بين الحلم والاحتلال ما هي الدولة الفلسطينية العتيدة؟

سامي كليب: السلام عليكم ومرحباً بكم إلى حلقة جديدة من برنامج لعبة الأمم، كلما مرّ عام على نكبة فسلطين تضيق مساحة الأرض ويتمدّد سرطان المستوطنات في الجسد المحتل، لم يبقَ من فلسطين الكثير لكن كلما مرّ عام تجدّد الأمل الفسلطيني وكبر بأنه يوماً ما ستكون لهذا الشعب دولة، مئات الآلاف من الشهداء والجرحى والمعاقين، ملايين المهجّرين والمقهورين منذ 65 عاماً ولا يزال الحلم يكبر بأنه يوماً ما سيكون لهذا الشعب دولة. قاتل الفلسطينيون بالسلاح لتكون لهم دولة وحملوا غصن الزيتون لتكون لهم دولة ودقّوا أبواب العالم وضمائر العالم لتكون لهم دولة، لكن دولتهم بقيت الوحيدة المحتلة في العالم والوحيدة المحاصرة في العالم والوحيدة الأكثر تعرّضاً للظلم من العالم، اختار الرئيس الفلسطيني محمود عباس اليوم تاريخ ال 29 من الشهر الجاري ليطرق مجدّداً أبواب وضمائر هذا العالم علّه يتحرّك ويصحو، قرّر الذهاب مرة جديدة إلى الأمم المتحدة للحصول على صفة مراقب للدولة الفلسطينية. التاريخ مهم لأنه في التاسع والعشرين من مثل هذا الشهر عام 1947 كان مشروع تقسيم فلسطين، سأل البعض عن أية دولة سيتحدّث أبو مازن وفلسطين مقطّعة الأوصال منكوبة، وقال البعض الآخر أنه بذلك يكرّس الاحتلال شرعياً، هدّده بعض الأشقاء والأعداء من مغبّة خطوته وقال آخرون أن الرئيس الفلسطيني يريد أن ينهي مسيرته السياسية بعمل دبلوماسي كبير، ما يُقال مهم ولكن الأهم أنه حتى في مثل هذه الخطوة المتواضعة فإن إسرائيل تسارع إلى القول على لسان بعض قادتها أن ما يفعله عباس أخطر من صواريخ غزّة. بين الحلم والاحتلال ما هي الدولة الفلسطينية العتيدة؟ عن أية دولة إذاً سيتحدّث عباس؟ ما هي حقيقة مواقف الأشقاء والأعداء، لعبة الأمم في فلسطين عنوان حلقة الليلة في جوانبها السياسية والقانونية. أرحّب بضيوفي رئيس المجلس التشريعي الفلسطيني الدكتور عزيز الدويك من رام الله مساء الخير وأهلاً وسهلاً بك، أيضاً عضو اللجنة المركزية لحركة فتح جبريل الرجوب أيضاً أهلاً وسهلاً بك، وهنا في الاستديو أرحّب بالسيّد جابر سليمان الباحث الحقوقي الفلسطيني، لعبة الأمم وفلسطين في الأمم المتحدة عنوان حلقة الليلة من الميادين. الذكرى إذاً جميلة قبل نحو ربع قرن أعلن الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات كما استمعتم من الجزائر ما يحلم به كل فلسطيني إعلان الدولة، بقي الحلم، توفي ياسر عرفات، الأرجح أنه قُتل مسموماً، لو تم الاعتراف بالدولة الفلسطينية ستكون الدولة المقبلة قادرة على محاكمة قتلته قانونياً وعلى محاكمة إسرائيل على جرائمها. أتوجّه بالسؤال الأول إليك دكتور عزيز الدويك هل أن محمود عباس يحقّق اليوم حلم عرفات. 

عزيز الدويك: بسم الله الرحمن الرحيم، في تقديري أن الذهاب إلى الأمم المتحدة واكتساب صفة دولة مراقبة في الأمم المتحدة فيه كسب للشعب الفلسطيني وبالذات إذا كان ذلك هو اعتراف من دون أن يقدم في مقابله أي نوع من أنواع التنازل أي أن القضية إما أن تكون كسباً محضاً، أما إن كان هناك أي مجال للتنازل عن أي من ثوابت شعبنا الفلسطيني فهذا الاعتراف سيشكل خطراً شديداً على القضية وعلى مستقبل أجيال فلسطين الذين عرفوا بعد حرب غزّة أن الطريق بات واضحاً وأن طريق ذات الشوكة هو الطريق الذي يهيّئ الساحة ويمهّدها لتحرير فلسطين.

سامي كليب: عن أي تنازل يمكن أن تلمّح دكتور عزيز؟

عزيز الدويك: التنازلات عديدة التي يمكن أن تطرح يعني أنا أحذّر منها ولا أقول أنها موجودة الآن، منها وعلى رأسها التنازل عن حق العودة، هذا تنازل خطير لأنه يميّع القضية ويقوّض حقاً ثابتاً راسخاً للشعب الفلسطيني وسمعنا الأخ أبو مازن يتحدّث أن لاحق له في صفد وأن كل اللاجئين الفلسطينيين لا حق لهم في العودة لأن أبو مازن حين يتكلّم عن هذا التنازل هو لا يتكلّم بصفته كشخص، سُئل هل تتنازل عن هذا الحق أو لا تتنازل، هذا تمييع لقضية إخواننا وأحبتنا وأهلنا في كل مناحي الشتات، إذاً هذا حق خطير التنازل عنه جريمة بكل المعايير والموازين ونحن نقول نحن نؤيّد الكسب السياسي للقضية الفلسطينية والكسب الدبلوماسي على ألا يكون ذلك على حساب ثوابت هذا الشعب أو تطويق أجياله من دون أن يتمكنوا في المستقبل من تحقيق حلم العودة وحلم تحرير أرض فلسطين.

سامي كليب: اللواء جبريل الرجوب أنت عضو اللجنة المركزية لحركة فتح هل يغامر الرئيس الفلسطيني محمود عباس بخطوته هذه خصوصاً أن أميركا منعت سابقاً الاعتراف بفلسطين كدولة كاملة العضوية في الأمم المتحدة؟

جبريل الرجوب: أولاً مساء الخير لك وللمشاهدين وللدكتور عزيز الدويك، نحن لدينا قرار في القيادة الفلسطينية وفي حركة فتح اللجنة التنفيذية وأيضاً بالتشاور مع إخواننا في القوى السياسية وعلى رأسهم إخواننا في حركة حماس وفي حركة الجهاد الإسلامي الذين هم غير موجودين في المنظمة، ونحن نأمل أن هذه الخطوة وما حصل حديثاً في غزّة يؤسّس إلى إعادة اللحمة وإنجاز الوحدة بما يضمن مشاركتهم في تصميم الإيقاع الاستراتيجي وتحديداً مشاركتهم في المنظمة. هذا القرار عليه إجماع، ويا سيّدي العزيز ليس سرّاً حجم الضغط الذي مارسه الجانب الأميركي والجانب الإسرائيلي الذي يهدّد، بالإضافة إلى أطراف دولية ككندا وآخرين وغداً ستسمع خطابات هناك وسيكونون ملكيين أكثر من الملك وإسرائيليين أكثر من الإسرائيليين، هو مؤشّر على حجم الاستفزاز والتحدّي لهذه الخطوة التي تتضمّن ثلاثة عناصر جوهرية: العنصر الأول تثبيت الهوية أو الدولة الفلسطينية المستقلة من خلال بوابة الشرعية الدولية، والمسألة الثانية اعتبار كل ما وقع على هذه الدولة من ظلم وإجحاف واستطيان ومحاولة تهويد غير قانوني، والمسألة الثالثة تؤسّس إلى أن هذا الوضع القانوني دولة غير عضو تعطينا فرصة مساءلة إسرائيل وطبعاً حكومتها وأجهزتها أمام محكمة الجنايات الدولية. يا سيّدي العزيز هذه هي منطلقاتنا ولكن أنا أحب أن أقول للأستاذ عزيز الدويك عليكم في حركة حماس أن تطمئّنوا لتمسّك حركة فتح بالثوابت وعلى رأسها حق العودة وحق المقاومة بكل أشكالها، ونحن جاهزون من بعد غد لصوغ برنامج سياسي نضالي مرتيط بحال الإجماع الوطني معبّر عن طموحاتنا وعن تطلعاتنا ومرتبط بالشرعية الدولية التي نحن جميعاً بحاجة إليها، وأعتقد أن هذا التوجّه واضح ونقلناه للإخوة في قيادة حركة حماس الأسبوع الماضي، وهذا ما يشكّل أساساً لسلوك حركة فتح بعد حصولنا على الوضع القانوني لدولة غير عضو في الأمم المتحدة.

سامي كليب: على كل حال سنمر خلال هذه الحلقة على العلاقات بين فتح وحماس خصوصاً أن حماس الآن مؤيّدة لخطوة الرئيس الفلسطيني وما حصل في غزّة أيضاً أثبت أننا نتوجّه أكثر فأكثر نحو الوحدة الفلسطينية ونأمل ذلك في الواقع. الآن هناك كلام قانوني حول هل هذا الذهاب سيؤدّي إلى تعزيز الجوانب القانونية؟ هل سيؤدّي على العكس تماماً إلى ضياع الحقوق الفلسطينية ومنها حق العودة وما إلى ذلك في ما بعد؟ أنا وددت أن أسألك كقانوني وكدارس وباحث خطوة الرئيس عباس الآن مهمة ولماذا خصوصاً أن هناك أربع دول حسب ما نعرف متمتّعة تقريباً بنفس الصفة التي ستتمتّع بها الدولة الفلسطينية منها الفاتيكان؟

جابر سليمان: أولاً أودّ أن أقول أننا يجب أن نعتمد كافة أشكال النضال في مقاومة العدو الصهيوني وكافة أشكال المقاومة ومن هذه الأشكال المقاومة الدبلوماسية وهذه الخطوة في الأمم المتحدة هي نوع من أنواع المقاومة الدبلوماسية ولكن أتساءل هل يكفي أن تكون الولايات المتحدة وإسرائيل ضد هذه الخطوة لكي نكون نحن معها هذا سؤال وجيه. أودّ هنا أن أؤكّد على أن هذه الخطوة يجب أن تكون في سياق استراتيجي نضالي موسّع وليس مجرّد خطوة نلجأ إليها نتيجة المأزق الذي وصلته عملية المفاوضات، يجب أن تكون جزءاً من إعادة بناء منظمة التحرير، إعادة رسم استراتيجية نضالية فلسطينية، أن تكون جزءاً من استراتيجية بغضّ النظر إذا كانت الأولى أو الثانية، والسؤال الذي يستحق أن نتوقّف عنده ماذا ستضيف هذه الخطوة إلى مكانة منظمة التحرير القانونية في الأمم المتحدة، نعرف أن منظمة التحرير لها صفة عضو مراقب منذ العام 1974 ونعرف أن الأمم المتحدة قد اعترفت بإعلان الاستقلال الذي أعلن عام 1988 واعتمدت قراراً في ديسمبر 1988 بعد شهر واحد فقط من إعلان الاستقلال باعتماد إسم فلسطيين بدلاً من منظمة التحرير في الأمم المتحدة وأعطتها مجموعة كبيرة من الامتيازات التي تصل إلى حد الامتيازات التي تتمتّع بها الدولة بعد التصويت. ملاحظة أخيرة ما ستضيفه هذه الخطوة إذا تمت بنجاح هو تغيير نقلة في المكانة القانونية للمناطق للضفة الغربية وقطاع غزّة، الجدل الإسرائيلي أن هذه المناطق مُدارة ومناطق مُحرّرة وهي مناطق محتلة وفق القانون الدولي سوف تتحول إلى دولة تحتل دولة أخرى، أي أن إسرائيل من وجهة نظر القانون الدولي ستكون محتلة، اللجوء إلى محكمة الجنايات الدولية مهم ولكن أنا أودّ أن أؤكّد أنه لم نعمل بما فيه الكفاية كفلسطينيين وكعرب في مجال المقاومة القانونية، تحدّثنا عن المقاومة الديلوماسية لم نستفد بما فيه الكفاية من الرأي الاستشاري للجدار ولم نستفد من تقرير غولدستون.

سامي كليب: على كل حال أنت أشرت إلى نقطة مهمة جداً ستمر عليها بعد قليل هي قصة لو قامت الآن دولة فلسطينية حتى لو كانت عضو مراقب في الأمم المتحدة تستطيع بالتالي أن تحاكم إسرائيل.

جابر سليمان: دولة غير عضو.

سامي كليب: في جميع الأحوال تستطيع أن تطلب محاكمة إسرائيل. وددت فقط أن نرى ما هو مشروع القرار الدولي الذي يمكن أن يكون هو الأساس للدولة الفلسطينية المقبلة الذي تصدره الجمعية العامة للأمم المتحدة. البعثة الفلسطينية نشرت بنود مشروع القرار وهو يطالب بالتالي: أولاً إنشاء دولة فلسطينية مستقلة ذات سيادة وديمقراطية تعيش جنباً إلى جنب مع إسرائيل على أساس حدود ما قبل 1967. يشدّد المشروع على معالجة الحدود وقضية القدس واللاجئين والمستوطنات إضافة إلى مسألة الأمن والمياه. يوصي بتسوية سلمية في الشرق الأوسط تضع حداً للاحتلال الذي بدأ عام 1967. يشدّد مشروع القرار على الحاجة الملحة إلى استئناف وتسريع المفاوضات بين إسرائيل والسلطة الفلسطينية. دكتور عزيز الدويك الآن المفاجأة الجديدة في الموقف الفلسطيني هي تأييد حركة حماس لخطوة الرئيس، هل هذا جديد ولماذا؟

عزيز الدويك: حقيقة أقول نعم، أقول أن الموقف الثابت للعمل الإسلامي بصورة إجمالية عامة هو القبول بأي كسب يأتي ويتحقق لقضيتنا الفلسطينية في أيّ مجال كان سواء كان في المجال القانوني أو في المجال الدبلوماسي أو السياسي أو في أي مجال آخر وهي مجالات متعددة، لكن من دون تنازل عن حق الشعب الفلسطيني الثابت في العودة وفي الأرض وفي مياهه وسمائه وفضائه وبحره وفي كل شيء، ثم من دون التنازل عن حق ثابت لنا وهو عدم الاعتراف بشرعية دولة إسرائيل وبأن فلسطين المحتلة كلها من نهرها إلى بحرها هي أرض محتلة وهذا العدو الغاصب هو مغتصب بحق شعب فلسطين، ومن ثم نحن نقول أهلاً وسهلاً بأي كسب سياسي من دون التنازل عن ثوابت ومن دون إجبار الشعب الفلسطيني على قبول دولة إسرائيل لأن هذا الكيان هو كيان غاصب وهو كيان لا يملك حق الوجود في أرض يغتصبها.

سامي كليب: هذه المرة الثانية التي تذكر فيها مسألة من دون التنازل والسيّد جبريل الرجوب أكّد أنه لن يكون هناك تنازل، هل تخشى فعلاً من تنازلات سيّد عزيز؟

عزيز الدويك: أنت تعرف أن أوسلو كانت تسير وكان هناك مؤتمر مدريد وشيء وراء الكواليس ثم الذي كان وراء الكواليس هو الذي برز إلى الواجهة الأمامية، وبالتالي يجب أن يستشعر المواطن الفلسطيني والمسؤول الفلسطيني بقلق حيال هذه الخطوات التي تأتينا أحياناً بما يمكن أن يجهضها أو يلمّع القضية في الساحة الفلسطينية لكسب قبول شعبي من دون أن يكون هناك تنبيه إلى المخاطر التي يمكن أن تكون على هامش مثل هذه المسائل، لكننا بالمجمل نقول نحن مع الكسب الدبلوماسي لكن على أن تبقى ثوابتنا كما هي ومن دون أن نعترف بهذا الكيان الغاصب. 

سامي كليب: سيّد جبريل الرجوب تحدثت عن ضغوط إسرائيلية أميركية وكندية وغيرها، عن مواقف مجتمع دولي منقسم الآن لكن النسبة الأكبر من دول العالم ستؤيّد الدولة الفلسطينية في وضعها الحالي في الأمم المتحدة. وددت أن أسألك هل من ضغوط عربية فعلاً مورست على الرئيس الفلسطيني محمود عباس كي لا يذهب إلى الأمم المتحدة؟ 

جبريل الرجوب: كان هناك لقاء في الجامعة العربية لوزراء الخارجية العرب والأخ أبو مازن قدّم عرضاً لما حصل من اتصالات وضغوطات ومحاولات لثنينا عن التوجّه، وكان هناك إجماع عربي في وزراء الخارجية العرب أن نذهب وقبل ذلك الأخ أبو مازن كان في السعودية وتلقى دعماً صريحاً وواضحاً من ملك السعودية. هذا ما سمعناه وشاهدناه لكن في حدود المعلومات عندي حتى الآن لم يصل واحد من وزراء الخارجية العرب إلى الجمعية العمومية للمشاركة في الاجتماعات غداً. وزير الخارجية التركية موجود، وزير خارجية أندونيسيا موجود، وزير خارجية ماليزيا موجود، ونأمل من اليوم إلى الغد أن يظهر بعض وزراء الخارجية العرب، لا نعرف ما هو السبب ولكن نحن رهاننا على أمتنا وعلى شعوبنا ولكن في الأصل رهاننا على مسألتين: المسألة الأولى نحن كفلسطينيين إيماننا بعدالة قضيتنا واستعدادنا الدائم والثابت للتضحية من أجلها، والمسألة الثانية الوحدة الميدانية الفلسطينية التي تجسّدت خلال الأيام الماضية بسلوك نضالي سياسي يحظى بحال  من الإجماع الوطني الفلسطيني، والذي أقوله لك بشكل واضح وصريح سنعمل على تجسيدها خلال الأيام القادمة بوحدة سياسية منسجمة مع توجّهاتنا.

سامي كليب: أنت تؤكّد إذاً تأكيداً قاطعاً أنه خلافاً لكل ما صدر من شائعات ومعلومات كل الدول العربية مؤيّدة لخطوة الرئيس محمود عباس إلى الأمم المتحدة.

جبريل الرجوب: يا أخ سامي أنا اقول لك ما سمعناه منهم في الجامعة العربية وبارك الله بهم ولكن نحن هذه قضيتنا نحن لدينا الوحدة الوطنية التي في ما مضى كان البعض يحاول أن ينال منها. أعتقد أن هذا يكفينا وأن أقول لأمّتنا العربية وللنظام الرسمي العربي أن قضية فلسطين والدولة الفلسطينية المستقلة هي عنصر واجب الوجود لتحقيق الاستقرار الإقليمي ولحماية مصالحكم وهي جزء من الأمن القومي والأمن الإسلامي. آمل من إخوتنا العرب والأمّة الإسلامية أن تقف لنصرتنا وتوفير شبكة أمان لأننا سوف نتعرّض لعقوبات وإجراءات إلى آخره، ولكن مع ذلك نحن لا نريد أن نفتح النار مع أحد ودعونا في واقعنا نحن منتعشون فرحون أننا نلحّن سمفونية واحدة، وأنا أؤكّد للسيّد عزيز الدويك أنني التقيت في الأيام الماضية مع الأخ خالد مشعل رئيس المكتب السياسي لحركة حماس وأعتقد أننا توافقنا على رؤية استراتيجية وإخواننا المصريون للأمانة لعبوا دوراً في منع تصعيد العدوان وتحديداً الاجتياح البري على قطاع غزّة، وشكّلوا حداً أقصى من الحماية لهذا الصمود الأسطوري، أيضاً هم سيكونون طرفاً فاعلاً في الضمان للثوابت وأيضاً في الضمانات لإنجاز مصالحة على قاعدة خارطة مصالح وطنية توحّدنا. أعتقد ما قاله الأخ خالد مشعل في العام الماضي أو قبل أيام صدّقني هو الأرضية المشتركة التي نحن جاهزون أن نبلورها إلى الاستراتيجية النضالية الوطنية الفلسطينية.

سامي كليب: على كل حال بالحديث عن العقوبات ما يمكن أن يتعرّض له الفسلطينيون كبير المفاوضين الفلسطينيين صائب عريقات حذّر من مواجهة عقاب إسرائيلي أميركي إقتصادي إذا ما كسبت فلسطين هذا التصويت شارحاً أن هذا العقاب قد يشمل التالي: أولاً سحب التمويل الأميركي من وكالات الأمم المتحدة، ثانياً سحب المساعدات المالية الأميركية الممنوحة للفلسطينيين، ثالثاً تجميد إسرائيل لنحو 100 مليون دولار كدفوعات شهرية تحتاجها السلطة، رابعاً واشنطن قد تجمّد بعض أو كل تمويل السلطة الفلسطينية وتمارس الضغوط على حكومات أخرى لثنيها عن تقديم الدعم أو مساعدات لفلسطين أو تقليص هذه المساعدات. ما رأيك بهذه العقوبات؟ هل هذا ما ستفعله إسرائيل أم أن هناك عقوبات أقصى ربما؟ كيف ستواجه هذا القرار الدولي؟

جابر سليمان: أعود إلى نقطة البدء، هذه الخطوة كجزء من المقاومة الدبلوماسية يجب أن تكون ضمن استراتيجية وطنية تبدأ بمصالحة وإعادة بناء منظمة التحرير على أساس ديمقراطي وانتخابات مجلس وطني. الوحدة الفلسطينية قادرة على مجابهة هذه العقوبات التي قد وليس بالضرورة أن تلجأ إليها إسرائيل والولايات المتحدة إذا ما كان هناك موقف فلسطيني صلب وموحّد وإذا ما كان هناك موقف عربي داعِم وموقف إسلامي داعِم. أعتقد أن حتى هذه مسألة أخلاقية أن شرط قبول إسرائيل في الأمم المتحدة كعضو في عام  1949 كان أن تقبل بقرارات الشرعية الدولية وفي ذلك الحين نتحدّث عن قرار 181 قرار التقسيم و194، هناك وزن أخلاقي ومعنوي كبير للقضية الفلسطينية قد يحدّ من هذه العقوبات وحتى لو نفّذت إسرائيل والولايات المتحدة تهديداتهما أنا أعتقد أنه من خلال الوحدة الوطنية والصلابة الوطنية الفلسطينية ممكن أن نتجاوز هذه المرحلة.

سامي كليب: الغريب أيضاً وقاحة بعض الدول اسمح لي بالتعبيرأن بريطانيا ترفض التصويت لصالح هذه الدولة لأنها اشترطت أن الفلسطيني لا يُحاكم إسرائيل أمام محكمة الجنايات الدولية، وثانياً أن يذهب إلى المفاوضات من دون شرط، ولو نذكر بريطانيا كانت في صلب تقسيم فلسطين والتاريخ يكرّر نفسه بشكل سيّىء.

جابر سليمان: هذه نقطة مهمة، بريطانيا تتحمّل مسؤولية أخلاقية عن خلق مشكلة اللاجئين الفلسطينيين وعن إيجاد دولة إسرائيل، وبريطانيا كدولة منتدبة نهاية الحرب العاليمة الثانية كان عليها أن تنقل فلسطين إلى وضع حق تقرير المصير أسوة بباقي الدول. للعِلم كانت فلسطين مُصنّفة بالخانة "A" مع شرق الأردن وسوريا بخصوص ما هو الأقرب إلى حق تقرير المصير، بينما ناميبيا على سبيل المثال كانت مُصنّفة بالخانة C وناميبيا حصلت على استقلالها في العام 1988 وفلسطين الدولة الوحيدة من بين الدول التي كانت تحت وصاية عصبة الأمم التي لم تنل استقلالها حتى الآن، وبريطانيا الدولة الأولى التي ينبغي لها أن تصوّت وإلا فهذه فضيحة أخلاقية.                   

سامي كليب: في الدول التي تشبه حال الدولة الفلسطينية المقبلة في الأمم المتحدة تايوان ليست عضواً في الأمم المتحدة، كوسوفو دولة مُعترَف بها لكنها ليست عضواً، الفاتيكان ليست عضواً ولكنها دولة، كوسوفو دولة مُعترَف بها لكنها ليست عضواً وسويسرا انضمت عام 2002 أخذت هذه المعلومات من دراستك. إسرائيل الآن واضح أنها قلقة جداً أو على الأقل هكذا توحي، مصادر إسرائيلية سياسية تحدّثت اليوم ونحن نعدّ هذه الحلقة عن خيبة أملها من الإخفاق الدبلوماسي الإسرائيلي الذي تقول أنه لم يستطع منع الاعتراف بالسلطة الفلسطينية بمكانة مراقب في الأمم المتحدة. انتقادات شديدة لوزراة الخارجية الإسرائيلية تقول كيف نجح الفلسطينيون ونحن فشلنا، نائب رئيس الوزراء سيلفان شالوم يقول إذا توجّهت السلطة الفسلطينية إلى المحكمة الدولية في لاهاي فإن إسرائيل ستتوجّه إلى نفس المحكمة بطلب تقديم رؤساء حماس والفصائل الفلسطينية الأخرى في قطاع غزّة للمحاكمة، وكأن هذه الفصائل الفلسطينية هي التي تعتدي على إسرائيل، فاصل قصير ونواصل هذا البرنامج حول فلسطين في الأمم المتحدة، لعبة الأمم من قناة الميادين إبقوا معنا لو سمحتم.

المحور الثاني:  

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم من قناة الميادين نتحدّث فيه عن حلم الفلسطينيين بدولة كاملة العضوية في الأمم المتحدة، الآن في خطوة أولى ذهب الرئيس محمود عباس كي يحصل على اعتراف دولي بشأنها ولكن بعد هذه الخطوة عن أية دولة فلسطينية سوف نتحدّث. إذا لاحظنا هذه الخريطة عندنا اليوم سنشاهد أن 22% من فسلطين التاريخية هي مساحة غزّة والضفة الغربية والقدس الشرقية وهذا ما يطالب به الرئيس محمود عباس بقيام هذه الدولة الفلسطينية. في هذه الخريطة إذا لاحظنا فلسطين التاريخية بين الضفة الغربية وغزّة مساحة الأراضي المُتبقية لا تتعدّى اليوم ال 22% من كل أراضي فلسطين التاريخية، ربما إذا كان هناك من معلومات أخرى سيصحّحها لنا الضيوف ولكن هذه هي الإحصاءات الرسمية تقريباً الآن وغزّة التي تحرّرت بالكامل عام 2005 إسرائيل تحاصرها براً وبحراً وجواً مساحتها 45 كيلومتراً مربعاً يسكنها مليون ونصف مليون نسمة الأكثر اكتظاظاً بالسكان في العالم حسب ما يقال. المسافة بين غزّة والقدس المحتلة تبلغ 92 كيلومتراً من دون أي رابط بين هاتين المنطقتين، يعني الفلسطيني ممكن أن تتخيّلوا كم يتعذّب لكي ينتقل من منطقة فلسطينية إلى أخرى. الضفة والقدس مساحة مقطّعة الأوصال تماماً، كل مدينة وقرية تحتاج إلى طُرق التفافية بعشرات الكيلومترات للوصول إليها، يجب المرور على أكثر من 500 حاجز إسرائيلي إن كان الانطلاق من رام الله شمالاً إلى الخليل جنوباً، والضيوف معنا من الخليل هذه الليلة ربما يعرفون أكثر منا عن عذابات أهل فلسطين في الداخل. في الضفة الجدار الفاصل يبلغ طوله نحو 704 كيلومترات يتوغّل نحو 20 كيلومتراً في أراضي الضفة أقيم على أراضي المزارعين الفلسطينيين. إسرائيل تنهب الأراضي ولكنها تنهب أيضاً الفقراء في فلسطين وليس فقط الأراضي وإقامة الجدار. الجدار الفاصل يجعل من الضفة سجناً كبيراً فيه الكتل الاسيتطانية حتى الآن أكثر من مئتي مستوطنة وبؤر استيطانية يعيش فيها نحو 530 ألف مستوطن إسرائيلي، لم يتبق إذاً للفلسطينيين سوى ما يُقارب 18% من 27 ألف كيلومتر مربّع مساحة أراضي فلسطين التاريخية التي احتلتها العصابات الصهيونية عام 1948 يسكنها 3 ملايين فلسطيني من أصل 11 مليون فلسطيني أكثر من نصفهم الآن يعيشون في الخارج. إذاً لعبة الأمم تواصل مناقشة هذه الخطوة الفلسطينية الآن في الأمم المتحدة، عن أية دولة فلسطينية سيتحدّث الرئيس محمود عباس ويتحدّث الفلسطينيون؟ دكتور عزيز الدويك مجدّداً أرحّب بك وسؤال لك إسرائيل طبعاً سرقت معظم أراضي الفلسطينيين ورغم ذلك نجد أن دولاً كبريطانيا الآن تعارض الخطوة الفلسطينية في الأمم المتحدة، كيف تنظر إلى هذا الضمير الدولي اليوم وأنت القيادي الفلسطيني والإسلامي الاتجاه؟ 

عزيز الدويك: شكراً، أقول رجائي أن تعطيني فرصة لأصحّح بعض المعلومات، مساحة قطاع غزّة 350 كلم مربع، طول القطاع ما بين الشمال والجنوب 45 كلم لكن المساحة الإجمالية 350 كلم مربع وأقول عدد أبناء الشعب الفلسطيني الذين بقوا على أرض الآباء والأجداد أرض فلسطين كما نعرفها وكما نعرّفها من النهر إلى البحر عندنا 5 ملايين فلسطيني وعندنا سبعة وثمانية أعشار فلسطيني يعيشون في الشتات، هذه هي التوزيعة الحقيقية وإن أردتم لنا أن نفصّل في ذلك، لكنني أرجع إلى مجموعة قضايا أرجو أن ننتبه إليها ونحن نتحدّث عن لعبة الأمم. في البداية كنا نودّ أن يكون قرار الرئيس الفلسطيني بالذهاب إلى الأمم المتحدة قراراً مجمعاً عليه منذ البداية قبل الذهاب، وبالتالي كان هناك تجاوز لشرائح عريضة جداً أثبتت وجودها في الانتخابات الفلسطينية، ذهب الأخ أبو مازن إلى الأمم المتحدة من دون أن يأخذ رأيها أو يستمع إليها، وأنا أقول الموقف الذي قامت به الحركات الإسلامية على الساحة الفلسطينية جاء تابعاً لما حدث في حرب الأيام الثمانية في غزّة والانتصارات العظيمة التي أنجزتها المقاومة وعدم إرادة الإخوة في قيادات العمل الإسلامي أن يتركوا باباً من أبواب الكسب للشعب الفلسطيني من دون أن يلجأوا إليه، فهذه قضية برأيي في غاية الأهمية، الأخ جبريل الرجوب وأنا أحييّه كما حيّاني في البداية أقول أنه أظهر عتباً على وزراء الخارجية العرب وأنا أقول ما الذي كان يمنع السياسة الفلسطينية من أن تتواصل مع وزراء الخارجية العرب لكي يذهبوا إلى الأمم المتحدة يداً بيد مع الجانب الفلسطيني، وبالذات عندما كان وزير خارجية الحكومة في رام الله موجوداً في غزّة مع 9 من وزراء الخارجية العرب وربما 10. إذاً أقول هناك أيضاً تقصير في حشد الدعم العربي على مستوى وزراء الخارجية وهذه القضية كانت في حاجة إلى أن يكون هناك حشد على مستوى الداخل وحشد على مستوى الخارج، ثم إضافة إلى ذلك كما قلت عدم التفرّد واعتبار كافة شرائح الشعب الفلسطيني وبالذات الحركات الإسلامية. كنا نودّ أيضاً أن يكون هذا التوجّه إلى الأمم المتحدة جزءاً من الاستراتيجية النضالية الموسّعة التي تحدّث عنها الأخ الكريم جابر، نعم الأخ جابر سليمان تحدّث عن ضرورة ورود استراتيجية، وكنا نودّ أيضاً أن تكون هناك استراتيجية فلسطينية موحّدة ولا بأس أن تكون جزءاً من استراتيجية عربية لكن تكون لنا فيها كلمة لأننا أصحاب القضية ولأننا في خطوط المواجهة الأمامية مع عدو الأمّة وعدو الشعب الفلسطيني، وأيضاً وحدة الشعب الفلسطيني يعني الأخ محمود عباس قال كلمتين لا أرى أنهما منسجمتان قال سأرجع إلى المفاوضات فور عودتي من الأمم المتحدة في حين أن الوحدة الوطنية أهم وهي الرافعة التي ترفع العمل الفلسطيني على مستوى الساحة الفسلطينية والعربية والدولية، الوحدة الفسلطيينة أصل وهذا الأصل تنتابه مخاطر شديدة للغاية أنا أقولها بمنتهى الصراحة أمامنا برنامجان مختلفان في كثير من الأحيان متعارضان، برنامج المفاوضات والمفاوضات والمفاوضات، وعندنا برنامج المقاومة والجهاد إلى أن يتم تحرير كامل التراب الفلسطيني، عندنا عقبات وصعوبات والحديث عن خلفية مقاومة يجب أن تكون استراتيجية للشعب وللقضية يناقضها مفهوم العودة للتفاوض بعد الرجوع من الأمم المتحدة. هذه كلها قضايا تخطر ببال أبناء الشعب الفلسطيني وأنا كرئيس المجلس التشريعي لا بدّ من أن أعكس نبض الشارع الفلسطيني كي يصل إلى كل المستويات وأبدي رأيي فيه، أما في بريطانيا فهي تلك العجوز الشمطاء اللعينة كما أسميها التي كانت السبب الأول المادي والحسّي في قيام دولة إسرائيل وكلنا يذكر في مثل هذه الأيام قيام وعد بلفور في 2 تشرين يعني حينما نتكلّم عن 29 تشرين نتكلّم أيضاً عن 2 تشرين عندما أصدر وزير خارجية بريطانيا بلفور وعده فأعطى ما لا يملك لمن لا يتسحق وهذه العبارة معروفة على الساحة العربية والساحة الدولية، لأن بريطانيا لم تكن تملك فلسطين وإنما كانت مُنتدبَة على الأرض الفسلطينية وكان يجب أن يكون تصرّفها تصرّف المُنتدِب المؤمن بلؤمها وخبث طبعها بأنها تلك العجوز الشمطاء اللعينة كما أسميها دائماً أرادت عكس ما أرادته حتى عصبة الأمم في ذلك الحين عندما انتدبت بريطاينا للسيطرة على أرض فسلطين في ذلك الحين، وبالتالي بريطانيا لا زالت إلى الآن لم تندم ولم يوخزها ضميرها وخزاً حقيقياً يقول لها لقد أجرمتِ جريمة هائلة ضد أبناء الشعب الفسلطينيي وضد الأرض الفسلطينية وضد مُقدّسات الشعب الفلسطيني، وبالتالي هذا الموقف الذي تلعبه بريطاينا جاء منسجماً مع دورها الأول وفي الحقيقة كنا ولا زلنا نودّ لهذا الدور أن يتغيّر لكن يبدو أن ذنب الكلب الأعوج يبقى كما هو إلى وقت طويل، ثم ألمانيا التي تقف بلا تحفّظ مع الكيان الغاصِب على أرض فلسطين أقول موقفها لئيم وسرّ اللؤم في هذا يأتي من أن ألمانيا تريد أن يدفع الفلسطينيون فاتورة ما عُرِف في التاريخ بالهولوكوست. نحن لم نحتل أرض الآخرين وإنما الذي احتُلّ هو أرضنا ولم نهجّر شعباً ولم نحرق شعباً، نحن الذين قُتلنا ونحن الذين هُجّرنا ونحن بالأمس القريب ثمانية أيام من القصف بعشرات الطائرات، أحدث الطائرات الموجودة في العالم قُصفت فيها أرضنا الفسلطينية وقُتّل فيها أطفالنا وعائلات بكاملها أبيدت من الوجود حتى لم يبق لها وريث على وجه الأرض. كل هذا نتيجة لتلك الجريمة التي قامت بها بريطانيا من جهة ثم الفاتورة التي تريد ألمانيا أن ندفعها نحن بالنيابة عنها، هم الذين أجرموا ويريدون لشعب بريء هو شعب فلسطين أن يدفع فاتورة الحساب بالنيابة عنها.

سامي كليب: دكتور عزيز وضعت الإصبع على العديد من الجروح في الواقع وربما لو تسنّى لنا الوقت سنتوقّف عندها، عند الموضوع الفلسطيني، التجاوز من قبل الرئيس محمود عباس، سأترك السيّد جبرل الرجوب يردّ على هذا الكلام ونستمع إلى وجهة نظره وأيضاً سنتحدّث عن موقف أميركا وليس فقط موقف بريطانيا وألمانيا، خصوصاً الآن أمام موجة الحُكام في الدول العربية ما بعد الربيع العربي، موجة حُكام تابعين لحركة أو جماعة الإخوان المسلمين أو المُنبثقين عنها، هل يمكن الضغط على أميركا الآن لتغيّر موقفها ولماذا لم يحصل هذا الضغط من مصر وغيرها، ولكن قبل ذلك لو سمحتم لي بشكل سريع أودّ أن نرى مع مراسلتنا نسرين سلمي بعض الجوانب المتعلّقة بالضفة الغربية، ماذا بقي وكيف تحتل إسرائيل وهذه الأساليب الاستيطانية والعنصرية التي تمارسها الدولة المحتلة.

تقرير:

إلى أربعة كانوتنات قسّمت إسرائيل الضفة الغربية، خطتها الأولية كانت حواجز عسكرية رئيسة فصلت شمال الضفة عن وسطها ووسطها وشمالها عن جنوبها، وبقيت القدس وحدها معزولة عن الجميع. المُخطّط استكملته بجدار فاصل يتلوّى بطول 782 كلم ليخنق الفلسطينيين في مدنهم وقراهم ويصادر أهم مصادر للمياه الجوفية وأفضل الأراضي الزراعية.

عبد الهادي حنتش: الإسرائيليون يقولون بأنهم اقتطعوا تسعة ونصف في المئة من مساحة الضفة الغربية وهذا الكلام غير صحيح بل اقتطع 12% وهناك أيضاً توسيع للمستعمرات الإسرائيلية الموجودة.

استكمال المخطّط وقع على عاتق المستوطنات التي امتدت على رؤوس الجبال وسط الضفة الغربية وتشكّلت في ثلاث كتل كبرى توزّعت في الشمال بكتلة أرائيم والشرق في كتلة معالي أدوميم والشمال بتجمع غوش عاتسيون الاستيطاني، فعزّزت من تقسيم الضفة الغربية. وتصرّ إسرائيل على بقاء هذه الكتل في أية حلول مستقبلية ما يعني لا لإمكلنية لدولة فلسطينية متواصلة جغرافياً.

خليل التفكجي: المستوطنات في الضفة الغربية يجب أن نقسّمها إلى ثلاثة أقسام: المستوطنات وهي المناطق المبنية وهي تعادل 1.6 بل 10% من مساحة الضفة الغربية بينما مخططاتها الهيكلية تعادل 6% من مساحة الضفة الغربية لكن المجال الحيوي لهذه المستوطنات يعادل 58% من مساحة الضفة الغربية.

التقسيمات لم تقف هنا فحسب بل قسم اتفاق أوسلو المناطق الفلسطينية إلى مناطق "أ" وهي الخاضعة للسيطرة الفلسطينية الكاملة ومناطق"ب" وهي تخضع لإدارة الفلسطينيين لكن تحت سيطرة إسرائيل، أما مناطق" c" والتي تشكل 60% من مساحة الضفة فهي تحت السيطرة الإسرائيلية الكاملة.

خليل التفكجي: الجانب الإسرائيلي يسيطر على 62% من مساحة الضفة الغربية أو ما نُطلق عليه إسم مناطق"c" يُضاف إليها أيضاً ما يعادل 1.2 بل عشرة بالمئة من مساحة القدس التي تم توسيعها عام 1967، فإذاً ما تبقّى للفلسطينيين هو أقل من 40%.

ويطالب الفلسطينيون بتسليمهم مناطق سي التي تعتبر فرصتهم الوحيدة للنمو الاقتصادي خصوصاً في غور الأردن والبحر الميت.

سامي كليب: هذا إذاً ما بقي من فلسطين المقطعة الأوصال. سأعود إلى ما كنا توقفنا عنده قبل هذا التقرير لنسرين شكراً لك نسرين. الدكتور عزيز الدويك قال والسؤال لك سيّد جبريل الرجوب يعني أختصر ما قاله حضرتك لا شك سجّلت الملاحظات أنه ربما هناك تجاوز من قِبَل الرئيس محمود عباس بذهابه إلى الأمم المتحدة لأنه لم يستشر أحداً قبل الذهاب وتحديداً على ما أعتقد يقصد حركة حماس والحركات الأخرى، يقول أنتم تلومون بعض الدول العربية وغيرها لماذا لم تتواصل السلطة الفلسطينية أو تكثّف المسعى الدبلوماسي حين زار وزراء الخارجية العرب غزّة وذهبوا سوياً، ثم لماذا لم تقم استراتيجية فلسطينية موحّدة، والأمر الأخير حين قال الرئيس محمود عباس سأرجع إلى المفاوضات بعد عودتي من الأمم المتحدة لماذا لم يقل سأستعيد الوحدة الوطنية بعدها؟ وهل ما يحصل الآن في الأمم المتحدة بالعودة إلى المفاوضات يناقض المسعى المقاوم الذي حقّق إنجازراً كبيراً في غزّة مؤخّراً؟ هل تودّ أن تعطينا موقفك بشأن هذه النقاط، هل تودّ أن ترد؟

جبريل الرجوب: يا سيّدي أولاً أنا لست من دُعاة المُناكفات عبر الفضائيات وأنا لا أريد أية دعاية انتخابية وأنا لست غير مقتنع بموقفي، ولكن أنا مضطر أن أوضح أولاً موضوع التجاوزات، باختصار ولا أريد أن أنتقص من الكثير من القضايا، نحن انطلقنا في 1/1/1965 فجّرنا الثورة والكفاح المسلح ولم نسأل أحداً وإخواننا في حماس انطلقوا سنة 1987 يعني بعدنا ب22 سنة، وأرى أنه لا يجب أن نعالج القضايا بهذا الشكل، نحن أخذنا القرار على رؤوس الأشهاد وتحدّثنا مع الجميع والجميع تجاوب وتعاطى مع ما هو مطروح ومع آلية المتابعة مع الأمم المتحدة. أما موضوع العرب فنحن تكلّمنا معهم وهم مضغوط عليهم وكان الله في عونهم وأنا في فمي ماء ولا أريد ان أقول ما الذي بين أيدينا. أنا برأيي أن هناك ظلماً لنا وليست هكذا تُقاد الإبل في هذه المرحلة التي نحن جسّدنا فيها وحدة ميدانية ودعونا نتكلم بما له علاقة بالمستقبل. الأخ خالد مشعل البارحة قال على السي أن أن أننا نريد دولة في حدود عام 1976 وقال حق العودة الذي هو مشمول بمشروع القرار الذي قدّمناه إلى الأمم المتحدة، حين سألوه هل تودّ الاعتراف بدولة إسرائيل قال الدولة هي التي تقرّر ولم نحاسبه على ما قاله. دعونا نميّز بين العمل السياسي والحل السياسي. في الموضوع الآخر الأخ أبو مازن حين ألقى خطاباً في المقاطعة قال أنا ذاهب وقادم لإنجاز موضوع المصالحة، وأنا هنا أتحدّث باسم حركة فتح وأنا عضو في اللجنة المركزية لهذه الحركة، خيارنا خيار الوحدة وخيار بناء استراتيجية نضالية ونحن نقول لإخواننا في حماس كل الخيارات مفتوحة ونقول إن المقاومة الشعبية والمقاومة الدبلوماسية وعلى رأسها مشروع الأمم المتحدة هي أشكال موجعة لعدونا ومن شأنها أن تنجر اختراقاً في الشرعية الدولية لأننا نعيش في عالم محكوم بقوة القوة وليس بقوة العدل، نحن نريد تجنيد الأسرة الدولية والشرعية الدولية لصالح قضيتنا ونؤسّس فعلاً إلى صيغة نضالية لها علاقة بإمكانياتنا وإن النضال يكون فيه شمول اجتماعي وسياسي وجغرافي، وفي هذه المرحلة أعتقد أن هناك إجماعاً وطنياً على المقاومة الشعبية. إذا كان هناك طرح آخر، أنا أقول لك إننا في الضفة الغربية جاهزون وأكثر من ذلك أتمنّى داخلياً أن يكون بيننا أعلى درجات الودّ والاحترام لما نقوله. الأخ أبو مازن ألقى كلمته الأخيرة في المقاطعة وقال نحن متوجّهون إلى، وأنا أقول لك أن حواراتنا خلال الأيام الماضية إن كان مع قيادة حركة الجهاد الإسلامي وإن كان حواراتنا مع قيادة حركة حماس وعلى رأسها الإخوان رئيس المكتب السياسي ونائب رئيس المكتب السياسي والأخ اسماعيل هنية. في غزّة تم تطوير التوجّهات لإنجاز المصالحة، دعونا نتحدّث جميعاً بإيجابية في هذا المناخ. من قال إننا لم نتواصل مع العرب ولكن العرب عليهم ضغط وكان الله في عونهم، وبالنسبة لموضوع المساعدات طرحت أنت معلومات بحاجة إلى إعادة تصويب، نحن فعلاً نحصل على مساعدات من الأميركيين وإن أرداو قطعها فأنا اقول لك ألا أحد يشتري إرادتنا بالمال إن كان الأميركيين أو غيرهم. الأوروبيون يقدّمون لنا المساعدات وقالو لن يكون استمرارها مشروطاً بذهابكم أو عدم ذهابكم، الدول العربية سواء ساعدتنا أم لم تساعدنا نحن مستمرون بصدورنا العارية مستمرون في استراتيجيتنا. وأنا أقول لكل الناس بمن فيهم الفلسطينيين إن قرارنا وإرادتنا ثبتتا في هذه المرحلة الاستراتيجية التاريخية أنها قرار وإرادة مستقلة وعبّرت عن مصالح وطموحات، وإذا كان إخواننا في حماس غير مقتنعين فلم يكونوا سيؤيدوننا ولماذا نقول دائماً ولكن. أنا لست من هواة المناكفات في الفضائيات وأنا أرى بقلبي الأبيض كل الفلسطينين، وأتمنّى أن هذه اللغة وهذه المشاعر ونحن في حركة فتح سمعنا تصريحات خلال هذين اليومين مؤلمة وغير صحيحة، ولكن نحن نعرف أنها لا تعبّر عن الموقف الاستراتيجي لقيادة حركة حماس وتجاوزناها. أنت قلت إسرائيل تدفع 100 مليون دولار وهذا كلام غير صحيح، إسرائيل تجبي ضرائبنا وتخصم ثلاثة في المئة وإذا أوقفت إسرائيل تحويل الضرائب أعتقد هذا سيكون الملف الأول وإن شاء الله ملف الأخ ابو عمار سيكون أمام محكمة الجنايات الدولية. يا أخي نحن نقود معركة دولية وقانونية ومعركة لها علاقة بالشرعية الدولية، نحن حركة فتح حركة عظيمة وعملاقة وفجّرت الثورة، وأنا أقول لكل الناس هناك ثلاثة ثوابت عند حركة فتح وهي تعبّر عن إجماع اللجنة المركزية التي تقود الحركة: الدولة والعودة والمقاومة والقدس.

سامي كليب: إسمح لي فقط، أنا أودّ أيضاً أن أصحّح بعض الآراء التي قلتها ولو بشكل سريع، طبعاً نحن لا نريد مناكفة نهائياً ونتمنّى التوفيق للرئيس محمود عباس والتوفيق بالوحدة ونأمل أن تتحقّق هذه الوحدة كل يوم أكثر من اليوم الذي سبقه، وأنت تعرف أن سياسة قناة الميادين أن تجمع الناس لا أن تفرّق. النقطة الثانية نحن تحدّثنا عن الضرائب الإسرائيلية وجيّد أنك أوضحت هذه القضية ولكن أنت قلت إن هناك اتفاقاً على صيغة نضالية جديدة شمولية اجتماعية وسياسية وجغرافية وتحدّثت عن تقارب جدّي مع رئيس المكتب السياسي ونائبه ومع السيّد اسماعيل هنية ومع الجميع، هل وُضعت خطة للمُصالحة بعد عودة الرئيس محمود عباس من الأمم المتحدة. هل سنشهد اجتماعات سريعة مع حركة حماس بعد عودته؟

جبريل الرجوب: يا أخي هذا سؤال كنت أتمنّى أن يكون الأول، أولاً في ما يخصّ الجانب النضالي والسياسي نحن بيننا وبين إخوتنا في حماس خمسة ملفات: الملف السياسي، الملف النضالي، ملف الشراكة السياسية، ملف الأجهزة الأمنية وملف المُصالحة المجتمعية، وهذا الملف شطبناه نحن والإخوة في حماس من الأجندة ونحن نتحمّل المسؤولية معاً إذا ظلمنا أحداً وأعتقد إننا في هذا الموضوع قطعنا وتجاوزنا الكثير من المسائل وهذه مسألة عظيمة ورائعة من أجل تغيير أجوائنا الداخلية بالمعنى الإيجابي. أما الموضوع السياسي النضالي نحن في 7/5/2011 وليس سرّاً اجتمعنا في القاهرة وتكلّم الأخ خالد مشعل باسمنا جميعاً وقال نحن نريد دولة فلسطينية وعاصمتها القدس الشريف، وقال نحن نرى في المقاومة الشعبية في هذه المرحلة خياراً، موضوع الشراكة يا سيّدي نقول أن الانتخابات هي الطريق لشراكة سياسية وإخواننا في حماس بعد صمود غزّة شعبيتهم جيّدة ونحن مستعدون في أي وقت للذهاب إلى صندوق الاقتراع وإجراء انتخابات وسنحترم نتائج الانتخابات، وأعتقد أن الربيع العربي إلى حد ما يشكّل ضمانة لنتائج الانتخابات، وأكثر من ذلك أعتقد أن نتائج الحرب الأخيرة فرضت حماس كلاعب هي وحركة الجهاد الإسلامي ولا أحد يستطيع تجاوزه وتحديداً أنهم تعاطوا بتكتيكات سياسية في موضوع المفاوضات غير المباشرة وقبولهم وفرض قرار وقف إطلاق النار على الأرض يؤهّلهم، ونحن في حركة فتح مصلحتنا أن تكون حماس جزءاً من هذا النسيج وهذا النظام السياسي المستقبلي ضمن تعدّدية وديمقراطية وكل الاحتياجات المطلوبة لإنجازها. في موضوع الأمن نحن في حركة فتح بلورنا نظاماً أمنياً للضفة وغزّة يتقاطع بنسبة 100% مع إخواننا في حماس والجهاد له علاقة بعقيدة أمنية وطنية مرتبطة بالبرنامج السياسي له علاقة بالمهام الوطنية للمؤسّسة الأمنية وله علاقة بآليات التجنيد والترقية والتعيين إلى آخره على قاعدة حيادية الأجهزة وأن تكون خارج نصّ التجاذبات الفصائلية.

سامي كليب: يعني نفهم أن محمود عباس حين يعود من الأمم المتحدة سيكون في لقاء مباشر مع حركة حماس.

جبريل الرجوب: يا سيّد سامي أنا باسم الأخ أبو مازن وباسم اللجنة المركزية التي أنا نائب أمين سرّها نحن ندعو إلى اجتماع يوم السبت والأحد والاثنين للأمناء العامين وللجنة التنفيذية لإقرار استراتيجية نضالية وطنية فلسطينية تجسد وحدة الدم ووحدة الأداء التي حصلت من 14 من الشهر إلى 29 من الشهر والتي ستتوّج بحصول فلسطين على الوضع القانوني لدولة غير عضو. يا سيّدي المعركة في غزّة كانت لقتل فكرة المقاومة حتى بمعنى الاحتجاج وعلى الدولة كي يكسروا إرادتنا وكي يثنوننا عن الذهاب إلى الولايات المتحدة وأنت سمعت التشكيك. دعنا ننجح غداً وبعده أقول لك علناً نحن ندعو إلى اجتماع لبحث موضوع الاستراتيجية النضالية وتحت رعاية مصرية.

سامي كليب: ممتاز أخبار مفرحة جداً خصوصاً أنها جاءت بعد انتصار حركة حماس والحركات المقاومة الأخرى الجهاد والجبهة الشعبية وفتح وغيرها في غزّة، لن أتوقّف عند هذا الموضوع لأنني كنت أودّ أن نتكلّم قليلاً عن قصة المقاومة العسكرية، أنا نسيت فتح عذراً. دكتور جابر سليمان عضو اللجنة المركزية لحركة فتح عباس زكي يقول في حديث للقدس العربي بعد الاعتراف بالدولة الفلسطينية سيكون هناك إغلاق لما سُمّي بملف أوسلو، وهناك أيضاً سؤال محوري وضع منظمة التحرير الفلسطينية في الأمم المتحدة إذا ما تم الاعتراف بالدولة الفلسطينية كعضو غير مراقب أو ما إلى ذلك.

جابر سليمان: أتمنّى أن يكون ذلك وأن يُغلق ملف أوسلو بعد العودة من الأمم المتحدة بنجاح، أما في ما يتعلّق بمخاوف اللاجئين تحدّثنا عن فتح وحماس ولم نتحدّث عن الكتلة الأكبر وهم اللاجئين الفلسطينيين كيف ينظرون إلى هذه الخطوة. في الواقع هناك مستويان للنقاش: المستوى القانوني والمستوى السياسي، في المستوى القانوني هناك جدل قانوني حول محاذير أن تُستبدل عضوية منظمة التحرير المراقبة في الأمم المتحدة بعضوية دولة فلسطين كدولة غير عضو وهذا يطرح مجموعة من الأسئلة، وهناك بعض القانونيين يقولون أن لا خطورة في ذلك على حق العودة وحق تقرير المصير، وآخرون يجادلون لا لأن منظمة التحرير هي الممثل الشرعي والوحيد لجميع الفلسطينيين في فلسطين وفي الشتات، أما الدولة فسيتم الاعتراف بها في الأمم المتحدة على أراضي حدود ال 67 فهي تمثل الفلسطينيين داخل فلسطين ولا تمثل اللاجئين الفلسطينيين وهذا ما يشكل خطورة على حق العودة وحق تقرير المصير. هنا مجموعة أسئلة باختصار من هم السكان الذين سيتم الاعتراف بهم كمواطنين لهذه الدولة؟ هل هم سكان الضفة الغربية وقطاع غزّة؟ ماذا عن الفسلطينيين في الشتات؟ ما هو وضعهم القانوني في هذه الحال؟ ما هو مصير العرب الفلسطينيين داخل إسرائيل؟ هل هم خارج عداد الشعب الفلسطيني وماذا عن حقهم في تقرير المصير كجزء أصيل من الشعب الفلسطيني؟ سؤال آخر كيف ستحافظ الدولة على حقوق اللاجئين الفلسطينيين داخل الضفة الغربية أكثر من 50% من السكان وقطاع غزّة أكثر من 70% من السكان، عندما يصبحون مواطنين في الدولة وماذا عن وضعهم القانوني وحقوقهم كلاجئين؟ سؤال آخر ماذا لو أصبح اللاجئون الفلسطينيون خارج فلسطين مواطنين فهل سيكفّوا على أن يكونوا لاجئين وبالتالي هل سيفقدون حقهم في العودة والتعويض واستعادة الممتلكات؟ وما هو بشكل خاص مصير الأونروا في مناطق عملياتها الخمس وماذا عن ولايتها عنهم وهل سينتقلون من حماية الأونروا إلى حماية مفوضية الأمم المتحدة لشؤون اللاجئين؟ هذه مجموعة من المخاوف طرحها بعض القانونيين وبعض النشطاء.

سامي كليب: هنا تطرح مخاوف وأسئلة على المستوى القانوني ولكن أنت باحث وكاتب وقانوني برأيك ما هو الخطر الأبرز الآن وهل ثمة خطر أم كلها إيجابيات؟

جابر سليمان: الخطر في الممارسة السياسية بمعنى أنه لا يمكن أن يعتبر أو من الخطورة أن يعتبر إقامة دولة فلسطينية في الضفة وقطاع غزّة هو تطبيق لحق تقرير المصير للشعب الفلسطيني لأن حق تقرير المصير لا يكون على جزء من الأرض ولا يكون بجزء من الشعب، هذه هي الخطوة الأكبر والتي تتبدى في الممارسة السياسية أكثر منها في الجدل القانوني لأنهم كانوا يقولون أن حق تقرير المصير لا يرتبط بالدولة وإنما هو من نوع الحقوق الثابتة غير القابلة للتصرّف.

سامي كليب: سيّد جابر طرحت أيضاً مسألة قبل أن ندخل إلى الأستديو ومهمة جداً تقول أن الدولة الفلسطينية الآن باتت بعد إقرارها في الأمم المتحدة قادرة على طلب محاكمة إسرائيل، ولكنك سألت قبل أن ندخل إلى هنا لماذا لا تطلب الدول الأخرى باسم فلسطين مثلاً الأردن أو مصر أو غيرهما يعني لماذا لم تطلب حتى الآن محاكمة إسرائيل على جرائم حرب قانونياً؟

جابر سليمان: أريد أن أصيغ السؤال بشكل آخر أنه لماذا نحن لم نطلب من الدول العربية مثل الأردن التي هي عضو في المحكمة الدولية ومنظمة التحرير لا تستطيع أن تتقدّم بهذا الطلب إلا إذا أصبحت دولة. نحن لم نولِ اهتماماً كافياً لا فلسطينيين ولا عرباً للنضال القانوني، ولم نستفد من الرأي الاستشاري للجدار، الرأي الاستشاري للجدار لم يتحدّث فقط عن مخاطر الجدار والتوصية بهدمه وإزالته وإنما أعاد صوغ الحقوق الفلسطينية كاملة، تحدّث عن حق تقرير المصير وحق العودة، أضعنا هذه الفرصة وأضعنا فرصة غولدستون. من مزايا الدولة التي يتحدثّون عنها اليوم في حال نجاحها وأتمنّى أن تنجح إننا نستطيع أن نحاكم إسرائيل. الاستطاعة هنا هي الاستطاعة القانونية ولكنني أتحدّث عن الاستطاعة السياسية والإرادة السياسية لماذا لم نُقبل على ذلك ولدينا فرص أخرى، أيضاً يجب أن نتذكّر أن محاكمة مجرمي الحرب الإسرائيليين لا تتم فقط عبر محكمة الجنايات الدولية، هناك الكثير من المعاهدات الدولية التي نستيطع أن نلجأ إليها. نحن نذكر أن بعض المسؤولين الإسرائيليين لم يستطيعوا النزول من الطائرة في مطار هيثرو لأن هناك دعاوى مقامة ضدهم.

سامي كليب: ولكن جاءت وزيرة العدل البريطانية تعتذر في إسرائيل آنذاك لو تذكر.

جابر سليمان: نعم لكن هذا هو صراع، القضية الوحيدة التي اتّخذت مجرى قانوني هي قضية محاكمة شارون في المحاكم البلجيكية التي رفعها محاميان بلجيكيان ومحامٍ لبناني وللأسف مارست الولايات المتحدة ضغطاً كبيراً من أجل تغيير ما يُسمّى بالقضاء الدولي الشامل أو القانون البلجيكي، وهذا العنصر موجود في قوانين دول أوروبية. باختصار يمكن محاكمة إسرائيل وفق محكمة الجنايات الدولية ووفق التشريعات الوطنية في بعض الدول الأوروربية مثل بريطانيا وأسبانيا وغيرها.

سامي كليب: الجميع فرح لو أن دولة فلسطين أصبحت دولة كاملة العضوية أو ناقصة العضوية أو مراقبة في الأمم المتحدة، لا أعتقد أن هناك قلباً عربياً هذه الليلة إلا وينبض على هذا القلب الفلسطيني ولكن ثمة من انتقد واعتبرت أنها قد تسيء فعلاً هذه الخطوة من داخل حركة حماس، القيادي البارز في الحركة محمود الزهار كان له هذا الموقف الرافض لهذه الخطوة في حوار سابق معنا مع الميادين نستمع إليه وأعود إليك دكتور عزيز الدويك.

محمود الزهار: هذا يشكّل خطراً جسيماً على برنامج المقاومة الفلسطينية، هذا الرجل يريد أن يذهب ليأتي بدولة بين قوسين" عرّة" هذه الدولة العرّة ليست دولة وليس لها أي نفوذ فقط على الورق لكن خطورتها كالآتي أنه يريد أن يثبت من شخص يقول أنه مسؤول عن الفلسطينيين أن ثمانين في المئة أو أكثر من ذلك ليست أرضاً فلسطينية وأن هذه أرض إسرائيلية وأن حل الدولتين الدولة الفلسطينية على هذا الجزء التافه من الأرض والبقية الساحقة بما فيها القدس والأقصى كلها موجودة عند الجانب الإسرائيلي، أي خطورة أكثر من هذا؟! ترجمة هذا الموضوع عملياً أن أبو مازن أعلن أنه ضد برنامج المقاومة، ضد رجم الحجار وأنه لن يعود إلى صفد وبالتالي تنازل عن حق العودة علماً أنه ليس من حقه لأنه من حق أبنائه وأحفاده وأحفاد أحفاده وبالتالي يريد ترجمة عملية لهذا الموضوع بترسيم ذلك دولياً، وبالتالي يريد أن يقطع الطريق على أي برنامج للمقاومة لتحرير كل فلسطين. هذه القضية الفلسطينية ليست مرتبطة بزمن أبو مازن، هذه كانت مرتبطة وبدأت في عهد ما قبل 1948.

سامي كليب: دكتور عزيز الدويك كيف تفسّر رفيقك في التيار الإسلامي نفسه يعترض على خطوة الرئيس محمود عباس بينما أنت وحركة حماس والسيّد خالد مشعل أيّدتم هذه الخطوة؟

عزيز الدويك: أنا أقول باختصار وبصراحة عندما نقول بأننا نقبل أي كسب دبلوماسي من دون التنازل عن ثوابت على رأسها حق العودة، هذا ما قاله الدكتور الزهار ومن دون الاعتراف بعهذا الاحتلال كما أسلفتم في الأرقام التي أعطيتموها ومن دون التنازل عن 78% من أرض فلسطين التي هي حق لكل فلسطيني، إذاً نحن ندور في نفس الإطار وفي نفس الفلك ولا أظن أن واحداً أنا استمعت أكثر من مرة لكلام الأخ أبو الوليد خالد مشعل ولغيره من القيادات في الجانب الإسلامي، لا أحد يقبل بحال من الأحوال الاعتراف بدولة الاحتلال ولا أحد يقبل بحال من الأحوال بإسقاط حق العودة من الحساب، وأنا أريد أن أضيف قضية مهمة جداً إن الشعب الفلسطيني الذي أنا رئيس مجلسه التشريعي يريد أن يرى في اليوم التالي اليوم الخميس يوم غد حالة متغيّرة على الأرض وعلى الساحة لا أن نبقى نقيم برامجنا ودولنا واعترافاتنا وإعلاناتنا نراها حبراً على ورق، ودعني أقول لك بصراحة عندما نحتفل في كل عام بذكرى إعلان الدولة الفلسطينية يأتي أطفالنا من المدارس الابتدائية يسألوني السؤال التالي: أين هي الدولة وعلى ما نحتفل؟ أنا لا أبخس ما مضى لكنني أقول بأننا يجب أن نقرّر لأنفسنا أية طريق نسير فيها ويجب أن يرى شعبنا الفلسطيني النتائج العملية لكل ذلك، ويجب أن نعلم بأن لنا حقوقاً لا يمكن أن نتنازل عنها بحال من الأحوال، هذه حقوق ثابتة للشعب الفلسطيني ودعني أضيف قضية بديهية أرجو أن يعيها السامع والمشاهد أقول بأن إسرائيل تحتل فلسطين من النهر إلى البحر فليس من حق أحد ان يتنازل لهذا الاحتلال عن أي جزء من فلسطين التي نعرفها من النهر إلى البحر، ولا أن يقيم إعلانات أو اعترافات تنتقص من حق الشعب الفلسطيني على الإطلاق، ثم أضيف أنني لم أناكف أحداً ولا أقبل أن يناكفني، أرجو أن تتم هذه النقطة. أنا لم أناكف، المشكلة في العقلية الاستحواذية التي لا تريد أن تدرس عِبَر الماضي وواقع الحاضر وما ننظر إليه في المستقبل، هذه قضية غاية في الخطورة، إذا استمرت العقلية إياها في أننا نأخذ القرار ثم تعالوا وافقونا هذا لا يجوز وليست هكذا تؤكل الكتف كما قال السيّد جبريل الرجوب.

سامي كليب: أنا أعدك وأعد السيّد جبريل الرجوب أن هناك حلقة كاملة ستكون عن المصالحة الفلسطينية الفلسطينية والتقارب وعن عودة الوحدة، أعتقد أن كل فلسطيني يريد ذلك، وكل عربي يشاهدكما هذه الليلة يريد أن تتوحد كل هذه الفصائل. فقط بشكل سريع دكتور عزيز لأنني سأنتقل بسؤال أخير أيضاً للسيّد جبريل الرجوب، السيّد خالد مشعل أبو الوليد تحدّث عن حدود فلسطين لعام 1967 اعتُبر وكأن الأمر شيئ من التراجع في موقف حركة حماس التي تريد تحرير كل أرض فلسطين، هل هذا تراجع؟

عزيز الدويك: لا أظن أن هذا تراجع وهو موقف معلن للحركات الإسلامية منذ زمن طويل ومنذ أيام الشيخ الشهيد أحمد ياسين. هذه مرحلة نضال وليست حلول نهائية يقبلها أحد من أبناء الشعب الفلسطيني، ودليلنا على ذلك رفض الأخ خالد مشعل موضوع الاعتراف بإسرائيل على أي جزء من أرض فلسطين.

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك دكتور عزيز. سيّد جبريل الرجوب لماذا إسرائيل قلقة إلى هذا الحد؟ أترك لك الجواب الأخير وأتمنّى عليك ان يكون مختصراً لأن الوقت انتهى إسمح لي.

جبريل الرجوب: أولاً يا سيّدي كنت أتمنّى عليك ألا تعرض أخونا الزهار وتحرج الدكتور عزيز الدويك ويعني نستخدم كلمة الدولة العرّة والجزء التافه وهذه ليست لغة سياسية والأخ عزيز لن ينتقده ومع كل ذلك أنا آمل أن خطاب إخواننا في حماس يكون فيه مراجعة في المسائل السياسية والنضالية يا سيّدي.

سامي كليب: لماذا تقلق إسرائيل من خطوة الرئيس محمود عباس؟

جبريل الرجوب: ما عبّر عنه الأخ خالد مشعل عليه إجماع الآن، إسرائيل لا تريد دولة ولا هوية. يا أخ سامي الفلسطينيون الذين بقوا في الخط الأخضر إسمهم العرب والمصريون إسمهم المصريون والسوريون إسمهم سوريون واللبناني لبناني ولكن الفلسطيني غير موجود لا في وعيهم ولا في سلوكهم، يريدون نفي فلسطين كأرض وشعب ولأول مرة هناك إجماع وطني فلسطيني على إحداث اختراق في الشرعية الدولية التي نمتلك ورقتها من 1947، لكننا اليوم قادرون على تفعيلها بما يضمن تجسيد الدولة على الأرض. وأنا أقول لك باسم فتح نحن مشروع دولة ومشروع استقلال ولسنا أي مشروع آخر وفتح بالنسبة لي وسيلة وليست هدفاً.

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك ومبروك لدولة فلسطين مهما كان التمثيل في الأمم المتحدة. فقط نستمع إلى رأي الناس ماذا يقولون قبل أن نختم هذا البرنامج إذا سمحتم، ماذا يقول الفلسطينيون حول هذه الخطوة خطوة الرئيس محمود عباس في الأمم المتحدة للاعتراف الدولي بدولة فلسطين حتى ولو كانت عضواً مراقباً أو دولة ناقصة التمثيل الكامل.

متحدّث 1: أنا ضد توجّه الرئيس إلى الولايات المتحدة لأنه لو تم ذلك سيكون هناك دولتان ونحن نريد فلسطين كاملة لا 67 ولا 48.

متحدّث 2: نحن مع هذا التوجّه وندعم الرئيس في التوجّه إلى الأمم المتحدة والهيئات الدولية كحق فلسطيني أن تكون الدولة 194 كدولة فلسطينية.

متحدّث 3: الوحدة أهم لأنه لو جئنا بدولة ونحن مختلفون فما هي مقوّمات الحياة للدولة، أنا أريد الوحدة وبعدها الدولة. 

متحدّث 4: هذا جزء من حقّي وفي هذه المرحلة فهي شيء مؤكّد وإن شاء الله تكون نصراً يشبه نصر غزّة وأكثر.

متحدّث 5: أنا من مؤيّدي توجّه الرئيس محمود أبو مازن إلى الأمم المتحدة.

سامي كليب: سنكتفي بهذه الآراء، انتهى الوقت للأسف الشديد، أشكر ضيوفي رئيس المجلس التشريعي الفلسطيني الدكتور عزيز الدويك، عضو اللجنة المركزية لحركة فتح السيّد جبريل الرجوب وأشكر ضيفنا في الاستديو الأستاذ جابر سليمان، شكراً لكل من تابع هذه الحلقة، لمن يودّ الكتابة لبرنامج لعبة الأمم عنواننا الإلكتروني [email protected] وشكراً لكل من أشرف وأخرج هذا البرنامج إلى اللقاء.