تركيا وحلم العثمانية الجديدة

جورج غالاواي: إسمي "جورج غالاواي" وأنا أُقدِّم برنامج "كلِمة حرّة" على قناة "الميادين" التلفزيونية من هنا في (لندن). أقول كلماتي بحرّية سواء في البرلمان أم على التلفاز أو هنا في شوارع (لندن). "كلِمة حرّة" تعني بالإنكليزية Free Word وهذا ما أقوله. إذاً، "كلِمة حرّة" هي مُحادثة في اتجاهين، تابعونا على قناة "الميادين" التلفزيونية  

المحور الأول: 

جورج غالاواي: أهلاً بكم في برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بنقاشٍ عن (تركيا) وحُلم العثمانيّة الجديدة الذي يُراود الرئيس "إردوغان" على ما يبدو أو يراوده ويقوده من دون وعي إلى كارِثة تُصيب (تركيا) والمنطقة. بدأ عهد "إردوغان" مع كلمات وزير خارجيّته السابق حينها "داوود أُغلو" الذي عبّرَ عن سياسة "لا خلافات مع البلدان المُجاورة"، وفي الواقع أعربوا عن نيّتهم الشروع في عمليّةٍ سلميّة مع شريحة كبيرة من سكّان البلدان المُجاورة لكن كلّ ذلك الآن بات في حال من الخراب. اندلعت خلافات إن لم تكن حروباً مع كل البلدان المُجاورة وتمّ التخلّي عن العمليّة السلميّة منذ فترة طويلة. بات الكُرد مُجدّداً في خضمّ حرب داخل (تركيا) وأضحت (تركيا) في حال حرب أو على عتبة حرب مع كافّة البلدان المجاورة لها، بما فيها في شكلٍ خاص المناطق السورية التي تحتلّها حالياً، أو تسهِّل الطريق أمام القوى الأجنبية لاحتلالها. لكن الأمر لم يقتصر على البلدان المجاورة لها مباشرةً ولم يقتصر على تدخّلها المُستمرّ في (العراق) أو حتى في البلدان العربيّة، فقد شرعت مؤخّراً في تأجيج وتسليح الحرب بين (أذربيجان) و(أرمينا)، وهو دورٌ تقاسمته مع (إسرائيل) التي تُعدّ حليفة (أذربيجان)، عدا عن المهزلة الليبيّة التي لا تزال مستمرة وهي مُخاطرة أُخرى من مخاطرات "إردوغان" الأجنبيّة. كانت (ليبيا) أغنى مكان في (أفريقيا) قبل بضع سنوات لكنّها أضحت اليوم مكاناً تُمارَس فيه تجارة الرقيق حيث في إمكانك أن تشتريَ عبداً أسود البشرة في سوق العبيد. تحرّكت (تركيا) إلى (ليبيا) حاملةً معها أيديولوجيّتها وجنودها وأعوانها المُرتزقة كما هو الوضع في (أذربيجان) وباتت تتدخّل الآن مُباشرةً في الميدان وفي ساحات الحرب في بلدان أفريقيّة وعربيّة. كنت أحد الذين ظنّوا أنّ "إردوغان قد يكون تماماً ما تحتاجه (تركيا) نظراً إلى إنجازاته الرائِعة في الاقتصاد والسياسة الخارجيّة التي أعلَن عنها في وقتٍ سابق والتي جعلتني أعتقد أنّها ستكون بمثابة تحسينات، لكن تبيّن أنّ كل ذلك لم يكن سوى مُجرَّد كلام. إذ أدان "إردوغان" الجميع على علاقتهم العلنيّة أو شبه العلنيّة مع (إسرائيل) في حين كان يتمتّع بأعظم العلاقات مع (إسرائيل) مُشاركاً معها الكثير من الانشغالات في السياسة الخارجيّة وعلى نحوٍ خاص في (سوريا). كان "إردوغان" يدعم وحوش "داعش" و"القاعدة" في الشمال السوري في الوقت الذي كانت فيه (إسرائيل) حرفياً تُطعِم هؤلاء الوحوش في جنوب (سوريا). ينضمّ إلينا جمهور من الخبراء المتميّزين وأنا الهاوي المُتحمّس الوحيد في هذا النقاش. يُمكن لضيوفنا الحاضرين هنا إعطاء أمثلة مُباشِرة عمّا سيؤول إليه هذا الحُلم المُتمثِّل ببناء دولة عثمانيّة جديدة. معنا الدكتور "عبد العزيز أغنيّة" وهو مُذيع ليبي ومُعلِّق ومُحلِّل سياسي من الدرجة الأولى، أعرِفه منذ سنوات كثيرة، وهو يؤمِن بالتسوية كطريقة لإعادة بناء (ليبيا) بالسلام والقانون والنظام. أهلاً بك مُجدّداً في البرنامج دكتور "عبد العزيز". ما الدور الذي تؤدّيه (تركيا) في (ليبيا) هذه الأيّام؟ 

عبد العزيز أغنيّة: أولاً دعني أُشير إلى نُقطة مُعيّنة تخُصّ جميع الليبيين وهي أن المشاكل التي تواجهها (ليبيا) تعنينا نحن الليبيين ويجدُر بنا حلّها بأيدينا. على الرغم من جميع التدخّلات الخارجية في (ليبيا) منذ العام 2011 ما زلنا نعيش في فوضى وتمّ استغلالنا جرّاء ذلك، لقد استغلّتنا بلدان كثيرة إما مجاورة أو كما تفعل (تركيا) اليوم. تقوم (تركيا) اليوم بملء البلد بالمُرتزقة وتُحاول أن تُحقِّق حلماً، فتراهم يتحدّثون عن قيام دولة عُثمانيّة، حتى بعض الليبيين الذين كانوا في (ليبيا) منذ زمن بعيد لم نكن نعلم أنّهم ينتمون إلى (تركيا). تحاول (تركيا) التدخّل في المُجتمع الليبي والفصل بين الليبيين على أساس الانتماء التركي لأنّ أجدادهم انتموا إلى الدولة العُثمانيّة منذ مئة عام مضت. حاولت (تركيا) التلاعُب لتدخُل إلى (ليبيا) تحت ذريعة تقديم العون للذين يُسيطرون على (طرابلس الغرب) والقسم الغربي من (ليبيا)، ويعلم الجميع بما في ذلك الأُمم المتّحدة أنّ المُرتزقة والميليشيات المُسلّحة تحتجز (طرابلس الغرب) كرهينة ولا تُسهِم في حمايتها. نعلم أنّ الكثير من الميليشيات تفتح أسواق العبيد، هؤلاء هم الذين يقومون بتجارة العبيد، لذا تدعم (تركيا) هذا الوحش الذي يُتاجر في الإنسان في القرن الحادي والعشرين، لكن عندما يُصبِح لـ (تركيا) موطئ قدم في (ليبيا) يجب على الليبيين الوطنيين أن يبادروا إلى بتر هذه القدم. نعم، هناك خلاف الآن بين الأحزاب الليبيّة لكن في وجدانهم لا تزال صورة "عُمر المختار" ماثلة، وفي قلوبهم لا تزال أيقونة "عُمر المختار" التي تمثل رمز الحريّة في وجه الاستعمار تعيش حتى الآن في حلم كل ليبي وفي عقول كل واحد من الليبيين. إذا عاجلاً أو آجلاً سيُطرد الأتراك بمعزل عمّا أحضروا من الميليشيات والمُسلّحين، ويغيب عن ذهنهم أن العقود التي أُبرِمت من أجل استخراج النفط في (ليبيا) مع الكثير من الشركات العالميّة كـ "يوني غاز" أو "بريتيش بتروليوم" أو "توتال" أو أيٍّ من هذه الشركات الدولية لا تزال صالحة وآمنة ولم يُحاول أحد التلاعُب حتى في العقود. يُحاول "إردوغان" الآن احتلال القسم الغربي من (ليبيا) لأنّه وعَد الشعب التركي باستغلال النفط والمال 

جورج غالاواي: وهو يحاول فعلاً حتى أن يضع يده على نفط (قبرص) أو النفط اليوناني في (قبرص)، وبالطبع هو يُسهِّل سرقة النفط السوري على نطاقٍ واسع جداً 

عبد العزيز أغنيّة: وحتى النفط العراقي في المناطق الكردية شَرَعَ في سرقته بصورة استثنائيّة أيضاً من (كردستان – العراق). هناك أنبوب من الشاحنات التي تنقل النفط من (كردستان- العراق) إلى (تركيا) لبيعه

جورج غالاواي: إذاً النفط هو أحد الدوافع، لكن أليس الدافع الأساس هو هذا الصراع بين (تركيا) و(السعودية) على مودّة وإخلاص ووفاء المُسلمين السنّة العرب؟ فلنتحدّث بصراحة، يُعدّ "إردوغان" رئيس جماعة "الإخوان المُسلمين" التي تخوض صراعاً مع (السعوديّة) والخليج، ومن المؤسف أنهم لا يستطيعون الخسارة في ذلك الصراع، لكن للأمر طابعاً من الجيوسياسيّة أليس كذلك؟

عبد العزيز أغنيّة: نعم، لقد سعى إلى استغلال "الإخوان المُسلمين" والآن يُحاول "الإخوان المسلمين" استغلال "إردوغان" لتأسيس أنفسهم في شمال (أفريقيا) لأنّه عندما يتحرّك الجيش الوطني الليبي ضدّ "الإخوان المسلمين" الذين يُسيطرون على الشرق من جهة ويستخدمون الميليشيات المُسلّحة في القسم الغربي من (ليبيا)، إن ماتت جماعة "الإخوان المُسلمين" في (ليبيا) فهذا يعني أنّها ستموت أيضاً في (تونس) وفي (الجزائر) وأيضاً في (المغرِب). بالتالي، حبل نجاة "الإخوان المُسلمين" الآن هو الوقوف في صفّ "إردوغان" وهذا هو السبب الذي جعلهم يُحضِرون "إردوغان" إلى (ليبيا) لتأسيس أنفسهم والسيطرة على شمال (أفريقيا) من الناحية المؤسّساتيّة. لديهم مشكلة مع (مصر) ويتقاتلون معها وفي حال كسبت (مصر) الحرب وصنعت السلام في (ليبيا) فهذا يعني أنّ جماعة "الإخوان المسلمين" ستموت. ثمّة اتحاد أيضاً يسير على مراحل وليس في صورة دائِمة بين "إردوغان" و(قطر) و"الإخوان المُسلمين" وهم يدعمون "الإخوان المُسلمون" لأنّهم يريدون استغلال هذه البلدان. بالتالي، تقف (السعوديّة) ودولة (الإمارات) العربيّة ضدّ "الإخوان المُسلمين" بسبب رغبة "الإخوان المسلمين" في السيطرة على هذه المنطقة وإن نجحوا في ذلك ستُصبِح المسألة متعلِّقة بالجهة التي تحكُم المنطقة، لذلك تكمُن مشكلة كبيرة بين "الإخوان المسلمين" في دول الخليج وبين "الإخوان المسلمين" الذين يستغلّون "إردوغان" ليُحكِموا سيطرتهم لأننا نعلم أنّ المحور الأساسي بالنسبة إلى "الإخوان المُسلمين" العرب هو (مصر) ولأنهم خسروا (مصر) تجدهم يُناضلون للسيطرة على كل شيء. لقد استغلّوا المُسلمين الفاشيين الجهاديين وأحزاب كهذه بغية تأسيس أنفسهم أو الاندماج في المُجتمع. لأنّ (ليبيا) لا تزال هشّة وهي تتحرّك وتُحارب بين النيران منذ عشر سنوات يحاول "الإخوان المُسلمين" استخدام هذا السطح المُشتعِل من أجل التعمُّق أكثر وإيجاد أعضاء جُدُد للانضمام إلى حزبهم، لكن بسبب الفوضى التي أحدثوها للتلاعب في البلد، خلافاً لـ "الإخوان المسلمين" في (تونس) على سبيل المثال حيث لم ينزل "الإخوان المسلمين" في (تونس) إلى الشارع للقتال وإشعال كل شيء كما فعلوا في (ليبيا) ولا يزالون يحاربون ضدّ البرلمان والحكومة في (تونس) ويلعبون مع هامش صغير من المُخاطرة، أمّا في (ليبيا) فالوضع كارثي. وحتى ما يحدث مع "إردوغان" 

جورج غالاواي: إنها لعبة خاسرة. "إيلا رول"، بصفتكِ الأمينة العامة لـ "الحزب الشيوعي" هنا في (بريطانيا) ما رأيكِ في دور "إردوغان" في أماكن كـ (ليبيا)؟ 

إيلا رول: من خلال الاستماع إلى المتحدِّث الأخير، إحدى المسائِل التي أدهشتني هي أنّ (تركيا) لم تكن البلد الذي أطاح بـ "القذّافي" إنما بلدان حلف "الناتو" هي مَن فعلت ذلك 

جورج غالاواي: (تركيا) هي عضو في حلف "الناتو" 

إيلا رول: نعم بالطبع لكن في الأساس الإمبرياليّة الأميركيّة هي التي دفعت إلى ذلك، وما يبدو لي الآن هو استغلال "إردوغان" كأداة لمنع الشعب الليبي من إعادة السيطرة على بلده. أعني، فهمت أنّ الأغلبيّة الساحقة من الليبيين يدعمون "حفتر" الذي هو على الأقلّ وطني ويودّ على الأقل الحفاظ على سيطرة بلده على ثروات (ليبيا) لمصلحة الشعب الليبي ويرغب في استعادة ما كانت تتمتّع به من مُستوى المعيشة المرتفع ودعمها للبلدان المُجاوِرة، هذه هي الصورة التي ينظُر بها "حفتر" ولهذا يُعتبَر عدوّاً في ما يتعلّق بالإمبريالية ويرغب الجميع في رؤية "حفتر" مهزوماً. لكن تأتي (تركيا) بكلّ سرور بالمُحاربين الإيطاليين ليُضحّوا بحياتهم من أجل إبعاد "حفتر". إذاً في رأيي، يُستخدم "إردوغان على مُستوى مُعيّن كأداة ليس إلا 

جورج غالاواي: بالتأكيد، لكنّه يتقدّم في كل الاتجاهات وبالتالي، المسألة التي يسعى من خلالها إلى إعادة بناء الدولة العُثمانيّة هي بمثابة امتحان أليس كذلك؟ 

إيلا رول: نعم، يُمكن أن يسعى إلى ذلك، لكن لم يتّضح بعد إن كان سيُحقّق مُراده 

جورج غالاواي: تتواجد قوّاته في (العراق) و(سوريا)، وقوّاته البحريّة تُهدّد (قُبرص) و(اليونان) وتنتشر قوّاته أيضاً في (أذربيجان) والآن في (ليبيا) وهذا ما يعكس تقدّماً بالفعل. "هاربر برار" أنت سياسي مُخضرَم وكاتب، كيف تبدو الأمور من هذه الزاوية؟

هاربر برار: من وجهة نظري يا "جورج"، وشكراً لك على استضافتي في البرنامج، أعتقد أنّ وراء هذه الإنجازات الصغيرة تكمن يد الإمبرياليّة الأميركية وحلفاؤها الامبرياليون الصغار. "إردوغان" هو شخصٌ أطلقته الإمبرياليّة في المنطقة، لكن سيأتي وقت تظهَر فيه تضاربات بين التلميذ والمُعلِّم، وهما لا يتّفقان دائماً. إذاً في كل مرة يفعل "إردوغان" شيئاً يبدو وكأنّه أمرٌ جيِّد وكما قلت حضرتك يبدو أنّه يُغيِّر (تركيا) إلى الأفضل، من جهة أُخرى قد يفعل عكس ذلك تماماً في اليوم التالي. حين ننظُر إلى الخارطة الكاملة للشرق الأوسط، وهو ما يجدُر بنا فعله، نلاحظ قيام تحالف بين القوّات المُناهِضة للثورة التي تترأسها الإمبرياليّة الأميركية وهو تحالف (إسرائيل) و(السعودية) و"إردوغان" وكلّها تعتزِم إسقاط النظام الإيراني. سواء أكنت تؤيِّد النظام الإيراني أم لا يعدّ بالنسبة لهؤلاء نظاماً مناهضاً للإمبريالية ولطالما كان مصدر إزعاج لهم منذ الثورة الإيرانيّة في عام 1979 ويتّفق الجميع على ذلك. إذاً، جرى نوع من التعاون غير المُباشِر بين (إسرائيل) و"إردوغان" حول مسألة (سوريا) وثمّة مواضيع أُخرى في ما يتعلّق بمسألة (السعودية)، يعملون جميعهم بصمت من أجل الاعتراف بـ (إسرائيل). في رأيي، على الرغم من الحقيقة المُحبِطة حول نضال الفلسطينيين في سبيل الحريّة، هذه الاعترافات لا تعني شيئاً. ففي نهاية المطاف ستتحرّر (فلسطين) على أيدي الشعب الفلسطيني، سيُحرّرونها من خلال مقاومتهم الاحتلال، ومن غباء "إردوغان" أنّه لم يتعلّم من (إسرائيل) فكلاهما يرغبان في استعمار مناطق مُختلفة في الشرق الأوسط. تستعمر (إسرائيل) الأراضي الفلسطينية ويودّ "إردوغان" استعمار مناطق من (سوريا) ومن (ليبيا) لكنّهم تأخروا جداً على عصر الاستعمار. أضحى الاستعمار موضة قديمة بحلول الستينات على الأقل وستذهب محاولات استعمار هذه المناطق سُدى. يُحاول "إردوغان" إعطاء نفسه بعض النفوذ من خلال بناء علاقات غير ضروريّة مع "بوتين" في (روسيا) لكنّ الأمر لا يسير على هذا المنوال دائِماً لأنّ "إردوغان" يختلف مع (روسيا) باستمرار في مسألة (ليبيا) و(أذربيجان) و(سوريا) وأعتقد أنّه يخطو خطوات أكبر منه. في المرة السابقة تمّ إنقاذه من انقلاب على يد جيشه والمدنيين ويعود الفضل إلى الروس الذين قالوا له: "إمّا تخرُج من مكانك أو تواجه مأزقاً" وقد لا يرغبون بفعل ذلك في المرّة المُقبِلة. لا تَمُتّ تدخلات الأتراك إلى الإنسانيّة بصلة وهم لا يكترثون لأمر شعبهم ناهيك عن مساعدة الشعب الليبي أو السوري، يتمحور الأمر برمّته حول النفط ودائِرة النفوذ وهو عبارة عن عمليات سلب ثروات شعب آخر 

جورج غالاواي: فلنذهب إلى (الولايات المتّحدة) وإلى مدينة (نيويورك) لمُقابلة رجل قابلته للمرّة الأولى في نضال لمحاولة إنهاء حرب (العراق). على الرغم من منصبه السابق كضابط استخباراتي في مُشاة البحريّة ومُفتِّش أسلِحة سابق، أتى لرؤية والأهم من ذلك أتى للتحدّث عن هذه الأكاذيب التي أدّت إلى غزو (العراق) واحتلاله، هو بالطبع "سكوت ريتر" وينضمّ إلينا الآن من مدينة (نيويورك)، أهلاً بك يا "سكوت". مَن تسبّب بالفوضى في (ليبيا)؟ ومن هو المُلام؟ 

سكوت ريتر: إنّه مزيج من العوامل، لكن (الولايات المتّحدة) و(فرنسا) و(أوروبا) هي المُلامة على نحوٍ أساسيّ. سواء أكنتم من مُحبّي "معمَّر القذّافي" أم لا كان قائِد أُمّةٍ ذات سيادة، يستطيع المرء أن يقول إنّه كان يقودها بنجاح من أيّ منظورٍ كان خاصةً إذا قارنّا (ليبيا) في عهده بـ (ليبيا) اليوم، لكن الملامة تقع فقط على كاهل (الولايات المتحدة) و(فرنسا) و(أوروبا) التي تدخّلت في شؤون أمّة مُستقِلّة لتحقيق هدفٍ أوحد ألا وهو نزعُ قائِد سياديّ من سدَّة السُلطة

جورج غالاواي: تسبَّبت الدول الغربيّة بإحداث هذه الفوضى في (ليبيا)، فكيف انتهى الأمر بـ (روسيا) و(تركيا) كقوّتين على الأرض الليبيّة؟ 

سكوت ريتر: مثلما هي حال كلّ التدخّلات التي قادتها (الولايات المتّحدة) وأدّت إلى تغيير في الأنظمة، سُرعان ما واجهنا فشلَ تدخّلنا وحقيقة أنّ مَن نستبدله أفضل بكثير مما نسعى إلى أن نضع مكانه، ثمّ انسحبنا وهذا ما حصلَ في (ليبيا). لقد خفّفنا انخراطنا في (ليبيا) بسرعة مُخلّفين وراءنا حالاً من الفوضى والاضطراب، ثم ما حصل هو أنّ الدولة المتبقية تستند مُجدّداً على أُسسها التاريخية، و(ليبيا) أمّة لديها تاريخياً أساسان تاريخيان أحدهما يجري تشغيله من (طرابلس الغرب) والثاني من (بنغازي). ونميل أيضاً إلى نسيان أنّ (ليبيا) شكّلت جزءاً من الإمبراطوريّة العُثمانيّة ذات يوم ولديها روابط تاريخية ثقافيّة متينة مع (تركيا). وسط هذا الفراغ، قرّرت (تركيا) أن تُعيد فرض نفسها ليس فقط لتحقيق مصلحة (ليبيا) فحسب بل أيضاً لغاياتٍ شخصيّة مثل استغلال الفوضى الليبيّة للتجارة على الحدود البحريّة مع (ليبيا) التي تستخدمها (تركيا) للتأكيد على حقوقها في ما يخصّ استكشاف مصادر الطاقة تحت سطح الماء وما إلى ذلك. لذلك نرى أنّ (تركيا) لاعب أساسي في (ليبيا) وأيضاً نرى (روسيا) التي تسعى إلى فرض حضورها على الساحة لإعادة ما كانت عليه مكانتها في المنطقة خلال الحرب الباردة ولتصبح (روسيا) قوّة في منطقة الشرق الأوسط. لذا أُكرّر، ما كان ليحدُث أيٌّ من هذا لو تركنا "معمَّر القذّافي" في سدّة السلطة، لكن هذه هي حال الأمور اليوم 

جورج غالاواي: هل من الممكن أن تتدخل القوى الغربيّة مُجدّداً في (ليبيا) في ظلّ الظروف الراهنة؟

سكوت ريتر: تأسّس "حلف شمال الأطلسي" في أجواء حربٍ بارِدة لوقف تهديدٍ لم يكن حقيقياً بصراحة، أعني كانت الفكرة إبقاء (روسيا) خارِج (أوروبا) عبر خلق هذا التحالف العسكري. لذا لم تكن لدى (روسيا) أيّة نيّة لاجتياح (أوروبا الغربيّة). نعم، (تركيا) و(اليونان) كانتا أُمّتين حيث انخرطت (روسيا) في دعم التغيير السياسي المحلي من القوى الداخلية في البلدين، تلك القوى التي تُكرِّس نفسها لنظام معتقداتٍ روسية، أي نظام مُعتقدات شيوعيّة، لذا دعمنا (تركيا) ودعمنا الجهود التي بذلتها (اليونان) لتفادي ذلك وجلبناهما إلى هذا التحالف، لكن هذه كانت إضافات اصطناعيّة. كان حلف "الناتو" مبدئياً تحالفاً عابراً للأطلسي بين (أوروبا الغربيّة) و(الولايات المتّحدة)، ولطالما كانتا (تركيا) و(اليونان) إضافتين اصطناعيّتين أُضيفتا كجزء من عمليّة احتواء (روسيا). لكن لدى (تركيا) طموحاتها الإقليميّة الخاصّة خاصّةً في ظلّ تولّي "رجب طيِّب إردوغان" سُدّة الرئاسة وهو قائد استبدادي نأى بنفسه عن النزعات الكماليّة الغربيّة التي كانت تقليدياً جزءاً من (تركيا) بعد سقوط الإمبراطوريّة العُثمانية. لكن نعم، يبحث "الناتو" اليوم في ظلّ انهيار "الاتحاد السوفياتي" عن مُهمّة وهي الدخول في مواجهة مُباشرة مع أحد أعضائِه أي (تركيا) 

جورج غالاواي: هل تحاول (تركيا) فعلاً إعادة إنشاء الإمبراطوريّة العُثمانيّة؟ وما قد يكون خلاف ذلك من سبب لتواجدها في (ليبيا)؟ 

سكوت ريتر: هذا لا يقتصر على التدخّل في (ليبيا) فحسب بل التدخّل في (سوريا) والتدخّل في (أذربيجان) واستعراض العضلات في (العراق) وفي شمال (العراق). دعونا لا ننسى أنّ (تركيا) كانت وستبقى وهي الآن دولة إسلاميّة، ونحن ننسى أنّ الفِكر العُثماني لم يكن يخصّ القوميّة التركيّة بقدر ما كان يخُصّ القوميّة الإسلاميّة حيثُ قبَعَت (تركيا) على رأس إمبراطوريّة وتحالف قمعي إسلامي إلى آخره. كما تعلمون، بعد الثورة التركيّة وتشكيل الجمهوريّة التركيّة نَزَعَ الغرب إلى رؤية (تركيا) على أنّها دولة مميّزة موالية للغرب تُحبِّذ العلمانيّة وتتماشى قِيَمها مع القِيَم الغربيّة وهذه ليست الحال، فـ (تركيا) هي تعبير وستبقى تعبيراً عن القِيَم القوميّة الإسلاميّة والطموحات القوميّة الإسلاميّة، ويُشكِّلُ تدخُّل (تركيا) في (ليبيا) التجسيد العصري لهذا 

جورج غالاواي: سنعود بعد الفاصل لخوض المزيد من المناقشات، ابقوا معنا    

المحور الثاني

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بحديث عن (ليبيا) وعن (تركيا) وعن بنائها لإمبراطوريّة يزداد نطاقها توسّعاً. في الواقع دكتور "أغنيّة" تبلغ نسبة داعمي "إردوغان" حوالى 45 في المئة تقريباً من الشعب التركي حسب مُعظم الاختبارات، لذا شكّل بالفعل تحالفاً مع القوميين الأتراك، وهم بعض العناصر الأكثر تطرّفاً في (تركيا)، هؤلاء المناصرون لتنظيم الذئاب الرماديّة وما إلى ذلك. لذا في الواقع، تُفهَم (تركيا) الآن في أفضل شكل على أنّها هجينة تركيّة قوميّة إسلاميّة أليس كذلك؟ 

عبد العزيز أغنيّة: ليس تماماً لأنّ ما يجمع الشعب التركي بالإسلام في أيّامنا هذه هو أنّ الأتراك الكماليين، نسبة إلى القائد التركي "كمال أتاتورك"، يرون فيه القائِد الأفضل لتنظيم الذئاب الرماديّة وهي الحركة القوميّة المتطرِفة التي تنزع قيمة الإسلام من (تركيا). يعيش مُعظم الأتراك الذين يدعمون "إردوغان" في المناطق الريفيّة حيثُ يروق للسكّان ارتداء الحجاب وممارسة نوع من الإسلام العملي في مجتمعهم وهو أمر ممنوع منذ سنوات. لكن "إردوغان" حذا حذو الحزب السياسي المُسيطِر في كلٍّ من (هنغاريا) أو (بولندا) اليوم الذين انسحبوا من اتفاقيّة أو مُعاهدة (جنيف) التي تحمي حقوق المرأة. لذا جمّد هذا الجزء من بلده لمنح الحريّة للنساء وتمكينهنّ من إبداء آرائهنّ والقيام بما يروق لهنّ في حياتهنّ. لذا كانت لديه طريقتان للتلاعب بـ (تركيا) هما اقتصادهم وطموحهم في السيطرة على مُحيطهم. إن كنت على اليابسة في الأراضي التركيّة الأساسيّة وقفزت في البحر تجد نفسك في المياه الاقليميّة اليونانيّةـ لذا هو وضع غريب في المنطقة، وتاريخياً تحتاج (تركيا) إلى خوض حرب كلّ مئة سنة، لذا هم الآن يحاولون لعب لعبة بين (روسيا) و(تركيا) حيث تجمعهم علاقة جيّدة وعلاقة اقتصاديّة ومليارات الدولارات بين (روسيا) و(تركيا). أمّا في (ليبيا) فتتصرّفان على أنّهما عدوّتان لكنّهما ليستا عدوّتين لأنّهما تستعملان نفسيهما ضدّ (الاتحاد الأوروبي)، لأنّ (تركيا) تحاول الانضمام إلى (الاتحاد الأوروبي) منذ 35 سنة ولا يزالون يسعون وراء ذلك وفعلوا كل ما في وسعهم، حتى في شوارِع (إسطنبول) تجدون على البضائِع تسعيرتين واحدة باليورو والثانية بالليرة التركيّة، لماذا؟ لأنّهم يبذلون قصارى جهدهم للانضمام إلى (الاتحاد). الآن يُحاول "إردوغان" إتمام ذلك عبر الانتقام، عبر شراء (ليبيا) والسيطرة على (الاتحاد الأوروبي) من الجنوب وحشر الأنابيب هناك مثل خطّ الغاز الأخضر الذي يمتدّ من (مليتة) في (ليبيا) وتشغِّله شركة "يوني غاز" وحاولوا أيضاً احتلال أو التأثير في النقاش الدائِر في (الجزائِر) وكذلك الأمر في (تونس). لذا هو يلعب على عدّة أصعِدة مستخدماً الفِكر القومي والإخوان المُسلمين وأحلام عامّة الشعب التركي لتشكيل حكومة إسلاميّة جيِّدة. وكما ذكَر ضيفك من (الولايات المتّحدة)، لا يزال الأتراك إسلاميين ولكنّهم يلعبون أوراقهم مع الجميع

جورج غالاواي: "هاربر"، ما رأيك في فرضيّة دكتور "أغنيّة"، لست واثقاً من أنني أتّفق معها تماماً، ومفادها أنّ كل الليبيين يُناهضون التدخّل الأجنبي؟ أوضح أنّ كلّ الليبيين يحفظون "عُمر المُختار" في قلوبهم وهم في النهاية وطنيّون وقوميّون ليبيّون، هل هذا رأيك؟          

هاربر برار: كلا، هذا ليس رأيي، من المُستحيل أن تفلح الإمبرياليّة على أيّة أرض من دون بعض أتباعها المحليّين، وهم فعلاً أتباع لأنّ المُعارضة الليبيّة تتألّف من المؤيِّدين الملكيين للملِك السابق "إدريس" والاقطاعيّين الذين لا يريدون أيّاً من الإصلاحات المُتطرّفة التي بدأت لاحقاً في (ليبيا) ومن المُتطرّفين الإسلاميين الذين هم أقرب من "القاعدة" و(السعوديّة) وإلى آخره وتتألف من الأشخاص الذين يُعاملون الأفارقة بفوقيّة ما يُفسِّر سوق الرقيق هناك، وتتألّف من أشخاص يُعارضون سياسة (ليبيا) في مُساعدة البلدان الأفريقيّة الشقيقة وحتى خارج القارة الأفريقية وفي كل مكان. لذا، المعارضة رجعيّة جداً وهؤلاء الأشخاص لم يختفوا وما زالوا هناك ويستغلّهم الحُكم الإمبريالي في شكلٍ جيِّد. أعني، يروي "حفتر" قصّة مُختلفة جداً بل مُغايرة تماماً 

جورج غالاواي: قطَنَ في ولاية (فيرجينا) لفترة طويلة من الوقت

هاربر برار: مدة ثلاثين عاماً وجرى اعتقاله في (التشاد) عندما ذهبت القوّات الليبيّة إلى هناك، ثمّ بدّلَ موقفه وأُعيد حرفياً إلى الساحة في مرحلة لاحقة على يد الإمبرياليّة الأميركية مثلما أعادوا عدّة عراقيين على دبّابات أميركيّة إلى (العراق) 

جورج غالاواي: بمن فيهم أعضاء من الحزب الشيوعي العراقي عرضياً 

هاربر برار: نعم، فما مِن نقصٍ من الخونة داخل هذه الصفوف أيضاً، لذا هذا بالتحديد ما كان يحصل. الناس يؤيّدون "ائتلاف أوقفوا الحرب" ولا يُمكنهم رؤية ما يحصل وراء الشكليّات، وفي النهاية يُصبحون فعلاً حلفاء للإمبرياليّة سواء أرادوا ذلك أم لا، ولا أُريد أن أُشجِّع الدوافع لديهم لكن هذا بالتحديد ما يحصل

جورج غالاواي: "إيلا"، قال "سكوت ريتر" شيئاً يُحاكي ما قلتِه في البداية، وهو أنّ (الولايات المتّحدة) تتحمّل المسؤوليّة الكُبرى لما حصلَ في (ليبيا)، وهي منطقة يُفترض أن يتّفق الجميع على أنّها أصبحت منكوبة. لكن إن قرأتِ مُذكّرات الرئيس "أوباما" كما أجبرتُ نفسي على قراءتها، يقول فيها إنّ (ليبيا) كانت أسوأ خطأ ارتكبه خلال عهده. أؤمن، وكنت في البرلمان آنذاك، وفي رأيي تقع المسؤولية الكبرى لهذه الكارثة على (لندن) و(باريس) أكثر مما على (واشنطن)، لأنّه كان لا بدّ من تجميع إدارة "أوباما" لخوض الحرب على (ليبيا). اتوافقيني الرأي أم لا؟

إيلا رول: حسناً، في نهاية المطاف كان النفط محور الأحداث آنذاك بالإضافة إلى مسألة أنّ "القذّافي" كان يبحث عن طريقة لإيجاد عُملة تستبدل الدولار، وهذا في رأيي اعتُبِرَ تهديداً كبيراً في "وال ستريت". بالطبع كان الفرنسيّون في طليعة مَن شجّع التوجُّه إلى هناك ومُحاربة الجميع ولستُ متأكّدة من أنّ البريطانيين كانوا متحمّسين لذلك بقدر ما كان الفرنسيون لكن ربما ذاكرتي تخذلني

جورج غالاواي: أتذكّر هذا المشهد الذي لا يُفارقني ولن تنسينه يوماً بالتأكيد، وهو مشهد "ساركوزي" و"كاميرون" في (بنغازي) يُعلنان مناشدتهما للديمقراطية وما إلى ذلك، ومن اللافت أنّ الأميركيين كانوا غائبين عن المسرح آنذاك، ربما بحلول ذاك الوقت كانت الشكوك لا تزال تراودهم. لنستمع إلى رأي الدكتور "مُصطفى الفيتوري" وهو في (باريس) في (فرنسا) وهو أكاديمي ليبي يختصّ في الإدارة وصحافي حائِز على جوائِز ومُحلِّل، وحائز على جائِزة (الاتحاد الأوروبي) لحريّة التعبير الصحافي. أهلاً بك دكتور مُصطفى 

مُصطفى الفيتوري: من دواعي سروري 

جورج غالاواي: أيّة بلدان، إذا كانت هذه حال أيٍّ منها، لديها اليد العليا في (ليبيا) الآن؟ 

مُصطفى الفيتوري: ما من (ليبيا) واحدة لسوء الحظّ، ما من (ليبيا) واحدة لتُخبرنا أنّ بلداً معيّناً له اليد العُليا على (ليبيا) ككُلّ، لكن لدينا مجموعة من البلدان، وقد أقول إنّ (ليبيا) الشرقيّة و(روسيا) و(الإمارات العربيّة المُتّحدة) و(مصر) لديها اليد العليا في ما يخُصّ الشؤون العسكريّة وكذلك الشؤون والمناورات السياسيّة وحتى في الوساطة التي تقودها بعثة الأُمم المتّحدة في هذا الصدد. في (ليبيا) الغربيّة حيثُ حكومة "الوفاق الوطني" التي تعترِف بها الأُمم المتّحدة على أنّها الحكومة الشرعيّة الوحيدة في (ليبيا)، لدينا الأتراك والإيطاليون، لكن في الأغلب الأتراك. في رأيي الخليط الشامل يضمّ في الوقت الحالي (تركيا) و(روسيا) وهما اللتان لديهما اليد العليا في (ليبيا)، وقد أُخمِّن أيضاً ألا شيء جدير بالذِكر قد يحصل في غيابهما 

جورج غالاواي: هل من المُمكن أن تتدخّل قوى أُخرى مثل (الولايات المتّحدة) مثلاً وتُقدِّم ربما تسويات جديدة؟

مُصطفى الفيتوري: أولاً، لستُ متأكّداً من أنّهم يرغبون في فِعلِ ذلك، وإن كانوا يرغبون بذلك فالسؤال التالي هو، إلى أيّ مدى هم على الاستعداد للاستمرار؟ إن بدأنا بالاتحاد الأوروبي الذي يمتلِك حصّة كبيرة في (ليبيا) بسبب قُرب المسافة، إذ تبعِد (ليبيا) ساعة واحدة في الطائِرة عن (روما)، وأيضاً بسبب مسألة المُهاجرين غير الشرعيين وكذلك الاتّجار بالبشر وتهريب المُخدّرات وغيرها من الأمور. لستُ متأكداً من أنّ (الاتحاد الأوروبي) قادرٌ حقّاً على التدخّل الفِعلي على الأراضي الليبيّة والحفاظ على السلام على سبيل المثال. فكرة الوجود العسكري الأوروبي قد نوقِشت في أُكتوبر/ تشرين الأول في (الاتحاد الأوروبي) وتخلّوا عن الفِكرة على الفور بسبب المخاطر الكبيرة لعمليّةٍ من هذا النوع والتكلفة السياسيّة الكبيرة لها. لذلك، لا يستطيع الأوروبيون الموافقة على أيّة عمليّة عسكرية خارجيّة على الرغم من الخطأ الكبير الذي ارتكبوه ضدّ (ليبيا) عام 2011 عندما دعموا المجنون "نيكولا ساركوزي" في هجومه على (ليبيا)، الذي أدّى بدوره إلى شنّ حلف "الناتو" الهجوم الأوسع على البلاد. هذا بالنسبة للاتحاد الأوروبي 

جورج غالاواي: ماذا سيفعل الرئيس "بايدن" في رأيك في (ليبيا) المُتصدّعة؟ 

مُصطفى الفيتوري: بالنسبة إلى (الولايات المتّحدة)، أعتقد أنّه مع انقسام (الولايات المتحدة) كما هي الحال اليوم ومع ما يتعيّن على "بايدن" التعامل معه منذ البداية من أزمات ومشاكل مُعقّدة محليّاً لا أظن أنّه سيمتلِك الوقت لـ (ليبيا). وهنا يجب أن أذكُر أنّ السيّد "بايدن" عندما كان نائِباً للرئيس "باراك أوباما" في عام 2011 رفض في الواقع التدخّل العسكري في (ليبيا) ثمّ غيّر رأيه لاحقاً لأنّ رئيسه "أوباما" حينها أراد المُضيّ قُدماً في التدخّل العسكري، وكانت نهاية الموضوع هكذا. أعلَم أنّ النتيجة النهائِيّة كانت ما نراه ونعيشه اليوم في (ليبيا)، كما أتذكّر أنّ السيّد "بايدن" طرَحَ في ذلك الوقت سؤالاً ألا وهو: "ماذا سيحدث لـ (ليبيا) بمُجرّد أن يُحلّ نظام "القذّافي"؟ ولم يُقدِّم أحد له إجابة حينها، ثم بعد مرور عشر سنوات ما زال الجميع عاجزين عن الإجابة، حتى هو نفسه كرئيس لـ (الولايات المتّحدة). لذلك، لستُ متأكّداً من أنّ أيّ من الطرفين أي (الولايات المتحدة) و(الاتحاد الأوروبي) سيتمكّنان من إنجاز الكثير في (ليبيا)، من اللازم للأسف أن يكون الأمر منوطاً بـ (تركيا) و(روسيا) وعملائِهم الليبيين بالطبع لأنّه لولا الوكلاء والعُملاء المحلّيين الليبيين إن صحّ التعبير لما كان الوضع كما هو عليه اليوم 

جورج غالاواي: بدا كل ذلك مقبولاً بالنسبة لي دكتور، مُجرّد وصف واقع (ليبيا) في (أفريقيا) في القرن التاسع عشر، في العالم المُصغَّر، وتزاحُم كل هذه الدول الإمبرياليّة على بلدِك وموارِده وموقعه الاستراتيجي المُهمّ على خارِطة العالم، لكن قوّة واحدة فقط تمتلك خطّة وهذه القوّة هي (تركيا). ما رأيك في هذه الفرضيّة؟ 

عبد العزيز أغنيّة: هي أقرب إلى الحلم وليست بخطّة كما تقول، هي حلم ردوغان" وحلم ردوغان" يتكلّم، هو يتحدّث باستمرار عن عودة الإمبراطوريّة العثمانيّة ويدّعي أنّه لم يُرسِل قوّات تركيّة إلى (ليبيا)، ثمّ يخرُج بعد ما يُسمّيه انتصاراً أو ما يسمّونه عملاء الاستعمار الذين يُسيطرون على (طرابلس الغرب) بالانتصار، يأتي إلى (ليبيا) ويُعبِّر عن إعجابه بالجنود ويُقدِّم لهم الشهادات ويبعث حتى بممثليه لقضاء رأس السنة معهم أيضاً. إذاً وجود قوّاته المُسلّحة على الأرض أمرٌ حقيقي لذلك يعلم جميع الليبيين بوجود مُرتزقة وجنود أتراك في (ليبيا) وأنّهم يعملون من أجل مصالِحهم على الأرض. إذاً هو يتحدّث ويحلم بالسيطرة على (ليبيا)، ولذلك قلت إنّ مُعظم الليبيين ضدّ التدخّل الغربي وقد تعلّموا درسهم، لكن البعض منهم لا يزالون يعملون من أجل مصالِحهم الشخصيّة ولا يزالون عملاء للإمبرياليّة أو للأتراك أو لأيّ أحد يُلقي إليهم بقطعةٍ من اللحم ليأكلوها حتى لو ألقوا لهم بأطفالهم أو جدّاتهم. فلنرجع إلى التاريخ، الأمر يُشبه ما حدث عندما سيطر الفاشيّون الإسلاميّون على (ليبيا) وأحدهم كان "بلحاج" الذي سيطر على (طرابلس الغرب)، ولأنّه كان يُعاني من مُشكلة مع (المملكة المتحدة) حيث تمّ القبض عليه وفقاً لصفقة أمنيّة لتبادل المُجرمين حول العالم، إذاً كان جزءاً من التبادل بين الحكومة الليبيّة في عهد "القذّافي" وحكومة (المملكة المُتحدة)، إذاً كانت هناك صفقة من نوعٍ ما. وما فعله ببساطة هو أنّه كان يحتفِظ بالأرشيف الأمني الكامل الخاصّ بـ (ليبيا) والعائِد إلى (ليبيا) وليس لنظام "القذّافي" أو أيّ شخصٍ آخر، وسلّمه ببساطة إلى مكتب محاميه هنا أو ما شابه لمُجرّد إلحاق الهزيمة بـ "القذّافي".  هذا مثال على نوع العملاء في (ليبيا)، هؤلاء هم أساس البلاء والدمار الذي لحِقَ بالبلاد والسبب الرئيس لجلب كلّ مُرتزق إلى بلدهم للسيطرة على النفط والأموال والاستيلاء على (طرابلس الغرب). هؤلاء لا يخرجون من (طرابلس الغرب) على الرغم من ادّعائهم بأنّ حكومتهم شرعيّة وهي ليست حكومة شرعيّة بل وُلِدت في (الصخيرات) في (المغرب) وهي نتاج حزبٍ واحد مُعيّن، ثمّ تأتي الأُمم المتّحدة وتعترف بشرعيّتها بهذه البساطة. كيف يُمكن أن تُسمّى حكومة مُعتَرَف بها دولياً إن لم تنل الشرعيّة من البرلمان الليبي ولم تنل الشرعيّة من الشعب الليبي وهي تحت سيطرة (تركيا)؟ أتعلم ماذا يا "جورج"، هم لا يُسافرون ولا يبتعدون عن (طرابلس الغرب) أكثر من خمسة عشر كيلومتراً، لا يقطعون مسافة تتعدّى عشرة أميال، لا يستطيعون فِعلَ ذلك لأنّهم لا يتحكّمون في الوضع خارِج تلك الحدود فهناك ميليشيات مُسلّحة تُسيطر على كلّ منطقة كميليشيا (مصراته) على سبيل المثال، وهناك دويلات داخل الدولة، ويلجأ فاشيّو الإمبرياليّة إلى (تركيا) أو إلى أيّ طرفٍ آخر للحصول على المال والنفوذ بهدف البقاء في السُلطة لكنّ الليبيين القوميين يقفون ضدّ التدخل الأجنبي وقد تعلّموا درسهم في الطريقة الصعبة عام 2011 كما يعلمون جيداً أنّ الحريّة والديمقراطيّة لا تأتيان على طبقٍ من ذهب يُقدِّمه الآخرون لأن جميع الآخرين يسيطر عليهم جشعهم وطمعهم بما يُمكنّهم أن يحصلوا عليه من البلاد. نعم، (ليبيا) بلد بعيد ذو مساحة كبيرة تُسيطر عليه عدّة دول، فلدينا (فرنسا) من جهة وعندما قدّم الليبيّون فكرة الدينار الذهبي الليبي أو الدينار الذهبي الأفريقي كان هناك خوف من (باريس) فحسب بل من جميع البلدان الفرنكوفونيّة التي تُشكِّل نصف القارة الأفريقية. عندما نتحدّث عن (أفريقيا) نتحدّث عن رابطة الشعوب البريطانية أو الـ Common Wealth، أي أنّ نصف القارة الأفريقية الأُخرى ناطق بالإنكليزية. لذا هم لا يلعبون فعلياً على أرض (أفريقيا) بل في (لندن) و(باريس)، إذاً هذا هو الخطأ الكبير الذي اقترفه النظام السابق لـ "القذّافي" إذ ارتكب هذا الخطأ في نهاية عام 2011 نتيجة احتياجات معيّنة وكنسخة لما حدث في (تونس) و(مصر)، هذا ما أعطى فرصة لجميع اللاعبين الدوليين للدخول إلى (طرابلس الغرب)، حينها ظهَرَ في الصورة كل من "ساركوزي" و"كاميرون" وغاب عنها الأميركي، لكنّ ذلك الأميركي خرج بمفرده وتجوّل وأدرك أنّه لا يستطيع التحكّم في كل شيء. الملف الليبي اليوم موجود في يد (أميركا) من ناحية إنهاء التدخل الخارجي فقط وليس الداخلي. على صعيد الداخل يجب على الليبيين التكاتُف، إمّا يبدأوا ثورة حقيقية كاملة أو أن يطردوا عملاء الإمبريالية ويستبعدوا حكايات وأحلام "إردوغان". نحن لسنا مسؤولين عن تحقيق حلم "إردوغان" لأنّ حُلمه يجُرّ بلادنا إلى حرب مع الدول المُجاورة وسيؤدّي إلى انتهاء مشروعه داخل (تركيا) 

جورج غالاواي: هذا ممكن. دكتور "مُصطفى"، ماذا تريد أن تُحقّقه (تركيا) في (ليبيا)؟

مُصطفى الفيتوري: يرغب الأتراك في تحقيق الكثير، ولا يُمكنني قول الشيء نفسه عن الروس لأنه لا يبدو لي أنّ الروس يمتلكون خطّة مُستدامة طويلة الأجل أو دوراً في (ليبيا)، على عكس الأتراك. لدى السيّد "إردوغان" كما تعلم خطّة طويلة الأجل وخطة استراتيجيّة للغاية لـ (ليبيا) ويريد أن يُحافِظ على أمرين: الأمر الأول هو حكومة موالية له في (طرابلس الغرب) تسمح له بالإفلات بالكثير من المشاريع التي سيُنشئها في المُستقبل مع السلطات الليبيّة، السلطات الليبية المعنيّة في (طرابلس)، والأمر الثاني هو بالطبع الوجود العسكري في (ليبيا). هو حالياً يُسيطر على قاعدتين مختلفتين على الأقل تقع إحداها في جنوب غرب مدينة (طرابلس الغرب) والأُخرى تتمثّل بالقوّات البحريّة المتمركِزة في (مصراته) غربي (طرابلس الغرب) على طول الساحل بالإضافة بكل تأكيد إلى الفوائِد الاقتصاديّة بما فيها النفط الليبي ومشاريع البناء، ولدى (تركيا) حالياً عقود صناعية بقيمة عشرين مليار دولار تمّ توقيعها مع النظام السابق قبل عام 2011 ويريد الأتراك أن يتأكّدوا من أنّهم لن يخسروا هذه العقود، والأهمّ من ذلك كلّه اتفاقيّة الحدود البحريّة التي وُقِّعت في نوفمبر/ تشرين الثاني عام 2009 بين حكومتي (تركيا) وحكومة "الوفاق الوطني" في (طرابلس الغرب) التي أعطت (تركيا) أكثر بكثير مما يُمكِن أن تحلم به في منطقة البحر الأبيض المتوسّط شرقاً وغرباً وشمالاً 

جورج غالاواي: أخيراً، في رأيك دكتور، كيف يُمكن إعادة الحريّة والسلام إلى (ليبيا)؟ 

مُصطفى الفيتوري: كما تعلم يا "جورج"، لطالما كانت (ليبيا) على مُفترق طُرُق بين القوى العُظمى والتأثيرات المُختلفة، والفترة الوحيدة التي تمتّعت فيها البلاد بنوعٍ من الاستقلال بنسبة حوالى 99 في المئة كانت في عهد "القذّافي"، ولهذا السبب كان "القذّافي" شخصيّة ممقوتة من الغرب وخاصةً من الأميركيين، حيث أننا نعلم بالفعل عن مُحاولات القتل العديدة التي تعرَّض لها في شكلٍ مباشِر أو غير مُباشِر، لذا لستُ متأكداً من أنّ هنالك فعلاً ما سيُعيد (ليبيا) إلى ما كانت عليه قبل مارس/ آذار 2011 فلست واثقاً من وجود ما يُمكننا فعله في هذه المرحلة. أعتقد أنّ الهدف العام من التدخّل العسكري الذي أدّى إلى تدمير (ليبيا) وقتل "القذّافي" في وضح النهار كان التأكّد من أنّ نظاماً أبوياً على هذا الغرار لن يظهر مُجدّداً في (ليبيا). إن نظرنا إلى (العراق) نجد أنّ الوضع الحالي هناك يماثل تقريباً ما يحدُث في (ليبيا). لكن المُشكلة الأساسية في (ليبيا) التي تجعل الليبيين يتجادلون مع بعضهم البعض ما يُصعِّب التصالح بينهم تكمن في حقيقة التدخّل الأجنبي سواء التدخّل السياسي أو الاقتصادي أو المادّي أو غيره، وتلك الدول بما فيها (تركيا) و(الإمارات العربيّة المتحدة) و(روسيا) و(مصر) وغيرها لا تستطيع التدخّل في شؤوننا ما لم تجد أشخاصاً داخل البلاد يودّون التعاون معها 

جورج غالاواي: هل أنت متفائِل؟ 

مُصطفى الفيتوري: ما لم نقطع هذا الارتباط بين القوى المحليّة والسياسيين والقبائل في المنطقة وما إلى ذلك مع القوى الخارجيّة الإقليمية منها أو الدولية لن نتمكّن من تحقيق الكثير في البلاد، وأخشى أنّ الوضع الذي نحن فيه اليوم من المُرجَّح أن يستمرّ عقداً آخر من الزمن 

جورج غالاواي: لديّ كلمة أخيرة لك يا "هاربر". كما نعلم كلانا، أحياناً يتصارع العدوّ بقوَّة لرفع حجرٍ ضخمٍ ليُسقِطه لاحقاً على قدميه، هل هذا ما حدث هنا؟ يقول "سكوت ريتر"، وهذا يُعبِّر عن رأيي الشخصي أيضاً، أنّ هناك شعوراً في (واشنطن) أنّ كان من الأفضل ترك "القذّافي" هناك، فقد كان في النهاية يُنفِّذ كل ما يُطلب منه وينزع السلاح ويوزِّع العقود والرشاوى على السياسيين الغربيين. أمّا اليوم، فلديهم مجموعة غير متوقّعة أبداً من النتائِج المُحتملة. يُمكن لـ (روسيا) أن تأتي في المُقدِّمة. "إردوغان" يخدم ذاك المشروع لكن لا يُمكن الاعتماد عليه. هل تعتقد أنّهم ربما أسقطوا الحجر على أقدامهم؟ 

هاربر برار: مَن؟ 

جورج غالاواي: الإمبريالية 

هاربر برار: نعم بالتأكيد. أعني إنسَ أمر التوابع وانظر إلى رؤسائهم. أعتقد إننا إن نظرنا إلى الإمبرياليّة الأميركية كما هي اليوم نرى أنّها تحصد بذور دمارها، وما يحدُث ليس مصادفة على الإطلاق. الحروب التي شنّوها منذ الحرب العالميّة الثانية دمّرت ببطء وثبات هيبة (الولايات المتّحدة) بأكملها وتأثيرها الأخلاقي على الناس الذين أساؤوا فَهْم هذا التأثير. ما كان يجدر بهم 

جورج غالاواي: كانوا يملكون القوّة الناعمة

هاربر برار: كانوا يملكون القوّة الناعمة لكن هذا الأمر اختفى ويُمكنكم رؤية ما يحدُث في (واشنطن) هذه الأيام، إنه مشهد رائِع. قال القائِد "ماو" ذات مرّة خلال حرب التحرير ضدّ (اليابان): "كل شيء في فوضى عارِمة في السماء، الوضع ممتاز". أعني أنّ الفوضى موجودة ولا أعلم لماذا يقول الناس إننا نريد أوامر قائِمة على قواعد. ما يريدونه هو العودة إلى فترة ما قبل "ترامب" حينما كان الجميع يرنّمون على نفس اللحن والأميركيون يُصدِرون الأوامر ويتبعهم شركاؤهم الامبرياليين الصغار بالإضافة إلى توابعهم في دول العالم الثالث. الآن أصبح الجميع يملكون أجندتهم الخاصة، أعني أنّ الأشخاص الذين لم يجرؤوا من قبل على إطلاق صرخات الاستهجان ضدّ "ترامب" يُطالبون الآن بعزله عن وسائِل التواصل الاجتماعي، ويُطالبون بضرورة مُحاكمته، ويُطالبون بضرورة عزله عن الرئاسة، عزله لقيامه بالشيء نفسه الذي كانت تفعله الإدارات السابقة. ماذا كان يريد أن يفعل إذاً؟ كان يُحاول أن يقول إنّ الرئاسة قد سُرِقت منه في الانتخابات، لكن على مدى أربع سنوات كان شعار الحزب الديمقراطي أنّ الرئاسة سُرِقت منهم في الانتخابات بسبب التدخّل الروسي، وقال "ترامب" لمنافسه بكل وضوح، احذر ممّا تتمنّاه. إنهم في الواقع يزرعون بذور دمارهم وأعتقد أنّ الشعب الأميركي سيُسقطهم في النهاية. ربما كان لدينا أمل ضئيل للغاية في الشعب الأميركي لكن الأوقات تتغيّر والأزمنة تتغيّر بالفعل. هناك وعي جديد لدى الشعب الأميركي، هم لا يثقون في حكومتهم، إنّها أقلّ الحكومات أهلاً للثقة في العالم الغربي، والشعب لا يثق في الحكومة لأنّه في كل مرّة يُطلَب من الشعب تصديق شيءٍ ما يتّضح أنّه كذبة. إنّهم بطيئون في التعلم لكنّهم يتعلّمون، وهذا بالضبط ما يحدث، أسقطوا عدّة صخور على أقدامهم 

جورج غالاواي: سأقتبس بدوري ما قاله "هاربر برار" مُقتبساً كلمات من أُغنية "بوب ديلان": "الأوقات تتغيّر" بالفعل. هناك كلام كثير يُقال ولكن ليس هناك الوقت الكافي لقوله. أشكركم على مُشاهدة "كلمة حرّة" على قناة "الميادين" معي أنا "جورج غالاواي"