاده بعدما أوصلها، كما تفضل السيّد من (مصر)، إلى صفر مشاكل لأنّ تجربتنا أعتقد مع السيّد "إردوغان" كفيلة بأن يُعيد المشاكل إلى صفر، هذا إذا كان هو صاحبنا السابق. لكن التقدُّم في العُمر والأحلام الخلافية وأيضاً العقيدة السياسية الجديدة التي يعتمدها "إردوغان" باعتماده على الخلافة الإسلامية و"الإخوان المسلمين"، هذه العقيدة السياسية إذا وضعها جانباً لاستطاع "إردوغان" أن يرجع بـ (تركيا) إلى علاقاتها مع الدولة العربية
كمال خلف: نُقطة أخيرة دكتور "سعد". في الوقت الذي كان الجميع ينتظر أن تُعلِن (السعودية) التطبيع مع (إسرائيل) على غرار (الإمارات) و(البحرين)، أي الحلفاء، وإذ بها لا تذهب في هذا الاتجاه بل تذهب في اتجاه (تركيا). هذا يحتاج أيضاً لفَهْم ما يدور في عقل صانع القرار السعودي حول هذه المسألة، ما هو في تقديرك؟
سعد بن عُمر: أولاً، لا تتفاءل كثيراً بإقامة (السعودية) علاقات مع (إسرائيل) فهذه وسائِل إعلام عربيّة مُعادية للمملكة تحوك هذه القضايا صباح مساء. ثانياً، العلاقات التركية السعودية لا ترجع ببساطة إلى ما كانت عليه، وأُكرّر ليست بالمسألة السهلة أن تعود إلى ما كانت عليه لعدّة أمور، أولاً لاختلاف القيادة التركية وسرعة تقلّباتها. ثانياً، (المملكة العربيّة السعودية) استطاعت أن تقف أمام (الولايات المتّحدة) ثماني سنوات في حكومة "بايدن"، فلا تعتقد أنّ (السعودية)، صحيح أنّ الساسة الأذكياء يستغلّون أية بارقة على الأرض لتغيير سياستهم، مثلما قلت إنّ مع قيادة "بايدن" بعض الدول ستغيِّر، أعتقد أنّ المملكة لن تضع هذا الجانب في حسبانها لأنّ "بايدن" لن يكون أسوأ من "أوباما"، ومع ذلك تخطّت المملكة كل هذه السنوات بقدرتها. بالنسبة لـ "بايدن" و(تركيا)، "بايدن" أخذ يسُبّ "إردوغان" للحصول على أصوات الكرد في (أميركا)، أصوات الأتراك المجنّسين في (أميركا)، وأصوات "الإخوان المُسلمين" المجنّسين في (أميركا)، وعندما يتولّى "بايدن" في العشرين من يناير/ كانون الثاني تذكّر كلامي هذا، ستكون علاقاته مع (تركيا) كعلاقات (الولايات المتحدة) سابقاً مع (تركيا) من دون أيّ
حمزة تكين: يسبّ "إردوغان" كيف؟
كمال خلف: أستاذ "حمزة"، انتهى الوقت، أُستاذ "حمزة"
حمزة تكين: يجب أن يمدح "إردوغان" ليحصل على أصوات "الإخوان"!
كمال خلف: هناك نقطة تبدو جوهرية أُستاذ "حمزة تاكين" وسأختم فيها الحلقة وهي مسألة زعامة العالم السنّي إذا جاز أن أقول ذلك. هذا يمنع التقارب في تقديرك؟ أم هو موجِب للتقارب؟
حمزة تكين: أُستاذي على العكس، قلها في شكلٍ صريح لأنّ ضيفك من (السعودية) مع الأسف هو ضيف طائفي قومي عنصري وبالتالي فلنقلها "السنيّة". أنا أُريد أن أقول اليوم إنّ (تركيا) دولة قويّة في العالم السنّي والإسلامي وقويّة حتى مع (إيران) الشيعية، قويّة مع (أوروبا) المسيحية. بعلاقاتها استطاعت (تركيا) أن تُثبِت قوّتها بالقوّة العسكرية عندما استخفّ بقوّتها السياسية البعض، وبالتالي يعرِف ضيفك اليوم أنّ (المملكة العربيّة السعودية) لولا علاقتها الجيدة مع (تركيا) لما استطاعت أن تصُدّ (إيران)، وبالتالي (السعودية) اليوم في حاجة للجانب التركي للتخفيف من حدّة (إيران) تجاه (السعودية) ولذلك فليستفق يعني
كمال خلف: سأُنهي الحلقة لكن قبل ذلك، الألفاظ التي قلتها أُستاذ "حمزة" لا تليق. الدكتور "سعد بن عُمر"
حمزة تكين: يا أُستاذي
كمال خلف: لا غير مقبولة
حمزة تكين: وأنت لم تعلِّق عليه عندما هاجمني بشخصي وقال لك فلتأتِ بضيف آخر يفهم ويتكلّم. لم تُعلِّق عليه ولم تُسكته
كمال خلف: غير مقبول نهائياً التعرُّض للأشخاص. أشكرك جزيل الشكر السيّد "حمزة تكين" الكاتب السياسي من (إسطنبول) شكراً جزيلاً. الدكتور "سعد بن عُمر" مدير "مركز القرن للدراسات" من (الرياض) أشكرك جزيل الشُكر. أُستاذ "سامح الجارحي"، باحث في الشؤون التركية من (القاهرة) شكراً جزيلاً. مُشاهدينا "لعبة الأُمم" انتهت. "بترا أبي نادر" في الإخراج شكراً جزيلاً، والشكر أيضاً لـ "زاهر أبو حمدة" منتِج هذه الحلقة وإلى اللقاء
