تونس بعد الثورة، ما الذي تغير؟

 

سامي كليب: السلام عليكم، من هنا انطلق ما يوصف اليوم بالربيع العربي وهنا قد تذبل زهور الربيع إن لم يتم حل المشاكل وما أكثرها اليوم في تونس، إنها تونس، تونس محمّد البوعزيزي الذي أحرق جسده الفقير ليشعل وقود الثورة  ضدّ الرئيس زين العابدين بن علي، إنها تونس التي احتضنت حركة النهضة الإسلامية والمنصف المرزوقي وأحزاب المعارضة بعد سنوات من النفي والقمع والتعذيب أيضاً، وبعد عقود من القمع والمنافي، إنها تونس التي تواجه فيها النهضة اليوم تحديات خطيرة تارة من أحزاب معارضة وتارة أخرى من تيارات سلفية، إنها تونس المفتوحة على الأسئلة الصعبة، ماذا عن البطالة والفقر والتهميش اليوم؟ ماذا عن الديمقراطية والحريات والدولة المدنية؟ ماذا عن السلفية والجهاد؟ ماذا عن العلاقة مع إسرائيل والغرب؟ كيف لتونس التي أطلقت شرارة الانتفاضات العربية ألا تغرق في انتفاضات داخلية؟ من تونس التي نتمنّى لها كل الخير نقدّم هذه الحلقة من لعبة الأمم عبر قناة الميادين نقترب من ناسها وسياسييها لنرصد واقعها بعيونهم. أرحّب بضيوفي في هذه الحلقة هنا في تونس محمّد عبّو أمين عام حزب المؤتمر من أجل الجمهورية مناضل شهير سنتحدث عنك قليلاً بعد قليل أهلاً وسهلاً بك، الجيلاني الهمامي أيضاً مناضل كبير وقيادي في حزب العمال التونسي، إياد الدهماني من القيادات الشابة الآن وعضو المكتب التأسيسي وعضو المكتب السياسي للحزب الجمهوري، عبد العزيز التميمي عضو مجلس شورى حركة النهضة ومستشار في رئاسة الحكومة، كل المشاكل في وجهكم هذه الأيام أهلاً وسهلاً بكم جميعاً. اسمحوا لي أن أبدأ بما قاله شمس الدين باشا ربما تعرفونه وهو دكتور مختصّ في الطب النفسي في تصريحات نشرتها صحيفة الشروق التونسية يقول إن المعدل العام للاكتئاب اليوم عند التونسيين هو في حدود 40% لكن من المرجّح أن هذه النسبة قد ارتفعت أيضاً بعد الثورة، فعلاً التونسي مكتئب أبدأ معك أستاذ محمّد؟

محمّد عبّو: نحن منذ مدة كنا نطالب المختّصين في علم الاجتماع بأن يقوموا بدراسات على نفسية التونسي بعد الثورة ، بالتأكيد هناك تغييرات وبالتأكيد أن هذه التغييرات التي حصلت على المستوى السياسي ستؤثّر في نفسية التونسيين وفي مدى تفاؤلهم، وتؤثّر أيضاً في صحتهم النفسية ومسألة الاكتئاب التي هي مشكلة في كل دول العالم بما في ذلك الدول الديمقراطية التي تعيش في استقرار منذ عشرات السنوات أو منذ قرون ربما بدرجات. من المؤكد أن الناس قد تأثروا لكن في تصوّري الإشكالية المطروحة اليوم هي اقتصادية وربما ناجمة عن عدم الإحساس بالأمان الذي هو ناجم عن الصراع السياسي الذي لم يعتد عليه التونسيون ولا يرون إلا الخطاب الواحد في السباق قبل 14، بعد 14 أي بعد الثورة نرى نوعاً من النقاش الحاد بدرجات مختلفة ونرى بعض الصراعات حتى على مستوى الشارع وبعض أعمال العنف التي تقلّصت مقارنة بالسنة الأولى للثورة، يعني من الواضح إننا نذهب أكثر ما يمكن نحو الاستقرار ولكن ليس بالشكل المناسب وليس بالاستقرار الظاهر الذي كان موجوداً قبل الثورة في زمن الاستبداد الذي لم يكن فيه أي تعبير حتى في الشارع ما عدا في مباريات كرة القدم، إذاً المشهد تغيّر بالنسبة للتونسي وهذا لا يجعله يشعر بالأمان، المسائل تستوجب مجهوداً كبيراً حتى يفهم كل التناقضات بين السياسيين، ومن جانب آخر وهو الذي يعني معظم البشر بما في ذلك التونسيين وغيره هو الجانب الاقتصادي ومسألة الرخاء. الجانب الاقتصادي تضرّر بعد الثورة ولا أحد يمكنه أن يقول خلاف ذلك وهذا أمر عادي في كل التغييرات من هذا النوع، بعد الثورات لا بدّ من أن تحصل بعض المشاكل الاقتصادية ولكن سرعان ما ستنهض تونس وهذا ما يجب أن نقنع به التونسيين وما يجب أن يقتنعوا به مقارنة بالتجارب الأخرى، هناك دول أخرى ربما لتصل إلى نوع من الاستقرار احتاجت قرناً نحن لم نحتاج إلى ذلك والحمد لله، نعتقد أنه في بضع سنوات ستقف تونس على رجليها شامخة وستصل إلى المرحلة التي نتمنّاها جميعاً وهي دولة ديمقراطية تأتي بالرخاء والرقيّ على جميع المستويات بما في ذلك على المستوى الاقتصادي.

سامي كليب: على كل حال نلاحظ في كل الدراسات التي بين أيدينا أن الهمّ الأول عند التونسيين الآن هو الهمّ الاقتصادي بالدرجة الأولى حتى ولو كان البعض يتحدّث أيضاً عن مشاكل بسبب الحوادث مع السلفييين. فقط وددتُ قبل أن أنتقل إلى الضيف الثاني أن أسالك ما الذي حصل في السجن حين سجنت في أيام الرئيس زين العابدين بن علي؟ هل فعلاً أنك وضعت الإبرة في فمك لكي تقفله بالخيط والإبرة ولا تتحدّث وكان ذلك نوعاً من الإضراب؟ هل هذا ما حصل فعلاً؟

محمّد عبّو: المقصود بالفكرة التي خرجت ساعتها هو لفت الانتباه إلى وضع حرية التعبير في تونس وهذا صحيح جزئياً، ولكن كان هناك جزء آخر يتعلّق بالتهديد والمساس بالعائلة والزوجة والأبناء، فكانت تلك طريقة لأقول أنني لا أخشى مثل هذه التهديدات وهي فرصة للفت انتباه العالم للتضامن معي وأن لديّ عائلة لا بدّ من حمايتها وأنا في السجن.

سامي كليب: هل فعلاً أقفلت فمك بالخيط والإبرة؟

محمد عبّو: هذا ما حصل ولكن لم تكن المرة الأولى لأن هناك من مساجين الحق العام مَن فعل ذلك، وبالمناسبة أنا محامٍ وتعلّمتها من أحد حرفائي سابقاً.

سامي كليب: على كل حال كنت مناصراً للكثير من السجناء وهذا ما اشتهرت به أهلاً وسهلاً بك في هذه الحلقة. سيّد الجيلاني اتفق الاتئلاف الحاكم في تونس الآن على تحديد الثالث والعشرين من حزيران المقبل كموعد لإجراء الانتخابات الرئاسية والتشريعية بعد الانتهاء من صوغ دستور جديد للبلاد، هل انتهت الأزمة السياسية الآن بعد أن حُدّدت هذه المواعيد؟

الجيلاني الهمامي: لا بالعكس لم تنتهِ، أعتقد حتى هذا التصريح ما زال محفوفاً بالكثير من الغموض بما أن مؤتمر الحوار الوطني الذي سينطلق يوم 16 تحت رعاية الاتحاد العام التونسي للشغل ما زال الكثير من الغموض حول الأطراف التي ستشارك فيه بما في ذلك الترويكا وخاصة حركة النهضة، وهناك تصريحات متضاربة حول حضورهم لهذا المؤتمر وحول المقترحات التي قدّمها مجلس الترويكا ما إذا كانت ستكون محل اتفاق بين كل الأطراف. 

سامي كليب: نحن نلاحظ أنكم كحزب عمال وشيوعيين وجود النهضة مع الترويكا في السلطة لا يريحكم كثيراً الآن هناك انتقادات دائمة، ما الذي يقلقكم من الترويكا القائمة؟ 

الجيلاني الهمامي: نحن لا يقلقنا أن تكون حركة النهضة مع الترويكا أياً كان بل ما يقلقنا هو نتائج تسعة أشهر من الحكم تقريباً على المستوى الاقتصادي والاجتماعي والسياسي، ما يقلقنا هو البرنامج المُتّبع الآن من طرف الحكومة التي هي حسب معطيات التاريخ أن الترويكا كان في ثلاثة أحزاب أو أربعة.

سامي كليب: سيّد الجلاني الأستاذ محمّد أشار إلى نقطة مهمة إن الثورة لا تزال في بدايتها، هل يمكن الحكم على برنامج سياسي بعد ثمانية أو تسعة أشهر فقط؟

الجيلاني الهمامي: فعلاً الثورة لا تزال في بدايتها والمطلوب هو ليس تقييم المردود من زاوية الكمية بل المطلوب هو تقييم الأداء من زاوية النوايا الملموسة ولكن الإشارت حول التوجّهات لإجراء التغييرات المطلوبة.

سامي كليب: أعطني مثالاً واضحاً لكي يفهم المشاهد.

الجيلاني الهمامي: مثلاً في المجال السياسي إشارة من الإشارات المطلوبة كانت إجراء إصلاح في العديد من جوانب المنظمة السياسية العامة الموجودة في البلاد، مثلاً إجراء إصلاح في منظومة القضاء. الإشارات الموجودة الآن هي إشارات سلبية.

سامي كليب: مثلاً؟

الجيلاني الهمامي: مثلاً التعارض مع فكرة استقلالية القضاء التباطؤ في بعث الهيئة العليا المستقلة للقضاء.

سامي كليب: ولكن أنا شخصياً وربما أكون مخطئاً لم أسمع لا حركة النهضة ولا أحداً من الترويكا الآن يقول أنه ضد استقلالية القضاء، يعني شخص مثل المنصف المرزوقي أو الشيخ راشد هما عانيا طويلاً بسبب عدم استقلالية القضاء، هل يمكن أن يربطوه بالسلطة التنفيذية أو التشريعية؟

الجيلاني الهمامي: هناك حوار مضنٍ في المجلس التأسيسي حول هذه القضية أي استقلالية القضاء، ثانياً هناك إجراءات ملموسة نلاحظها الآن في ما يتعلق بالتعاطي مع المنظمة القضائية التعيينات والنقل والتعامل مع القضاء بصورة عامة هذه مثلاً إشارة من الإشارات، والإشارات كثيرة وخاصة في المجال السياسي في ما يتعلق بالإعلام او بالقضاء أو الإدراة أو الأمن أو غيره ربما المواطن لا يهتم بها كثيراً، هناك نسبة من الاهتمام لكنها لا تأتي في صدارة اهتماماته بقدر ما تأتي الإشارات الأخرى ذات الطابع الاقتصادي والاجتماعي، مجال القدرة الشرائية للمواطن في تونس ساء أكثر مما كان في عهد بن علي يعني ثبت الرقم في تونس حتى وإن كانت أرقام بن علي أرقام مشكوك في صدقيتها.

سامي كليب: ولا ننسى أيضاً ضعف السياحة في فترة الاضطراب كالتي مرت بها تونس.

الجيلاني الهمامي: السياحة لا تساهم بنسبة كبيرة في الدخل الخام التونسي، تساهم بنسبة معتبرة صحيح ولكنها ليست محدّدة.

سامي كليب: هل هناك إحصاءات دقيقة حول الموضوع؟

الجيلاني الهمامي: حوالى 16% لكن وزن القطاعات الأخرى كالزراعة والصناعة وغيرهما من القطاعات التي لها أهمية، ولكن هذه القطاعات بما فيها السياحة هذه السنة ليست في وضع مأساوي، ليست في وضع أزمة شهدت عودة محترمة بما في ذلك التصريحات الرسمية لوزارة السياحة.

سامي كليب: يعني تصديقاً لكلامك نحن هنا في منطقة الحمامات وشاهدنا الكثير من السياح أمس ونحن في بداية فصل الشتاء. سيّد إياد هل تشارك سيّد الجيلاني هذه المخاوف؟

إياد الدهماني: نعم لدينا نفس المخاوف، أساساً هناك الجانب الاقتصادي بمعنى مثلاً من الأسباب التي قامت عليها الثورة هي التفاوت بين الجهات، في تونس نعيش تنمية بسرعتين مختلفيتن هناك الشريط الساحلي والجهات الداخلية مثل سيدي بو زيد والقصرية وسريانة والكاف وغيرها التي عانت طيلة 50 سنة من التهميش. كان من المفترض في حكومة ما بعد الثورة أن تتخذ إجراءات عاجلة لهذه الجهات، من المؤكد أن هذه الإجراءات لا تعطِ نتائج اليوم، نحن ما نجادل فيه الحكومة ونناقشها فيه هو أن هذه الإجراءات لم تأتِ بمعنى أن ميزانية 2012 لم تكن فيها مشاريع جديدة ولا قطع مع النموذج التنموي الذي كان سائداً في تونس طيلة عقود، لم تكن هناك إجراءت تمييز إيجابي لفائدة الجهات الداخلية، يعني المشكلة ليست فقط مشكلة نتائج بل هي أيضاً مشكلة توجّهات وسياسات يتم اعتمادها اليوم على المستوى الاقتصادي.

سامي كليب: هو مشكلة عجز أم مشكلة نوايا؟ يعني العجز شيء لأن الإمكانيات قد تكون غير متوافرة عند الترويكا والنهضة وغيرها أو مشكلة توجّه اقتصادي في هذا المجال، ما الذي يقلقك أكثر؟

إياد الدهماني: ما يقلقني أكثر هو غياب الرؤية، اليوم الحكومة الحالية غير قادرة أن تكون لنا هكذا ستكون تونس في ظرف خمس سنوات أو عشر سنوات، هذا مشروعنا على هذه السنة والسنة التي تليها يعني نلاحظ أن الحكومة تدير الشأن كما لو كانت حكومة تصريف أعمال، والحقيقة أن تونس اليوم ليست في حاجة إلى حكومة تصريف أعمال بل بحاجة إلى نخب سياسية تقدّم تصوّراً اقتصادياً، والمشكلة اليوم اقتصادية في الأساس.

سامي كليب: سيّد عبد العزيز قبل أن تجيب على كل ذلك وأنتم في السلطة في نهاية الأمر تتحمّلون جزءاً كبيراً من المسؤولية، فقط إسمح لي أن أشير إلى استطلاع أجراه المعهد الجمهوري الدولي الأميركي ونشره في الثالث من تشرين الأول أكتوبر من العام الحالي يقول: إن 67% من التونسيين يعتبرون أن بلادهم تنحو نحو الاتجاه الخاطئ. إن 60% من التونسيين يصفون الاقتصاد بأن سيء أو سيء جداً. إن 81% من التونسيين يقول أن الحصول على فرصة عمل هي أولويته الأولى. إن 85% يعتبرون البطالة المشكلة الأكبر في بلادهم وإن 57% من التونسيين يقولون إنهم عاطلون عن العمل حالياً، يعني الرقم كبير وخطير هذا أولاً وما ردّك على ما تفضّل به الضيوف الكرام؟

عبد العزيز التميمي: 57% من التونسيين هم في حال بطالة!

سامي كليب: هكذا يقول التقرير.

عبد العزيز التميمي: من المؤكّد وجود صعوبات حقيقية في البلد.

لأنه هناك تقديرات أخرى مثلاً البنك الدولي يقول إن نسبة البطالة ترتفع إلى 30.7 من الشباب من 15 إلى 24 عاماً، وتصل إلى 44% بين خرّيجي الجامعات، يعني فعلاً النسبة تكاد تقارب الخمسين في المئة.

عبد العزيز التميمي: على كل حال الدولة والسلطات عموماً ستقوم بإجراءت جرد حقيقي للبطالة حتى لا نعتمد مثل هذه الإحصائيات التي تقارب الحقيقة ولا تقولها تماماً، هذا لا ينفي وجود صعوبات ووجود بطالة كبيرة في البلد، أنا لا أقول إن الثورة جاءت بالورود والبقلاوة لكن هي ستأتي بصعوبات كما يحصل في كل العالم حين يقع تغير وتشكّل جديد في المجتمع، تشكّل اقتصادي واجتماعي وهذا حصل في البرتغال وحصل في العديد من الدول التي حصلت فيها ثورات وتعيش مصاعب طويلة، نحن على مدى سنة وأكثر من الثورة المصاعب لا تزال موجودة ولكن الجهد الوطني العام هو الكفيل بتجاوز هذا الأمر.

سامي كليب: إسمح لي هناك فرق بأن تكون هناك حال عامة في البلاد وبين الرؤى وغياب البرامج يعني بعض الإخوة سيّد إياد يقولون بأن هناك غياباً للرؤية بشكل عام، السيّد الجيلاني يقول أن هناك تدخلاً في القضاء وعدم استقلالية القضاء، هل المشكلة فقط هي مشكلة العجز عن تقديم مشروع أم أن هناك فعلاً توجهاً عاماً عندكم ربما يقلق الآخرين كما يقولون؟

عبد العزيز التميمي: أنا لست ناطقاً باسم الحكومة، أنا كمناضل وعضو في مجلس الشورى أحمل هم الشعب التونسي والمشاكل التي تعيشها الثورة الآن. نحن أمام خيارين إما خيار الاستعجال في إعداد الدستور وفي إعداد الانتخابات القادمة والهيئات الكبرى للإعلام والانتخاب وغيره حتى يأخذ المسار الديمقراطي مجراه الطبيعي ويؤدّي إلى انتخاب نخبة جديدة، والحكومة تقوم بكل هذه الملفات على مدى خمس سنوات قادمة لتحقيق التنمية وتجاوز هذا الاختلال الموجود فعلاً بين الداخل والساحل، وهي فجوة حقيقية ناجمة عن سياسات التجريف التي كان يقوم بها بن علي، وكان الاقتصاد فعلاً اقتصاد مافيا وتأذّى منه التونسيون كثيراً ولن يخرجوا منه في ظرف سنة أو سنتينن، هناك مصاعب كثيرة وتوجّه حقيقي نحو إرساء تنمية في الجهات، وهناك تقريباً أربعمئة برنامج ونزل الوزراء إلى الجهات لتوضيح هذه البرامج.

سامي كليب: 400 برنامج تنموي أم برامج سياسية؟

عبد العزيز التميمي: 400 برنامج تنموي للجهات وقد نزل الوزراء لتوضيح ذلك، هناك صعوبات في البداية نظراً لأن الإدارة موروثة عن إدارة النظام السابق التي هي إدارة معطّلة نظراً لأن الإدارة موروثة عن العهد السابق وهي إدارة معطّلة ويجب أن تُستهدف من الإصلاح في إطار مقاومة الفساد، والمفاصل التقليدية والقديمة التي لا زالت تعشّش في مفاصل الدولة وتحول دون تقدّم الثورة.

سامي كليب: ما الذي يمنع من تغيير هذه الإدارات الآن او المباشرة فوراً بتغيير هذه الإدارات؟ هل هناك قدرة كابحة؟ هل هناك دعم لهذه الإدارات تقلقكم؟

عبد العزيز التميمي: هناك صعوبة كبيرة بين أنك تقوم بالشأن السياسي والشأن الدستوري وإنجاز الدستور أو تقوم بالشأن الاقتصادي والتنموي، هناك مشاغل متداخلة في ظرف سنتين لا يمكن أن تختار هذا أو ذاك. نحن جميعاً في مرحلة تأسيس حتى مفهوم المعارضة هو مفهوم خاطئ في التركيبة التأسيسية وكل الناس يشاركون في التأسيس في مسار الثورة. المعارضة تطالب بتركيز الدستور والقوانين وغيره والمسار الطبيعي لانتخاب حكومة جديدة في هذا الاتجاه وبين أن تطالب بالتنمية، ثمة تداخل كبير ومع وجود إدارة مفاصلها كبيرة منتشرة في البلد، أن تقوّض الإدارة بمن ستعوّضها، تعوّض شيئاً فشيئاً يعني تحذف بعض المفاصل وتنشئ مفاصل جديدة تجتمع فيها كل الناس وممثلي الشعب.

سامي كليب: خصوصاً أن المعارضة لم تكن تنتظر أن يهرب الرئيس زين العابدين بن علي بهذه السرعة فلم يحضّر أحد نفسه لهذه الساعات.

عبد العزيز التميمي: كل الثورات هكذا حتى والكسيس أوبلنسكي عندما هرب من روسيا بعد سنتين اضطر لينين أن يخطو خطوة إلى الأمام وخطوة إلى الوراء نحو برنامج الإصلاح وترجع.

سامي كليب: من الجيد أنك نهضوي إسلامي وتستشهد بلينين هذا دليل انفتاح ايضاً. أمام هذه الأزمات الاقتصادية الواضحة مثلاً معهد كارنغي يقول إن الأداء الاقتصادي في تونس ما بعد الثورة بعد 18 شهراً من الثورة لا يزال يتميّز بالتباطؤ حيث تراجع النمو الاقتصادي إلى نحو 1.5% في العام الماضي وزيادة عجز الموازنة إلى 6% من الناتج المحلي الإجمالي. هنا نسأل هناك دول خليجية ساهمت في الواقع ودعمت الثورة في تونس هل تساهم الآن في الوضع الاقتصادي هل تقدّم مساعدات؟ يعني حسب ما شاهدت المساعدات الأكبر تأتي من أميركا حالياً.

محمّد عبّو: للتوضيح في ما يتعلق بنسبة النمو السلبي تتعلق بالسنة الأولى للثورة وهذا أمر عادي أي 2011 ، بعد ذلك هناك تحسّن ليس بما نأمل مما لا شك فيه ولكن هنالك تحسّن على أية حال، لم تعد لدينا نسبة نمو سلبي. في ما يتعلق بدعم الأخوة في الخليج خلافاً لما تصوّر كثير من التونسيين وأنا منهم، تصوّرنا أن تكون هناك مساعدة تعبّر عن التضامن العربي وعن أن هناك إحساساً بالانتماء لنفس العالم العربي ووجود أهداف مشتركة، ولكننا في حقيقة الأمر لم نرَ ذلك بل في مقابل ذلك رأينا الولايات المتحدة الأميركية بقطع النظر عن تصوّرنا لأخطائها تعطي للدولة التونسية ضمانات حتى تحصل على قروض بأقل ما يمكن من الفوائد على سبيل المثال، بالإضافة إلى بعض الهبات ونفس الشيء الاتحاد الأوروبي، أما أخواننا العرب ففي حقيقة الأمر لم نر شيئاً يُذكر، هناك الجزائر في سنة 2011 أعطت هبة لتونس.

سامي كليب: هل من سبب يفسّر غياب الدعم الخليجي لدولة كتونس؟

محمّد عبّو: لست أدري وربما ليس هناك حماس كبير للثورة التونسية ونحن نتمنّى على أية حال أن تتغيّر هذه العقلية في العالم العربي وأن يقع دعم أنظمة كالنظام التونسي أو كالدولة التونسية، اليوم دولة تريد أن تشقّ طريقها نحو التقدّم فمن المفروض أن تجد الدعم من إخوانها العرب، ولكن الحقيقة المرة هو أنه لا دعم من الإخوة العرب بقدر ما هنالك دعم من الاتحاد الأوروبي والولايات المتحدة الأميركية، وفي المستقبل يجب أن نعوّل على إمكانياتنا الذاتية، وأذكّر مجدّداً أن تركيا هي التي ساهمت إلى حد ما في مساعدة تونس بهبة وبعرض بعض المشاريع الداخلية، أما العالم العربي فلسوء الحظ لا.                                               

سامي كليب: هذا لا يعرفه الكثير من المشاهدين، إسمحوا لي أن نتوقّف عند فاصل قصير ثم نعود لمواصلة هذا النقاش ولكن قبل ذلك لنرَ ماذا يقول التونسي الإنسان العادي عن أوضاعه الآن بعد الثورة.  

المحور الثاني:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدّداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامح لعبة الأمم عبر قناة الميادين نقدّم هذه الحلقة مباشرة من تونس هذه المرة لنتحدّث عن الواقع التونسي الآن، تحدّثنا عن الجوانب الاقتصادية في الجزء الأول وسنتحدّث عن علاقة الأطراف التونسية إن كان من النهضة أو الأحزاب العلمانية أو الأحزاب الأخرى مع الحركات السلفية، ثم سنتحدّث عن علاقة تونس الحالية مع دول الخارج وكيف تنظر أيضاً إلى مستقبل العلاقة مع إسرائيل. يسعدني أن أرحّب مجدّداً بمحمّد عبّو أمين عام حزب المؤتمر من أجل الجمهورية والجيلاني الهمامي القيادي في حزب العمال التونسي، إياد الدهماني عضو المجلس التأسيسي وعضو المكتب السياسي للحزب الجمهوري، وعبد العزيز التميمي عضو مجلس شورى حركة النهضة والمستشار في رئاسة الحكومة. كنا ختمنا الجزء الأول بالحديث عن المساعدة الوحيدة التي تأتي فعلياً هي إما من الاتحاد الأوروبي أو دول غربية أو من تركيا وليس من دول خليجية للأسف، سيّد جيلاني بما أنت عليه من انتماء إلى تيار يساري شيوعي هل يقلقكم الدعم التركي؟ هل تشعرون وكأن تركيا تريد أن تعزّز فقط الوجود الإسلامي هنا في تونس على حساب الآخرين؟

الجيلاني الهمامي: الأمر لا يتعلق بجنسية الدعم الذي يمكن أن تتلقاه تونس، الإشكال هو أن الحكومة التونسية منذ أن انتصبت بعد 23 أكتوبر من زاوية التوجّهات العامة، لا يوجد برنامج واضح لكيفية تمويل الاقتصاد التونسي، وبطبيعة الحال بقيت النظرة للتعاطي مع الخارج إما النظرة القديمة البحث كيفما اتفق على قروض أو البحث كيفما اتفق على إعانات خارجية، وبطبيعة الحال في الواقع الأزمة الحالية الآن وفي واقع النظرة لتونس على أساس أنه نظام انتقالي ما زال لم يقدّم البراهين اللازمة على إمكانية نجاحه وعلى إمكانية أخذ الأمور بيده وعلى إمكانية ضبط علاقات مستقرة مع شركاء خارجيين. بطبيعة الحال هناك نوع من النظرة الانتظارية في العلاقة بكيفية أداء هذه الحكومة وإلى النظام ككل، ليس هناك شجاعة لمساعدة تونس.

سامي كليب: لكن كيف تفسّر الغياب الخليجي، المساعدة المباشرة الخليجية؟ خصوصاً أنه في الدول العربية يعتقدون أنه بمجرّد نجاح الثورة سيكون هناك دفق للمال الخليجي إلى تونس.

الجيلاني الهمامي: أعتقد أن دول الخليج بما هي عليه من إمكانيات أو مقدّرات مالية كبرى لا تتصرّف بحرية في أمورها، الصناديق الائتمانية الخليجية في الحقيقة تتحكّم فيها الولايات المتحدة الأميركية والاتحاد الأوروبي أكثر مما تتحكّم بها دول الخليج.

سامي كليب: الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي لا يريدان دعم تونس؟ بالعكس المسؤولون الأميركيون تحدّثوا كثيراً عن ضرورة دعم تونس. 

الجيلاني الهمامي: لكنهم يريدون التقسيط على تونس حتى ضمان في القروض التونسية الخارجية، الولايات المتحدة الأميركية قدّمت هذه الخطوة للظهور بمظهر الحامي لمستقبل تونس الاقتصادي بدلاً من الاتحاد الأوروبي ، لكنها في نفس الوقت قدّمت هذا العرض وهو عرض جزئي بسيط لضمانات على ألف مليار.

سامي كليب: لماذا تريد التقسيط للتحكّم باللعبة الداخلية السياسية؟

الجيلاني الهمامي: للتحكّم باللعبة الداخلية السياسية ولمزيد من الانتظار كيف ستتطوّر الأوضاع، وأعتقد أن ما جرى مؤخّراً في السفارة الأميركية في تونس سيكون له التأثير السلبي وسيجعل الولايات المتحدة الأميركية تراجع حساباتها وتدقّق فيها أكثر.

سامي كليب: لأنه قبل أيام قليلة طالبت أميركا رسمياً بالتسريع في التحقيق ومحاكمة الذين اعتدوا على السفارة.

الجيلاني الهمامي: فعلاً نائبة وزيرة الخارجية المسؤولة على شمال أفريقيا والشرق الأوسط حينما زارت تونس وقابلت العديد من المسؤولين في الحكومة وحتى في الأحزاب السياسية من شروطهم أن تقع محاكمة الجناة بصرامة، وهنالك من يروّج أنها طلبت أن تجري محاكمتهم في الولايات المتحدة الأميركية، لكن احتراماً للحكومة على الحكومة أن تتعهّد بالمتابعات القائمة التي قدّمتها الوزيرة الأميركية وتحاكمهم بالصرامة اللازمة.

سامي كليب: من الغريب التدخّل الأميركي في شأن تونس يعني كل الناس كانت تعتقد أن أميركا أو الاتحاد الأوروبي كانا يدعمان الرئيس زين العابدين بن علي مهما قلنا وتردّدا قليلاً في دعم الثورة أو ربما كثيراً في دول أخرى كفرنسا، ولكن بعد نجاح الثورة رأينا الكثير من المسؤولين الأميركيين يدخلون إلى هنا. الآن هناك قلق واضح من الحركات السلفية عند الغرب في تونس. هناك دراسة غربية تقدّر عدد التيار السلفي بعشرين ألفاً، ولكن أنصار التيار يقولون أن العدد أكبر بكثير وفق ما جاء في موقع ميدل إيست أونلاين ودراسة أعدّها ثلاثة باحثين تونسيين تؤكّد وجود 120 جمعية إسلامية منها 24 تحمل خلفية سلفية علمية، وبينها عشر تتعامل مباشرة مع مؤسسات وشخصيات رسمية سعودية، بينما وزارة الأوقاف تؤكّد أن 120 مسجداً من أصل خمسة آلاف مسجد لا تزال تحت سيطرة السلفيين، والباحث في الحركة السلفية سمير أمغار يؤكّد على خطورة الدور السعودي في دعم السفلية التونسية. أولاً هل هذه الأرقام أكيدة؟ هل هذا هو التيار السلفي اليوم سيّد إياد؟

إياد الدهمان: في الحقيقة لا توجد إحصاءات رسمية اليوم ومن الصعب أن توجد نظراً لأن الحديث يتعلق بانتماء سياسي عقائدي ولا يمكن القيام بإحصاءات من هذا النوع وتبقى المسألة تقديرات، والأكيد أن هناك عشرات الآلاف من الأشخاص الذين ينشطون اليوم داخل هذا التيار.

سامي كليب: هل نشطوا أكثر بعد الثورة؟

إياد الدهمان: بالتأكيد. 

سامي كليب: هل كانوا ناشطين أيام بن علي أم نشطوا فجأة كالطحالب؟

إياد الدهمان: كان هناك تيار دعوي ولم يكن يهتم بالشأن السياسي، بعد الثورة حال الانفتاح السياسي والإعلامي سمحت بظهور العديد من التيارات من بينها هذا التيار السلفي الذي بدأ يعمل بوجه مكشوف على الساحة.

سامي كليب: سيّد إياد اسمح لي بالتوضيح ليس كل سلفي متطرّف كما يُراد أن يُقال، هناك تيار سلفي يعود إلى أصول الإسلام الحنيف ولكن السلفي الخطير دعني أطرح هذا السؤال مباشرة هنا في تونس، كم نسبة هؤلاء مثلاً الذي ينحون باتجاه العنف وتكفير الأحزاب الأخرى ومعارضة حتى النهضة تقريباً كم نسبتهم؟

إياد الدهمان: تحديداً لا أتصوّر أن هناك طرفاً اليوم يمكن أن يحدّد نسبتهم بخلاف الأجهزة الأمنية التي حتى اليوم لم تقدّم تقارير وإحصاءات حول هذا الموضوع، المشكلة في العلاقة بالتيار السلفي ليس ما يفكّر فيه هؤلاء لأنه من حق كل شخص أن يفكّر كما يشاء، لكن المشكلة هي أولاً إننا اليوم نحن في مرحلة تأسيس وهناك توافق وطني على النظام الجمهوري اليوم في تونس، وعلى أن يكون النشاط السياسي داخل هذا النظام يعني هذه الأطراف تضع نفسها اختيارياً خارج مجال التوافق الوطني حول نظام الحكم. ثانياً هناك مسألة الحقوق والحريات التي نريدها عمادة وركيزة للنظام الديمقراطي الذي نؤسّس له اليوم في تونس، هناك اختلاف جذري وقاطع مع هذه الأطراف.

سامي كليب: هل لديك من مثال لكي يفهم المشاهد بعض الخلافات؟

إياد الدهمان: مثلاً في ما يخصّ حرية المُعتقد وحرية التعبير وحرية اللباس، هناك أطراف داخل التيار السلفي ترى أنه على كل النساء المسلمات أن تتنقّب وأنه يجب منع الاختلاط داخل المدارس.

سامي كليب: أن تتنقّب وليس فقط أن تتحجّب؟

إياد الدهمان: نعم أن تتنقّب، هناك تيارات تنادي بأن تتنقّب كل النساء في البلاد، وهناك من ينادي بمنع الاختلاط وهناك من ينادي بعدم عمل المرأة وتقديم الرجال على النساء في الانتدابات للعمل وغيرها من القضايا التي نختلف معها جوهرياً، وتضع هؤلاء خارج منظومة الوفاق الوطني وهذا هو ما يطرح المشكلة. الجانب الثاني وهو الجانب الأمني هو استعمال العنف يعني هناك ظواهر خطيرة مثلاً جاءتنا شهادات مباشرة من مواطنين في أحياء شعبية أن هناك مجموعات تنتصب مكان الأمن وتقف أمام مواقف الحافلات وتمنع المرأة التي لا ترتدي حجاباً من الصعود في الحافلة للذهاب إلى العمل، وتم الاعتداء على العديد من النساء في الأحياء الشعبية خاصة بسبب حال الانفلات الأمني.

سامي كليب: والفقر أيضاً الذي يجذب الأطراف إلى مزيد من التطرّف.

إياد الدهمان: بالطبع وتتم ممارسة الضغط، هناك نساء ترتدي الحجاب صباحاً حتى تصعد في الحافلة وحين تصل إلى مكان عملها تخلع الحجاب خوفاً من هذا العنف المسلط من التيارات السلفية. رأينا الاعتداء على السفارة الأميركية والذي يمس المصالح الحيوية للدولة التونسية وكيف أن هذه الأطراف لا تعترف بوجود الأمن. هناك مشكلة حقيقية للتعايش مع هذه الأطراف، المشكلة ليست فقط في ما يفكّرون به بل المشكلة في قبولهم بما هو محل توافق وطني اليوم بين مختلف الأطراف بما في ذلك التيارات الإسلامية المعتدلة وأيضاً احترام الأمن، هناك تيارات سلفية تابعة للقاعدة تم القبض في العديد من المرات على أشخاص مسلحين، تم الاعتداء على الجيش والشرطة في حادثة بير علي بن خليفة وغيرها من الحوادث، هناك حال تمرد من ناس لا يؤمنون بالدولة ولا بمدننة الدولة.

سامي كليب: سيّد عبد العزيز الواضح للخارج صحح لي إذا كنت مخطئاً أن التيار السلفي يأخذ من شعبيتكم كحركة نهضة، هل أولاً أنت تشعر بقلق من هذا التيار اآن في تونس كما يتفضّل السيّد إياد أن هذه ظواهر مقلقة أم أن هذه حال وستمر مع الوقت؟

عبد العزيز التميمي: نعم أنا أشعر بقلق لكن ليس بنفس الدرجة التي يتحدّث بها الإخوة والرفاق لأننا نحن أمام حراك في المجتمع، الثورة خلقت حراكاً من جديد والذي كان تحت الأرض برز فوق الأرض والسلفية كانت موجودة ونعرف أن حادثة سليمان حادثة مسلحة ضد الجيش التونسي في فترة بن علي، فترة التجريف الثقافي والديني الذي حصل خرج فيه متديّنون يبحثون في اللحظات التاريخية الحادة على الانكفاء والتعبير عن الذات من خلال الدين بطريقة فيها الكثير من الجهل وعدم المعرفة بالدين، وخاصة ما منع البعد السياسي اتجهوا مباشرة نحو المواجهة المسلحة وهذه نتيجة من نتائج الانغلاق الذي فرضته سياسة بن علي الاستبدادية. بعد الثورة حصلت الحرية طبعاً ونحن في وارد إدارة الحرية وليس إدارة الأزمات، هذا التحوّل والحراك الاجتماعي يعني نحن أمام استراتيجيتين إما استراتيجية التحديث من خلال الإسلام أو اتخاذ الإسلام كاستراتيجية في التحديث يعني أخذ ثقافة الشعب وإعادة إنتاجها من خلال مطالب الحداثة، هذه استراتيجية النهضة تقريباً التي تتبناها وبين المواجهة الأمنية ووضع كل الناس في السجون وإعادة لعبة بن علي في تقسيم الشعب التونسي إلى موالين ومعارضين.

سامي كليب: ولكن قد تضطر للمواجهة في لحظة معينة.

عبد العزيز التميمي: ليس المواجهة ولكن تطبيق القانون ومحاسبة المجرمين، هنالك جرائم ارتكبت حول السفارة لكن الظاهرة الاجتماعية الدولة والمجتمع وكلنا كإسلاميين ويساريين المفروض أن نعيد تشكيل هذا المجتمع، ونعيد فيه مخاض السؤال ومخاض الجدل بطريقة أن نخرج الحداثة من خلال ثقافة الشعب حتى يساهم الشعب ويندمج في هذه الحداثة ليس بمعزل عنه كما فعل بن علي.

سامي كليب: حتى حسب ما فهمت سيّد عبد العزيز أن الشيخ عبد الفتاح مورو وهو معروف أنه أحد كبار قيادات النهضة ومؤسّسيها ورجل حكيم وواعٍ وعميق وله خبرة طويلة اعتديَ عليه، وقيل أن التيار السلفي هو الذي اعتدى عليه هل هذا صحيح؟

عبد العزيز التميمي: صحيح قيل أنه تيار سلفي ومندسون من المتجمعين وغيرهم لكن استعمال العنف هو خطير في تونس، نحن بحاجة إلى بناء حصانة مجتمعية. سألتني إحدى الصحفيات حول مسألة الحوار مع السلفيين فقلت لها هذا حوار لا يخصّ النهضة فقط بل يخصّ كل المجتمع وكل مكوّنات المشهد الثقافي والمعرفي والسياسي في المجتمع، وهو مفروض أن يدخل في هذا الجدل حتى يحدث تحوّلات في عقل السلفي إلى تحوّل ديناميكي.

سامي كليب: الباحث سمير أمغار تحدّثنا عنه قبل قليل يقول في كتابه" الإسلاميون وتحدّي السلطة" إن الإخوان المسلمين يتلقّون الدعم من قطر وأن ثمة حرباً في الكواليس بين المملكة العربية السعودية والإمارات من أجل قيادة العالم الإسلامي، ويتم بالتالي استخدام الحركات السلفية كوسيلة لصدّ الإخوان الذين لا تثق بهم الرياض. لن أسألك أنت سأعود إليك ولكن هل هذا التوصيف دقيق أستاذ محمّد؟

محمّد عبّو: حسب معلوماتي الذي يمكنه أن يجيبنا هو أجهزة الأمن التي يجب أن تقوم بواجبها في أي نظام ديمقراطي، وتجمع معلومات حول كل ما يمكن أن يشكل جريمة وكل ما يمكن أن يمسّ بالأمن وسيادة الدولة. نحن حزب مؤتمر الجمهورية قدّمنا مشروعاً للمجلس التأسيسي يتعلق بالشفافية المالية والإثراء غير المشروع، ضمّنا هذا المشروع أنه من صلاحيات القضاء بالذات دائرة المحاسبات إجراء تفقد للأحزاب السياسية والجمعيات والمؤسسات الإعلامية، يجب أن نعرف من أين تتدفق الأموال علماً أن القانون التونسي لا يمنع التبرعات من الخارج بالنسبة للجمعيات، ولكنه ممنوع ومجرّم بالنسبة للأحزاب ولكن مسموح به للجمعيات. السؤال من هي الجهة التي تقوم حالياً بمراقبة تدفق هذه الأموال، لسوء الحظ ليست هناك جهة، طبعاً البنك المركزي له إمكانية المعرفة لأن كل العمليات تتم عبره بالتاكيد ولكن بعد ذلك في المرحلة اللاحقة ليست هناك جهة تقوم بهذا الدور.

سامي كليب: هل هناك شكوك أن هنالك أموالاً تدخل إلى البلد لتشجيع تيارات سلفية؟

محمّد عبّو: هناك شائعات ولو كانت لدينا المعلومات لرفعناها إلى الجعمية العمومية لأن المسألة خطيرة جداً، إن دولة أخرى تريد أن تسيّر الحياة السياسية في تونس وخاصة عندما يقع التصرّف بالمال بشكل قانوني كنا بالتأكيد سنرفع الأمر للجمعية العمومية ولكننا نسمع شائعات ككل الناس.

سامي كليب: ماذا تقول هذه الشائعات؟

محمّد عبّو: هناك من يتحدث عن أموال تأتي من الغرب ولكن هذا موضوع ثانٍ، لو عدت لسؤالكم هل هناك أموال تأتي من بعض الدول المتشدّدة في الخليج نعم هناك شائعات في هذا الموضوع وأصرّ على عبارة شائعات حتى يقع إثبات ذلك لأنه ليس من السهل أن أقول وأسمّي دولة معينة، وأقول إنها تساعد بعض الجماعات، لكن أعود للتذكير قبل ورود إمكانية مساعدة بعض الجماعات، هذه الجماعات ظهرت سنة 2000 لو تحدّثنا عن السلفيين في تونس، أذكر جيّداً إننا كنا نسأل حينها لماذا يسكت نظام بن علي على السلفيين، نحن كنا مع أن يسكت لأنهم تونسيون وأحرار، ولكن كنا نسأل بن علي بانغلاقه الذي كان سنة 2000 يمنع الحجاب على المرأة التونسية العادية لشبهة أنها قد تنتمي إلى النهضة وهي معتدلة طبعاً مقارنة بالسلفية، كان يسمح سنة 2000 بوجود السلفيين في بعض المساجد المعروفة في تونس أو بعض الجوامع حينها تصوّرنا أنه قد يستعملها في وقت من الأوقات لغاية ما أو قد يخترقهم أو أنه فعلاً قد اخترقهم، كانت لديه مصلحة معينة واضطر لضربهم سنة 2003 عندما حصلت حرب الخليج، وفي بعض الوضعيات قبل ذلك وفي حالات خطرة فقط، لكن بشكل عام كان يسمح بوجودهم. الظاهرة انتشرت مع حرب الخليج وكان هدفهم الأصلي ليس ضرب نظام بن علي المستبدّ الغاشم الذي كان يمزّق الحجاب ولكن كانت غايتهم هو سفره إلى الخارج، حتى قضية سليمان عندما حصلت لم يكن هدفهم هو ضرب نظام بن علي وإنما كان هدفهم السفارة الأميركية والسفارة البريطانية، للتوضيح حتى لا يخطئ بعض الأخوة ويصفون أنفسهم أنهم كانوا يناضلون ضد الاستبداد، كلا لم يناضلوا أبداً ضد الاستبداد وإنما كانوا ضحايا الاستبداد وبن علي عذّبهم ونكّل بهم وارتكب في حقهم جرائم ولذلك وجدوا جزءاً من أبناء وطنهم من الإسلاميين، من غير الإسلاميين، من الليبراليين وحتى من الملحدين وهم يتحدّثون كثيراً عن المسألة الدينية فدافعوا عنهم ضد ّالتعذيب وضد كل أشكال التنكيل، ولكن في الحقيقة لم يكن لديهم هدف اسمه مقاومة الاستبداد بل أهدافهم كانت دائماً هي ضرب مصالح غربية معينة وتصوّرات معينة. بعد الثورة أصبحوا يبحثون عن وجود معيّن في تونس وأصبحوا يتظاهون في الكثير من الأماكن وهم أحرار عندما يتظاهرون سلمياً. التجربة التي تحدّث عنها صديقي إياد ربما فيها بعض المبالغة ليس لديّ أرقام ولكن لدينا شهادات فعلاً عن أن بعض الأشخاص يتحدّثون عمن يفرض الحجاب على النساء في بعض الأماكن ولسوء الحظ لم يقع التعامل معهم بالشكل المناسب في الوقت المناسب.

سامي كليب: ما السببب؟

محمّد عبّو: السبب هو أنه حتى قبل وصول النهضة إلى السلطة سنة 2011 لم تتعامل الحكومة معهم من باب الخوف، الحكومة كانت ضعيفة عام 2011 ولم تكن لديها شرعية ولم تكن تبحث عن إيجاد تطوّرات، ولذلك سمحت بمجازر في وقت من الأوقات في المتلوّي على سبيل المثال، التونسيون يتقاتلون ومجلس الأمن يتفرّج حتى لا يورّط رجل الأمن نفسه في إطلاق النار فيجد نفسه في السجن، وإذا ما سألناه لماذا لا تقوم بواجبك يقول زملائي وقت الثورة دخلوا السجن لأنهم أطلقوا النار، وتلك كانت مغالطة لأن من أطلق النار وقت الثورة يمكن أن نفهمها لأسباب سياسية على الأقل، بعد الثورة طبعاً لن يضطر للقيام بواجبه فالدولة مفروض أن تحميه. على أية حال الآن أصبحت أجهزة الأمن أكثر ثقة بالنفس ولكن أيضاً أعيب عليها وأعيب على الحكومة ككل وإن كنا نحن في الترويكا إنها لم تبادر من شهر يناير وفبراير بتطبيق القانون على كل الناس لا على السلفيين فقط، لو استهدفنا السلفيين فهذا يعني أن الحكومة تمارس خطاباً إيديولوجياً معيناً تنفذه على أرض الواقع وهي تستهدف جزءاً من المواطنين، في حين أن المفروض أن تستهدف من يخرج على القانون سواء كان من اليسار أو من اليمين، ليبرالي أو سلفي والسلفيون في جزء منهم خرجوا على القانون ولسوء الحظ تهاون الحكومة جعلهم يرتكبون ما ارتكبوه أمام سفارة الولايات المتحدة الأميركية ليس المقصود الولايات المتحدة الأميركية هي فقط، وإنما ضرب صورة السياحة في تونس، يتحدّثون عن وجود السياحة وهذا أمر جيّد في تونس الحمد لله وهذا أمر موجود منذ الستينات في تونس، وأنا أريد أن يتحسّن الوضع ولكن لنقل الحقيقة تلك العملية جعلت الكثير من السيّاح يعدلون عن زيارة تونس، وربما تجعل بعض المستثمرين يعدلون عن زيارة تونس والمهم هو أن الحكومة الآن انتبهت إلى خطورة هذه الظاهرة ليس السلفيين لأننا لا نريد أن نستهدفهم بل نتحدّث عن جزء من السلفيين الجهاديين الذين يميلون إلى الفعل وارتكاب جرائم.

سامي كليب: وربما هناك أيضاً عدد من المدسوسين يريدون تشويه صورة السلفيين. صحيفة لو فيغارو الفرنسية نقلت عن أستاذ العلوم السياسية في جامعة ليون شريف فرجاني، إن المسالة برمّتها عبارة عن فخّ ينصبه حزب النهضة لخلق الانقسامات بين السلفيين واستمالة الأكثر اعتدالاً منهم ليشكلوا حزباً حليفاً في الانتخابات المقبلة عام 2013، هل من الممكن أن يكون هذا التحليل صحيحاً؟

الجيلاني الهمامي: في الحقيقة ثمة انطباع عام شعبي في تونس خاصة عندما توافرت الاعتداءات التي قامت بها المجموعات السلفية، خلق انطباعاً أن المجموعات السلفية تشكل نوعاً من الذراع الميدانية لحركة النهضة، أن حركة النهضة تختص بالسياسي والمجموعات وكأنها تلعب دوراً مسلحاً غير رسمي وغير معلن لصالح حركة النهضة، وما جعل هذا الانطباع يدخل في أذهان الناس هو أن الأعمال السلفية ترتفع كلما ظهرت حركة اجتماعية احتجاجية كبيرة، فيقع نوع من صرف الانتباه على الحركات الاجتماعية باختلاق أعمال عنف لا علاقة لها بالأوضاع الاقتصادية والاجتماعية وحتى السياسية التي تتعلق بحريات المواطنين، وهذه الأحداث تكرّرت أكثر من مرة في أكثر من مكان بما خلق مثل هذا الانطباع، وحركة النهضة قامت بمجهودات كثيرة لإقناع المواطنين على أنه لا علاقة لهم بالحركة السلفية، ولكن في نفس الوقت ارتكبت حركة النهضة أخطاء بأنها في كل مرة أمام هذه الأحداث لم يكن لديها موقف واضح وصريح، في كل مرة يصدر عن مسؤولين بمن فيهم مسؤول حركة النهضة ما مفاده أن الحركة السلفية هم شباب من أبناء تونس ولم يأتوا من المريخ، وأنهم يروّجون ثقافة لا أكثر ولا أقل والشيخ راشد قال في وقت من الأوقات إنه يرى فيهم شبابه وهم جزء من التداعي العام الموجود الآن في تونس بما سمح لدى عموم المواطنين أنه ثمة نوع من الارتباط وتقاسم الأدوار وتبادل المصالح ما بين حركة النهضة والسلفيين.        

سامي كليب: أعتقد إنك تريد أن تردّ سيّد عبد العزيز فقط ستردّ بعد الفاصل لو سمحت لي أريد أن أذكر بأن الباحث في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأوسط هارون زيلين في تقرير نشره معهد كارنيغ الدولي للسلام في الثامن عشر من شهر تموز قبل شهرين تقريباً إنه خلال انتخابات خريف 2011 قدّمت جبهة الإصلاح بعض المرشّحين بصفة مستقلين في ست دوائر انتخابية، وطلبت من مناصريها التصويت لحزب النهضة في كل الدوائر الأخرى لم يفز أيّ منهم في تلك الانتخابات، ولكن حزب النهضة اختار نور الدين الخادمي المحسوب على السلفيين كوزير للأوقاف ما أقامت تحالفاً وثيقاً مع الشيخ السلفي بشير بن حسن الذي تتلمذ في السعودية على يد مشايخ المؤسّسة الدينية الرسمية. إذاً جبهة الإصلاح وفق هذا التوصيف في عباءة النهضة، هل من علاقة بين النهضة والسلفية غير معروفة؟ سنعرف ذلك بعد الفاصل دائماً عبر لعبة الأمم وقناة الميادين إبقوا معنا لو سمحتم.

المحور الثالث:  

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم عبر قناة الميادين، نقدّم هذه الحلقة مباشرة من تونس، أذكّر فقط بضيوفي في هذه الحلقة محمّد عبّو أمين عام حزب المؤتمر من أجل الجمهورية والجيلاني الهمامي القيادي في حزب العمال التونسي، إياد الدهماني عضو المجلس التأسيسي وعضو المكتب السياسي للحزب الجمهوري وعبد العزيز التميمي عضو مجلس شورى حركة النهضة ومستشار في رئاسة الحكومة التونسية. كنا انتهينا قبل الفاصل عند بعض الشكوك التي عبّر عنها السيّد الجيلاني بأنه ثمة علاقة غير واضحة بين التيار السلفي في تونس وبين حركة النهضة لا بل ربما بعض الإشارات قد يكون الجناح العسكري المسلح في حركة النهضة ما ردّك على ذلك؟

عبد العزيز التميمي: الواقع أن السيّد الجيلاني الهمامي قال وهو صادق بأن هنالك انطباعاً ولكنه بنى على ذلك انطباعاً تحليلياً ولا يُبنى هذا التحليل على الواقع بل يُبنى على معطيات حقيقية وثابتة على الأرض، لا يمكن أن نتحدث عن أن السلفية هي جناح عسكري في النهضة، هنا يوجد تناقض وصراع وهناك أيضاً تكفير، السلفيون يعتبرون النهضة علمانية ومتطرّفة ويكفّرون بعض عناصرها.

سامي كليب: لكي أساعدك سيّد عبد العزيز أعطني بعض الأمثلة فعلاً هذا الذي حصل يعني السلفيون يكفّرونكم هنا في تونس.

عبد العزيز التميمي: هذا موجود مثلاً في موضوع الشريعة حينما اتخذ الشيخ راشد ذلك الموقف أن العودة فقط إلى الفصل الأول من الدستور المثبت في الدستور السابق والتخلّي عن عنوان الشريعة الذي يفرّق التونسيين.   

                                          

سامي كليب: رغم أن الشريعة أحد أسس القانون.

عبد العزيز التميمي: طبعاً الدستور هو الأساس وأعلى رتبة في القانون التونسي يعني تمسك بالبند الأول أمام دعوة الشريعة، باعتبار أن الشريعة هي مصالح الناس، لسنا بحاجة إلى عنوان بهذا الشكل.

سامي كليب: هل كفّروكم لهذا السبب؟

عبد العزيز التميمي: طبعاً وحدثت مشاكل كبيرة بين السلفيين والنهضة وحصل تكفير، وأصلاً ما تعرّض له الشيخ مورو من اعتداء هو بهذه الصيغة لأنه دافع أولاً عن يوسف الصديق ونفى عنه تهمة يرميها عليه السلفيون، وثم لأن النهضة رفضت أن ترفع شعار الشريعة في وقت التونسيون فيه بحاجة إلى الوحدة حول مبادئ عامة توحّدهم. الظاهرة الاجتماعية لا يمكن أن تبيد ظاهرة اجتماعية، أنت تسوسها وتحاول أن تدخلها في الديناميك، تحوّل يخصّ الثورة كلها ويخصّ الشعب التونسي، وحدة هذا الشعب نحو أفق بناء جديد.

سامي كليب: سيّد عبد العزيز اسمح لي وهذه فرصة ربما لتوضيح المسألة سُرّب شريط رأينا فيه الشيخ راشد الغنوشي تحدّث مع السلفيين ويقول إننا الآن نحاول أن نسيطرعلى مفاصل الدولة وعلى الأمن والجيش والإعلام وما إلى ذلك، وكأنه يحث السلفيين على مساعدته في هذا الاتجاه. قيل من قبلكم أن الشريط اقتُطع من إطاره العام، البعض الآخر يقول إنه فعلاً هذا هو الكلام أوضح لنا ما الذي حصل.

عبد العزيز التميمي: الشريط موجود في اليوتيوب منذ أبريل العام الماضي وليس تسريباً ولكن وقع استعماله واقتطاعه، وثمة استراتيجية من أعداء الثورة نحو إيجاد قطيعة بين الجيش وبين السلطة والنهضة وإثارة الشك، باعتبار الأمن ضامناً للدولة والدستور والجيش أيضاً هذا هو القصد من الشريط ولكن الشريط في الواقع كان جيّداً وكان حديث مصارحة.

سامي كليب: إسمح لي فقط أنا أودّ أن يفهم المشاهد ما الذي حصل، سُرّب هذا الشريط يعني شائعات كثيرة حوله، البعض قال هذا ما قاله الشيخ راشد الغنوشي تماماً وسمعنا الشيخ راشد كما نشاهد في الشريط يتحدّث عن الموضوع، البعض الآخر قال إنه حصلت عملية مونتاج وإعادة تركيب للشريط، يعني معلوماتكم بالظبط حول هذه المسألة ما الذي حصل؟

عبد العزيز التميمي: أُخذ الشريط وتمت منتجته ولم يُعرض كما هو، أنا أدعو الناس أن يرجعوا إلى يوتيوب في أبريل وينظروا إلى الشريط كما هو، لم يكن في الواقع كما سرّبه الفايسبوك، الشريط موجود، هو محاولة للتهدئة واستيعاب السلفيين، قال لهم هل تريدون أن تجعلوا من تونس أفغانستان أو الصومال، هو يحتجّ إياكم أن تفعلوا بها مثل الصومال وأفغانستان، إياكم أن تقوموا بقطيعة مع الجيش ومع الدولة نحن لا زلنا في مخاض والعلمانيون هم جزء من المجتمع، هو يقنعهم بذلك وهذا شيء جيّد، هو يدعو إلى الوحدة والتهدئة وإزاحة جانب الغلوّ والتطرّف فيهم وربما استيعاب القاعدة لهم، هو ينبّههم إلى هذا أن هناك مجتمعاً يجمع كل التونسيين.

سامي كليب: لا أدري إذا كان الأستاذ إياد يبستم لأنه غير مصدّق لهذه الرواية أو أنه يؤيّدك.

إياد الدهمان: هناك حقيقة خطاب مزدوج، المشكلة اليوم مع حركة النهضة هي الخطاب المزدوج ما أثاره هذا الشريط هو هذا الموضوع، الخطاب الذي تسوّقه حركة النهضة لشركائها في الحكم ولبقية أطياف الساحة السياسية وللرأي العام الدولي، هو نحن مع دولة مدنية عصرية فيها مجال لإسلام سياسي ديمقراطي تقريباً على الشاكلة التركية، لكن ما أفصح عنه هذا الشريط ما تفصح عنه الكثير من الأحاديث التي نراها في الساحة هو أن قيادة الحركة تؤمن بوحدة الحركة الإسلامية، وأن هذه الحركة لها نفس الهدف وإن الاختلاف وما يُفهم من هذا الشريط ومن غيره من الوثائق التي تُنشر هو أن الاختلاف بين النهضة والسلفيين هو طريقة الوصول إلى الهدف.

سامي كليب: سيّد إياد لنكون منصفين، معظم تصريحات الشيخ راشد الغنوشي تذهب باتجاه تعزيز الديمقراطية والحريات، يعني الرجل وصل إلى حد الحديث عن "المايو" على البحر وهو موافق عليه، إذاً هناك اختلاف جدّي مع الحركة السلفية من وجهة النظر هذه.

إياد الدهمان: المشكلة دائماً في هذا الإطار، هناك خطاب لقيادة الحركة هذا الذي تتحدّث عنه والذي يُستعمل لجذب التعاطف من بقية الأطراف، وهناك خطاب نسمعه في المساجد، في الأحياء الشعبية، في القرى الذي هو خطاب أكثر راديكالية وأكثر قرباً من الخطاب السلفي، بمعنى أن المشكلة مع التيار السلفي ليست مشكلة الغاية التي يريد أن يصل إليها ولكن الطريقة، وهو ما يطرح مشكلة، يعني خطاب الشيخ راشد الغنوشي مع السلفيين كان له نفس الهدف لكن مع الاختلاف في الطريقة.

سامي كليب: السيّد عبد العزيز يقول لك إنه يحاول أن يهدّىء الأمور ولا يريد المواجهة، يعني مثلاً أنا أقرأ للشيخ راشد في مجلة الأحوال الشخصية أن تعدّد الزوجات أمر ممنوع محسوم قانونياً، وأن الحجاب اختيار شخصي ولا يجوز ممارسة عقوبة الرجم أو قطع اليد، وتحدث عن أمور أخرى في الواقع تنحو باتجاه الديمقراطية حتى إنه يريد الدولة المدنية في نهاية الأمر.

إياد الدهمان: الحقيقة إن الحركة ليست فقط لرئيسها، نحن حين نقدّم تقييماً لحركة سياسية ما مثلاً حزب العمال أو حزب المؤتمر الجمهوري لا نقيّمه فقط من خلال التصريحات الإعلامية التي يقوم بها أحد زعمائها، نحن نرى أيضاً الخطاب الذي يقدّم في المساجد والذي يقدّم في الاجتماعات الشعبية وفي الأحياء والذي هو خطاب مخالف.

سامي كليب: حتى حركة النهضة والسيّد راشد الغنوشي تعرّض لاتّهام مباشر أقرأ هنا من أيمن الظواهري قائد تنظيم القاعدة والذي من المفترض أن يكون التيار السلفي أقرب إليه من التيارات الأخرى، هذا حوار جدل طويل ولكن دعني أعود إليك سيّد عبد العزيز، العلاقة بين الشيخ راشد والسعودية حتى بين الرئيس منصف المرزوقي والسعودية تبدو غير واضحة تماماً، وكأن هناك برودة، هل هذا يؤدّي فعلاً إلى تشجيع تيارات أخرى مناهضة للنهضة هنا في تونس؟ ولماذا العلاقة مع السعودية ليست على ما يرام؟

عبد العزيز التميمي: إسمح لي أن أواصل في الموضوع، مسألة ازدواجية الخطاب هذا رجم في النوايا وهذا من الممكن أن نتّهم به أيّ طرف سياسي آخر، الآن اليسار الماركسي تحوّل إلى يمين ماركسي.

سامي كليب: يعني الأخ الجناني أصبح يميناً؟

عبد العزيز التميمي: كلهم أصبحوا يميناً لأن جوهر وعقدة الخطاب السياسي هي ليبرالية ولم تعد خطاباً ماركسياً يدعو إلى ديكتاتورية البروليتاريا، وإنما يدعو إلى الديمقراطية التي هي نتاج برجوازي وليس نتاج الفكر الماركسي وحتى الديمقراطية ماركسياً ديمقراطية اجتماعية وليست ديقراطية سياسية. هل أقول أن السيّد جناني إذا كان في الوسط لكنه أقرب إلى اليمين يعني هل أقول إنهم يحملون ازدواجية الخطاب، هم لهم خياراتهم وعليهم أن يبرّروها للشعب، أنا لا أنازعهم خياراتهم ولا أقول إنهم يحملون ازدواجية خطاب، بل هناك تحول ما عليهم أن يبرّروه للشعب ويفسّروه، لكن النهضة لها استراتيجيتها. بالنسبة للنهضة لها استراتيجيتها في استيعاب هذه الظاهرة الاجتماعية، لا يمكن إبادة ظاهرة كاستراتيجية بن علي بل يجب إعادة تدوير الظاهرة وإعادة إنتاجها.

سامي كليب: إسمح لي سيّد عبد العزيز لأن هذا الموضوع سيطول النقاش به وربما يستحق برنامجاً خاصاً في الواقع حوله، ولكن سألتك عن العلاقة مع السعودية هل هناك بروداً في علاقة الشيخ راشد والسعودية أو بين النهضة والسعودية الآن؟

عبد العزيز التميمي: لا أعتقد أن هناك بروداً بين النهضة والسعودية، هو يتعامل معها كأية دولة أخرى، صحيح أن العلاقة المتطوّرة مع تركيا ومع البلدان الأخرى قد تكون تثير توجّس بعض الدول الأخرى وهذا ما قد يُفهم.

سامي كليب: أنا فهمت أيضاً أن الرئيس منصف المرزوقي لم يكن موفقاً تماماً في نسج علاقة جديدة مع السعودية.

محمّد عبو: نحن بودّنا أن نكون في علاقة طيّبة مع كل دول العالم ومع الدول العربية ومع المملكة العربية السعودية، لكن الإشكالية الكبرى اليوم مع المملكة العربية السعودية هي عدم تسليم المجرم بن علي، الشخص متهم بجرائم كبيرة ولم يقع تسليمه إلى تونس وهذه ضربة للشعب التونسي، ونذكّر أشقاءنا في المملكة العربية السعودية بضرورة القيام بواجبهم ولا يتكلمون عن الجيرة لأن هناك مبدأ أهم من ذلك وهو أنه لا يقع حماية مجرم ارتكب جرائم كبيرة في حق التونسيين طيلة أكثر من عشرين سنة.

سامي كليب: إسمح لي فقط أستاذ محمّد عذراً على المقاطعة ولكن إسمح لي أيضاً لقلّة معرفتي في الأمر، تقدّمت تونس بطلب رسمي من السعودية؟ وماذا كان الجواب؟

محمّد عبو: طبعاً عن طريق السلطات السعودية وتقدّم أكثر من مطلب ولكن المملكة العربية السعودية ترفض تسليم هذا الشخص المتهم خلافاً لما تقتضيه اتفاقية الرياض، وبالمناسبة هي تُسمّى اتفاقية الرياض وكان أولى بالشقيقة العربية السعودية أن تبدأ هي بتنفيذ هذه الاتفاقية التي تجمع بين مختلف الدول العربية والتي تفرض تسليم المجرمين كما فعلنا نحن في موضوع تسليم البغدادي المحمودي أو غيره، لأننا نلتزم بالاتفاقيات بعدها نضمن أنه سيحاكم محاكمة عادلة. قلنا لهم بكل وضوح أنه منذ سنة 2011 والحكومة تطالب والآن وزارة العدل لا زالت تلحّ في هذا الطلب، ولكن الثابت أن هناك ما يكفي من الضمانات للخضوع لمحاكمة عادلة في تونس.

سامي كليب: ماذا يقول الجواب الرسمي السعودي؟

محمد عبو: ليس هناك جواب رسمي، هناك رفض ولكن ضمنياً مفهوم بعض الرسائل من قبيل أن هناك أخلاقاً معينة في السعودية ولا أعتقد بأن هناك أخلاقاً تقضي بحماية المجرمين خاصة عندما يكونوا قد ارتكبوا جرائم كبيرة مثل هذا الشخص الذي حكم تونس أكثر من 20 سنة فارتكب من الجرائم ما يُخجِل الكثير من إخواننا السعوديين.

سامي كليب: هل هذه القضية الوحيدة التي تباعد بين السعودية وبينكم؟

محمد عبو: كل ما نتمنّاه أن يكون هناك تعاون واستثمارات في السعودية، طبعاً تونس الآن آمنة ويمكن للإخوة السعوديين أن يأتوا إلى تونس ويستثمروا هذا مؤكّد وليس هناك إشكاليات غير هذه المشكلة، ولكن ما يشاع بأنها تساعد بعض الجمعيات يبقى في حدود الشائعات لا أكثر ولا أقل، لو ثبت لدى السلطات التونسية فإنها لن تتهاون في إدانة الشقيقة المملكة العربية السعودية أو غيرها، ولكن شخصياً أفضّل ألا أصدق مثل هذه الشائعات.

سامي كليب: ننتقل الآن إلى موضوع آخر ومهم كل العرب الذين فرحوا جداً بالثورة التونسية في الواقع يتساءلون عن مستقبل العلاقة مع دول كانت تثيرإشكالاً كبيراً، مثلاً إسرائيل كان معروفاً أن هناك مكتب المصالح المشتركة، قبل أيام قليلة دعا ائتلاف يضم 11 منظمة من المجتمع المدني في تونس إلى وقفة احتجاجية أمام مقر المجلس الوطني التأسيسي للمطالبة بتثبيت فصل بالدستور الجديد يجرّم التطبيع مع إسرائيل. أولاً هل هناك إشكال حول هذا الموضوع وهل هناك ضغط غربي لعدم إثارة إسرائيل في هذه المرحلة سيّد الجيلاني؟

الجيلاني الهمامي:  تجريم التطبيع مع الكيان الصهيوني هذا مطلب شعبي تبنّته تقريباً كل الحساسيات وكل الأحزاب وكل الفعاليات الموجودة في البلاد، أحزاب وجمعيات وحتى حركات وأصبح شعاراً من شعارات التظاهرات العامة التي تقع في الشارع التونسي، وورد تقريباً في كل برامج الأحزاب في الحملة الانتخابية الماضية لكن الإشكال يكمن في أنه عند انطلاق الأعمال في صوغ الدستور بدأت تظهر مواقف جديدة لدى بعض الأطراف وخاصة لدى حركة النهضة في اعتبار أن مسألة تجريم التطبيع مسألة ثانوية وجزئية ولا يمكن أن تكون قضية من القضايا لترقى إلى مستوى تضمينها داخل الدستور، وباعتبار أنها مسألة تكتيكية جزئية تاريخية لا يمكن تثبيتها في نصّ الدستور بما أن المستقبل مفتوح على احتمالات متعدّدة في هذا الاتجاه.  

سامي كليب: حتى أثير لغط شديد حين نُقِل عن الشيخ راشد الغنوشي خلال اجتماع عقده مع مدير مكتب واشنطن لسياسات الشرق الأدنى، وهو معهد مموّل من الإيباك الصهيونية روبرت ساتلوف، يقول الشيخ راشد حسب ما نقل عنه أن دستور تونس الجديد لن يحتوِي على مواد تدين إسرائيل ولن يشير الدستور إلى دولة غير تونس، لكن بالمقابل كي نكون منصفين هناك مقابلة أجراها مع صحيفة العرب القطرية في الثاني من أيار مايو الماضي يقول " أتوقّع أن تحقّق الثورات العربية نتائج إيجابية على مسار القضية الفلسطينية وتهدّد بزوال إسرائيل. إن تحرير فلسطين من الاحتلال الإسرائيلي يمثل أكبر تحدٍ يواجه الأمّة ولا يمكن للأمّة أن تقوم لها قائمة في ظل بقاء الاحتلال الإسرائيلي"، موقف واضح للنهضة لأنني لمست عندك بعض الشكوك.

الجيلاني الهمامي: ولكن هذا الموقف في صحيفة عربية وذاك الموقف في واشنطن وهذا هو الإشكال الذي قاله الأستاذ إياد القضية هي قضية الخطاب المزدوج بما فيها هذه القضية، وإذا سمحت لي أن أفتح قوساً في قضية الشريط للأستاذ راشد الغنوشي، في الحقيقة أنا أدعو الأخوان في حركة النهضة أن يتخلوا عن هذه التفسيرات التي لا تقنع أحداً، لم يقع التلاعب بشريط الأستاذ راشد الغنوشي، كل ما في الأمر أنه حذفت منه أجزاء، أنا شاهدت الشريط كله وقرأت محتواه، الأجزاء التي تم حذفها من الشريط وفعلوا خيراً في حركة النهضة أنه حتى لو أضيفت تلك الأجزاء فإنها تدين حركة النهضة أكثر، لأن الجزءين اللذين تم حذفهما من الشريط إحداهما يتكلم مع السلفية على الدولة الأمّة والثاني هو مقارنة بين الأوضاع في تونس والأوضاع في الجزائر سنة 1989-1990. الإشكال الأساسي هو أن الأستاذ راشد الغنوشي يقنع السلفيين بأن ما تبتغونه وما تهدفون إليه نهدف إليه إنما أنتم تريدون أن تستعجلوا في ذلك.

سامي كليب: قد يكون أيضاً يهدّئ روعهم لكن إسمح لي لأن هذا السؤال مركزي في الحلقة حول إسرائيل، هل من قلق أو شكوك أن حركة النهضة لا تريد رفع الصوت ربما لمصالح مع دول غربية كي لا تثير الدول الغربية أم أن هناك قراراً مركزياً؟

الجيلاني الهمامي: قطعاً حركة النهضة ضد تجريم التطبيع ولا تريد إدراج هذا الأمر في أي مكان لا في الدستور ولا في غيره من القوانين وهذا ينمّ عن أن هناك تعهدات واتفاقات قدّمتها حركة النهضة للغرب وخاصة الولايات المتحدة الأميركية وحتى تعهّدات مع بلدان خليجية.

سامي كليب: هل هذا الكلام صحيح؟ 

عبد العزيز التميمي: غير صحيح، هناك جدل داخل النهضة حول مسألة تطبيع العلاقة مع الكيان الصهيوني، هناك أنشطة متغلغلة في تونس والمغرب العربي للكيان الصهيوني وللموساد والتي نجمت عنها اغتيالات في السابق للشهيد أبو جهاد رحمه الله، وعملية الهجوم على حمام الشط وغيره يعني هذه من الأنشطة الصهيونية، كيف نجرّم العلاقة مع الكيان الصهيوني هذا هو العنوان الصحيح، ولكن من الناحية القانونية هل حينما نجرّم العلاقة مع الكيان الصهيوني يجب قانون جزائي في هذا، هل يمكن أن يثبت القانون الجزائي في الدستور يعني دستور يشرّع العلاقات العامة والمبادئ العامة لنظام الدولة. أنا أقول أن إثبات هذا المشروع القانوني والذي سيصدر في مجلة جزائية هو الأسلم وهذا جدل جارٍ.

سامي كليب: على كل حال هذا نقاش دستوري ومهم ولكن الآن الكثير من المشاهدين العرب يحضرون هذه الحلقة، ومعروف أن الشيخ راشد الغنوشي كان في السابق كل فترة يتحدّث بأريحية ضدّ إسرائيل مع نضال الشعب الفلسطيني ودعم ذلك. الآن حدّد لي موقف النهضة تماماً من العلاقة مع إسرائيل ومع الولايات المتحدة الأميركية كيف هي خصوصاً أننا نشاهد بعد الثورة أن السيّدة هيلاري كلينتون جاءت إلى هنا واستقُبلت كالفاتحين حتى من قِبَل الرئيس منصف المرزوقي.  

عبد العزيز التميمي: التطبيع مع الكيان الصهيوني هو أمر مرفوض ومطلب شعبي ولا زالت النهضة على موقفها، هذا موقف مبدئي ضدّ الكيان الصهيوني وضد التطبيع معها وضد إقامة علاقات أو تعاون أو أي شكل من أشكال التعامل مع الكيان الصهيوني، والقضية الفلسطينية هي قضية مركزية بالنسبة للنهضة وأنت تعرف أن تونس أول من استضافت اسماعيل هنية وكانت استضافة رسمية كما استضافت خالد مشعل لكن لا يمكن أن تقبل بأية علاقة مع الكيان الصهيوني ولكن الولايات المتحدة هي إحدى مكوّنات المعادلة الدولية.

سامي كليب: إذاً مع قطْع العلاقات مع إسرائيل؟

عبد العزيز التميمي: طبعاً وهل هناك علاقات! هي مقطوعة.

سامي كليب: إذاً تجريم التطبيع أيضاً؟

عبد العزيز التميمي: طبعاً لكن قانوناً أين نثبته هذا هو النقاش ولم ينتهِ النقاش.                                                                                        

سامي كليب: كنت أودّ أن أتحدّث أيضاً عن العلاقة مع الولايات المتحدة الأميركية لأنني لاحظت الكثير من المساعدات الأميركية في زيارة لوزير الدفاع الأميركي، السيّدة هيلاري كلينتون جاءت، هذا طبعاً كله لا يشكّك بنضال كبير للرئيس منصف المرزوقي وقد عانى الرجل طويلاً في الواقع للدفاع وناصَرَ الشعب الفلسطيني لسنوات عديدة ودفع ثمن ذلك. إسمحوا لي فقط أن أقول لكم بعض رسائل المشاهدين. طرحنا السؤال التالي هل حال تونس ستكون أفضل بعد خمس سنوات، السيّد زكي زمّورانا يقول لن تكون حال تونس أفضل مما كانت، سالم عباس يقول إذا كان البوعزيزي أحرق نفسه في زمن النظام السابق الآن هناك تهديد بحالات انتحار جماعي. ماريا شام تقول كلا لأنها بالتأكيد عبارة عن فوضى عارمة، عبّادي زبادي يقول بن علي فاسد والله قد انتقم منه لأنه ظالم وعميل ولكن تونس تواجه تحديات أضخم بخبرات أقل وأعداء أكثر، بدير دابة يقول ليت البوعزيزي لم يحرق نفسه لكان أنقذ نفسه والوطن العربي من الجحيم الذي هو فيه. أبا عيوش يقول مواد الانفتاح كثيرة هناك الحريات العامة والفردية قد بدأت تظهر جلياً وتقلص الاستبداد والفساد وهذا هدف مهم جداً. خالد منوّر يقول لم تستقر الأمور ولكن إن شاء الله ستسير نحو الأفضل. لبنى شاهين كتبت بالانكليزية ما معناه أنه لن تكون الحال أفضل لأن من يحكم ليس مؤهّلاً بعد لقيادة البلاد. غسان السراج يقول كل بلد يدخله أشخاص يدّعون الإسلام ويريدون أن يقيموا نظاماً على هوى أفكارهم فنهايته الخراب، ومالك زكور يقول طبعاً أفضل المهم تخلصنا من الطاغية. تمام ياسين يقول كانت تونس البلد الأكثر ديمقراطية وحرية مع الأخذ بالحسبان الخسائر السياحية والمالية، يبدو أنه قد يكون من جماعة النظام السابق لا أدري، وسارة زيتوني تقول إنني كتونسية أعتقد أن أهم إنجاز بعد الثورة هو حرية التعبير. نلاحظ أن الآراء متناقضة جداً ، شكراً لكم كنا نودّ أن يطول اللقاء أكثر للإضاءة على الوضع في تونس ولكن لعلّ الأوضاع تصبح أكثر كما قلتم في بداية هذه الحلقة لا تزال الثورة في بدايتها. أشكر مجدّداً محمّد عبّو أمين عام المؤتمر من أجل الجمهورية والجيلاني الهمامي القيادي في حزب العمال التونسي، إياد الدهماني عضو المجلس التأسيسي وعضو المكتب السياسي للحزب الجمهوري، عبد العزيز التميمي عضو مجلس شورى حركة النهضة ومستشار في رئاسة الحكومة. أشكر المخرج طوني عون وأيضاً الذي أشرف على إعداد الحلقة هنا في تونس زاهر العريضي وفي بيروت زاهر أبو حمدة وجنان جمعاوي في الإعداد شكراً لكم جميعاً وإلى اللقاء في الأسبوع المقبل شكراً لكم.