هل يقف ربيع العرب عند أبواب الخليج أم يطرقها؟

 

سامي كليب: السلام عليكم. البطالة وضعف الحريات والتمثيل الشعبي وسرمدية الحكام هي التي جعلت شعوباً تنتفض ضد حكامها في ما بات يُسمى بالربيع العربي. أسباب كانت محرّكاً لعجلة الثورات في العديد من الدول العربية فماذا عن دول الخليج التي وصفتها مجلة الإيكونوميست بأنها الأكثر استبداداً في العالم؟ لماذا سقطت أنظمة وبقيت أنظمة الخليج صامدة، ثم ماذا عن حركة الإخوان المسلمين التي وصلت إلى سلطات دول الربيع العربي؟ لماذا دعمتها بعض دول الخليج وتمنعها عندها؟ وهل أن المصالح الغربية الكبيرة في الخليج حالت دون إحداث تغييرات؟ باختصار هل أن دول مجلس التعاون الخليجي محصّنة من كل تغيير أم أن الرياح التي عصفت ببعضها كالبحرين قد تشتد وتطيح أنظمة مستقرّة منذ عشرات السنين؟ أرحّب بضيوفي للإجابة عن كل هذه الأسئلة، أستضيف كلاً من وزير الإعلام الكويتي الأسبق سامي النصف أهلاً ومرحباً بك، ومن جدّة سيكون معنا الدكتور أنور عشقي رئيس مركز الشرق الأوسط للدراسات الاستراتيجية. أبدأ معك أستاذ سامي هل الربيع العربي قد يصل إلى دول الخليج قريباً؟ هل ما حصل في البحرين هو بداية ربيع فعلي؟

سامي النصف: لا أرى ذلك سيّدي الفاضل مع وجود رغبة من عدّة أطراف لخلق ربيع عربي في منطقة الخليج إنما القدرة غير موجودة. أنا أتصوّر أن الخليج يمتاز بخصوصية جُرّبت حتى في الخمسينات إبان هوجة الثورات العسكرية التي دعمتها الشعوب العربية، التي غيّرت حتى أنظمة عاقلة مثل النظام في ليبيا السنوسي كان أقرب للرجل الزاهد والفيصل الثاني كان أقرب للملاك ، استبدلوا بصدّام والقذافي، شعوب الخليج كانت أكثر حكمة آنذاك ولم تنصرف إلى نهج الثورات، الآن أتعتقد تعاد الكرة، هناك رغبة من ثلاثة أطراف لقيام ربيع عربي في الخليج، الطرف الأول هو الإدارة الأميركية التي تمثل اليسار.

سامي كليب: الإدارة الأميركية تريد قلب أنظمة في الخليج ليقوم ربيع عربي؟

سامي النصف: اليسار الأميركي ممثلاً بفكر بريجنسكي الذي يمثله الرئيس أوباما نعم هناك جزء من الإدارة الأميركية ترغب بعمل تغييرات كالحال إبان عهد الرئيس كارتر الذي كان فيه بريجنكسيي هو الرجل المؤثر، قامت ثورات في إيران وفي الفيليبين ومناطق كثيرة حليفة للولايات المتحدة تساقطت الأنظمة بفعل هذا الأمر، هذا الطرف الأول ، أما الطرف الثاني فهو إيران التي تحاول أن تخلق ما يُسمّى بربيع في البحرين وفي المملكة العربية السعودية، وأنا أعتقد أن هناك ربيعاً مستحقاً في الخليج لا يمسّ لبّ الخليج بل شرقها، إيران في حاجة ماسة إلى ربيع عربي في إيران يغيّر النظام كي تسعد الشعوب الإيرانية وتهدأ منطقة الخليج والمنطقة العربية ويهدأ العالم. الطرف الثالث هم التنظيم العالمي للإخوان المسلمين بعد أن نجح بقيام ربيع في دول عربية الآن يعد ربيعاً مماثلاً حتى تموّل ميزانيات الخليج الحكم الإخواني في مصر وغيرها. أمس أحد كبار منظّري الثورة وهو الأستاذ فهمي هويري تكلم عن الحال المأساوية في الاقتصاد المصري، أمس كذلك تكلم رئيس مجلس النقد العربي في اجتماع حكام المصارف في الكويت عن المأساة التي تعيشها أنظمة الربيع العربي. اليوم هناك عجز في الميرانيات وبطالة وانعدام للأمن وهناك توقف للسياحة والاستثمار التي انصرفت إلى دول الخليج، وبالتالي الوضع في الخليج أبعد ما يكون عن الإعداد للثورة لأسباب عدّة أولاً لأن هناك رفاهاً، الدول العربية أكثر رفاهاً في العالم.

سامي كليب: نحن سنتحدّث عن كل ذلك في البرنامج فقط دعني أسأل السؤال نفسه للدكتور أنور عشقي. دكتور أنور هل توافق أنه ثمة ثلاثة أطراف تريد الربيع في الخليج: أميركا وإيران والإخوان المسلمون؟

أنور عشقي: بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وأصحابه. دكتور سامي النصف تكلم من زاوية من الهرم دعني أتكلم من زاوية أخرى للهرم، القاعد تقول أنه لا توجد قوة ساحبة إلى الأمام ما لم تكن هناك قوة دافعة من الخلف. العالم الآن تحوّل من نظام عالمي سابق إلى نظام عالمي حالي، النظام العالمي في القرن العشرين كان يقسّم العالم إلى قسمين عسكري اشتراكي ومعسكر رأسمالي، في تلك الأيام كان لا بد من أن تكون هناك أنظمة تسلّطية هذه الأنظمة التسلطية كي تمنع تسرّب الشيوعية إلى الدول العربية وإلى الشرق الأوسط، الآن بعد انتهاء الاتحاد السوفياتي كان لا بد من أن تتحوّل هذه الشعوب إلى الديمقراطية، كان هناك نظرية" الإليتس" وأميركا يهمها أن يحكم الإيليتس وعندها لا تكون هناك اضطرابات. إسرائيل كانت تؤيّد غير الإيليتس أي المرفوضين من قبل الشعب ليحكموا ، وهؤلاء حين حكموا كان ذلك أدعى إلى الاضطرابات فزادت عملية التسلّط، بعد انهيار الاتحاد السوفياتي بدأت قيادات فكرية في أميركا وعلى رأسها جين شارب تفكّر كيف يمكن تغيير الأنظمة بموجب التظاهرات الشعبية ، وبالفعل تطوّرت إلى أن استلم الملف الذي هو بروكينجز أنستتيوشن وطبعاً كان مارتن هو المسؤول إنديك هو المسؤول عن هذا والمركز لمادلين أولبرايت، فبذلوا جهداً وساهموا في عملية الربيع العربي وبدأ الربيع العربي في هذه الدول. أما بالنسبة لدول مجلس التعاون فقياداتها إيليتس صفوة والشعب متقبل لها، أيضاً لها خصوصية كما تفضّل الأستاذ سامي والنظام كان قبلياً فلا يزالون الآن يحترمون شخص القبيلة ويحترمون القائد، ويحبون أن يكونوا معاً والقائد دائماً قريب من أفراده، كانت الخيمة العربية تجمع جميع القبائل والأفخاذ الأخرى ويتدارسون ويتشاورون وهي ما نستطيع تسميته ديمقراطية الصحراء، وهي المعروفة الآن بالأبواب المفتوحة والمملكة العربية السعودية ودول مجلس التعاون الخليجي سائرة في هذا ولن تتأثر إن شاء الله بالربيع العربي.

سامي كليب: على ذكر الخيم حتى العقيد معمر القذافي كان لديه خيمة والخيمة ليست دائماً دليلاً على الديمقراطية. فقط إسمح لي دكتور أنور أن نستعرض ما الذي حصل في دول الخليج منذ بداية ما سُمّي بالربيع العربي ونبدأ طبعاً في الدولة الأكثر اضطراباً، الآن البحرين كانت أول دول الخليج بالحراك يوم الرابع عشر من فبراير عام 2011 كانت التظاهرة الأولى التي أخذت من تاريخها أسهماً لها، هنا في دوار اللؤلؤة تجمع المتظاهرون ونادوا بالإصلاح أزيل هذا الدوار واختفى التمثال الشهير وسط المنامة، إلا أن التظاهرات مستمرة إلى الآن في عدة مناطق من البحرين وسقط إلى الآن نحو ثمانين قتيلاً. مجلس التعاون الخليجي تدخل وقوات درع الجزيرة دخلت من السعودية إلى الجزيرة الصغيرة بناء على اتفاقية الدفاع المشترك. هنا في السعودية الدولة وهي الدولة الأكبر في مجلس التعاون الخليجي، تظاهرات خرجت في الثالث من آذار مارس من العام 2011 تطالب بالإصلاح وإطلاق المعتقلين السياسيين، الملك عبد الله سارع إلى إعلان حزمة من الإجراءات تشمل مكافحة الفساد ورفع الأجور وضخّ أكثر من مئة مليار دولار في شرايين المجتمع لدرء التصعيد، إلا أن التظاهرات تستمر في شرق المملكة وتحديداً في هذه المناطق العوامية والقطيف حيث الغالبية شيعية هناك، وامتدت مؤخراً إلى العاصمة الرياض ولكن لا تزال محدودة. هنا في الإمارات التي لم تشهد تظاهرات تذكر إلا أن حملة الاعتقالات كانت واسعة لمعارضين محتملين للحكم خصوصاً الذين يتواصلون عبر وسائل التواصل الاجتماعي، الإمارات رفعت لواء مكافحة الإخوان المسلمين قبل وصولهم إليها وفق ما بدا من تصريحات رجل الأمن الأول هناك ضاحي خلفان. أما في قطر التي ساهمت إعلامياً وعسكرياً في عدد من الثورات والانتفاضات العربية لم يُنقل منها أخبار أكيدة عن تظاهرات أو احتجاجات، إلا أن أمير البلاد سارع إلى الإعلان عن انتخابات مجلس الشورى التي ستجري في العام المقبل بعد أشهر قليلة. هنا في سلطنة عُمان حملة الاحتجاجات انطلقت في الثامن عشر من يناير كانون الثاني 2011، وطالبت بإصلاحات سياسية واقتصادية واجتماعية، السلطان قابوس استجاب للمطالب وأجرى تعديلات سياسية وحكومية عاجلة وهدأت على ما يبدو الأمور هناك. نصل إلى الكويت من حيث جاء ضيفنا الأستاذ سامي النصف أرحّب بك مجدّداً، في الكويت في منتصف العام 2010 وقبل أية دولة عربية هتف متظاهرون بكلمة إرحل وقصدوا بها رئيس الوزراء حينها ناصر محمّد الصباح، أمير البلاد أقال الحكومة وحلّ مجلس الأمّة، خرجت بعض التظاهرات للبدون الذي لا يملكون جنسية وانتهت التظاهرات بوعود حكومية بحل مشكلتهم، هكذا تبدو أوضاع دول مجلس التعاون الخليجي حتى الآن على وقع ما بات يوصف بالربيع العربي، سنناقش كل هذه الأوضاع مع ضيفيّ سامي النصف وأنور عشقي. أهلاً ومرحباً بكما مجدّداً، أستاذ سامي النصف فقط إسمح لي بأن أعرّف بك قليلاً لمن لا يعرفك حاصل على شهادة طيران من بريطانيا عملت على إثرها كابتن طيران في مؤسسة الخطوط الجوية الكويتية من 1971 إلى 2001، تقلّدت في عملك العديد من المناصب حيث كنت تدير عمليات الأمن والسلامة وعضواً مؤسساً في جمعية الطيارين والمهندسين وعضواً مؤسساً في اتحاد النقل العربي التابع للجامعة العربية، وعام 1980 اتجهت للكتابة في الصحافة اليومية في صحيفتي القبس والأنباء حتى وقتنا الحالي، كما عملت مستشاراً إعلامياً للنائب الأول لرئيس مجلس الوزراء ووزيراً للإعلام. بعد قليل سأعرّف بك دكتور أنور، دعني أبدأ معك، النائب الإسلامي وليد طبطبائي يقول النائب الكويتي أن نسائم الربيع العربي تهب على الكويت ولكن ليس لإسقاط النظام بل لإصلاحه هل توافق على ذلك؟

سامي النصف: لا أرى ذلك، أنا أعتقد أن هناك إشكاليتين أمام دعاة الربيع الخليجي ومنهم النائب وليد الطبطبائي ، لأنه حتى خطاب المعارضة الكويتية تغير أكثر من مرة وأصبح كألوان قوس قزح. أولاً الثورات قامت على ثلاثة معطيات: الخبز، الحرية والفساد، اليوم هناك رفاه زائد في الخليج، بالنسبة لمعدلات الدخل قطر هي الأولى في العالم تأتي بعدها الإمارات والكويت حتى البحرين 600 كيلومتر وصحراء ولا بترول لديها ومعدل الدخل فيها 27 ألف دولار هذا كلام لصندوق النقد الدولي عام 2011، عُمان التي لا بترول لديها 26 ألف والسعودية 24 ألفاً، ماليزيا 15 ألفاً، العراق 3800 ويأتي في المركز 128 بعد الهند. إذاً وضعنا في الخليج كأنظمة استطاعت أن تستثمر أموال الشعوب أفضل ما يمكن وهذه مؤشرات شفافية دولية نجد أول دولة بالنزاهة قطر ثم عمان ثم البحرين والأدن والسعودية وتونس والكويت، إذاً في الشفافية لا فساد هناك.

سامي كليب: هذه في تونس في عهد الرئيس بن علي؟

سامي النصف: كلا هذه مؤشرات هذا العام 2012 بهذا الشكل وتليها المغرب وجيبوتي ومصر وسوريا. سيدي الفاضل دول الخليج حتى في غياب الديمقراطية لدى بعض الدول إلا أنه لا يوجد استبداد، هناك كما ذكر الدكتور أنور علاقة ود ما بين الحاكم والمحكوم، اليوم لو تشاهد اليوتيوب سترى حاكم قطر وهو ينزل إلى  السوق ويلتقي بالناس، حاكم الإمارات، حاكم دبي وهكذا الحال، لا استبداد في الخليج حتى لا نشبّه وضع ليبيا والعراق إبان صدّام والقذافي وكأنه هو نفسه الوضع في الخليج. القضية الثانية سيّدي الفاضل هناك إشكالية أيديولوجية لدى المعارضة الخليجة بمعنى المعارضة في البحرين التي تتكلم ما تتكلّم به اتجاه النظام كما ذكرت ضحاياهم ثمانون إذا صدقت الأرقام، هذا الرقم هو أقل من ضحايا يوم واحد في سوريا، ومع ذلك المعارضة البحرينية لا تتكلم عن سوريا، المعارضة في الكويت التي تنتقد المعارضة البحرينية بالنزول إلى الشارع ومنهم الدكتور وليد الطبطبائي بل هو على رأسهم، ويقولون إن نزول المعارضة في البحرين إلى الشوارع هو انقلاب على النظام، هو خدمة للأجندات الخارجية وهكذا بينما هو نفسه يقوم بالشيء ذاته في الكويت، ينزل إلى الشارع ويطالب بالحكومة البرلمانية ولا يقول إن في ذلك خدمة للأنظمة الأجنبية.

سامي كليب: سأعود إليك أستاذ سامي فقط كي لا نطيل على الدكتور أنور عشقي وسنعالج كل ما تفضلت به وسنتحدّث عما إذا كان هناك فعلاً ديمقراطية في الخليج ورفاهية تمنع من التحركات أم لا.دكتور أنور بن ماجد عشقي فقط للتعريف مولود في المدينة المنوّرة من أسرة ينتهي نسبها إلى الحسين بن علي بن أبي طالب رضي الله عنه، نشأ وتربى في المدينة المنوّرة وتلقّى علومه إلى نهاية المرحلة الثانوية في مدارسها، ثم التحق بالكلية الحربية تخرّج منها ضابطاً، عمل بعد تخرجه مع قوات السلام التابعة للجامعة العربية ثم مديراً لمستشفى القوات المسلحة بتبوك، شاركت أيضاً دكتور أنور ضمن الوفد المرافق للملك فيصل في أكثر من مؤتمر وزيارة، عملت مساعداً لقائد قوات الردع العربية السعودية في لبنان والآن قطر تنادي بقوات مماثلة في سوريا ، وأرسلت لدراسة الكتوراه في الولايات المتحدة الأميركية ثم عملت مستشاراً للسفير السعودي في واشنطن الأمير بندر بن سلطان والذي تُطرح اسئلة كثيرة حول دوره، الآن في دوره عما يحصل في بعض الدول العربية، تقاعدت من الخدمة العسكرية برتبة لواء، تفرّغت للعمل في مجلس الوزراء وحضرت دورات عدّة في العلوم العسكرية والقانونية والثقافية، لك عدّة بحوث ومحاضرات ومؤلّفات نُشر بعضها وبعضها الآخر في طريقه إلى النشر، من أهم ما نُشر الشريعة الإسلامية والدستور الأميركي، الإسلام وقضايا العصر ولك صالون ثقافي، هل هذه المعلومات صحيحة؟

أنور عشقي: صحيح.

سامي كليب: صحيفة فايننشل تايمز تقول إن ما يحصل في السعودية مقلق جداً، هل فعلاً ما يحصل الآن في المناطق الشرقية مقلق خصوصاً أنه بدأ يتمدد إلى العاصمة على ما يبدو؟   

أنور عشقي: بسم الله الحمن الرحيم. أولاً ما حدث من تظاهرات في المملكة العربية السعودية أو في البحرين هي تظاهرات طائفية لم يقم بها الشعب كله وهذه جزء من الطائفية، جزء من الشيعة التي تُحرّك بالريموت كنترول من الخارج. الأمر الثاني حاولوا جهدهم أن يعملو حنين وما إلى ذلك وكان العالم يعتقد أن المملكة العربية السعودية سوف تنفجر، وجاءت وكالة يونايتد برس ووكالة أسوشييتد برس واتصلتا بي وقالتا لا يوجد شيء، هذا ما حصل في السعودية. نحن الآن في المملكة العربية السعودية لا يوجد ما تفضلتم به، لا نقول لا توجد معارضة وإن لم توجد لأوجدناها لأن المعارضة هي التي تبيّن لنا عيوبنا لنصلح أنفسنا، ونحن لسنا ضد أية معارضة ولكن نريد أن تكون المعارضة منطقية ويكون قصدها البناء وليس الهدم وألا تكون منتمية إلى دول خارجية. إذا كنت أنت عربي وأصيل أريد أن أبشّرك أن دول مجلس التعاون ستبقى الداعم الأساسي للاقتصاد العربي كله وستبقى ثابية ولن تتأثر بهذه التيارات.

سامي كليب: لم أفهم منك دكتور أنور ماذا تعني حين تسألني إذا كنت عربياً وأصيلاً، هل لديك شكوك؟

أنور عشقي: أقصد أنك إذا كنت أنت أو غيرك عربي فالعرب يحبون ذلك، أنا أقول أن غير العرب هم الذين يحبون هذه العملية، هم الذين يريدون أن تنفجر دول مجلس التعاون الخليجي أو يكون فيها تغيير أو غيره من الأمور، لكن الإصلاح قضية مستمرة بالنسبة لدول مجلس التعاون ونحن مستمرون في عملية الإصلاح إن شاء الله.

سامي كليب: دكتور أنور اسمح لي لنوضح المسألة أكثر، تقول أن دول مجلس التعاون الخليجي دخلت في مراحل إصلاح وأصلحت الكثير، مثلاً لو سألنا في السعودية بغض النظر عما تتحدّث عنه عن بُعد طائفي لأن هذا جدل طويل وربما نتناقش به، ولكن في السعودية مثلاً ما هي الإصلاحات التي عرفتها السعودية في الآونة الأخيرة لمنع تمدّد الربيع العربي أو حصول انتفاضة في الدخول، هل لك أن تذكر لنا أبرزها؟ 

أنور عشقي: أولاً أشكرك على هذا السؤال وهو سؤال طيّب، أولاً المملكة العربية السعودية حققت الآن التوازن الاقتصادي، بمعنى أن كل منطقة من المناطق أوجدت فيها مشاريعها ومستشفياتها ومدارسها وغير ذلك، فتجد حوالى ثماني مدن صناعية توزّعت في أنحاء المملكة. الأمر الثاني الآن أصبح هناك نوع من التطوير في القضاء وستدخل ثلاثون امرأة في مجلس الشورى وتمت إعادة انتخاب المجالس البلدية وتنظيمها جيّداً وتمت إعادة بناء البنية التحتية والشوارع وفُتحت الجامعات، الآن الجامعات التي فُتحت في عهد الملك عبد الله ضعف الجامعات التي فُتحت في غير هذا العهد والمشاريع والإصلاحات مستمرة.

سامي كليب: معهد كارنيغي الدولي للسلام نشر مقالاً بقلم أستاذ في جامعة الإمارات العربية لا شك نك تعرفه عبد الخالق عبد الله وهو أحد أبرز باحثي الإمارات، يقول إن في الخليج يظهر الشعب ميلاً إصلاحياً ولم يطالب تغيير النظام، وملكيات الخليج تعي الآن إنها لا تستطيع تأجيل الإصلاحات، لذلك يجب النظر في مسألة الملكية الدستورية والديمقراطية والمساءلة والإصلاحات الأخرى. دعني فقط أسأل الأستاذ سامي مسألة الملكية الدستورية هل يمكن أن تنطبق الديمقراطية على دولة كالمملكة العربية السودية الآن؟

سامي النصف: أولاً الملكية الدستورية لم تحل إشكالاً بدلالة إننا في الكويت لدينا ملكية دستورية لأن الحاكم ليس مطلقاً بل منظم بإعلان البرلمان، ومع ذلك اليوم تجد الناس في الشوارع بل حتى الممالك الدستورية التي كانت في العراق وفي ليبيا وغيرها قامت الثورات عليها من الجيوش. الآن المملكة بحاجة ماسة إلى إصلاح تدريجي، أنا أؤيّد تماماً ما قاله الدكتور أنور وذكرت منذ قليل الأرقام التي تُظهر مقدار الإنجاز الأقرب إلى الإعجاز في المملكة، المملكة 25 مليوناً كماليزيا ومع ذلك دخلها الضعف. أنا منذ أيام زرت المملكة بالسيارة وشاهدت ظاهرة كنت قد شاهدتها في الولايات المتحدة بين كل عشر سيارات تشاهدها في المملكة بينها ثماني آليات زراعية، ومعنى ذلك أن هناك حركة زراعية وصناعية وغيرها ضخمة في المملكة تشاهدها على الطرق، وبالتالي لا يوجد إشكال حقيقي في المملكة، كذلك الربيع العربي أو دعاوى الممالك الدستورية لديها إشكالات عدة أولاً وهذا الأمر نعانيه أيضاً في الكويت، اليوم هناك تخندقات طائفية وغيرها في الخليج، وبالتالي عندما تأتي مملكة دستورية بمعنى أن يكون الحاكم بعيداً عن الحكم لأن الحكم يترك لحكومة برلمانية، وأعتقد أن أول ما ستقاسيه المملكة من المناطقية، إذا أتت الحكومة الشعبية هذه من منطقة معينة في المملكة ستنتفض المناطق الأخرى، إذا جاءت على شكل طائفة معينة ستنتفض الطوائف الأخرى، بل أنا أقول أن هذا التخندق يساعد على إخفاق عملية التطوير في الخليج بمعنى أنه عندما أصبحت المعارضة في البحرين ذات صفة طائفية اصطفّ السنّة مع الحكم، في الكويت العكس صحيح حينما نزل السنّة إلى الشوراع اصطفّ الشيعة مع الحكم، وبالتالي هناك خوف على وحدة دول الخليج الجغرافية، وهنالك خوف أكبر على دول الربيع العربي من التفتيت والتشطير. اليوم ما يُدعى إليه من ملكية دستورية تعني الذهاب إلى حكومة برلمانية ليست قائمة حتى في الثورات العربية الجديدة، أغلب الأنظمة العربية الجديدة تقوم على حكم برلماني رئاسي وليس برلمانياً فكيف يُدعى إلى شيء في المملكة لم يُدعَ إليه حتى في تونس أو مصر.                                 

سامي كليب: أستاذ سامي الآن عرفت تماماً لماذا كنت وزيراً للإعلام ما شاء الله عنك تتحدّث بطلاقة وتطوّر فكرتك كما ينبغي. أنا وددت أن أسأل اليوم ربما مواطن عربي من جيل جديد يطرح السؤال الطبيعي، نحن نتحدّث عن إصلاحات وعن ديمقراطية، بعض دول الخليج تدعم الإصلاحات في دول عربية ثانية حتى لو لم يتوافر لديها ما هو متوافر في هذه الدول ، له الحق أن يسأل هذا المواطن اليوم هل آل الصباح أو آل سعود نحن كنا نلوم الحكام الآخرين أن يبقوا في الحكم أربعين عاماً أو خمسين عاماً، هذه العائلات لا تزال في السلطة ما هي إيجابية ذلك؟

سامي النصف: كثيراً.

سامي كليب: هل يمكن أن تجيبنا بعد فاصل قصير لو سمحت، دائماً من قناة الميادين سنواصل هذا البرنامج بعد توقف قليل قصير ونعود للنقاش.

المحور الثاني:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم من قناة الميادين نتحدث فيه هذه المرة هل أن الحراك العربي الربيع العربي يمكن أن يمتد إلى دول الخليج العربي؟ أرحب مجدداً بالسيّد سامي النصف وزير الإعلام الكويتي السابق والدكتور أنور عشقي معنا من السعودية وهو من كبار الباحثين في المملكة العربية السعودية، كنت سألتك قبل الفاصل أستاذ سامي هل استمرار العائلات الحاكمة في دول الخليج أمر طبيعي في ظل الربيع العربي، ألا يوجد أناس  آخرون يمكن أن يحكموا هذه البلاد؟

سامي النصف: يا سيّدي الفاضل هذه الازدواجية في المعايير العربية، أولاً الأُسَر الحاكمة في كل بلدان العالم تبقى هكذا، بريطانيا منذ 1952 تحكم وبالتالي الحديث يجب أن يُوجه إلى سوريا على سبيل المثال.

سامي كليب: هل حكم ملكة بريطانيا مثل حكم الملك عبد الله؟

سامي النصف: كلا بشكل مختلف إنما طبيعة الأسر تختلف، ملكة بريطانيا هي من سلالة عائلة ألمانية حتى البرايم مينستر أتى المصطلح ، لأن حاكم بريطانيا لم يكن يتحدث الإنكليزية، وهي أسر موجودة منذ بدء الدولة وساهموا في خلق الدولة. ثانياً هؤلاء أنجزوا الكثير والناس تحب التغيير حين لا تنجز الأنظمة في العراق صدّام أو ليبيا القذافي، هذه الأنظمة جعلت بلدانها تقارب دول الصف الأول في العالم بكل المقاييس، أنظر إلى الجامعات والمصانع والزراعة وكل شيء.

سامي كليب: أستاذ سامي اسمح لي بالمقاطعة عذراً، أنا أعرف موقفك ككويتي من العراق وصدّام حسين، ولكن لا نلغِي أيضاً ما قدّمه صدّام لبلاده على المستوى العلمي والتقني والتكنولوجي يعني مثلاً المستشفيات والأطباء والعلماء كانوا على درجة عالية.

سامي النصف: مع ذلك هذا ليس موضوع نقاشنا، موضوع النقاش هو قضية هامة ما دام تكلمنا عن العراق. يا سيّدي الفاضل الديمقراطية هي أقرب للدواء، أنت لا ترحم المريض من الدواء لكن لا تعطيه جرعة زائدة، العراق قاسى منذ 2003 من عملية الجرعة الزائدة لأن الجرعة التي تنفع لشعب لا تنفع لشعب آخر، وبالتالي أنا لا آتي إلى المملكة العربية السعودية وفجأة من دون سابقة تاريخية للممارسة الديمقراطية أطالب لها بحكومة شعبية مطلقة وانتخابات وغيرها، أنا أعتقد أن المفروض أن يكون هنالك تدرّج والمملكة تقوم بهذا التدرّج، اليوم مجلس الشورى كما ذكر الدكتور سيعيّن النساء وهذا إنجاز كبير. نحن في الكويت حصلنا على الديمقراطية وربما في جزء منها جرعة زائدة لأننا كنا نسبق الخليج بما يقارب ثلاثين أو أربعين عاماً، بينما دول الخليج اليوم تسبقنا بثلاثين أو أربعين عاماً. الأمر الثاني أستاذ سامي ضمن ازدواجية المعايير ومنذ قليل قلت عن الدكتور أنور أنه كانت في قوات الردع العربية التي أتت إلى لبنان حتى تمنع الحرب الأهلية، هذه القوات السعودية كانت ضمن قوات درع الجزيرة التي دخلت البحرين، يعني عندما كانت درعاً انتقدها الكثيرون وحينما كنت ردعاً أيّدوها، هي الفكرة نفسها أن تأتي دولة عربية تحاول طبقاً لدعوة من نظام حاكم أن تساهم في قف حرب أهلية أو فوضى أهلية هي قضية ليست قريبة بدلالة كما ذكرنا أثني على المملكة حين أرسلت القوات إلى لبنان وانتُقدت حينما ذهبت إلى البحرين.

سامي كليب: لو بقيت اسمح لك الدكتور أنور لن يتحدّث شيئاً.

سامي النصف: ثوان فقط. الدكتور عبد الخالق عبد الله وسعيد شهابي والفقيه وغيرهم ومن لفّ لفّهم وحتى بعض المنظّرين الأميركيين الذين يدعون للثورة والخراب في الخليج، يعلم أن الإمارات كذلك منذ 50 عاماً نسمع أن الإمارات ستنتهي هويتها وتُحتل وستصبح آسيوية وهندية وغير ذلك، اليوم من قال عنها هذا الكلام هي الدول الخاضة للتشتيت والانشطار، بينما الإمارات تزدهر يوماً بعد يوم بل حتى الربيع العربي زاد الإمارات ازدهاراً، اليوم السياحة والاستثمارات ارتحلت إلى الإمارات وبالتالي أرجو من بعض العرب أن يتواضعوا قليلاً عندما ينظرون إلى الخليج.

سامي كليب: وأيضاً هناك مشكلة اقتصادية كبيرة في الإمارات. دكتور أنور دعني أسألك السؤال نفسه هل يمكن أن تحصل تغييرات فعلية في دول الخليج، أن نشاهد مثلاً يوماً ما في السعودية مجلساً للنواب يعبّر عن تطلّعات الشعب يقول كلمته ويحاسب السلطة التنفيذية، هل يمكن أن نرى يوماً ما رئيساً للجمهورية في السعودية أو ملكاً من غير آل سعود؟

أنور عشقي: أولاً أنا أقول أنني ضد دُعاة الفكر الاستهلاكي، كفانا فكراً استهلاكياً نحن نأخذ الأدوات والمعدات كلها ونشتريها من الغرب حتى الأفكار تستقيها الناس سراً من الغرب، هل في تاريخنا وتراثنا الديني عملياً كما قالوا أن هناك عملية جمهورية وغيرها، نحن هنا نطبّق الإسلام والشريعة الإسلامية، وهنا نقوم على القيم والمحبة والإخاء والعلاقة بين الحاكم والمحكوم، هل سمعت يوماً عن ملك أو رئيس أو موظف كبير يقول لموظف صغير أنا خادمكم، الملك عندنا يقول ذلك. كيف نتصوّر هذا الكلام؟ لماذا نستورد من الخارج؟ نحن بنينا الشورى لأن هذه موجودة في تراثنا الديني والعربي، إذا اقتضى الأمر كما تفضل الدكتور النصف فنحن نضع برلماناً للحكومة لكن طالما أن السفينة تسير بهدوء وبتقدّم وتطوّر لماذا نحدث خللاً في هذه العملية؟ دعونا نصلح خيراً من أن نغيّر فالإصلاح هو المطلوب.

سامي كليب: الإصلاح وليس التغيير الكامل. نذهب إلى الإمارات قليلاً ونستمع إلى الشيخ أحمد بن راشد وهو يتحدّث عن الربيع العربي وأن الإمارات وربما دول الخليج بمأمن عن هذا الربيع.

أحمد بن راشد: الربيع العربي هو تعبير عن حال الشعوب العربية التي انتظرت طويلاً، وبعض الحكومات تعمل لمصلحتها بغض النظر عن مصلحة شعوبها. أعتقد أن الربيع العربي هو أمر يحصل كل مئة سنة، ويجب أن نكون حذرين فقد يحصل في أي مكان لكن أعتقد أن دول الخليج في مأمن في الوقت الراهن.

سامي كليب: نذهب إذاً من الإمارات العربية ونستمع الآن إلى ما يحصل في البحرين، هل يمكن أن ينتقل ما حصل في البحرين إلى الجارة السعودية التي تحمي البحرين حالياً ولماذا تدخلت المملكة العربية السعودية ودرع الجزيرة لوقف انتفاضة البحرين؟ نستمع إلى أحد أبرز الناشطين في المملكة الصغيرة المجاورة للسعودية وهي مملكة البحرين الشيخ علي سلمان. 

علي سلمان: الخليج ضمن المناطق العربية التي تأتيها رياح التغيير ولن تقف رياح التغيير في تقديري في أي بلد من البلدان العربية، درجة هذا التغيير المطلوب في 2012 و 2013 من دولة إلى أخرى يمكن أن يختلف سقف هذا التغيير بناء على عوامل متعددة داخلية. التغيير مطلوب في الأردن كما هو مطلوب في تونس بناء على عوامل داخلية في الأردن، وهذا التغيير يتم بطريقة مختلفة كما أن التغيير مطلوب في المغرب نتيجة لتفاعل الحكومة المغربية بطريقة مختلفة ينتج تغييراً مختلفاً، ولكن فكرة التغيير لن تستثنِي بلداً عربياً في تقديري لأن المشكلة الموجودة في البلدان العربية هي مشكلة مشابهة لتلك الموجودة في تونس والبحرين ومصر وليبيا وسائر الدول العربية، وبالتالي عملية التغيير لن تستثنِي أحداً، تحرّك الشعوب وجاهزيتها، طبيعة الأنظمة، طبيعة التحالفات بين هذه الأنظمة والمحيط الاقليمي والدولي، هذه العناصر المختلفة ستدخل في رسم والمساهمة في تحديد حجم التغيير الذي سيدخل، ولكن التغيير في مختلف دول العالم العربي بدأ ولن يتوقف والخليج من ضمنه وإلى محطة واضحة تسعى لها الشعوب هي أن تشكل إرادتها وتقرر مصيرها عبر تشكيل حكوماتها، وترفض حكومة الحزب الواحد المستمرة أو حكومة ملكية مستمرة أو سيطرة استبدادية مطلقة، هذا أصبح مرفوضاً في مختلف دول العالم العربي بما فيها الدول الخليجية التي تطمح شعوبها أن تشارك في إدارة شؤونها بطريقة حديثة ومنظمة، ولذا أنا أعتقد أن الخليج لن يكون استثناءً من هذا الربيع العربي ولا يمكن أن يكون استثناء من هذه الفكرة أن الناس تشعر بكرامتها عن طريق المشاركة في صناعة الرأي المحلي السياسي وبالتالي الاقتصادي والاجتماعي وغيره.

سامي كليب: اختصرنا ما قاله الشيخ علي سلمان أن التغيير لن يستثنِي أحداً، التغيير بدأ ولم يتوقف ومن ضمنها سيشمل دول الخليج، الشعوب ترفض حكومة ملكية مستمرة، التغيير لن يكون استثناء في دول الخليج، ما رأيك دكتور أنور في هذا الكلام؟

أنور عشقي: هذا الكلام صحيح إذا ما حُرّف، في كل دولة لا بد من التغيير حتى أميركا بحاجة إلى التغيير، أميركا بعد 11 سبتمبر غير أميركا قبل 11 سبتمبر، التغيير مطلوب دائماً وخاصة إذا كانت هناك أزمات، فنحن في المملكة العربية السعودية وفي دول مجلس التعاون الخليجي غيّرنا ولا زلنا نغيّر، لأن الخطورة كلها في عدم التغيير لكن ليس التغيير بعملية التدمير أو بغرض تغيير الأنظمة إنما التغيير من الأسوأ إلى الأفضل، فإذاً نحن نقرّ بأنه يجب أن يكون هناك تغيير وإذا لم يكن هناك تغيير فإن الكارثة ستأتي، ولهذا أنا أقول بأن التغيير مطلوب في الدول العربية كلها ودول مجلس التعاون وحتى الدول التي حدث فيها الربيع العربي بحاجة إلى تغيير، نحن بحاجة إلى التغيير وهذا التغيير حاصل ولكن يجب أن يكون التغيير مدروساً ومخططاً له تخطيطاً استراتيجياً، أما التغيير العشوائي فنرفضه.

سامي كليب: التغيير إن لم يأتِ سيكون كارثة تشاركك في الرأي صحيفة الغارديان البريطانية التي تقول إن السعودية لا تبدو محصّنة من تأثيرات ما يجري في جارتها البحرين، المملكة ستكون خاسرة في أي حل يتم التوصل إليه لحل أزمة في المنامة ففي حال سقوط آل خليفة فإن هذا سيكون لحظة رهيبة للسعوديين وإن بقوا في الحكم وبتدخل من السعودية فالسيناريو سيكون أسوأ، لأن أية تسوية تعني تعزيز قوة الشيعة هناك، ثم يحذو الشيعة في المنطقة حذو إخوانهم في البحرين، هذا الكلام لمجلة الغارديان البريطانية. كنت تود التعليق على كلام الشيخ علي سلمان أستاذ سامي.

سامي النصف: كلام الغارديان وكلام الشيخ علي سلمان هو تمنيات يعني بودّهم أن يحصل هذا الأمر، الخليج في تطوّر وليس هو نفسه قبل ثلاثين أو أربعين سنة، هناك تطوّر في الأنظمة السياسية تصاحبها نهضة اقتصادية وعلمية. اليوم لو تقارن المنطقة تجد أن الخليج هو الأفضل في كل نواحي الحياة، الآن أنا أتصوّر أن ما يدعو إليه الشيخ علي سلمان والتي تدعو إليه الغارديان من سقوط الخليفة وغيره هو ثورة دموية حمراء أعتقد أنها جُرّبت في المنطقة العربية.

سامي كليب: لم ينادِ أيّ أحد بثورة حمراء. 

سامي النصف: دائماً يقال أن الثورة بيضاء ثم تنتهي حمراء، كل الثورات في الوطن العربي انتهت بمقابر جماعية وسجون وديكتاتورية. السيّد علي سلمان تكلم عن عدّة دول عربية لم يجرؤ الحديث عن سوريا لأنه هو لسان سيّده.

سامي كليب: من هو سيّده؟

سامي النصف: إيران، إيران لا تريد منه أن يتحدّث.

سامي كليب: سترى أنه لا يقول أشياء إيجابية عن إيران بعد قليل.

سامي النصف: لماذا لا يتكلم عن سوريا؟ لماذا عدّد مصر وتونس وليبيا وغيرها واستثنى سوريا؟ لماذا يطالب بالتغيير في البحرين ولا يطالب بالتغيير في سوريا؟

سامي كليب: البحرين بلده.

سامي النصف: لماذا تحدّث عن هذه البلدان ولم يتحدّث عن سوريا، هذا الخطاب المزدوج يُظهر ما تخفي النفوس، هذا الخطاب يدل دلالة أكيدة على أن الهدف النهائي ليس هدفاً إصلاحياً إنما هناك أحجار على لعبة شطرنج ضمن لعبة أمم قائمة في الخليج تريد السوء بأهل الخليج.

سامي كليب: كيف يمكن الإصلاح الجدي في البحرين إذا كانت النسب التي تذاع جدية أن سبعين في المئة من أهل البحين هم من الشيعة؟ لو حصل إصلاح فمجلس النواب ومؤسسات الدولة ستكون في يد طرف آخر هل هذا هو القلق الفعلي؟

سامي النصف: أولاً هذه الأرقام غير مثبتة يعني لا نبني فرضية ثم نتحدث عنها.

سامي كليب: ولكنها نفس المؤسسات الدولية التي استندت إليها في أرقامك يعني صندوق النقد الدولي، مركز مؤشرات التنمية في العالم. 

سامي النصف: هو لم يتكلم عن نسبة الشيعة وإن كان الأمر غير ذلك، البحرين فيها ديمقراطية بنفس النسب ولم يضر هذا الأمر، وأغلب الشيعة أبناء مخلصين للبحرين، إنما حينما تأتي حركات تستهدف التثوير والأخذ بنظام ولاية الفقيه، يا أخي أنظر إلى إيران، البارحة شاهدت تقريراً عن إيران، العملة تتدهور، الأهواز الذين هم عرب شيعة يعانون من القهر والقتل ومن التدهور الاقتصادي، ما هو النظام القدوة للسيّد علي سلمان؟ 

سامي كليب: هناك ولاية فقيه وولايات ملوك.

سامي النصف: الفرق كبير، أنا أود أن أعيش تحت ولاية ملوك وليس ولاية فقيه.

سامي كليب: مؤشرات الديمقراطية حسب مجلة الإيكونوميست للعام الماضي 2011 نشاهدها سوياً على الشاشة، هل تصدقها أستاذ سامي؟ 

سامي النصف: هي ليست أشياء منزلة.

سامي كليب: مجلة الإيكونوميست تقول أن السعودية سابع أكثر الدول استبداداً على الأرض، دولة الإمارات تحتل المرتبة التاسعة عشرة على مرتبة الدول الأكثر استبداداً، البحرين في المرتبة رقم أربعة وعشرين، قطر في المرتبة رقم ثلاثين، سلطنة عُمان في المرتبة 34، الكويت بين الدول الأقل استبداداً في قائمة الدول الأوتوقراطية وهي في المرتبة رقم 46. ما هو تعليقك سيّد أنور على أن السعودية هي سابع أكثر الدول استبداداً على الأرض حسب مؤشر الديمقراطية في مجلة الإيكونوميست العام الماضي؟

أنور عشقي: اسمح لي أن أقول أننا يجب أن نعتبر الإيكونوميست إنها عبارة عن رأي ودعني أعطيك رأياً آخر، شميت الرئيس الألماني السابق حينما جاء في عهد الملك خالد وشاهد كيف يتعامل الملك خالد مع الشعب قال إن ديقراطيتكم أفضل من ديمقراطيتنا، كارتر قال هذا الكلام أيضاً، من يعيش في السعودية يعلم أكثر ممن يعيش خارجها، قل لي أي رئيس دولة غير في الخليج يجتمع كل أسبوع مرتين أو ثلاث بالشعب! في مكة الأمير فيصل يجتمع ثلاث أيام في الأسبوع مع كبار المثقفين ويجتمع يوماً في الأسبوع مع الشباب وهذا ما لا تجده في دول أخرى. أسلوبنا في التعاطي مع الشعوب مختلف، هل هم يعرفون ما معنى الأبواب المفتوحة؟ كلا هم يحكمون بالموازين والمقاييس والهندسة بطريقتهم، هم يريدون أن نكون مثلهم لأجل أن يمارسوا نفوذهم علينا. نحن نختلف كلياً عن هذه العقول، نحن عقلنا عربي وإسلامي ويجب أن نسير بعروبتنا وإسلامنا.

سامي كليب: دكتور أنور طالما تتحدث عن المسألة الإسلامية وما إلى ذلك هل الآن مع تمدد تيار الإخوان المسلمين في الدول العربية التي حصل فيها ربيع عربي أو ثورات أو انتفاضات، هل هذا مسموح في دول الخليج لو تقدم تيار الإخوان المسلمين إلى دول الخليج لتأسيس جماعة مثلاً في السعودية للقيام بتحرك داخل السعودية؟

أنور عشقي: أولاً لعلمك الكريم، حينما اضطُهد الإخوان المسلمون في مصر لم يحتضنهم أحد كما احتضنتهم المملكة العربية السعودية ودول الخليج.

سامي كليب: أعطني مثالاً.

أنور عشقي: أولاً حسن البنا رحمه الله حينما جاء إلى المملكة العربية السعودية وطلب من الملك عبد العزيز إنشاء تنظيم للإخوان المسلمين في السعودية فرد الملك عبد العزيز أنه اعتبر أننا كلنا إخوان مسلمين وأنا أمثلكم هنا، إذا وجدتم ما يخالف الشرع أخبروني فقام البنا بتقبيل يده أمام الناس. حينما اضطُهد الإخوان المسلمون في مصر المملكة العربية السعودية فتحت لهم أبوابها، أنا كنت قبل الثورة بسنة في مصر مع مهدي عاكف قال لي أن الملك فيصل هو الذي أخرجني من السجن والأسبوع الماضي كان لدينا ندوة وكان فيها القنصل العام المصري الجديد وقال لي إن الرئيس مرسي قال له إن أول دولة تهمه هي المملكة العربية السعودية وثانياً وثالثاً هي المملكة العربية السعودية.

سامي كليب: هل أفهم من كلامك دكتور أنور أنك مرتاح لجماعة الإخوان المسلمين الآن؟

أنور عشقي: بلا شك أنا مرتاح، أول من أمس كنت على قناة الحرة وقلت هذا الكلام، هل تستطيع أن تضمن عدم وجود أخطاء؟ هناك أخطاء ويمكن تصحيحها.

سامي كليب: كيف تفسّر إذاً قلق ضاحي خلفان المسؤول الأمني الأول في الإمارات من الإخوان المسلمين في الخليج؟

أنور عشقي: ضاحي خلفان هو رجل أمن ويتكلم من زاوية أمنية، هو لا يريد أن تكون هناك تنظيمات داخلية تتكلم بغير اللغة التي يتكلم بها هو، فإذاً هو اختلف معهم وهذا يمثل رأيه الشخصي أما أنا فلا أتفق معه في كثير من الأمور ولكنني أتفق معه في أمور أخرى.

سامي كليب: أستاذ سامي هل تشارك الارتياح نفسه بالنسبة لحركة الإخوان المسلمين لو أصبح لها دور أكبر في دول الخليج؟

سامي النصف: دعني أعقّب بعجالة على قضية الإيكونوميست وأقول إنه من الكارثة أن نعتمد على مراسل إنكليزي لمجلة يعرف مقدار الاستبداد أو عدمه أكثر منا نحن مواطني هذه الأنظمة. ثانياً حتى لو أخذنا بهذا المقياس قد يتبيّن أن العراق والسودان من أفضل الدول مع العِلم بأنهما الأكثر تخلفاً وفقراً وفساداً وبالتالي قضية الأرقام قضية جامدة لا تعطِي بالضرورة دلالات كاملة. الآن نأتي إلى الإخوان المسلمين، أنا مع الدكتور أنور أنه عندما اضطهدوا في مصر استقبلناهم في الخليج، نحن في الكويت استقبلهم حسن العشماوي رحمه الله أكبر الإخوان وعمل مستشاراً لوزير الداخلية وأول ما قام به هو تزوير انتخابات مجلس الأمّة عام 1967 هم معتادون على هكذا أفعال.

سامي كليب: معتادون على ماذا؟

سامي النصف: على تزوير الانتخابات وعلى القمع وحتى على الاغتيارلات السياسية في الأربعينات وغيرها حتى سنة 1954 عندما حاولوا قتل عبد الناصر، وأنا قرأت محاضر محاكماتهم كان فيها دلالة لا تخفى على قضية إيمانهم بالعنف. أنا أعتقد أن هناك أكثر من خوف من الإخوان المسلمين، الخوف الأول أن ولاءاتهم عابرة للحدود هناك تنظيم عالمي للإخوان المسلمين، وبالتالي أنا لا ألوم الأخ ضاحي خلفان عندما يخشى هذا الأمر. الأمر الثاني أنهم يتلونون يعني نحن في الكويت يقولون أننا لسنا إخوان مسلمين نحن حدث ولكن عندما يهاجم ضاحي خلفان الإخوان المسلمين فهم يردون عليه، وبالتالي إذا لم تكونوا إخوان مسلمين لماذا تردون على هذا الأمر. الأمر الثالث وهذه ازدواجية أنا أستغربها تماماً، اليوم تجربة الإخوان المسلمين في مصر هي التجربة الأولى لهم في الحكم بعد ثمانين عاماً من نشأتهم، هم يطالبوا دول الخليج وتحديداً الإمارات والسعودية والكويت بدعم مصر ودعم النظام مالياً حتى يثبت أن نظام الإخوان بتجربته الأولى تجربة ناجحة. في الوقت ذاته يقوم الإخوان بالتحرك وفي الكويت هم الأكثر تنظيماً والأكثر خروجاً للشارع وهم الأكثر دعوة لتغيير الدستور وتغيير الشرعية وأنه يجب أن تكون هناك حكومة منتخبة حتى يحوزوا على الأغلبية فيها، ثم يسخّرون ميزانية الخليج لدعم الأنظمة التي خلقوها في الوطن العربي. أنا أعتقد أن على الدول الثلاث الإمارات والكويت والسعودية أن تضغط على النظام في مصر إذا أراد الدعم الخليجي على هذا النظام أن يرشد الإخوان الموجودين عندنا، الإخوان في الإمارات وفي السعودية والكويت.

سامي كليب: كلامك مهم لأنك ذكرت ثلاث دول ولم تذكر قطر، هل يقلقك دعم قطر للإخوان؟ هل هذا قد يؤدي إلى انتقال موجة الإخوان إلى الخليج؟

سامي النصف: لا يقلقني، أنا أنظر بعين الإعجاب للسياسة القطرية، اليوم قطر التي لم يكن أحد يعرفها على الخارطة أصبحت دولة مؤثرة في المنطقة وأنا أعتقد أن كل تأثير لقطر في النهاية يصب لمصلحة دول الخليج، حتى لو تباينت دول الخليج ظاهرياً إلا أنه في حقيقة الأمر عندما تأتي الصعوبات والمحن ستجد قطر والسعودية والكويت وعُمان والبحرين في صف واحد. سأعطيك مثالاً الخليج تعرض لعدوان كبير الذي هو الغزو العراقي كانت مشكلة كبرى بالنسبة لنا كما حال العرب مع مشكلة فلسطين، العرب لم يستطيعوا حل مشكلة فلسطين حتى اليوم، الخليجيون بدعمهم وبتسخيرهم  ماءهم وسماءهم وأرضهم لتحرير الكويت انتهت مشكلة الكويت في ستة أشهر ، علماً أن العدوان على الكويت كان من رابع أكبر جيش في العالم يعني في النهاية القضية الفلسطينية من سيطر على شؤونها كانت ميليشيات الهاغانا وغيرها، بالتالي أعتقد أن الخليج لا خوف عليه. الدور القطري يصب لمصلحة الخليج والدور القطري إذا ساهم في إسقاط بعض الأنظمة فأنا أعتقد أن بعض هذه الأنظمة العربية كانت تستحق السقوط، القذافي يستحق السقوط.

سامي كليب: تريد أن تقول لي أن دول الخليج حرّرت الكويت؟

سامي النصف: دول الخليج لو لم تسخّر أرضها وماءها وسماءها لما حرّرت الكويت، لولا الموقف الحازم لدول الخليج لكانت القضية الكويتية كحال القضية الفلسطينية، كنت سأكون حتى هذه اللحظة جبهة تحرير الكويت بعد سبعين سنة، لا ننسى فضل المملكة علينا.

سامي كليب: دكتور أنور بالنسبة للوضع المعيشي والحياتي والناس هناك إحصاءات كثيرة أود أن تصححها لنا إذا كانت غير دقيقة، معظم الدراسات الغربية التي نقرأها تتحدث عن أن 77% من السعوديين لا يملكون منازل وأن نسبة البطالة ربما تجاوزت في السعودية العشرين بالمئة وفي دول خليج كثيرة ربما قطعت عن هذا الرقم، ما رأيك بهذه الأرقام؟ هل لديك نسب معينة أكيدة بالنسبة للسعودية لأنه في النهاية حينما يجوع الإنسان يثور.

أنور عشقي: أولاً بالنسبة للمملكة العربية السعودية ليس لدي نسبة الذين يملكون منازل في السعودية لكن لا أعتقد أنها تصل إلى 70% من الذين لا يملكون، لكن لا بد من أن تكون أقل. الأمر الثاني أن المملكة العربية السعودية الآن ومنذ أكثر من ثلاثين سنة هناك صندوق للتنمية العقارية، هذا الصندوق يعطي لكل مواطن إذا طلب ويُعطى له 300 ألف ريال والآن زادت إلى 360 ألف ريال ليبني بيتاً والكثير منهم بنوا بيوتاً، هنالك الكثير فقدوا بيوتهم عندما جاءت عملية الأسهم وباعوا بيوتهم واشتروا أسهماً فمن غامر بهذه المغامرة وهم قلّة فقدَ منزله.

سامي كليب: نسبة البطالة؟

أنور عشقي: نسبة البطالة في حدود 14 إلى 20%.

سامي كليب: فعلاً فقط هذه الأسئلة للمعلومات أكثر من شخص متابع ودقيق مثلك في السعودية، ما الذي يفسر وجود بطالة وفقر في السعودية وهي من إحدى أغنى دول العالم؟

أنور عشقي: أولاً البطالة معظمها مقنّعة دليل أنه لدينا أناس يعملون من الخارج أجانب يعني أكثر من نصف سكان المملكة أجانب، وهذا معناه أن هذه البطالة مقنّعة، يعني لو كل شخص حاول الاستحصال على عمل لاستطاع وهو لأنه يملك المال لا يعمل وبذلك يصبح محسوباً على أنه عاطل.

سامي كليب: ماذا عن الفقر في بعض المناطق؟

أنور عشقي: لا يوجد فقر بالشكل الذي تتصوّره، هناك فقر لكن لي كثيراً ولكن هذا الفقر نتيجة عدم الرغبة في العمل، عندنا في المملكة العربية السعودية هناك يأخذون أشياء ويبيعونها في الشوارع ويكسبون يعني لو كل إنسان لذعه ألم الفقر يستطيع أن يعمل.

سامي كليب: ولكن دكتور أنور أنت تعرف أن كل الدراسات والمقالات والأبحاث التي توضع أن المنطقة الشرقية الغنية بالنفط فيها أكثر نسبة من الفقر كيف يُفسَّر ذلك وما الذي يربط هذا بذاك؟

أنور عشقي: الجماعة في المنطقة الشرقية أكثر رخاء من غيرهم، المطار في المنطقة الشرقية أكبر من المطار في مكّة، عدد جامعاتهم أكثر من جامعات مكّة وكذلك عدد المدارس والمصانع والكورنيش في المنطقة الشرقية أفضل من الكورنيش في المنطقة الغربية.

سامي كليب: فقط نتابع في تقرير الآن ونحن نتحدّث عن احتمال انتقال الربيع العربي إلى دول الخليج، هل مصالح الدول الغربية الأمنية والعسكرية في الخليج تساهم في بقاء وثبات هذه الأنظمة نعم أم لا؟ كيف تزايدت ميزانيات الدفاع للدول الخليجية في الآونة الأخيرة نشاهد سوياً.  

تقرير:  

السعودية والإمارات ضمن خمسة عشر دولة تُصنَّف بالأكثر استيراداً للأسلحة في العالم بحسب دراسة خدمة أبحاث الكونغرس الصادرة في آب الماضي. السعودية زادت ميزانيتها العسكرية بنسبة تسعين بالمئة بين العامين 2002 و2011. صحيفة وول ستريت جورنال تتوقع أن تنفق دول مجلس التعاون الخليجي مع الأردن هذا العام حوالى سبعين مليار دولار لشراء السلاح وحوالى ثمانين ملياراً ابتداء من العام 2015 ، وتأتي هذه النفقات في وقت تبحث فيه الولايات المتحدة عن أسواق لإنقاذ شركاتها في ظل الظروف الاقتصادية الصعبة، وأوضحت الصحيفة أنه منذ تشرين الأول العام الماضي بدأ البنتاغون حملة سرية يقودها خبراء ماليون لإقناع شركات السلاح التي يتعامل معها بتكثيف العمل على إيجاد مصادر تمويل طويلة الأمد لمواجهة الانخفاض المتوقع في الميزانية الدفاعية الأميركية في المستقبل القريب، وتشكل الدول الخليجية وعبر وساطة البنتاغون أحد أكبر هذه المصادر الأمر الذي يطرح فرضية أن الخليج سوق سلاح للغرب، ولهذا يهمه بقاء الأنظمة فيه كما تقول وول ستريت جورنال.

دول مجلس التعاون الخليجي تستحوذ على أكثر من سبعين بالمئة من إجمالي الإنفاق العسكري للشرق الأوسط، وهذه الدول هي الأعلى عربياً في هذا المجال.

السعودية تحتل المرتبة الأولى عربياً وخليجياً في إنفاقها العسكري الذي وصل إلى أكثر من أربعين مليار دولار بحسب أرقام مركز السيبري للدراسات، وتأتي قطر في المرتبة الثانية بحجم إنفاق بلغ عشرة مليارات دولار تليها عُمان بثماني مليارات دولار والكويت التي يزيد إنفاقها على سبعة مليارات دولار ويبلغ حجم إنفاق الإمارات العربية المتحدة ستة مليارات دولار بينما تحتل البحرين المرتبة الأخيرة بين هذه الدول بإنفاق عسكري يبلغ ملياراً ومئتي مليون دولار. تستورد هذه الدول أسلحتها من الولايات المتحدة وبريطانيا إضافة إلى بعض الصفقات مع الصين. تنفق هذه الدول ثمانية في المئة من ناتجها القومي على الإنفاق العسكري في ما لا يتجاوز الإنفاق الصحي الأربعة بالمئة، وتتذرع هذه الدول بأن الهدف الرئيس من هذا الإنفاق هو الأمن وحسب، والسؤال الذي يطرح نفسه ماذا لو تزعزع أمن الخليج وأصبحت القاعدة الأميركية مستهدفة؟

سامي كليب: هذا بالنسبة للإنفاق العسكري أيضاً كنا نقرأ قبل فترة أن الإنفاق على وسائل التجميل عند النساء في الخليج كبير. الباحث نيكتورس أستاذ سامي كتب في تقرير لمركز فورين بوليسي في السادس عشر من آذار الماضي يقول إن الوسائل التي استخدمتها الدول النفطية والبنتاغون بهدف الضغط على البيت الأبيض للمساعدة في إسكات إرادة الديمقراطية التي تجتاح الشرق الأوسط هي التي أخذت المكان الأول، خصوصاً في دول مثل البحرين وخلال الفترة الممتدة ما بين عام 2007 و2009 اشترت البحرين أسلحة أميركية بقيمة 386 مليون دولار، تضمنت الصفقات تشكيلة متنوعة من الآليات والأنظمة الدفاعية. السؤال هو هل دول كالولايات المتحدة الأميركية والغرب كنت تقول في بداية الحديث أن هذه الدول هي الآن اليسار في أميركا تريد التغيير بينما نلاحظ ان هناك مصالح ضخمة للدول الغربية في الخليج، أليس ذلك يحول دون تغييرات جدية وقيام أنظمة ربما في يوم ما لا توافق الدول الغربية على سياستها؟

سامي النصف: أنا سأتابع ما قاله الدكتور أنور على عجالة، في المملكة العربية السعودية ليست هناك مشكلة إيواء بل مشكلة تملّك سكن، اليوم أكبر دولتين وهما ألمانيا واليابان لم يتأثرا بمشكلة الرهن العقاري لأن الياباني والألماني لا يتملكان منزلاً بل يستأجران، وبالتالي ما من أحد في الشارع. في أميركا هناك ما يقارب

30 مليوناً ينامون في الشارع، تمشي في المدينة وتجد الناس على الكراتين. أذكر أن هناك مراسلاً فرنسياً حينما ذهب إلى البحرين ورأى أن المتظاهرين لديهم الهواتف والسيارات قال لو يرون الفرنسيين وهم ينامون على الأرصفة. الآن بالنسبة للإنفاق العسكري سيّدي الفاضل أعتقد أن تجربة الكويت أظهرت بشكل جلّي أنه لا فائدة من بناء جوامع وجامعات ومستشفيات ومصانع إذا لم تستطع الدفاع عنها، اليوم إيران موجودة وتهدد والقضية ليست خافية، كل يوم يصدر تهديد من المسؤولين الإيرانيين اتجاه دول الخليج وبالتالي هذه قضية ضرورية جداً.

سامي كليب: متى آخر تهديد؟ 

سامي النصف: هذا ملف طويل ومنها إغلاق مضيق هرمز وهذا معناه خنق للخليج، نحن نصدّر عن طريق مضيق هرمز.

سامي كليب: هذا الكلام ضد أميركا وليس ضد الخليج.

سامي النصف: أنا أصدّر نفطي عن طريق مضيق هرمز وأصدّر كذلك الأمر علماً بأن مضيق هرمز من أعالي البحار ولا تملك إيران حق إغلاقه لأن مساحته 86 كيلو كيف تستولي عليه! اليوم الاتحاد الأوروبي بدأ بوحدة عسكرية في 1949 ثم تطور بوحدة اقتصادية عام 1958 ثم الوحدة السياسية في 1994، أعتقد أن الخليج بحاجة إلى دفع مثل هذه المبالغ للدفاع عن نفسه أمام المخاطر المحيطة لأن ما يغري الطامع هو كثرة الثروة والضعف، حينما تكون ثرياً وقوياً لا أحد يطمع فيك كحال الدول الخليجية. يا سيّدي الفاضل نحن نحرج الدول المجاورة، التنمية في الخليج تحرج الدول المجاورة التي تأخذ الموارد تصرفها في ما يضر شعوبها في الحروب وغيرها.

سامي كليب: أنا لا أريد الدفاع عن إيران وليس دوري ولكن أنا أقول لك أن إيران صنعت سيارات وتصنّع أحدث أنواع الصواريخ. أنت تتحدّث عن التنمية وما إلى ذلك إيران تقدّمت عليكم في الصناعة وأنتم أغنى منها.

سامي النصف: يا سيّدي الفاضل معدل الدخل في إيران 13 ألف دولار وتركيا أغنى منها بكثير وهي بلد غير نفطية وبالتالي لا تعطني إيران كتجربة تنموية. البارحة شاهدت تقريراً عن مقدار التدهور في العملة زاد عن 70 في المئة.

سامي كليب: بسبب الحصار.

سامي النصف: لماذا ذهبت إلى طريق ينتهي بالحصار. أعتقد أن الولايات المتحدة لها توجه واحد، لا شك أن الولايات المتحدة فيها مصالح متعددة ولوبيات وسياسات مختلفة، جزء من السياسات ربما تريد ربما تريد البقاء على الوضع الحالي في الخليج، إنما الجزء الآخر لديهم رغبة بغير ذلك والسلاح سيباع للخليج حتى لو قامت ثورات في الخليج ستنتج منها حروب أهلية ستحتاج إلى السلاح.

سامي كليب: برأيك أستاذ سامي أن لو إيران قبلت بقواعد عسكرية أميركية على أراضيها كان وضعها سيكون أفضل؟

سامي النصف: ولِمَ لا، يا أخي الثورات العربية كانت تقبل بقواعد سوفياتية على أراضيها، الطيارون في مصر كانوا سوفياتيين ولم تقف حرب الاستنزاف عام 1970 إلا بسبب القواعد الروسية، القاعدة الأميركية أنشئت في ألمانيا فنهضت بألمانيا وأنشئت في اليابان فنهضت بها. إلى اليوم القواعد العسكرية الأميركية في كوريا وفي بريطانيا ولم تمس من كرامتهم الوطنية فلتكن هناك قواعد أميركية.

سامي كليب: كنتما تعلقان على كلام الشيخ علي سلمان سنرى ماذا يقول عن دور إيران في دول الخليج.

الشيخ علي سلمان: نحن في البحرين لدينا تاريخ سياسي طويل جداً يسبق وجود الثورة الإسلامية في إيران بعقود طويلة، شعبنا تحرك منذ العشرينات والثلاثينات والأربعينات والستينات وكانت حركة شعبية ضخمة متواصلة وليست عادية، الآن شعبنا في ظل الحراك العربي يتحرك إلى هذه المطالب الحرية والديمقراطية واحترام حقوق الإنسان، وهذا التحرك هو تحرك وطني، هذه الفكرة التاريخية التي أعطيتها عن الموضوع إذا استحضرها أحد يدرك أن شعب البحرين شعب مبدع خلاق مناضل حاضر في الساحات باستمرار ومن الغريب ألا يتواجد في الساحات في ظل الربيع العربي، لو لم يتواجد الشعب البحريني في الربيع العربي سيكون ذلك أمراً غريباً لأنه صاحب عملية حراك شعبي مطالب بالديمقراطية وبالإصلاح والتغيير الجدي منذ سنوات طويلة جداً. علاقتنا بالمملكة العربية السعودية وإيران والعراق وأميركا وبريطانيا هي علاقة تنطلق من وطنيتنا وتنفتح على الآخر، نحن لا نعادي أحداً ولا نعادي إيران ولا نعادي المملكة العربية السعودية ولا نحكر على  أنفسنا عدم التواصل مع إيران أو مع المملكة العربية السعودية أو عدم التواصل مع مصر أو مع أميركا، نحن نتواصل مع الجميع انطلاقاً من وطنيتنا، نحترم إيران كدولة شقيقة جارة لا تتدخل في شؤوننا ولا نتدخل في شؤونها. شعب البحرين هو شعب مناضل ولديه مطالب واضحة وبرنامج وطني واضح ويسعى نحو تحقيق هذا البرنامج.

سامي كليب: ما يقوله يناقض ما قلته في بداية الحلقة تماماً.

سامي النصف: سيّدي الفاضل عليه أن يقرأ تاريخ البحرين مرة أخرى، أرجو أن يقرأ السيرة الوطنية التي تحدّث عنها علي الشملان وغيره من الذين نفوا إلى سانت هيلينا وغيرها، كانت أجندتهم أجندة بحرينية ولم يكونوا يخدمون أجندات عبر البحار وبالتالي أرجو من الشيخ علي سلمان أن يربأ بنفسه عن الحديث عن التيار الوطني الذي بدأ في الكويت عام 1938 ومر بالبحرين وانتهى بدبي.

سامي كليب: أستاذ سامي قل لي ما هو المطلوب بالنسبة للبحرين؟

سامي النصف: أنا أعتقد أنه الإصلاحات التدريجية، اليوم البحرين لديها دستور وحوار وطني وهذا أمر قائم في السعودية، عبر هذا الحوار يبدأ التدرّج وكما ذكرنا هذا الدواء الذي يصلح البحرين قد يختلف عن السعودية، يجب أن يكون هناك تدرّج للمشاركة والمحاسبة المالية وهذا هو الهدف النهائي للقضية الديمقراطية.

سامي كليب: كم هي المدة الزمنية برأيك؟

سامي النصف: هذا يعتمد على الحوار والجرعات، أنا أعتقد أن البحرين في حال متقدمة حتى الملك حمد رجل متقدّم الفكر وليس لديه حتى أدنى شك في ضرورة المشاركة، وأنا كنت في برنامج إضاءات وأرسل لي عبر مستشاره نبيل الحمر تأييداً لما طُرح وكان مؤيداً لفكرة الملكية الدستورية ولكن بالشكل الذي يخدم الهدف النهائي وليس تسليم البحرين إلى دولة إسلامية مجاورة تحت حجة الحكومة البرلمانية.                                                                            

سامي كليب: فقط أود أن أعود إلى ما قاله قائد شرطة دبي ضاحي خلفان الذي يقول إن عدداً كبيراً من الإخوان في دول الخليج حذّر من أنه علينا أن نكون يقظين ومستعدين لأية مشكلة، وحذّر أيضاً وهذا هو الكلام اللافت من تجييش الأميركيين للإخوان المسلمين في الوطن العربي، يعني من الواضح أن بعض دول الخليج لديها قلق، هنا أيضاً لديّ تقرير آخر مايكل بوزنر مساعد وزير الخارجية الأميركية للشؤون الديمقراطية وحقوق الإنسان والعمال يقول هناك حاجة إلى القيام بما هو أكثر مما تقوم به البحرين، البحرين اليوم في مفترق طرق. دكتور أنور فقط اسمح لي أنا أريد أن أنقل إليكم بعض ما يكتبه المشاهدون أيضاً، في الواقع وصلتنا أكثر من 350 رسالة تريد أن تطرح أسئلة على هذا البرنامج اخترت منها البارز، مثلاً يقول محمّد المؤيد من اليمن أنه أولاً يجب أن نضع معايير لنجاح أي ثورة فمثلاً نحن في اليمن لم يتحقق أي بند مما يُسمى ثورة 26 سبتمبر عام 1962 فهل تعتقد أن أهداف الثورة الشعبية قد تحقق منها شيء إلا أننا أتحنا للنظام أن يظهر بحال جديدة فهذا أكبر إنجاز حققناه. فهد الفارس يقول ما جرى في البحرين فئة مأجورة من ملالي إيران لزعزعة الأمن قُتل فيها سبعة أشخاص. سليمان زهيرة يقول إن الثورة الحقيقية كانت في البحرين ولكن لاعتبارات سياسية واستراتيجية لم ترغب الولايات المتحدة أن يصل هذا الحراك إلى مراده. محمّد الباشا يقول إن هذا التغيير لم يحصل في الخليج مع أن أسباب التغيير أكثر إلحاحاً من كل الدول العربية لأن التركيبة القبلية كات وما زالت عائقاً لأي حراك أو تغيير وهذا ما خبرناه من خلال دراسة التاريخ القبلي، إضافة طبعاً يتحدّث عن التأثير الأميركي والغربي على ما يُسمّى بالثورة. حضرمي حر من حضرموت يقول حرام عليك يا شيخ يحدثني أنا تقول الثورة في اليمن نجحت التي هي تغيير أدوار لامتصاص ثورة الشباب وفعلاً نجحوا في الالتفاف على الثورة. عبد الله لم يذكر من أين كتب يقول إن شعوب الخليج لا تبحث عن الحرية والديمقراطية فهي تبدو مكتفية برشاوى حكامها لها والسلام. محمّد عيس يقول إن الإعلام لا يعطِي اهتماماً لما يحصل في الخليج ولذلك لا شيء يشجع على الثورة، من جهة أخرى الولايات المتحدة والغرب متمسكون بالأنظمة الخليجية. جنون رجل يقول السبب هوعلى التعتيم الكبير الذي صار لو نجح الحراك في البحرين وانقلب الحكم لنجت الثورات في الخليج. أبو محمّد الإدلبي يقول إن السبب هو عدم وجود ثورات بل تحركات طائفية مكشوفة. منتجب سلمان يقول إن هذه الثورات من صنع الغرب وأميركا وعندما يريدون تنجح الثورات في الخليج، أليس من المضحك أن الربيع توقف بعد أن وصل إلى سوريا أم أن الخليج مفعم بالحرية والديمقراطية؟ حصيفة الأمور يقول البلاك ووتر أنشط ما يكون هناك ولأن درع إسرائيل يحمي الكراسي بكل ما أوتي من قوة. في الواقع بلاك ووتر هناك تقرير أميركي جدي حول أن الإمارات استعانت به لحماية مصالحها. تعليق سريع أيضاً من حكمت إبرة باختصار ممنوع أن تنجح الثورات في الخليج وأن يُلغى ارتباط النفط بالدولار فهي في النهاية أي دول الخليج قواعد أميركية. تعليق سريع دكتور أنور لأن الوقت انتهى لو سمحت.

أنور عشقي: هذه آراء شخصية وكل شخص له الحرية أن يقول ما يرى لأن درجات الثقافة والمعرفة تتفاوت، لكن أريد أن أقول بخصوص موضوع الأسلحة أن الأسلحة لم تحمِ الأنظمة يوماً بدليل أن الأسلحة في سوريا لم تحمِ النظام، هذه الأسلحة لحماية الشعب وحماية الأمّة.

سامي كليب: لم يسقط النظام.

أنور عشقي: سيسقط إن شاء الله.

سامي كليب: دكتور أنور انتهى الوقت للأسف الشديد. شكراً لك دكتور أنور عشقي، شكراً لك أستاذ سامي النصف، وشكراً لكم أعزائي المشاهدين، أشرف على الإخراج بيترا أبي نادر وحسن راضي ورولا أبو شقرا وزاهر أبو حمدة في الإشراف، أشكر أيضاً كل الذين عملوا في هذا البرنامج جنان جمعاوي في الإعداد وإلى اللقاء في الأسبوع المقبل، لمن يود الكتابة لبرنامج لعبة الأمم عنواننا الالكتروني [email protected]  وإلى اللقاء في الأسبوع المقبل شكراً لكم.