ماذا صورت طائرة أيوب فوق إسرائيل؟

 

سامي كليب: السلام عليكم انتظر العرب 64 عاماً قبل أن يروا طائرة صغيرة تحلّق فوق سماء إسرائيل نحو نصف ساعة، تصوّر ربما ما تشاء وترصد ما تشاء وحين ترصدها الطائرات الإسرائيلية وتحاول إسقاطها تخطئها رغم أنها تطلق عليها أحدث صواريخها من أحدث طائراتها، كل هذا كبير الأهمية طبعاً في المعادلة العسكرية ولكن الأهم هو المعنى السياسي في هذه اللحظة العربية المفصلية، إذاً أصبح لحزب الله اللبناني طائرات استطلاع وربما سلاح جو. ماذا عن أبعاد هذا التطور عسكرياً وسياسياً؟ معادلات تُرسم، توازن قوى يوضع في منطقة تغلي من شدّة أزماتها، هل كُشفت إسرائيل عسكرياً واستراتيجياً وبدأ البيت الحديدي بالانهيار كما يحلو للبعض؟ هل صارت أوهن من بيت عنكبوت كما يقول السيّد حسن نصر الله أم العكس هذا وهْم؟ ماذا عن التوقيت والهدف؟ كيف هي الخطوة المقبلة خصوصاً وأن الطائرة حلّقت في وقت تُجري إسرائيل وأميركا مناورات عسكرية جوية. لمناقشة كل هذه الأمور الخطيرة الآن يسعدني أن أستضيف هنا في الاستديو الكاتب اللبناني أبرز الكتّاب اللبنانيين الأستاذ سركيس نعّوم ومن القاهرة الخبير العكسري اللواء محمود زاهر، ومن نابلس أستاذ العلوم السياسية في جامعة النجاح الدكتور عبد الستار قاسم. مرحباً بكم جميعاً وأهلاً بكم في هذه الحلقة، أبدأ معك سيادة اللواء لماذا لم تعرف إسرائيل بهذه الطائرة إلا بعد نصف ساعة تقريباً من تحليقها براً وبحراً؟

محمود زاهر: أولاً بسم الله الرحمن الرحيم، كي نناقش هذا الموضوع يجب أن نلقي الضوء على المناخ الذي حصل فيه هذا الحدث لأن الزمان والمكان والمناخ تفسّر الموضوع.

سامي كليب: سيادة اللواء إسمح لي ولكن سنعود إلى كل هذا المناخ بالتفصيل لو سمحت خلال هذه الحلقة لدينا ساعة ونصف الساعة من النقاش ولكن عسكرياً لماذا تأخّرت إسرائيل نصف ساعة قبل أن تكتشف الطائرة؟

محمود زاهر: أي تأخر في رصد أي اختراق للمجال الجوي لقطرية إسرائيل يُفسّر عسكرياً أنه هناك أمر من اثنين إما أن هناك خللاً في عملية الرصد سواء بالستلايت أو الرادار الأرضي، أو أن الطائرة مجهّزة بأجهزة تشويش قامت بعملها تماماً بحيث لأنها ألغت الموجة أو أنها لا تعطِي المكان الحقيقي لها، وبالتالي تصبح إسرائيل بعيدة عن أن تدركها وحتى لو أدركتها فمن الصعب أن تصطادها.

سامي كليب: دكتور عبد الستار أنت قلت أن هذه الخطوة لحزب الله هي تحوّل استراتيجي مهم ولكن وددت أن أسأل عسكرياً أيضاً لو سمحت لي لماذا إسرائيل أعلنت عن هذه الطائرة بعد أن دمّرتها؟ يعني هل كان يمكن أن تبقي الأمر سرّاً وتحفظ ماء وجهها أم تعمّدت الإفصاح عن ذلك؟

عبد الستار قاسم: ربما كان هناك تسرعاً في القرار الإسرائيلي، مثل هذا العمل له تأثير كبير جداً على معنويات الناس في إسرائيل وعلى معنويات الجيش الإسرائيلي، لكن على أية حال اعتدنا أن تعلن إسرائيل، هناك مشكلة في المعنويات الداخلية في إسرائيل لدى الناس والكثير منهم يتخوّفون من أن أية حرب قادمة ستؤدّي إلى هزيمة إسرائيل ومقتل عشرات الآلاف، وبالتالي عدد منهم حقيقة يتهيّأ في البحث عن مكان آخر غير فلسطين ليذهب إليه، أما بالنسبة للجيش الإسرائيلي فقد أخفق عام 2006 وأخفق أيضاً في الحرب على غزّة عام 2008-2009 وبالتالي هو ليس بحاجة إلى مزيد من انهيار في المعنويات، يعني هذا الجيش الذي كنا نعرفه في الخمسينات والستينات والسبعينات لم يعد موجوداً، هو الآن مختلف وفي وضع معنوي مختلف تماماً ولا يرى أن حروبه عبارة عن نزهة، وبالتالي هو سيواجه صعوبة كبيرة جداً، لكن هل كان بالإمكان حقيقة لإسرائيل أن تخفي مثل هذا الشيء خاصة أنه يمكن لأجهزة مخابرات واستطلاعات أخرى في العالم أن تعلن عن ذلك، فكان من الممكن أن يتم التكتم لكن هذا لا يلغي من الأمر شيئاً، لكن سرّع في مشاهدة هذا الأمر من قبل الإنسان العربي الذي هو بحاجة إليه أيضاً لأننا نحن عبر السنوات الطويلة ذقنا الكثير من الإحباط واليأس، ونحن بحاجة إلى رفع معنويات ولا شك لأن مثل هذا العمل سيؤدّي إلى رفع المعنويات ورفع درجة الثقة بالذات بالنسة للإنسان العربي وأيضاً للإنسان الإسلامي لأن الطائرة ليست عربية وإنما هي صناعة إيرانية وتجميع عربي.

سامي كليب: سيّد سركيس نعّوم معروف أنت بقراءاتك الباردة حتى الصقيع لكن الصائبة دائماً، هل هذا الأمر يسرّع في حرب إسرائيل مع حزب الله ومع إيران ربما أو يلجم إسرائيل الكشف عن هذا النوع من الطائرات الحديثة في الواقع ورفع مستوى الجهوزية العسكرية عند الآخر.

سركيس نعّوم: بداية قرار الحرب عند إسرائيل بالنسبة للموضوع الإيراني إن كان تسريعاً أو إبطاء أنا برأيي وبعد التجربة التي نعيشها نحن اليوم بين الولايات المتحدة وبين إسرائيل قرار الحرب على إيران من إسرائيل ليس قراراً إسرائيلياً، والدليل على ذلك أن القرار كان عند نتنياهو وكانت رغبة نتنياهو أن ينفّذ ضربة عسكرية على المنشآت النووية الإيرانية قبل الانتخابات التي ستجرى بعد أسبوعين أو ثلاثة أسابيع.

سامي كليب: يعني الآن في الفترة القريبة الماضية.

سركيس نعّوم: نعم ولكن هذا الموضوع تراجع بنسبة كبيرة للخلف وإذا حصل فنسبة حصوله قليلة جداً لأن الولايات المتحدة الأميركية أظهرت وهذا أمر كان موجوداً ولكن في العالم العربي لأسباب لها علاقة بالبروباغندا والدعاية عندما تكون المصلحة الحيوية والاستراتيجية الأميركية هي التي في الميزان، فإن القرار لأميركا وليس لإسرائيل، عندما تكون المشكلة تتعلق بحدود إسرائيل أي بالدول المجاورة لإسرائيل يمكن أن تتخلّى أميركا عن القرار وتشارك فيه، لا تتخلّى عنه كلياً ولكن تتخذه إسرائيل أما في موضوع إيران وهذا أمر مهم للمنطقة كلها.

سامي كليب: يجب أن تكون موافقة أميركية.

سركيس نعّوم: يجب أن تكون موافقة أميركية ولذلك حتى الآن أنا برأيي أن احتمال الضربة الإسرائيلية أصبح دون العشرة في المئة واحتمال الضربة الأميركية لإيران لا يزال كبيراً ولكن ليس الآن، من الممكن في منتصف السنة المقبلة ولكنه إذا حصل سيكون قراراً أميركياً.

سامي كليب: هل جاءت الطائرة للجم الإسرائيلي؟

سركيس نعّوم: أنا أعتقد بتقديري أن الطائرة لديها أكثر من عامل، لا شك أنه من أحد الأسباب القول بأن الطائرة موجّهة بصراحة للعرب والمسلمين وليست موجّهة لإسرائيل، الطائرة إنجاز مهم جداً لإيران لأنها صُنع إيراني وإنجاز لحزب الله الذي جمعها وبالتالي لمن أطلقها وأدارها على هذه المسافة الطويلة وحلّقت فوق الأراضي الفلسطينية-الإسرائيلية وبالتالي تم إسقاطها. بالنهاية حرب إسرائيل على إيران أو على لبنان أو على حزب الله لن تكون حرب نزهة كما فاجأناك في عام 2006 نستطيع أن نفاجئك في 2012 أو 2013، أما الهدف الأهم فهو أن المنطقة الآن تسير بشكل حثيث انطلاقاً من سوريا ولبنان والعراق واليمن، المنطقة تسير نحو حرب أهلية مذهبية مع الأسف الشديد. العالم نسي قضية فلسطين والعرب، بالنسبة للفريق غير الممانع يعتبر هذا الفريق أن الخطر الأساسي عليه متأتٍ من إيران الخطر الإسرائيلي الوجودي منذ 1948 يبقى خطراً ولكن هذا الخطر له مرتبة ومستوى ثانٍ، الخطر الأول هو إيران والفريق الآخر الممانع يمر بحال من التأزّم إلى حد ما خاصة في الموضوع السوري، فهذه الطائرة القصد منها لفت العرب إلى الانتباه من الدخول في صراع أهلي وخرب المنطقة على حساب تقوية إسرائيل، فهذا الصراع له أولوية دعونا نتّفق ونرى كيف نتوجّه لمتابعة الصراع مع إسرائيل، وبالنسبة للقول أن هذا الفريق الممانع لا يزال قوياً وبالتالي إن حلفاءه في المنطقة لا يزالون أقوياء ولا أحد يراهن على انتصارات سريعة في هذا الموضوع.

سامي كليب: إذاً يريد حزب الله وإيران أن يقولا أن البوصلة هي فلسطين، ذهبت الطائرة من الأراضي اللبنانية وفق ما كشف السيّد حسن نصر الله فوق فلسطين المحتلة، أقلعت من البقاع اللبناني واتّخذت الغرب اتجاهاً لها، حلّقت فوق البحر المتوسّط كما نشاهد في هذه الصوَر، إذاً جاءت من هنا وحلقّت فوق البحر الأبيض المتوسّط وعليها عَلَم حزب الله وسارت ما يقارب 120 كيلومتراً طول الساحل اللبناني، بعدها دخلت المياه الاقتصادية الإقليمية طول الساحل الفلسطيني بنحو 224 كيلومتراً، وجنحت شرقاً فوق قطاع غزّة المُحاصر وبدأت بالاستطلاع فوق الأراضي الفلسطينية المحتلة، واختلط الأمر على الرادارات الإسرائيلية وبقيت نصف ساعة تقريباً قبل أن تدمّرها إسرائيل وربما كما سنرى في هذه الحلقة كشفت الكثير من المعلومات التي نقلت وفق ما علمنا مباشرة إلى لبنان وحزب الله، سنرى كل ذلك إذاً مع ضيوفنا في هذه الحلقة من لعبة الأمم عبر قناة الميادين تابعونا. إذاً سنتحدّث في هذه الحلقة عن طائرة الاستطلاع التي أرسلها حزب الله فوق الأراضي الفلسطينية المحتلة إلى إسرائيل ورصد من هناك الكثير من المعلومات. سأعود إليك سيادة اللواء تقول طبعاً أن إسرائيل ربما تأخّرت بالكشف عنها وشرحت الأسباب، ولكن هل هذه الطائرة تشكّل معادلة جديدة في العمل العسكري العربي الإسرائيلي بين محور المقاومة من جهة وبين إسرائيل من جهة ثانية؟ هل ارتفع معدّل هذا التطوّر العسكري الآن مع هذه الطائرة ما يقلق إسرائيل فعلياً؟

محمود زاهر: مما لا شك فيه أن المحور يتحرّك صعوداً وهبوطاً ولكن هذا له مقاييس محدّدة، أنا ذكرت في البداية وهذا يجب أن نشير إليه حتى السادة الضيوف أشاروا إليه ولكن بطريقة لا نستطيع أن نقول عنها عسكرية سياسية، إسرائيل وأميركا قالتا أنهما ستضربان إيران وحتى لو لم تدخل أميركا في الموضوع فإسرائيل ستأخذ ضربة استباقية، فكان الرد الإيراني أن خسائر ذلك ستكون فادحة وأننا مستعدون أن نتلقّى الضربة الاستباقية، وعقبوا على ذلك بالقول إننا لن نكون سباقين ولكن لدينا رد الفعل والردع سيكونا شديدين للغاية، هذه المعادلة سياسية لإسقاطها عسكرياً يجب من أحدهما إصدار بيان أنه أصدق من الآخر، هنا يأتي موضوع الطائرة" أيوب" على اسم الشهيد حسين أيوب. أولاً يجب أن نعلم ألا أحد يظهر سلاحه الذي هو آخر ورقة لديه، والطائرة أيوب التي دخلت إسرائيل أمس هذه ليست أقصى ما يمكن أن تكون قد صنعته إيران وتدخله عن طريق حزب الله وهذه معادلة سياسية أنه ليست إيران من فعل ذلك بل حزب الله بالمقارنة بين القوتين والعلاقتين وهذا يعود بنا إلى محور إيران سوريا حزب الله لفهم الحاصل وخطورته واضمحلاله عربياً.

سامي كليب: سيادة اللواء ذكرت نقطة مهمة جداً في الواقع في ما تتفضل به، تقول عندما يعلن طرف معين عن سلاح معين تكون قدراته أعلى بكثير مما أعلن يعني لن يكشف كل أوراقه أمام عدوه، إذاً تعتقد أن لدى إيران وحزب الله معدات وطائرات ربما للاستطلاع والكشف أعلى من تلك التي أُرسلت؟

محمود زاهر: هذا بالتأكيد وليس مجرد تحليل وهذه شبه أعراف عسكرية وقوانين عسكرية حتى في العروض العسكرية حين أعرض سلاحاً جديداً هذا معناه أن مرتبة هذا السلاح هي الثانية أو الثالثة أو الرابعة، ما لا يداخله شك أن لدى إيران من التكنولوجيا في الطيران الاستطلاعي الذي يمكن أن يتحوّل إلى قاذف كما رأينا في أفغاتنستان أن الطائرات من غير طيّار بدأت تصبح قاذفة وليست مجرد طائرات استطلاع. حتى تدخل الطائرة يجب أن يكون هناك إمكانية معلوماتية تقول متى تدخل وتردّد الستلايت في القبة الحديدية كما يقال أو على الأقل الإنذار المباشر بالنسبة لإسرائيل يستدعي أن يكون لدى إيران وأنا أركّز على إيران لأنها المحور الأساسي في دخول الطائرة، بصرف النظر إن دخلت عن طريق حزب الله وهذا له معنى كبير يعني حين أقول أن أخي الصغير يمكنه أن يتفوق عليك فأنا بذلك أكون قد وضعت نفسي في المقام الطبيعي الذي يعود إلى المناخ التهديدي لإيران وليس لحزب الله لأنه لو تم تهديد إيران فهذا يعني تهديد سوريا وحزب الله في آن واحد.الطائرة التي دخلت لا بد من أن تكون لديها معلومات أساسية عن التردّد وعن الإنذار وكيفيته وعن الأماكن التي نسمّيها أماكن ميتة. 

سامي كليب: على كل حال سيادة اللواء وصول الطائرة إلى هذا المستوى لا بدّ أنها قطعت شوطاً كبيراً في رصد معلومات قبل أن يوجّهها حزب الله إلى هناك. فقط لو سمحتم لي السادة الضيوف نستمع إلى ما قاله السيّد حسن نصر الله حول هذه الطائرة لنذكّر مشاهدينا.

السيّد حسن نصر الله: المقاومة في لبنان أرسلت طائرة استطلاع متطوّرة من الأراضي اللبنانية ولا داعي أن نحدّد من أين في الأراضي اللبنانية باتجاه البحر، وسيّرت هذه الطائرة مئات الكيلومترات فوق البحر ثم اخترقت إجراءات العدو الحديدية ودخلت إلى جنوب فلسطين المحتلة وحلّقت فوق منشآت وقواعد حساسة ومهمة لعشرات الكيلومترات في عرض الجنوب إلى أن تم اكتشافها من قِبَل العدو على مقربة من منطقة ديمونا.  

سامي كليب: لاحظتم إذاً لم يحدّد السيّد حسن نصر الله من أين انطلقت تحديداً من لبنان، طبعاً نحن وصلتنا معلومات على الأقل عبر التقارير الإسرائيلية تقول إنها انطلقت من البقاع لا ندري تماماً من أين انطلقت عملياً، لو حسبنا كل خط سير هذه الطائرة هي سارت إذاً لمسافة تقريباً بين لبنان وبين فلسطين المحتلة حوالى 300 كيلومتر بحراً وجواً، "مرصاد" قبلها حلقّت فقط لنحو 30 كيلومتراً، مرصاد خفيفة بينما أيوب كبيرة وثقيلة وتحمل معدات مهمة جداً، كل ذلك يطرح السؤال المركزي كيف استطاع حزب الله وإيران من خلفه كما يتفضل سيادة اللواء من اختراق القبة الحديدية الإسرائيلية؟ هل هذا يعني انتهاء عصر هذه القبة دكتور عبد الستار قاسم؟

عبد الستار قاسم: إلى حد كبير نعم لأن هذه القبة الحديدة مصمّمة لمواجهة صواريخ، الآن تطوّرت المسألة أبعد من الصواريخ، الآن أصبحت في المجال الالكتروني وهذا ما تحاول الولايات المتحدة الأميركية وإسرائيل أن تؤكداه باستمرار لحزب الله وإيران لأن المعركة القادمة ستكون إلكترونية وأنتم لا قدرة لديكم على ذلك، الآن هذا تأكيد لأن الحرب الالكترونية ليست حكراً على أحد وإنما هناك تطوّر، القبة الحديدية مصمّمة لمواجهة صواريخ والآن هناك قدرة على التعمية والتشويش وقدرة على تعطيل الرادارات بصوَرها المختلفة في إسرائيل وفي البحر الأبيض المتوسط ، وبالتالي حقّق حزب الله إنجازاً كبيراً وبعث برسالة واضحة بأن كل ما أعددتموه من أجل مواجهة الصواريخ التي يمكن أن تنطلق عليكم يمكن ألا تسقطوها ولكن ايضاً هناك ما يدعم وهناك ظهير لهذه الصواريخ لم تستطيعوا اكتشافه، واستطعنا أن نصل إلى مراكز حساسة ونأخذ المعلومات المتعلقة بها، وهذه المراكز الحساسة يتم تصويرها وإرسال الصوَر فوراً ومباشرة إلى مواقع القيادة والسيطرة، وبالتالي نعم هو تطوّر هائل وتطوّر سياسي كبير في نفس الوقت لأنه يحمل في داخله رسالة كبيرة للولايات المتحدة الأميركية أن ذلك الزمن أيها الأميركيون الذي كنتم تدعمون فيه إسرائيل ولا أحد يواجهكم في الوطن العربي سوى بالبيانات والكلام الناري وما شابه ذلك أصبحت الآن كل مصالحكم الاستراتيجية في خطر، لأن التوازن العسكري يأخذ مداه ومجراه وبالتالي يمكن أن تلحق بكم الخسائر التي تؤثّر على مصالحكم، وعليكم أن تختاروا ما بين مصالحكم ومصالح إسرائيل، ولهذا الولايات المتحدة الأميركية في الآونة الأخيرة أخذت تفكّر أنه من الأولى أميركا أو إسرائيل على مدى حوالى 60 عاماً هذا التفكير لم يحصل في الولايات المتحدة الأميركية لأن العرب ضعفاء لا يقوون على صناعة شيء، كل ما يستطيعون عمله هو استدرار العطف والجري إلى الأمم المتحدة، الآن الوضع اختلف وبالتالي أميركا مُجبَرة الآن كي تفكر استراتيجياً بطريقة جديدة.

سامي كليب: دكتور ليس أكثر خبرة بالعقل الأميركي بيننا اليوم من الأستاذ سركيس نعّوم فهو مطّلع فعلاً على ما يفكّر به الأميركيون ودائماً يكتب في هذا المجال معلومات دقيقة جداً. فقط أستاذ سركيس الطائرة حسب معلوماتنا الأكيدة في الميادين حلّقت طبعاً فوق البحر والبر وصوّرت كل شيء والمعلومات التي لدينا  أن الصوَر كانت تصل إلى لبنان مباشرة يعني نقلت كل ما تريد نقله قبل أن تسقطها إسرائيل بمعنى أنها نقلت لحزب الله ربما صوَراً للمرة الأولى يرصدها حتى وصولاً إلى مفاعل ديمونا، لا بد من أن إسرائيل شعرت بإذلال عسكري معيّن وبخطر هل يمكن أن ترد وكيف يمكن أن ترد؟

سركيس نعّوم: أولاً ليست هذه المرة الأولى التي تشعر فيها إسرائيل بالإذلال من لبنان وتحديداً من حزب الله، هذه المرة الثالثة والمرة الأولى سنة 2000 وقت التحرير والمرة الثانية الأكبر كانت سنة 2006 ، يعني ما حصل مع إسرائيل في لبنان عام 2006 يشبه ما حصل عام 1973 في العبور الناجح الأول والذي استثمر بطريقة خاطئة لاحقاً وأدّى إلى ما أدّى إليه، إسرائيل لم تتصوّر في 2006 أن حزب الله سيكون قادراً على منعها من تحقيق أهدافها باللغة الدبلوماسية وعلى إلحاق الهزيمة بها باللغة العملية. بالطبع أن إسرائيل تشعر بالإذلال ولكنها تعتبر إنها في معركة ليس فقط مع حزب الله، حزب الله هو جزء من هذه المعركة، هي في معركة مع إيران ومع سوريا ولكنها تعتبر سوريا الآن خارج هذه المعركة بسبب الأوضاع الداخلية فيها ولأجل ذلك أنا برأيي أن نجاح هذه الطائرة.

سامي كليب: هل ترد إسرائيل؟

سركيس نعّوم: الآن لا أعتقد أنها سترد غداً ولكنها ستضع ما حصل لموضوع الطائرة في حساب تراكمي، يعني وضعت قضية بلغاريا في هذا الحساب التراكمي التي لم ينته التحقيق فيها وهناك الكثير من الأقوال التي تشير إلى مسؤولية ما لحزب الله.

سامي كليب: دعني أذكّر بهذه المسألة ربما المشاهد لا يعرف تماماً عما نتحدّث، في بلغاريا حين تم تفجير مركز الأمن القومي في سوريا قبل الظهر حصلت عملية بعد الظهر على باص إسرائيلي ينقل سياحاً ربما أيضاً أناساً غير سياح في بلغاريا تم تفجيره وقتل عدد من الإسرائيليين، الآن التحقيقات جارية، هل هناك إشارة أن يكون الاتّهام للحزب؟

سركيس نعّوم: هي مؤشّرات وليست دلائل على مسؤولية ما للحزب عن هذا الأمر، التحقيق لم يتنهِ وتقوم بهذا التحقيق خمسة أجهزة استخبارية دولية وطبعاً الموساد جزء منها، حتى الآن لا يوجد نتائج. ما أريد قوله أن هناك عملية تراكم، إسرائيل في موضوع حزب الله لم تعد كالسابق أنها تقوم بعملية على لبنان ضدّ حزب الله. أية عملية على حزب الله في لبنان ترتبط بالعملية التي يمكن أن تحصل على إيران أو لا تحصل يعني ترتبط بالموضوع الإيراني.

سامي كليب: إذاً انتهى عصر الحرب المنفصلة على حزب الله في لبنان إذا لم نأخذ بالحسبان أيضاً لبنان وسوريا.

سركيس نعّوم: حزب الله في رأي العالم كله هو جزء من هذه الاستراتيجية الممانعة التي تشكل إيران فيها القطب الأول وسوريا القطب الثاني، حزب الله القطب الثاني. ما أريد أن أشير إليه هنا هو أنه حين يرد الإسرائيلي لا تعلم وبالتالي يستدرج، هو أحياناً يستدرج نفسه إلى الحرب أو هناك من يستدرجه. من أحد أسباب إطلاق هذه الطائرة هو أن حزب الله يجد نفسه أنه يُستدرج من دون إرادته إلى حرب داخلية مذهبية وتتعدّى لبنان، هو يعرف أن الدخول في هذه الحرب يؤدّي إلى نتائج مشابهة مع اختلاف الظروف لما حصل مع منظمة التحرير عام 1982، لذلك يريد أن يعيد الحرب إلى المربع الأول لأن الصراع الأساسي مع إسرائيل. يا عرب يا مسلمين يا سّنة يا شيعة يا لبنانيين يا سوريين يا سعوديين هناك البوصلة، يجب أن يخرج من الصراع الداخلي وكلانا نعرف أنه لا يريد أن يدخل في هذا الصراع الداخلي ولكن أحياناً تكون التطوّرات أقوى، فلذلك هذا أحد الأهداف الخروج من الصراع الداخلي ودفع الجميع إلى الالتفات للخارج.                                                                                 

سامي كليب: لكي لا أصارع المخرج أيضاً يجب أن نتوقّف قليلاً مع فاصل ونعود لمتابعة هذه الحلقة من لعبة الأمم حول طائرة الاستطلاع التي أرسلها حزب الله فوق فلسطين المحتلة ورصد كل شيء من هناك، إبقوا معنا عبر قناة الميادين لو سمحتم.  

المحور الثاني:

سامي كليب:  مرحباً بكم مجدّداً أعزائي المشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من لعبة الأمم عبر قناة الميادين نخصّصها لطائرة الاستطلاع " أيوب" التي أرسلها حزب الله فوق فلسطين المحتلة، رصد تقريباً نصف ساعة من المعلومات حول إسرائيل قبل أن تتحطّم هذه الطائرة بصاروخ إسرائيلي. أرحّب بضيوفي معنا هنا في الاستديو أو عبر الأقمار الاصطناعية، أذكّر بأن رئيس الحكومة اللبناني الأسبق الدكتور سليم الحص يقول أن طائرة الاستطلاع أيوب التي أطلقتها المقاومة في لبنان فوق الأجواء الفلسطينية المحتلة هي مفخرة لكل لبناني وعربي، وإن هذا الإنجاز دليل على أن المقاومة استطاعت عبر الأيام أن تطوّر قدراتها التقنية على الوجه الذي مكّنها من ردع التحديات الإسرائيلية بكفاءة عالية. أيضاً إمام مسجد القدس الشيخ ماهر حمود يقول إن الطائرة من جديد أكّدت على قدرة المقاومة في تحقيق الخرق وراء الخرق في الأمن الإسرائيلي ، إن المقاومة في لبنان تحاول دائماً تصحيح بوصلة الأحزاب والحركات الإسلامية والوطنية نحو فلسطين. أعتقد أن هذا المعنى السياسي مهم ولكن هناك أطراف لبنانية تعارض إرسال هذه الطائرة سنرى ذلك بعد قليل. فقط لو سمحتم لي ضيوفي الكرام لنرى ما هي التجارب السابقة لحزب الله بإرسال طائرات.

تقرير:

السيّدحسن نصر الله: الطائرة أقلعت وطارت في المسار المحدّد لها بدقّة كما قلت لمئات الكيلومترات واخترقت كل الإجراءات الإسرائيلية وصولاً إلى منطقة قريبة من منطقة مفاعل ديمونا.

القدرات الجوية لحزب الله تقلق الإسرائيليين منذ أكثر من عقد فالحزب الذي عمل على تطوير قدراته منذ الانسحاب الإسرائيلي من لبنان عام 2000 أثبت قدرته على المواجهة البرية مع آلة الحرب الإسرائيلية، بالإضافة إلى قدرات كبيرة في إطلاق الصواريخ في مجال جغرافي يصل إلى أبعد من تل أبيب.

الطائرة أيوب ليست الأولى التي تخترق المجال الجوي الإسرائيلي ولن تكون الأخيرة بحسب تأكيد السيّد حسن نصر الله. علم 2004 حلّقت طائرة استطلاع صغيرة تحت إسم "مرصاد 1" لمسافة ثلاثين كيلومتراً فوق إسرائيل قبل أن تعود إلى الأراضي اللبنانية.

خلال حرب تموز تحدّث الإسرائيليون عن إحباط محاولات حزب الله إرسال طائرات تحمل مواد متفجرّة لمواجهة قواعد إسرائيلية. في تاريخ المقاومة عام 1978 عملية نوعية استُخدمت فيها طائرة لنقل عنصر من القوات الخاصة في حزب الله إلى شمال إسرائيل حيث حط بالقرب من معسكر تدريب إسرائيلي وتمكن من قتل ستة جنود قبل أن يستشهد.

سامي كليب: لنرَ ما يميّز هذه الطائرة بحسب موقع غلوبال سيكيوريتي الأميركي فإن حزب الله تسلّم مجموعة طائرات من طراز أبابيل الإيراني ومن بينها الطائرة أيوب،  أبابيل تزن 48 كيلوغراماً وعرض أجنحتها حوالى ثلاثة أمتار، هي قادرة على حمل أربعين كيلوغراماً من المواد المتفجرة تبلغ سرعتها 290 كيلومتراً في الساعة ويمكنها التحليق لمدة 90 دقيقة متواصلة. من المعلومات أيضاً يمكن التحكم بها عن بعد من مركز أرضي بواسطة برنامج ملاحة يبرمج مسبقاً. الطائرة قادرة على استخدام نظام توجيه وحمل كاميرات للتصوير الليلي والنهاري تبث مباشرة إلى مركز العمليات. هذه هي المعلومات، صحيفة يديعوت أحرونوت تنقل عن مسؤول أمني إسرائيلي قوله أنه في حال شنّ هجوم ضد إيران فإن حزب الله سيحاول إرسال طائرات من دون طيار من طراز أبابيل وتفجيرها بمواقع إسرائيلية. سيادة اللواء هل لدى العرب طائرات مماثلة؟ هل لدى العرب القدرات العسكرية لشراء كل هذه الأسلحة؟ هل ثمة دولة تملك مثل هذه الطائرات ممكن أن تطير فوق إسرائيل وتتجسّس عليها؟

محمود زاهر: هناك بعض الدول التي لديها طائرات استطلاع والتي أشرت إنها تتحوّل في توقيت معيّن إلى طائات قاذفة لأهداف معينة وهذا هدف أساسي للطائرة أيوب وليس الاستطلاع، هو نوع من التهديد أنها من الممكن أن تقذف أماكن معينة كما أشار السيّد حسن بطريقة ذكية إلى مفاعل ديمونا، وهنا الإشارة تقول أنه ليس إسرائيل فقط لأنه لو ضرب مفاعل ديمونا فهذا تهديد عالمي بالكامل. الأستاذ سركيس قال كلاماً أعجبني جداً ومنه كلمة التراكمية وأنت سألته هل سيكون هناك رد فعل لأننا دائماً نتكلم عن الفعل ورد الفعل، هنا توجد تراكمية والجانب الذي لديه تراكمية يختار متى وأين يرد، وهناك نقطة مهمة جداً أن الطائرة أيوب وما أنجزته وما أحدثته من روح معنوية وتأثير سياسي ورد مؤقت انتهت يعني مجرّد أنها وصلت ونفّذت العملية أصبح لدى الجانب الإسرائيلي قلق ولن ينام قبل أن يعرف أسرار هذه الطائرة بحيث تصبح في الماضي ولا تتكرّر، ومن هنا تأتي كلمتي الأولى أنني حين أرسل سلاحاً أجهد العدو وأحقّق الأهداف التي أريدها ويظل لديّ سلاح آخر أكثر رقياً، الدول العربية لديها السلاح.

سامي كليب: سيادة اللواء تقول أنه لدى بعض الدول العربية ولا تريد أن تذكر اسمها ربما تقنيات متطوّرة كهذه، هل هناك طائرات في مصر أم في الخليج؟

محمود زاهر: أنا ما أستطيع تأكيده أن مصر والسعودية لديهما طائرات أكثر تطوّراً من أبابيل.

سامي كليب: هل يمكن أن نرى يوماً ما بقيادة الإخوان المسلمين في مصر طائرة من هذا النوع تحلق فوق إسرائيل؟ 

محمود زاهر: لا أعتقد أن هذه الأسلحة في هذا الوقت الراهن خاصة أن الإخوان المسلمين في مصر لا يجيدون الإدارة ولديهم نوع من التسرّع وهذا خطأ شديد على الاستراتيجيات والأمن على المنطقة كلها، فلا أعتقد أن لهم قراراً في هذا ولا أعتقد أنهم من الممكن أن يسيطروا ما داموا على هذا المستوى من الإدارة والحكمة السياسية.

سامي كليب: دكتور عبد الستار قاسم أنت معنا من نابلس وتقول في آخر مقال لك أن الطائرة هي نقطة تحوّل استراتيجي في الصراع مع إسرائيل وتذكر أنه في عدة رسائل الرسالة الأولى إلى العرب والمسلمين الملتزمين بالقضايا العربية لكي تطمئن هذه الشعوب إلى قوة المقاومة وصلابة وضعها العسكري، تقول أيضاً أنها رسالة للأميركيين ومن معهم من العربان والمتمسلمين لكي يحذروا المغامرات الحربية. تقول أن حزب الله يقول في هذه الرسالة أن التطور التقني في المنطقة كبير وهائل وما تم كشفه الآن هو جزء يسير مما تملكه المقاومة وبعض القوى الإقليمية. ماذا تقصد بالرسالة وعفواً على التعبير هل قلت العربان والمتمسلمين؟

عبد الستار قاسم: نعم هذا صحيح، العربان بمعنى أنهم لا ينتمون حقيقة إلى هذه الأمة إنما يحاولون أن يلبسوا ثوبها وهذه المشكلة موجودة لدينا منذ سنوات طويلة وليست حديثة، بمعنى أن هؤلاء الأشخاص كرسوا جهودهم وأموالهم من أجل خدمة مصالحهم الشخصية والقبلية في ظل الحماية الأجنبية، والكثير من الثروات العربية والقدرات والإمكانات كانت تُوظّف لصالح القوى الأجنبية وما زالت حتى الآن، طبعاً الأمور تخف مع الزمن ولكنها موجودة، هؤلاء لا أستطيع أن أصنّفهم حقيقة على أنهم عرب ملتزمون ولهذا جاء مثل هذا التعبير. أما المتمسلم فهو الذي يحاول أن يلبس ثوب الإسلام لكن أعماله وجوهر حركاته يعني مثلاً عندما أجد من يدّعي الإسلام ويتحالف مع إسرائيل أو ينسّق مع الولايات المتحدة الأميركية أو يبذّر أموال الأمّة أنا لا أستطيع أن أصفه بأنه مسلم هو متمسلم، أنا لا أكفّره ولكن لا أستطيع أن أقبله.

سامي كليب: ثلاثة أرباع الدول العربية وقادتها يتعاملون مع الولايات المتحدة الأميركية.

عبد الستار قاسم: هذا صحيح وأغلب هؤلاء القادة أيضاً ماسونيين بمعنى أن حرصهم على إقامة هيكل سليمان أكثر بكثير من حرصهم على المسجد الأقصى.

سامي كليب: فقط أذكّر أنك درست طويلاً في الولايات المتحدة الأميركية. دعنا فقط نتحوّل إلى الاستديو مرة ثانية إلى الأستاذ سركيس نعوم نتحدّث بالسياسة، يعني تأتي هذه الطائرة في جو ملبّد في المنطقة كما تفضّلت في البداية يعني سوريا تسقط طائرة تركية من الأطلسي، أنقرة تنزل طائرة ركاب سورية على أراضيها، الآن طائرة لحزب الله، هناك مناورات أميركية وإرسال عدد من الخبراء والجنود والضباط الأميركيين إلى الأردن، هل هذه الطائرة لها علاقة بكل ما يحصل في هذه الأجواء؟

سركيس نعوم: طبعاً لها علاقة، إيران دولة مهمة وتثبت يوماً بعد يوم إنها دولة إقليمية عظمى كما كانت مصر سابقاً ونتمنّى أن تعود. سوريا تعيش وضعاً صعباً ولم تعد قادرة على القيام بدورها الإقليمي كما يجب، من جهة ثانية تركيا دولة  عضو في حلف الناتو شمال شرق أطلسي وحليفة لأميركا ولديها قوة عسكرية مهمة رغم مشاكلها الداخلية. المملكة العربية السعودية لديها المال والعلاقات الخارجية، في غمرة هذا الأمر طبعاً طائرة حزب الله وحزب الله بشكل عام رقم أساسي بين هذه الدول الكبيرة والقوية، ولكن ما أخشاه أن يقع الحمل في النهاية على هذا الفريق الصغير الذي هو حزب الله فقط وهو حزب لبناني ولكن حتى في لبنان حسب الانقسامات لا يمثل كل لبنان، في الانقسامات المذهبية التي تضرب المنطقة العربية والإسلامية لم يعد يمثل طموحات الكثير من مؤيّديه بسبب الموضوع الفلسطيني. أخشى أن يُدفع الحزب لأن يكون ليس بسوء نيّة الفريق الذي بواسطته يمكن استكشاف نيّات العدو وإن أدّى ذلك إلى إلحاق الضرر الكبير به أو ببلده لأنه في النهاية هناك مصالح تتحكم بالعالم، هناك لعبة أمم، هناك أميركا وإيران مع أن تركيا دولة كبيرة ومهمة ولكنها بسبب سوء تصرّفها وسذاجة القيادة لديها لأنها اعتبرت أنها صارت القوة الأعظم في المنطقة تستطيع أن تتدخّل بكل مشاكل المنطقة، تبين لها مشكلتان في الداخل إحداها لم تكن تعترف بها هي القصة العلوية والأخرى القضية الكردية تبين أنها أعجز من أن تنفذ سياستها. هناك إيران من جهة والولايات المتحدة من جهة أخرى والعلاقة بين الاثنتين مثل العلاقة بين زوج وزوجته لا يريدان العيش سوياً وفي نفس الوقت لا يستطيعان الانفصال عن بعضهما بشكل كامل بعد سنوات من الزواج القديم، ولكن في النهاية هناك تعامل ما لا بد أن ينشأ بين إيران وأميركا، هذا التعامل الذي لا بد أن ينشأ قد ينشأ بعد عمل عسكري أو من دونه وهذا ما أرجّحه، ولكي يحصل إحد هذين الأمرين يجب أن يدفع أحدهما الثمن، إذا كان ممنوعاً على إسرائيل أن تضرب إيران الآن وإذا أميركا لم تضرب إيران الآن فحزب الله هو الفريق الأكثر حركة والموجود على الساحة، وميزة حزب الله أن الإسرائيليين لا يريدون أن يحاربوا بينما التعبئة المعنوية لدى حزب الله تعبئة تفوق أحياناً قدرة السلاح، لذلك أنا أقول أنه يجب أن نكون حريصين، أنا أعلم أن إيران لا تضحّي بحزب الله ولكن في النهاية الضرورات تبيح المحظورات، المصلحة العليا في الأساس هي إيرانية.

سامي كليب: هذه قراءة ربما سنجد قراءة مخالفة تماماً أنه من المستحيل أن تتخلى إيران عن حزب الله لأن حزب الله هو ذراع قوية في نهاية الأمر يخدمها كثيراً كما أن إيران تخدمه. الواضح أيضاً أنه في لبنان ردود الفعل وهي تطرح تساؤلات يعني مثلاً ارتفعت عدة أصوات في تيار المستقبل منها سمير الجسر تقول أن إرسال الطائرة هو للفت النظر عن تدخل حزب الله في سوريا، البعض الآخر انتقد وقال إن هذه قد تؤدي إلى حروب سريعة رغم أنه في الواقع كما سنرى بعد قليل معظم الذين كتبوا لنا بالمئات لهذا البرنامج من المشاهدين العرب يقولون أن هذه مفخرة لكل عربي. فقط أود أن أسأل ناصر اللحام مدير مكتبنا في فلسطين المحتلة، يبدو أن هذه المرة الأولى التي تضطر فيها إسرائيل لكشف مواقع نفطية في المنطقة تقول إنها قد تُستهدف بهذا النوع من الطائرات.

ناصر اللحام: صحيح مؤخراً كثفت إسرائيل الحراسة على مضخات الغاز والبترول حتى تم الحديث عن 3 مليارات شيكل حراسة سنوية وتحرسها سفن الدبور وبوارج حربية إسرائيلية، قطع ثقيلة وأول مرة يظهر هذا الخوف عند الإسرائلييين على استثمار ما بين الحكومة وما بين الجهات الخاصة. في نفس الاتجاه ميزانية الجيش الإسرائيلي 62 مليار شيكل يعني 17 مليار دولار يضاف إليها تقريباً نفس العدد من الهبات الأميركية منها 5 مليارات للبحث العلمي ومن ثم تعود إسرائيل وتبيعها، من ضمن هذه القضايا لدى إسرائيل صدمة ليس بمعنى شخص غلب شخصاً وإنما هذا الذهول، ونحن أيضاً صُدمنا أن هناك جهات تستطيع اختراق الأجواء في إسرائيل، كل هذا الاستثمار العلمي والتكنولوجي والمالي والبشري والأقمار الاصطناعية، إسرائيل الأكثر صعوبة للاختراق حتى من الولايات المتحدة الأميركية لكن لديها أجهزة استشعار تحت أرضية محاذية لسيناء، والآن هنالك ضغط على الحكومة الجديدة في مصر من أجل نصبها في رفح. هناك طائرة استشعار تصوّر بالأشعة تحت الحمراء على ارتفاع 13 ألف متر و38 ألف قدم بثّ التلفزيون الإسرائيلي صورة لها تستطيع أن تعرف محتويات السفينة في عرض البحر المتوسط من دون أن تراها أية طائرة، وهناك أيضاً مصدات وأفخاخ مائية على البحر. طائرة حزب الله ضربت ثلاثة مقرات مقدسة اخترقت ديمونا واخترقت البحر والجو وهذا ما دفع الإسرائيليين في أول رد فعل، روني دانيال في القناة الثانية قال إنه من المؤكد أنهم المصريون لأن الجيش المصري اشترى شحنة من الطائرات الاستطلاعية مؤخراً وكشف هذه المعلومة مع أن بعض الجنرالات العسكريين كانوا يتوقعون أن سعودياً مغامراً متطرفاً يدخل عليهم من تبوك، لكن كل هذا جاء مغايراً للتحليلات الاستخبارية، أما حزبياً فالآن هذه الطائرة تدخل الانتخابات الإسرائيلية بكل معنى الكلمة. الأحزاب الإسرائيلية أجمعت على إهمال القضية الفلسطينية والقضية العربية حتى أنها لا تشتمهم من شدّة الازدراء، اليوم الطائرة تأتي بتغيير ميزانيات وأحزاب ومزاج جمهور، وكل عائلة إسرائيلية الآن تريد أن تعرف ما الذي يحدث بمستقبلها. أمنون رابينوفيتش صحافي قدير له ثقله في إسرائيل قال كنا نعتقد أن العرب يلاعبوننا بينغ بونغ ثم نكتشف الآن أن العرب ماهرون في لعبة الشطرنج، وتوقع أن أية مواجهة جديدة مع إيران قد تكون أكتوبر جديداً رغم الفارق وهو أربعون عاماً. نقاط فنية قبل أن أنهي، موردخاي فعنونو تطرّق قولاً إلى ديمونا واختطفه الموساد الإسرائيلي من لندن، خليل الوزير أبو جهاد عام 1988 تم اغتياله، إسرائيل يغلي الدم في رأسها كيف يجرؤ السيّد حسن نصر الله على البقرة الكبيرة المقدّسة ديمونا ويفاخر ويباهي بذلك.

سامي كليب: على كل حال أستاذ ناصر لو سمحت لي فقط لنشاهد هذه الصوَرعما كشفته إسرائيل في تقريرها حول المراكز النفطية التي تكشف عنها للمرة الأولى في هذه المنطقة من المتوسّط.

تقرير:

تعتقدون أن التنظيمات الفلسطينية كلّت وملّت كلا، التنظيمات تحاول لكن البحرية الإسرائيلية هو برنامج الآن سنقدمه كدعاية للبحرية الإسرائيلية لكن لا أحد يعرف كيف ستكون الأمور من خلال ترجمة التقرير. الأزرق الكبير المجهول البحر المتوسّط الذي يربط أوروبا ويربط إيران ويربط دول العالم والدول العربية بفلسطين، كيف ستكون الظروف القادمة ثم منشآت استخراج الغاز، الهدف الأول للمنظمات جميعها، إسرائيل دفعت ملياري دولار لحراسة منشآت الغاز في شواطئ  البحر المتوسّط هل تصمد وكيف ستكون الأسلحة المستخدمة.

على شواطئ إسرائيل هذه مصدر الطاقة الآن، الحرب الحقيقية على هذه المنشآت، من يفكّر نحن نستطيع أن نمنع كل هدف بحري يأتي للاقتراب من هذه المنشآت، لكن التهديدات الأخرى أنا لا أعرف ولا أملك الإمكانيات، لا أعرف إذا كان هناك صواريخ، نحن لا نستطيع وقف الصواريخ أو غيرها أو قطع بحرية كبيرة لا أعرف. هنا استخراج الغاز في إسرائيل من قبل شواطئ إسرائيل. حربان تدوران الحرب مع المنظمات والحرب مع وزارة المالية، وزارة المالية التي ترفض أن تدفع أي قرش أكثر لأنها دفعت بما فيه الكفاية. الآن التهديدات في السيناريو ماذا لو جاءت سفينة أو صاروخ، هذه سفينة فيكتوريا قبل سنة، البحرية الإسرائيلية سيطرت على سفينة فيكتوريا كانت مليئة بالأسلحة التي ستصل إلى غزّة، في داخل هذه السفينة كان هنالك صواريخ شاطئ- بحر بُعدها 100 كيلومتر كانت ستصل إلى حماس ماذا لو وصلت إلى حماس؟ ماذا لو كان لحماس مثلها تستطيع أن تضرب منشآت الغاز، تستطيع أن تضرب وتجتاز الغواصات. نحن نتحدّث الآن عن قطع كبيرة ومعارك كبيرة، هنا تتعقد الأمور نحن نتحدث عن قطع على وجه البحر لا أعرف إذا كانت الأدوات أكبر ومن يحمي مصدر الطاقة هذه. بالتأكيد مسألة وقت وسنشاهد هكذا مسألة وقت يقول التلفزيون الإسرائيلي ستشتعل، ملياري دولار من أجل حماية المنشآت الإسرائيلية لاستخراج الغاز لكن من يحميها من الصواريخ والقطع والعمليات بطريقة أخرى، هكذا ستشتعل مسألة وقت فقط. الحرب على الميزانية والحرب على العقول والحرب على من يفكر في كيفية اختراق البحر الأزرق الكبير، إذا حوصرت غزّة من البر من يمنع البحر.                            

سامي كليب: إذاً هذا هو التقرير الذي أذاعه التلفزيون الإسرائيلي مشكور ناصر لحام على الترجمة وعلى كل المعلومات التي قدّمها لنا أيضاً مباشرة من فلسطين المحتلة. دكتور عبد الستار قاسم من نابلس واضح أن هناك إرباكاً كبيراً داخل إسرائيل، هل هناك فرح أكبر عند الفلسطينيين بهذه المسألة؟

عبد الستار قاسم: للأسف البُعد الإعلامي لم يأخذ مداه حتى الآن لدى الفلسطينيين خاصة أن هناك نوعاً من التيه في الشارع الفلسطيني إلى أين نحن ذاهبون ، ويبدو أن ردود الفعل أخذت تتقلّص مع الزمن تجاه الأحداث التي تحصل في المنطقة والسبب هو الإحباط المتواصل الذي يُمنى به الفلسطينيون خاصة الإحباط في ما يتعلق بمسيرة التفاوض مع إسرائيل وعدم القدرة على تحقيق أي إنجاز، لكن إجمالاً الذين يتابعون الأوضاع ويتابعون مسيرة حزب الله ودول الممانعة والمقاومة إلى آخره، نعم هم يرون أن في ذلك هناك تحّول استراتيجي كبير جداً وأن على الفلسطينيين أن يواكبوا مثل هذا التحوّل بدلاً أن يكونوا منعزلين عن البعد العمومي الذي يحصل وهناك مشكلة حقيقة أن هناك محاولات مستمرة عبر سنوات طويلة لعزل الفلسطينيين وجعل القضية الفلسطينية قضية فلسطينية فقط تخلو من محتواها العربي والإسلامي، لكن ربما مثل هذه التطوّرات التي تحصل والإنجازات التي يحقّقها حزب الله وإيران أن تعيد أو تدفع الكثير من الفلسطينيين لإعادة النظر ونحن نأمل أن يعاد النظر في هذا الشيء، خاصة أن المفاوضات التي جرت هي مفاوضات ضمن الضعف الفلسطيني، الآن هناك تحول استراتيجي كبير في المنطقة وقوة ردع من الجهة الأخرى.

سامي كليب: على كل حال دكتور عبد الستار لديك نقد قاسٍ جداً لكل هذه المفاوضات في معظم مقالاتك. سيادة اللواء هل يمكن أن تنتقل عدوى ما يحصل الآن بين حزب الله وإيران إلى مصر سريعاً ، خصوصاً أننا شاهدنا في الآونة الأخيرة تحرّك الجبهة في سيناء مع إسرائيل لمرات عديدة، صحيح أن التيارات السلفية هي التي تتحرّك لكن في نهاية الأمر هناك تحرّك لم نكن نشهده في عهد الرئيس السابق حسني مبارك. 

محمود زاهر: هناك نقطة تحتاج إلى إيضاح، ما هو المقصود بكلمة عدوى لأن التحركات التي تحصل في سيناء لا علاقة لها كثيراً.

سامي كليب: يعني الآن حزب الله بدأ يعيد الحسابات العسكرية مع إسرائيل ويرسل طائرة ويحلّق ويخترق الأجواء الإسرائيلية، هل هذا سيشجّع طرفاً مصرياً في فترة قريبة أن يقوم بالمثل مثلاً إن كان داخل المؤسسة العسكرية أو من خارجها أو أن الأمور منضبطة أكثر في مصر؟

محمود زاهر: نحن في مصر كمعلومات مؤكّدة على وعي كامل حتى مع وجود اتفاقية السلام، ولكن حينما تكون هناك اتفاقية بيننا وبين طرف آخر والحديث هنا عن إسرائيل إذاً نحن نلتزم حتى لو لدينا القدرة فلا نرسل طائرة. هناك نقطة أودّ توضيحها أنه علينا أن نفهم أن إرسال طائرة استطلاعية ربما يكون بالنسبة للعامة وبالنسبة لمن يتشوّق إلى حدوث شيء عظيم ولكن بالنسبة للأمور العسكرية وحساسيتها حتى الهياج داخل إسرائيل أنا أرى أن الإدارة الإسرائيلية تستفيد من ذلك. طائرات الاستطلاع أصبحت اليوم في المرتبة الثالثة بعد الستلايت وبعد الأدوات الكثيرة جداً لجمع المعلومات، أما كون أنها ستستخدم كهدف أو كوسيلة لنقل متفجرات أو ضرب مواقع فهذه هي الخطورة الجديدة وهذا ما قصده حزب الله، ولكن يجب أن نعرف أن الطائرات بأنواعها سواء كانت مقاتلة أو قاذفة أو قاذفة مقاتلة ثم الصواريخ هي أجدى وأسرع وأقوى من الطائرات بما تحمله، ومن هنا تأتي رسالة الطائرة تقول إنه لو أن طائرة بهذا البطء 180 كيلومتراً في الساعة أو 200 كيلومتر في الساعة لا تقارن بما يساوي واحد أو إثنين ماخ. هنا أقول إنه طالما البطيء دخل إسرائيل فالسريع سيكون أحق أن يدخل وأؤكّد أن هذه رسالة إيرانية تُرسل من خلال الأخ والشقيق الأصغر وهذا له معنى كبير جداً. هنا لا نستطيع أن نقارن بمصر لأن مصر دولة لديها إمكانيات أكبر من ذلك بكثير ولديها تقنيات أعلى من ذلك بكثير ولكن لسنا في وضع يجعلنا نحاول أن نستطلع أمراً لا نعرفه.                                                 

سامي كليب: نتوقف مشاهدينا الأعزاء مع فاصل أخير على ما أعتقد الآن ثم سنعود لنتحدّث عن تأثير ما حصل على الانتخابات الإسرائيلية في الداخل الانتخابات القريبة وأيضاً على المعادلة السياسية في المنطقة، إبقوا معنا مع لعبة الأمم وقناة الميادين لو سمحتم. 

المحور الثالث:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم عبر قناة الميادين. " أيوب" هو عنوان هذه المرحلة الجديدة ليس بصبره وإنما بطائرة الاستطلاع التي أرسلها حزب الله فوق الأراضي الفلسطينية المحتلة ورصد الكثير من المعلومات عن الجيش الإسرائيلي، عن الكثير من المراكز، عن مركز ديمونا النووي المعروف. يبدو أن للأمر تأثيراً كبيراً أيضاً على الانتخابات القريبة في إسرائيل. ناصر اللحام يبدو أن هناك استطلاعاً للرأي يؤكّد أن أولمرت قد يتقدّم على نتنياهو بسبب هذه المسألة؟

ناصر اللحام: أكثر من استطلاع من بينها معهد حف ومن بينها استطلاع هآرتس، الصحف الإسرائيلية بدأت فعلاً تسأل من ينافس نتنياهو، كان قبل أسبوع يحسم أمره، اليوم قد يتفوّق عليه أولمرت بأربع نقاط، أولمرت ليكودي ورئيس بلدية القدس سابقاً ويشكل خطاً سياسياً أيضاً، لذلك أنا أعتقد أن كل أحزاب اليمين اليوم رهن بعملية انتخابية وبرامج انتخابية جديدة، البرنامج الأمني والانتخابي، الليكود في المعادلة الحالية، حزب العمل وكاديما وإسرائيل بيتنا هي أحزاب يمين ووسط مسيطرة، لا أستبعد أن يكون الأثر كبيراً جداً للطائرة خصوصاً في سيكولوجيا المجتمع الإسرائيلي. القصة مشهورة هنا أن البحرية الإسرائيلية تمكّنت من كشف كرتونة حليب سقطت من سفينة يونانية في عرض البحر، ماذا سيقولون للناخب الإسرائيلي؟ يضاف إلى ذلك أن نتنياهو زرع في الإسرائيلي حالة شوفانية كبيرة جداً وأنه قادر على التحكم بكل المنطقة وأن الربيع العربي بعيد عنا.

سامي كليب: سيّد ناصر لديك معلومات حسب ما فهمت عن المناورات الإسرائيلية الأميركية في المنطقة أيضاً؟

ناصر اللحام: نعم، المناورات الأميركية الإسرائيلية في منطقة شمال فلسطين أعتقد أنها لوجستية، بمعنى آخر لا عدد مطلوب من الجنود وإنما هي تتعلق بالقبة الحديدية وبالذات في تدريبات الكتيبة 8200 التي يطلق عليها الإسرائيليون كتيبة ثمانية مئتين وهي كتيبة مؤلفة من ألف عامل على الكمبيوتر تباهي هذه الكتيبة بأنه لو اتصل مسلم في ماليزيا بشقيقه في جيبوتي وتحدّث مع فتاة في أفغانستان يكون الإيميل عندهم، لكن لا أعرف الآن ما الذي سيغيّر الأمر بعد الطائرة. التعاون اللوجستي المعلوماتي التقني هو الموجود الآن في شمال فلسطين.

سامي كليب: شكراً ناصر كنت أودّ أن نبقى معك ولكن لا أريد أن نحتكر كل وقت ضيوفنا سنعود إليك طبعاً في النشرات المقبلة عبر قناة الميادين. سيّد سركيس الآن هناك مناورات عسكرية في المنطقة كما تشاهد تتكثّف على ما يبدو، يبدو أن هناك محاولات للتوازن العسكري، توازن الرعب يتجدّد في هذه المنطقة بالمقابل نشاهد أن الرئيس اللبناني تعامل بكثير من البرود مع قضية الطائرة لا بل أعاد التذكير بضرورة العودة إلى الاستراتيجية الدفاعية وكأنه يقلق من إرسال الطائرة، هل هذا التفسير فعلي؟

سركيس نعّوم: الإشارة التي أشرت إليها وكأنه يقلق صحيح هو أكثر من قلق، رئيس الجمهورية في الأربع سنوات الأولى من عهده لم يستطع أن ينجز شيئاً، وبالتالي كانت هناك ظروف إقليمية ومحلية محيطة به وكانت قد أحاطت بانتخابه سابقاً كانت تحول من دون أن يتخذ مواقف أساسية من قضايا أساسية. الآن في هذه المرحلة خصوصاً بعد الظروف الضاغطة عليه تتغيّر بشكل أو بآخر، فبالتالي بدأ لأسباب لها علاقة بمصالحه السياسية بعد خروجه من الرئاسة وهي القيام بدور سياسي ولأسباب أخرى تتعلق برغبته في تحقيق بعض الأمور في الداخل، بدأ يتّخذ مواقف فاجأت الكثيرين وصدمت البعض خصوصاً حين تحدّث في موضوع الاستراتيجية الدفاعية، وحين تكلّم في الموضوع السوري، في لبنان كل شي خلافي فريق يؤيّدك وفريق يقف ضدّك لكن أعتقد أن رئيس الجمهورية أخذ قراراً بالتميّز والتعارض من دون أن يصل إلى الصِدام مع الجهات التي يعتبر أنها لا تساعد على إعادة بناء البلد.

سامي كليب: كلام مهم سيّد سركيس، فقط سأشرح للمشاهدين الذين لا يعرفون ما هي الاستراتيجية الدفاعية، هي فكرة في الحوار اللبناني- اللبناني من أجل إيجاد مخرج لسلاح وقوة حزب الله أن يكون منظومة من الدولة اللبنانية وليس مستقلاً عنها ،والآن الجدل كبير حول هذه المسألة، هناك أطراف تطالب بنزع السلاح وأطراف متمسّكة به وربما لن تصل هذه الاستراتيجية إلى مخرج سريع لا الآن ولا بعد شهر ولا بعد سنوات. الواضح من كلام رئيس الجمهورية سليمان في كلامه عن سوريا وحزب الله إشارات أن الطرف الآخر يضعف أي الطرف السوري، لأننا في لبنان لم نعهد أن يتحدّث رئيس الجمهورية بهذه الصراحة عن سوريا إلا عند الشعور بضعف الطرف السوري. الآن جاء إطلاق الطائرة قبل فترة، السيّد حسن نصر الله رفع لهجة الخطاب السياسي، هل السيّد نصر الله يحاول أن يعدل أو يقول أننا لا زلنا أقوياء الآن؟

سركيس نعّوم: السيّد نصر الله لا يزال قوياً وحتى رغم ما يحصل في سوريا ومهما كانت نتائجه، وأنا برأيي سيستمر طويلاً ورغم كل ذلك السيّد حسن نصر الله والفريق الذي معه سيبقى الأقوى، هو الأقوى وسيبقى الأقوى لأسباب كثيرة أهمها العصبية الشعبية المكوّنة حوله، السبب الثاني نجاحه في عسكرة هذه الشعبية، السبب الثالث أن الدولة الوحيدة الموجودة في لبنان هي دولة الحزب، هناك مؤسسات اجتماعية مالية وتربوية وطبية وأمنية وعسكرية، وبالتالي في ميزان القوى الداخلي إذا قارنته مع الأطراف الأخرى تجد أنه هو الفريق الأقوى. ما أريد قوله إن الرئيس سليمان يرى أن النظام السوري يضعف.

سامي كليب: هل هو محق في ذلك؟

سركيس نعّوم: أنا برأيي نعم محق في تقييمه أنه يضعف ولكن هل هو محق باتخاذ هذا الموقف لا أعتقد أنه هكذا تُحل الأمور بل بوسائل أخرى، لكن الرئيس سليمان لديه فريقان سوريا النظام وحزب الله، هو قرر وسيتستمر على هذا القرار أن السوري لا يخيف فنستطيع أن نأخذ حقنا منه أو إظهار أخطائه، أما حزب الله فنقوم بتحييده.

سامي كليب: برأيك هل الرئيس سليمان مخطئ في تحليله؟ 

سركيس نعّوم: أنا برأيي أنه يجب أن الرئيس سليمان يضع في ذهنه أنه يجب أن يكون أباً للجميع، رئيس الجمهورية لا يستطيع أن يأخذ مبادرات فردية تتعلق بالسياسة الخارجية ولا بأي أمر آخر، المواقف التي اتّخذها في الفترة الأخيرة لاقت استحساناً عند بعض اللبنانيين واستنكار بعضهم الآخر، ولكن هذه الطريقة التي برأيي تقرب من الشعبوية  في بعض الأحيان لا يجب أن يستعملها، يعني حينما يقول رئيس الجمهورية أموراً يعرف اللبنانيون إنها غير صحيحة أن بقوانا الذاتية استرجعنا الأمن ويخاطب المغتربين، هل نغش المغتربين أو نصارحهم؟ كيف استطعنا بقوانا الذاتية أن ندخل إلى الضاحية إن لم يكن هناك تفاهم مسبق وضوء أخضر. حينما يقول رئيس الجمهورية لن نسمح بكذا وكذا، بماذا لن تسمح؟ ليت رئيس جمهورية لبنان وحكومته يستطيعون أن ينفذوا كلمة لن نسمح.

سامي كليب: على كل حال في الحديث عن الأمن ربما لا توجد دولة في العالم فيها قلّة أمن بقدر لبنان للأسف الشديد. اللواء محمود زاهر دعني أعود فقط إلى مسألة عسكرية، الواضح أن الرسالة لحزب الله ولإيران أيضاً إخراج الصراع من هذا التأزّم المذهبي الذي يُراد زج حزب الله فيه في المنطقة والعودة إلى النقطة المركزية إلى فسلطين المحتلة إلى منطق المقاومة. واضح من ردود الفعل من المشاهدين أنها فعلاً حصلت على ردود إيجابية والناس تتفاعل بإيجابية في كثير من الدول العربية، لكن الآن أرسلت الطائرة ودُمرت، هل تستطيع إسرائيل منع مثل هذه الطائرات في المرحلة المقبلة وكم يلزمها من الوقت؟ ثانياً بعد تفجير الطائرة هل يمكن أن تكون قد حصلت على معلومات منها خصوصاً أنها تناثرت؟ هل تستطيع أن تعرف كيف سجّلت وما هي المعدّات التي كانت فيها وكيف سجّلت وصوّرت؟

محمود زاهر: لقد طرحتَ ثلاث نقاط مهمة نناقشها من النقطة الأخيرة، عندما تسقط إسرائيل طائرة وأي جانب يحصل على معدات من الجانب الآخر يحاول أن يأخذ منها معلومات كثيرة، التكنولوجيا العالية اليوم نفعل ما يسمى التدمير الذاتي، حينما تضرب الطائرة أو يُضرب سلاح معين كالصاروخ أو غيره إذا لم ينفجر يحصل له نوع من التحلّل الذاتي والتدمير الذاتي وأنا لا أعرف إذا كان هذا ما يحصل في الطائرة وإذا لم تكن بها هذه الخاصية، فإسرائيل ستستفيد جداً من الأجهزة الموجودة ونوعيّتها وإمكانياتها لأنها بمجرد امتلاكها الكاتولوجات العسكرية تعرف إمكانيات هذا الجهاز وتعرف كم استفاد الجانب الآخر أو حزب الله، هذا متاح حسب ما يكون في الطائرة تدمير ذاتي أم لا، أما من حيث أن الطائرة أحدثت نوعاً من التقدّم أو روح المعنوية إو إثبات إشارات كثيرة. الطائرة أعطت إشارات كثيرة جداً ولكن في نفس التوقيت أية إشارة عسكرية من جانب طرف تساوي للطرف الآخر إشارات أخرى، فعلينا أن نحسب هذا الأمر، هذه الطائرة انتهت وأنا أسميها أيوب 1 انتهت بإسقاطها ويجب أن يكون لدى حزب الله أيوب 2 أو بابل أو أبابيل أو أي إسم آخر لأنها انتهت بإسقاطها.

سامي كليب: في الجانب الفلسطيني هناك أسئلة كثيرة الآن يعني إسرائيل كما يتفضّل جميع الضيوف وكما تفضّل السيّد سركيس نعّوم أن إسرائيل ربما الآن بحاجة إلى القيام بعمل عسكري ربما ضدّ حزب الله، لأن الطرف الذي يعتقد أنه قد يكون الآن كبش المحرقة حسب ما فهمت منك ولكن هناك طرف آخر سيّد سركيس في غزّة وهنا أودّ التوجّه إلى الدكتور عبد الستّار قاسم، إسرائيل بحاجة الآن لنصر عسكري معيّن خصوصاً في مرحلة الانتخابات هل يمكن أن تصعّد مثلاً ضد غزّة في المرحلة المقبلة؟ هل يمكن أن نقلق الآن في هذا المجال بعد أن أصيبت بهذه الصدمة العسكرية؟

عبد الستار قاسم: دعني أضع هذا في صورة أوسع قليلاً، أولاً أهم شيء كان بالنسبة للولايات المتحدة الأميركية وإسرائيل هو إغراق المنطقة بحرب مذهبية وهذا ما بدأوه عام 1979، وطبعاً تصعّد بعد ذلك عام 2000 وبعد 2006 وبعد البرنامج النووي. هناك جهود مكثّفة كبيرة جداً من أجل أن تكون الحرب مذهبية. لا شك أن الحكام العرب قد بذلوا جهوداً كبيرة من أجل الوصول إلى هذه النتيجة وطبعاً بعد التعاون مع إسرائيل والولايات المتحدة الأميركية، حزب الله كان يعرف تماماً أن الدخول في حرب كهذه خاسرة، هي حرب استنزاف وخاسرة في النهاية للسنّة والشيعة، ولهذا هو عمل على تجنبها باستمرار. الآن بالنسبة لإسرائيل بعد ذلك لديها أخطار والخطر الأول هو التطوّر العلمي والتقني الموجود الآن لدى إيران وحزب الله، يعني هي من الممكن أن تضرب مواقع عسكرية لكن القدرة العلمية والتقنية الآن موجودة، وحتى لو ضُربت المواقع يمكن أن تنهض إيران وحزب الله من جديد. الشيء الثاني الذي تخشاه هو الاندحار، هي فشلت عام 2006 وفشلت في الحرب على غزّة لكن الآن تخشى اندخار جيشها ودخول حزب الله إلى شمال فلسطين وهذا وارد جداً لأن حزب الله الآن لديه قوة.

سامي كليب: على كل حال قالها السيّد حسن نصر الله قال في المرة المقبلة سندخل إلى الأراضي الفلسطينية.

عبد الستار قاسم: وهذا احتمال وارد أخي الكريم لأن المتتبّع للتطوّر العسكري والميداني في المنطقة واضح أن إسرائيل لا تخشى فقط الفشل بل تخشى هزيمة جيشها والتراجع أمام قوات عربية وإسلامية، والشيء الثالث الذي تخشاه هو تحوّل الولايات المتحدة الأميركية أو على الأقل أن تخفّف من غلوّها في دعم إسرائيل، لأن مصالحها الآن أصبحت في خطر. الآن تأتي غزّة اين غزّة هي أضعف الحلقات لكن هل هي تطمئن إذا ضربت غزّة أن الحلقات الأخرى لن تتدخّل؟ ربما هذا يكون مدخلاً للجهات الأخرى أن تتدخّل خاصة أن الوضع السوري صعب جداً وربما تجد سوريا هذا مخرجاً لدعم غزّة، أيضاً هي لا تعلم بالتحديد ماذا لدى غزّة، هناك نقطة قوة أستاذ سامي لدى حزب الله وحماس وإيران وهي السرية التي تلعب دوراً كبيراً جداً في أن الطرف الآخر لا يستطيع أن يحسب بدقة ، وبالتالي هو في عمىً إلى حد ما، هو إذا أراد أن يخوض حرباً فهي حرب عمياء كما حصل في 2006. الآن إيران تعلن كما تحدّث الأستاذ محمود زاهر لا يوجد جيش يعلن ما لديه وإنما يعلن شيئاً قد تم تجاوزه وتم تصنيع شيء أكثر تطوّراً منه، بالتالي هناك مشكلة كبيرة أمام إسرائيل والولايات المتحدة والمشكلة وجودية.

سامي كليب: على كل حال حتى المناخ العام المجاور تغيّر، الآن هناك حركات إسلامية في الدول العربية لا أعتقد أنه لو حصل شيء ضد غزّة ستبقى مكتوفة الأيدي. سيّد سركيس نعوم أنت دائماً تحلّل في كل مقالاتك وفي آخر مقال اليوم أن هناك اتجاهاً لمذهبة الصراع في المنطقة، الآن حزب الله يحاول الخروج نحو البوصلة الأساسية نحو فسلطين المحتلة، تخشى من عرقنة لبنان وتقول أن لبنان يتحوّل إلى أرض جهاد بعد أرض نصرة. واضح أن حزب الله بدأ يشعر وكأن هناك محاولة لتطويقه مذهبياً ومحاولة إنشاء تيارات سلفية قد تتقاتل معه في المرحلة المقبلة، القلق الآن هل يمكن أن تخفّف منه عودة الصراع إلى أصله إلى فلسطين المحتلة؟

سركيس نعّوم: لا أعتقد أن عودة الصراع أو إعادة الصراع كما يحاول الحزب إلى فلسطين المحتلة ممكن أن تخفّف من الاحتقان المذهبي القائم، خصوصاً أنه صار على مدى العالم العربي والإسلامي، وبالتالي لا أعتقد أنه سيمنع وأنا أتمنّى أن يمنع هذه التفجيرات المذهبية، لأن هذه القصة المذهبية كانت موجودة باستمرار في لبنان وخارجه ولكن انطلاقاً من لبنان موجودة قبل الحرب، ولكن الناس كانت تعيش معها وكانت موجودة هنا. في حرب لبنان الأولى وهي الصدام المسيحي المسلم وبعد أن انتهى سنة 1982 وبعدها 1989-1990 جاءت سوريا إلى لبنان وحصل استيقاظ للموضوع المذهبي الذي كان نائماً أي الفتنة لعن الله من أيقظها. الآن من ينظر إلى حزب الله في لبنان من غير الشيعة صحيح أنه حزب قاوم إسرائيل ولكنه يريدنا بالمقابل أن نكون بإمرته سياسياً وفي كل الأمور أن يكون هو ممسكاً بزمام الأمور بحجة الموضوع الإسرائيلي كما كانوا يفكرون بالنسبة للموضوع السوري.

سامي كليب: أنا مضطر أن نتوقّف لأننا شارفنا على نهاية البرنامج، التحليل صحيح ولكن هناك أيضاً أطراف لبنانية تؤيّد حزب الله ليس فقط داخل الشيعة كما نعلم. بعض رسائل الأعزاء المشاهدين، بن غالب يقول من المحزن أننا تعوّدنا على الذل والهوان ومنذ ولدنا ونحن نرفع رؤوسنا لنرى الصهاينة في سماء بلداننا وحين يأتينا رجل ويرى فلسطين من السماء قذفناه بالطائفية والمذهبية، يتحدّث هنا عن السيّد حسن نصر الله. محمّد الروحاني يقول يا أستاذ سامي أنا لا أرى في الطائرة أي إنجاز، تكنولوجيا الطائرة من دون طيار أصبحت في متناول سنة أولى جامعة في كليات الهندسة في الغرب، ليتنا شفنا هكذا طائرات لكنا صدّقنا. طارق السعود يقول إنها ضربة موجعة جداً. سحر صباغ تقول أروع وأهم إنجاز في توقيت اعتقد الإسرائيلي أنه رمى الفتن بين العرب وارتاح لوضعه عشرات السنين وجاءته لكمة تذكّره بأنه إلى زوال. حنان فضل الله تقول أن الموضوع لا يحتاج إلى تحليل بل إلى الإيمان بقدرة رجال الله، إنها خطوة في المسيرة نحو النصر. علي قاسمي يقول أعتقد أن أهم رسالة للطائرة أن من وراءها غادروا قواعدهم للهجوم، انتقل الصراع من الدفاع إلى الهجوم. آدم المنصور يقول: كلام فارغ وأستغرب من أناس تريد أن تبني بلادها ولا تريد أن تدمّر وفي نفس الوقت يرفعون شعار تحرير فلسطين. كريستيان تقول إنها الربيع الصادق يا أستاذ. عبد الملك عيسى يقول أعتقد أن وظيفة هذه الطائرة كانت وظيفة عسكرية إلى جانب وظيفة استراتيجية، التأكّد من الرادارات الإسرائيلية بعث رسالة للكيان الصهيوني أنه ليس بمأمن. بشّار الرستم يقول فلسطين هي البوصلة وكل من يحذو هذا الحذو نحن معه ومع حزب الله. أصالة أحمد تقول الله محيّي أصله السيّد حسن نصر الله. رسائل كثيرة للأسف لا أستطيع أن أقرأها جميعاً، شكراً لضيوفي الكرام السيّد سركيس نعّوم من لبنان، من القاهرة الخبير العسكري اللواء محمود زاهر، من نابلس أستاذ العلوم السياسية في جامعة النجاح الدكتور عبد الستار قاسم ومدير مكتبنا ناصر اللحام، شكراً لزاهر أبو حمدة منتج البرنامج ورولا أبو شقرا في الإشراف وبيترا أبي نادر في الإخراج، لمن يودّ الكتابة إلى هذا البرنامج عنواننا الالكتروني [email protected] وإلى اللقاء في حلقة مقبلة من لعبة الأمم عبر قناة الميادين وشكراً لكم جزيل الشكر.