لعبة الأمم في مليونيات مصر ومصير ومستقبل دورها العربي والاقليمي

سامي كليب: السلام عليكم. بلاد المليونيات هي مليونية تناهض الرئيس محمّد مرسي ومليونية تناصره، بين المناهضة والمناصرة انقسمت مصر عامودياً وأفقياً على مستوى النخب والشعب، باتت وفق ما تصف صحيفة الشروق ميداناً مقابل ميدان وبينهما مصر. هل بدأت الثورة المصرية تأكل أبناءها باكراً أم أن الأمر بات طبيعياً في بداية كل الثورات بين ما تشهده مصر اليوم من توتر وتجاذب وصراعات يظل قليلاً من كثير عرفته مختلف الثورات على مدى التاريخ وفق ما يقول الكاتب المصري فهمي هويدي، وإذا كان الإعلان الدستوري هو الذي أثار المليونيات اليوم فماذا عن الخارج؟ هل ثمة تدخلات أميركية؟ هل أن لإسرائيل وداعميها في أميركا دوراً؟ ماذا عن دول الخليج هل أن بعضها يريد فعلاً تقليص تأثير الإخوان المسلمين في مصر؟ لعبة الأمم في مليونيات مصر ومصير مصر ومستقبل دورها العربي الاقيلمي الكبير هي عناوين حلقة الليلة من لعبة الأمم. يسعدني أن أستضيف هنا في القاهرة الدكتور محمود غزلان المتحدّث باسم جماعة الإخوان المسلمين أهلاً ومرحباً بك، وفي النصف الثاني من البرنامج نستضيف النائب الدكتور عماد جاد نائب رئيس حزب مصر الديمقراطي الاجتماعي، كما نستضيف مدير مركز الشرق للدراسات الاقليمية والاستراتيجية الدكتور مصطفى اللبّاد، أهلاً بك دكتور مرة جديدة ونبدأ من آخر تطوّرات القاهرة اليوم، المعارضة قرّرت المشاركة في الاستفتاء للتصويت بلا ما هو تعليقكم عل ذلك؟ 

محمود غزلان: بسم الله الرحمن الرحيم، في ظل الديمراطية والحرية من حق أي إنسان أن يعبّر عن رأيه وأن يذهب ليقول نعم أو لا فهذه حرية نقرّها للجميع وهي حق للجميع.

سامي كليب: هل هي خطوة إيجابية من المعارضة أن تشارك في الاستفتاء؟

محمود غزلان: نعم بلا شك، هي أعلنت أنها سوف تقاطع وأعتقد أن المقاطعة هذه عبارة عن موقف سلبي لا يليق، وبالتالي لعلّهم استدركوا أنفسهم وقرّروا أن يشاركوا وأن يقولوا لا.  

سامي كليب: في حال فازت فهناك خلفية مدروسة متوقّعة، ما الذي سيحصل إذا نجحت المعارضة في فرض ال لا على الدستور وإعلان الدستور؟

محمود غزلان: بداية أنا لا أعتقد أنها ستنجح وفي حال إذا نجحت لا قدّر الله فالإعلان الدستوي الأخير قرّر ما ينبغي أن يتم في هذه الحال، وعندها يدعو السيّد رئيس الجمهورية إلى انتخاب جمعية تأسيسية جديدة مكوّنة أيضاً من 100 عضو ولكن بطريقة الانتخاب المباشر بمعنى أن الشعب هو الذي ينتخب هذه الجمعية. في المرة الماضية انتخب الشعب مجلس الشعب ومجلس الشعب والشورى هما اللذان انتخبا الجمعية التاسيسية التي أنجزت هذا المشروع. في هذه الحال سوف تكون الديمقراطية المباشرة والشعب بنفسه سوف يختار هذه المئة في خلال ثلاثين يوماً من قول لا وبعد ذلك تتكون هذه الجمعية وتمكث ستة أشهر وتعد مشروعاً جديداً للدستور يتم الاستفتاء عليه في مدى شهر بعد هذه الأشهر الستة.

سامي كليب: لا شك أنكم في جماعة الإخوان المسلمين لديكم إحصاءات حول الساحة المصرية حالياً ، هل تعتقد فعلاً أنه يمكن أن ينجح الاستفتاء على الدستور هل لديكم معلومات أو إحصاءات حول هذا الشأن؟

محمود غزلان: ماذا تقصد بالنجاح هل إجراء الاستفتاء أو النتيجة؟   

سامي كليب:  نعم.

محمود غزلان: توقّعاتنا بإذن الله أن نعم سوف تكون وبنسبة كبيرة.

سامي كليب: هل هذا توقّع وتمنٍ أم معلومات؟

محمود غزلان: نحن في مارس 2011 كان هنالك تعديلات دستورية وكان حينها المجلس الأعلى للقوات المسلحة هو الذي يحكم وشكّل لجنة لوضع تعديلات دستورية يسير عليها في الفترة الانتقالية ثم طرحها للاستفتاء، الذين يقولون لا الآن كانوا وقتها يقولون لا وشنّوا حملة كبيرة إعلامية وفرضوا مبالغ طائلة يدعون الناس أن يقولوا لا وفي عشية الاستفتاء ظهرت على وسائل الإعلام الخاصة ما يقول أن الشعب غداً سوف قول لا بسنبة 90% ، وأجري الاستفتاء وظهرت النتيجة 77% وإثنان من عشرة قالوا نعم ، ومن يومها أعتقد أن ذلك اليوم كان يوماً فاصلاً ما بين الفريقين ولعلّه وسّع الفجوة كثيراً ما بين الفريقين اللذين كانا مقتنعين أثناء ثورة 25 يناير.

سامي كليب: على كل حال تغيّر الكثير في مصر والآن جماعة الإخوان والرئيس يواجهون معارضة كبيرة لا بأس بها. تحدّثت عن المجلس الأعلى للقوات المسلحة وتقول حين كان يحكم اليوم دعا المجلس أطياف المجتمع المصري ثم ألغى الدعوة، أولاً هل مازال يحكم المجلس الأعلى للقوات المسلحة؟

محمود غزلان: كلا لا وجود له.

سامي كليب: أنت تتحدّث عن القيادة العسكرية وليس المجلس كمجلس.

محمود غزلان: الذي حدث بالظبط وصاحبته عمليات بلبلة شديدة هو أن الفريق السيسي وزير الدفاع اجتمع مع اللواء أحمد جمال الدين ووزير الداخلية لبحث إجراءت تأمين عملية الاستفتاء وفي نهاية هذا الاجتماع وبعد أن اتفقوا أجروا مؤتمراً صحفياً، وتكلّم الفريق السيسي وفي النهاية دعا كل الأطياف إلى لقاء إنساني في إحدى المؤسّسات المدنية للجيش على حفل غداء ، وقال بالنص لن نتكلّم فيه بالسياسة ولن نخوض في موضوع الاستفتاء ولكن لقاء إنساني بين كل أطراف المجتمع على حفل غداء ليس إلا. الحقيقة أن وكالات الأنباء ربطته بمعانٍ سياسية وقالت أنه حوار سياسي وما إلى ذلك، وفي النهاية ظللنا نبحث ونبحث ونبحث حتى حصلنا على نص المؤتمر الصحفي، وأنا سُئلت في البداية وقلت ليس لديّ معلومات دعوني أبحث وحينما انتهيت إلى هذا قلت أولاً أن هناك في مصر الآن حواراً يرعاه السيّد الرئيس ويديره السيّد نائب الرئيس وهذا حوار سياسي.

سامي كليب: ولكن الإشكال الذي حصل يعني تعرف حين نقول اجتماعاً في مصر الآن يكون الحديث عن السياسة أمر صعب التصديق مباشرة خصوصاً أن مصر بعد إطاحة الرئيس حسني مبارك نشاهد القنوات والصحف المصرية والجدل القائم حالياً يشعر بتغير المناخ تماماً، يعني أنا كنت أشاهد التلفاز منذ الصباح يعني نقاش في كل شيء، في الرئيس، في صلاحيات الرئيس، في الحكومة، مع الإخوان، ضد الإخوان، ضد المعارضة ومع المعارضة يعني الآن فُتحت مصر على نقاش واسع ويبدو لم يعد شيئاً ممنوعاً هكذا، ولكن السؤال البلبلة التي أحدثت اليوم أنه هل كان الرئيس على عِلم حين أعلنت قيادة الجيش هذه الدعوة للأطراف المصرية بدا الأمر وكأنه لم يكن يعلم ثم علم في ما بعد ودُعي وأصبح الاجتماع برعايته، هذا الذي أحدث البلبلة، هل استشير الرئيس خاصة أنه القائد الأعلى للقوات المسلحة في هكذا اجتماع قبل؟ 

محمود غزلان: معلوماتي أنه كان يعلم وأنه أذن بذلك لكن وكالات الأنباء حوّلته من لقاء اجتماعي إلى لقاء سياسي هو الذي أحدث هذه البلبلة وجعل الناس يستنفرون ويحلّلون ويصلون إلى نتائج غير صحيحة.

سامي كليب: توماس فريدمان في نيويورك تايمز يعّبرعن قلق بالغ مما يصفها بازدياد الأوضاع في الدول العربية سوءاً وخاصة في مصر التي تعتبر المرسى لجميع الدول العربية المحيطة بها، ويقول أن انهيار مصر وسوريا في الوقت ذاته سوف يؤدّي إلى عدم الاستقرار في المنطقة كلها. طبعاً هناك قلق على مصر لديكم ولدى العرب ولدى المراقبين، هل أنتم في جماعة الإخوان المسلمين الآن قلقون على مصر؟ هل تشعرون أن الهجمة الحاصلة حالياً كانت عليكم أو على الآخرين هي فقط داخلية بسبب الإعلان الدستوري أم أن هناك شيئاً أكبر يحدث لمصر كي لا تستعيد دورها؟

محمود غزلان: أولاً بالنسبة للقلق لا شك أن القلق مشروع وموجود ولكن من الطبيعي أن تحدث في أعقاب الثورات حال من القلق والاضطراب والفوضى وهذا شيء طبيعي وفي وفرنسا استمرت الفوضى عشرين عاماً وأيضاً القتل ولكن الحمد لله الأمر في مصر ليس كذلك، لكن لا شك أن هنالك قلقاً وأن هنالك تآمراً ليس على الإخوان المسلمين ولا على الإسلاميين فحسب بل على الثورة ، لأن حسني مبارك كوّن قطاعاً كبيراً من الفاسدين وأصحاب المصالح الذين ارتبطوا بالنظام ارتباطاً عضوياً، كوّنوا ثروات وتولّوا مناصب وما إلى ذلك.

سامي كليب: لا يزالون حتى الآن؟

محمود غزلان: لا يزالون حتى الآن، الكثير من رجال الأعمال أموالهم متأتيّة في جزء كبير منها بطريقة غير مشروعة وهؤلاء من مصلحتهم أن يستمر النظام السابق.

سامي كليب: التآمر فقط  من رجال النظام السابق أم هناك أمر خارجي وتدخّلات خارجية؟

محمود غزلان: أعتقد أن مصر نتيجة لموقعها ونتيجة لثقلها وتأثيرها في المنطقة كلها أن هنالك أصابع كثيرة تلعب في الساحة المصرية داخلية واقليمية ودولية.

سامي كليب: تحدّث الرئيس مرسي في خطابه الأخير عن هذا الأمر وقال أنه ستلاحق هذه الأصابع الخارجية من ممولين وداعمين وما إلى ذلك، من المقصود ولماذا هذا التستّر إذا كانت هذه الأطراف تتآمر عليكم؟

محمود غزلان: القضية ليست قضية تستّر بقدر ما هي في اعتقادي أن النائب العام هو من يجب أن يطرحها، سأقول لك شيئاً بالأمس وعلى طائرة آتية من دبي زيوريخ- دبي- مصر كان على متنها اثنان من المضيفات إحداهما معها 15 مليون دولار والأخرى معها 10 ملايين دولار فلا بد من الجهات الرقابية أن تسأل، ودخلتا بطريقة رسمية وسجلتا هذه المبالغ وفق القانون في المطار لكن من أرسلهما وإلى أين تتّجهان.

سامي كليب: أين هي الأموال والمضيفات هل هناك تحقيق معهما الآن؟

محمود غزلان: هذه المعلومات وصلتنا وصور البوليصات التي سجلت فيها هذه الأرقام ونحن أبلغناها للجهات المعنية ونرجو أن يتم تحقيق جدي وأن يُبحث عن مصدرها وعن هدفها وعن الأشخاص المرسلة إليهم.

سامي كليب: في الحديث عن أنها آتية من دبي هناك خلاف حاد يعبّر عنه السيّد ضاحي خلفان رئيس شرطة دبي مع الإخوان المسلمين بشكل عام ووجه انتقادات فعلية، وأنتم في جماعة الإخوان في مصر رديّتم على الانتقادات بانتقادات مماثلة، هل الإمارات تعمل ضدّكم الآن؟

محمود غزلان: في الحقيقة أنا لا أريد أن أخوض في هذا الموضوع، أنا رديّت مرة واحدة على ضاحي خلفان نتيجة لأن تصريحاته وصلت إلى حد لا يليق إطلاقاً على كل المستويات سواء السياسية أو الأخلاقية وما إلى ذلك، فقرّرت ألا أرد عليه مطلقاً،  وكان كل الذي يسألني بعد ذلك أقول عشرات المرات أن هذا الرجل لن أرد عليه مطلقاً. 

سامي كليب: البرنامج ليس لتذكية الخلافات العربية العربية ولكن فقط لنفهم هل هناك حملة فعلاً ضدّ مصر وضدّ بعض الأطراف في مصر، ضدّ الإخوان أم ضدّ الطرف الآخر، مثلاً المهندس خيرت الشاطر نائب المرشد العام لجماعة الإخوان المسلمين وهو حسب ما فهمت اليوم أنه قريبك بالمصاهرة يقول أن جماعة الإخوان رصدت لقاءات بين أطراف داخلية وخارجية تهدف لمنع الإسلاميين من الوصول إلى حكم مصر، وقال أن المخطط بدأ ضد الإسلاميين في استراتيجيتين إطالة المرحلة الانتقالية وفشلوا في ذلك والثانية بهدف إرباك الرئيس محمّد مرسي من خلال تفريغ مؤسسات الدولة بداية بحل البرلمان وتعطيل العمل في عدد من القطاعات ما ينعكس بالسلب على مرسي، ويكون بمفرده ولا يستطيع تنفيذ مشروع النهضة أو الانطلاق باقتصاد مصر إلى الأمام، ومن ثم إفشال التجربة الديمقراطية وعودة النظام القديم لاستبداده. حين يتحدّث عن هذه الأطراف الداخلية والخارجية وهو ما ذكره أيضاً الرئيس مرسي، لو سمحت لي نستمع إلى خطابه ونعلّق على هذا الكلام.

محمّد مرسي: سأعمل معكم أن تعود مصر حرّة في إرادتها، في علاقاتها الخارجية وسأحذف وأمحو معكم أي معنى للتبعية لأية قوة مهما كانت، سنصنع معاً أيها الشعب الكريم مفهوماً جديداً للعلاقات الخارجية مع كل القوى العالمية، نمدّ أيدينا إلى الجميع وأحذّر من أن ينال أحد كائناً من كان من كرامة مصر أو كبريائها أو أن يفكّر أن ينال من كرامة شعبها.

سامي كليب: لاحظنا أن الرئيس مرسي تحدّث بشكل واضح عن أطراف خارجية وهذا أيضاً محمّد البلتاجي القيادي الإخواني وأمين حزب الحرية والعدالة في القاهرة يتّهم مباشرة قائد شرطة دبي السيّد ضاحي خلفان يقول أنه وزّع الأموال على المتظاهرين وحرّض ضدّ حُكم الرئيس محمّد مرسي، وقال أن دبي أضحت وجهة كثير من قياديي مصر وعلى رأسهم أحمد شفيق، بالمقابل خلفان وجّه مؤخّراً هجوماً عنيفاً على الإخوان لا أدري إن كان بإمكاننا الاستماع إليه إذا كان موجوداً.

ضاحي خلفان: الإخوان يهدّدون ويقولون في وسائل التواصل الاجتماعي أنتم وحكامكم من مراكزكم وينشرون رسائل الترويع والترهيب لكن أنا باعتقادي إن كانت مقبرة للإخوان ستكون في أرض الخليج. أنا أقول كحد أقصى خمس سنوات سيقضى على شيء إسمه إخوان عربياً، أولاً هم حملوا لواء العداوة مع دول الخليج وما دام المرشد يتبنّى، لقد انتهى شيء إسمه مرشد وأزيل وشيء إسمه تنظيم عالمي أزيل وتبرّأنا براءة عالمية أنه ليس لنا دخل بهؤلاء الجماعات الموجودة هنا، ولا ينتمون إلينا ولا ننتمي إليهم وليس بيننا صلة وتُجفّف مصادرهم ويقولون التوبة، تبنا إلى الله ألا نعبث بأمن دول الخليج حينها نعم أما طالما هم يرفعون راية العداء والبغضاء ضد دول الخليج فلن تكون لهم مقبرة إلا هذه الصحراء.  

سامي كليب: واضح دكتور في الحديث على أن الإخوان يهدّدون دول الخليج والآن ما يحدث في مصر يطرح أسئلة كثيرة فعلاً عن دور بعض دول الخليج في محاولة تقليص دور الإخوان في مصر هل هذا وارد؟

محمود غزلان: أنا حينما تكلّمت عن دبي كنت أعني أن هناك عدداً من المصريين أحدهم المرشّح الرئاسي السابق الذي تطلبه العدالة في مصر هارب ومستقر في دبي، أيضاً رؤساء مجالس إدارة صحف جمعوا أموالاً بالمليارات في دبي وأعتقد أن هؤلاء تحت أيديهم أموال كثيرة جداً يستخدمونها، أما بالنسبة لدول الخليج نحن لا نهدّد أحداً على الإطلاق، نحن لا نصدّر الثورة، نحن إسلاميون ولكننا أيضاً عروبيون وعروبيتنا تقتضي منا أن نحرص على أن تكون العلاقات بيننا وبين كل الدول العربية بما فيها دول الخليج علاقات حسنة وعلاقات إخوة، وكما ذكرت سابقاً نحن حريصون على إيجاد لون من ألوان الوحدة العربية ولا يمكن ابداً أن نهزّ أمن أية دولة أو أن نسعى للتدخّل في شؤونها الداخلية لأنا لا نقبل أن يتدخّل أحد في شؤوننا الداخلية. ما يقوله هذا الرجل حقيقة لا أدري من أين جاء به، الأمر الثاني هو يقول بعد خمس سنوات لن يبقى شيء إسمه إخوان مسلمين أقول له أننا مستمرون منذ 80 سنة و جمال عبد الناصر حاول كثيراً أن يثنينا ولكن الحمد لله بقينا بفضل الله عزّ وجل ومن ثم بتجذّر هذه الدعوة في أعماق الشعب المصري وفي الأرض المصرية ونحن باقون بفضل الله، نحن لا نعتمد على أنفسنا بقدر ما نعتمد على الله سبحانه وتعالى.

سامي كليب: ولكن لا شك أن حديث السيّد خلفان ليس حديثاً منفرداً أو منعزلاً ولاحظنا في الآونة الأخيرة حين اشتدّ الضغط هنا المواجهة أو المعارضة للرئيس مرسي أن الكثير من الصحف في دول الخليج كانت ترفع الصوت وتهاجم الدكتور مرسي وأيضاً جماعة الإخوان المسلمين، لذلك أنا أطرح السؤال هل هناك رغبة خليجية فعلاً في تخفيف دور الإخوان خصوصاً أنهم يتحدّثون عن قلق لديهم.

محمود غزلان: الدكتور مرسي حين تولّى الرئاسة زار السعودية مرتين ويسعى تماماً إلى توطيد هذه العلاقات وأيضاً استقبل حاكم قطر أو أمير قطر وعلى استعداد أن يستقبل الآخرين، وأنا أذكر أنني سُئلت ذات مرة فقلت أننا كإخوان مسلمين بعد هذه الانتخابات البرلمانية زارنا في مقرّنا كل سفراء دول العالم بل في بعض الأحيان كان يأتي وزراء الخارجية، والذين لم يأتوا هم فقط إخواننا في الخليج.

سامي كليب: إلا السفير الإسرائيلي طبعاً.

محمود غزلان: هذا أمر استثنائي، وقلت لإخواننا أن الكل سيأتي ما عدا أنتم وإذا كنتم لا تريدون أن تأتوا فادعونا نحن على استعداد أن نأتي إليكم في آخر الدنيا لأننا حريصون على العلاقات الأخوية وبيننا وبين الجميع.

سامي كليب: دعني أسألك سؤالاً أخيراً عن هذه المسألة هل تضعون السعودية والإمارات والكويت وقطر في خانة واحدة في التعامل مع الإخوان المسلمين؟

محمود غزلان: كلا.

سامي كليب: قطر معكم؟ 

محمود غزلان: لا أستطيع أن أقول أنها معنا ولكن موقفها إلى حد ما موقف مشرّف يعني تتعاون بطريقة أخوية بالفعل. نحن الآن خارجون من ثورة ومن نظام جرف البلاد وخرّبها ونحن الآن محتاجون إلى من يساعدنا، لا ينبغي أن يتركونا نذهب إلى صندوف النقد الدولي فليقرضونا هم بدلاً من صندوف النقد الدولي.

سامي كليب: بالمناسبة أنت كنت من أكثر المتشدّدين والرافضين لقرض صندوق النقد الدولي.

محمود غزلان: ولا زلت حتى الآن، هناك ما يُسمّى بنظرية الضرورة في الشريعة والقانون، وهناك قواعد شرعية تقول أن الضرورات تبيح المحظورات لكن الضرورة تقدر بقدرها بمعنى أنا لو وجدت أحداً يموت من الجوع ويأكل ميتة فلن ألومه لغاية أن يستيطع أن يجد لنفسه طعاماً حلالاً.

سامي كليب: سألت سؤالاً وجيهاً دكتور تقول لماذا هذه الدول لا تعطينا أو تقرضنا بدلاً من أن تقترض من صندوق النقد الدولي والذي يفرض في الواقع رفعاً للضرائب حكماً ستُفرض عاجلاً أم آجلاً، لماذا لا تقرضكم هذه الدول؟

محمود غزلان: إسأل هذه الدول، أنا أرى أننا كمصر، أنا لا أمنّ على أحد وفي ذات الوقت أقرّ بجميل أي إنسان أسدى إلينا جميلاً، بمعنى أن مصر كان لها دور كبير في نهضة هذه الدول، وأن المصريين أقاموا أو شاركوا في نهضة هذه الدول بالمدرّسين والأطباء والمهندسين، نعم كانوا يستفيدون لكن لاشك أنهم كانوا أئمن الناس من أن يأتوا بأناس من بنغلادش أو الفيليبين أو ما إلى ذلك.

سامي كليب: ولكن مصر نشرت فكر الإخوان.

محمود غزلان: كلا في داخل السعوديين كأشخاص كلا هذا الأمر الأول، الأمر الثاني نحن أهل وفاء ولا ننكر أنه عام 1954 خرج عدد من قادتنا هرباً من البطش الناصري ولم يجدوا أحداً يستقبلهم إلا السعودية والكويت وقطر وأتاحوا لهم فرص العمل والعيش والأمن ومن ثم نحن نحفظ.

سامي كليب: ولكن شرط عدم نشر الفكر الإخواني.

محمود غزلان: ونحن لم ننشر، نحن نحفظ هذا الجميل ولذلك نحن نقول الآن إنه يستحيل كما يدّعي السيّد خلفان أن نسعى إلى زعزعة استقرار أي بلد أو تدخّل في شؤونه إو إقلاق أمنهم كل هذا الكلام هو عبارة عن أوهام في ذهنه.     

سامي كليب: أشكر التلفزيون الذي أخذنا منه هذا المقطع للسيّد ضاحي خلفان، هنا في الداخل السيّد فهمي هويدي كاتب كبير وهو بتفكيره ليس بعيداً عن الفكر الإسلامي الذي تنشدونه، يقول إن الإخوان نجحوا في قيادة وتنظيم الجماعة لكنهم لم ينجحوا في قيادة سفينة الوطن ولم يدركوا أن مصر أكبر منهم وأن الرئيس مرسي خاطب رواد المساجد أكثر مما خاطب جموع الشعب المصري، وحين تحدث إلى الجموع فإن خطابه لم يكن بالشفافية المرجوة. يبدو وكأنه عُلقت آمال كثيرة على الإخوان والآن هناك ردود فعل حتى من المقرّبين منكم في استقالة ستة مستشارين للرئيس يعني الوضع ليس سهلاً، سنناقش ذلك لو سمحت بعد الفاصل موجز ونعود.

المحور الثاني:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم من قناة الميادين أعود وأرحّب بالدكتور محمود غزلان المتحدّث باسم جماعة الإخوان المسلمين في مصر مرحباً مجدداً، وأرحّب بضيفي الثاني الأستاذ عماد جاد نائب رئيس حزب مصر الديقراطي الاجتماعي وهو ربما تعرفونه سابقاً كاتب وباحث كبير في مركز الأهرام ومتخصّص في الشؤون الإسرائيلية، وأستضيف من بيروت وفي زيارة لبيروت الآن مدير مركز الشرق للدراسات الإقليمية والاستراتيجية الدكتور مصطفى اللبناد، أهلاً ومرحباً بكم جميعاً، كنا بدأنا النقاش عن التدخلات الخارجية تحديداً هل لدول الخليج دور في ما يحصل الآن في مصر؟ هل هناك رغبة في إضعاف تيار الإخوان المسلمين في الداخل؟ كما تحدّثنا أيضاً عن بداية الاستفتاء القريبة، التصويت على الاستفتاء، اليوم المعارضة في مصر قرّرت أن تشارك ولكن لكي تقول لا لهذا الاستفتاء وفق ما أعلنت اليوم. دكتور عماد لا شك كنت تستمع إلينا في النصف الأول على ما أعتقد وقلت أنك تريد أن تعلّق على ما ورد هل من تعليق محدّد؟  

عماد جاد: أنا استمعت إلى الدكتور محمود وهو يتكلم عن أن المعارضة حشدت في استفتاء 19 مارس وأقول له أنه في حينها لم يكن هناك معارضة، كان هناك حكم عسكري ومجلس عسكري وأناس مختلفون ولم تكن قد تشكّلت أحزاب سياسية ولم تكن هناك جبهة موحّدة للمعارضة، ولم يكن هناك اختبار لسياسات الإخوان المسلمين وحزب الحرية والعدالة على الأرض سواء في البرلمان أو فترة الدكتور محمّد مرسي، ولم يكن هناك هذا الزخم الذي نجده حالياً، لو عدنا إلى الاستفتاء سنجد ما قاله الدكتور محمّد مرسي صحيحاً 77% وإثنين من عشرة قالوا نعم وفي الانتخابات البرلمانية حصل التيار الإسلامي ما يزيد عن 70% من المقاعد، لكن في الانتخابات الرئاسية ورغم أنهم خيّرونا بين الرئيس محمّد مرسي والفريق أحمد  شفيق آخر رئيس وزراء لعهد مبارك، إنما كان الفارق بينهم بمئة ألف صوت، محمّد مرسي نال أقل من 52% من أصوات المشاركين، وبالتالي الفارق بين الدكتور محمّد مرسي بكل التيارات الإسلامية معه، جزء من التيارات اليسارية والقطاعات الثورية كانت مع الدكتور محمّد مرسي ليست حباً به ولكن كرهاً في الفريق أحمد  شفيق. النقطة الثانية منذ لحظة تولّي الدكتور محمّد مرسي حتى الآن جرت مياه كثيرة في الشوارع، وأنا جئت للتوّ من نقابة الصحفيين وهناك تشييع لجثمان زميلنا الحسيني الذي قتل في التحقيق. أريد أن أقول أن حكاية 77 أو 78 أو تعالوا إلى الصناديق، أنا أقول أن هناك تغيّرات في الشارع المصري أتمنّى ألا يكون هناك استعانة بموظفين وبيروقراطية الدولة، أتمنّى ألا يكون هناك استعانة بعمال المحليات وموظفي المحليات لكن هناك إشراف قضائي كامل وأنا أتوقّع ان النتيجة مختلفة كما هو في ذهن الدكتور محمود.

سامي كليب: دكتور عماد أنا سأستمحيكم عذراً فقط، سنحاول أن نسلّط الضوء أكثر على العوامل الخارجية في الوضع الداخلي المصري لأنه منذ بداية الأزمة الأخيرة ونحن نستمع إلى نقاشات مصرية مصرية، وأعتقد أن المشاهد أصبح لديه الكثير من المعلومات، أنت ستقول لي أنه لن ينجح الاستفتاء والدكتور محمود يدافع عن وجهة نظره ويقول بأنه سينجح، ولكن في نهاية الأمر أنت تقول أنه على الأرجح قد لا ينجح.

عماد جاد: أنا أقول أن هناك تغيّرات كبيرة جداً حصلت.

سامي كليب: يعني قد لاينجح الاستفتاء؟

عماد جاد: طبعاً، أولاً كنا نستطيع القول أنّ لا ستفوز في حال وجود إشراف قضائي كامل على الانتخابات، لدينا 90% من القضاة لا يشرفون على الانتخابات، الدكتور محمّد مرسي أخذ قراراً بإجرائه على فترتين على 15 و22، عدد القضاة الموجودين غير كافٍ وبالتالي لو لم يحدث تزوير ولو لم تتم الاستعانة بموظفي المحليات وبيروقراطية الدولة، لو هناك استفتاء حقيقي وشفاف ونزيه فأنا أتوقّع أن لا ستكون 70%.

سامي كليب: لا شك أننا جميعاً نأسف لمقتل أي شخص وخصوصاً إذا كان صحافياً ولكن أنا فهمت حسب معلومات خاصة أنه حتى الدكتور محمود ربما تعرّض لمحاولات اغتيال أيضاً، يعني الآن هناك اشتباك مصري مصري للأسف الشديد. تفضّل دكتور محمود.

محمود غزلان: إذا كان قد قتل شخص اليوم من التيار الآخر فطبعاً أنا حزين عليه وأنا حزين على كل قطرة دم تراق، لكن ما أريد أن أقوله أن هناك عشرة شهداء من الإخوان المسلمين قتلوا في هذه الاشتباكات.

سامي كليب: هل صحيح أنك تعرّضت لمحاولات؟

محمود غزلان: كلا أنا أتلقّى تهديدات لكن هنالك عشرة شهداء من الإخوان المسلمين دفناهم بأيدينا، إضافة إلى 1500 جريح بعضهم فقد عينه أو بعضهم أصيب عموده الفقري هذا الأمر الأول، الأمر الثاني الذي أريد أن أؤكّده هو أنه إذا كان هناك تشكيك في أن هذه الانتخابات سوف تتم بغير إشراف قضائي فالقانون يفرض فرضاً أن يكون على كل صندوق قاضٍ، ولذلك حين لم يكفِ عدد القضاة لإجراء الاستفتاء في يوم واحد اضطروا اضطراراً لإجرائه على يومين، إذاً فالقضاء سوف يشرف على هذا الاستفتاء من بدايته إلى نهايته. الإخوان المسلمون لم يعرفوا شيئاً إسمه التزوير وسأقول لك قصة صغيرة في الدقي في إحدى السنوات كان المرشّح الأستاذ المستشار مأمون الهضيبي رحمه الله الذي كان مرشداً للإخوان المسليمن كان مرشّحاً لمجلس الشعب وكان هناك دائرة للسيّدات وكانت إحدى الأخوات نائباً عن الأستاذ مأمون في هذه اللجنة وكانت هناك نائب أخرى عن الحزب الوطني وطبعاً كان الشعب المصري في ذلك الوقت يعزف عن التصويت ولذلك لم يدلِ أحد بصوته فعرض السيّدة من الحزب الوطني على أختنا أن تقتسما اقتسام البطاقات بالنصف فرفضت أختنا وقالت لها ولا بطاقة وسنبقى حتى آخر النهار، فقضية التزوير بالنسبة لنا قضية حرام وحلال.

سامي كليب: دكتور محمود تعرف أنك ستستمع إلى آراء مناقضة لما تتفضّل به وسندخل في جدال طويل، دعونا لو سمحتم نعود إلى الشأن الخارجي، دكتور مصطفى اللباد أنت في مقال أخير لك كنت أقرأه في صحف عربية وبينها صحيفة السفير تقول التالي: إن واشنطن ساهمت إلى حد كبير في رسم خريطة الطريق التي عرفتها مصر منذ انتفاضتها الشعبية في العام 2011 وحتى الآن، وأن واشنطن تدخلت في لحظات حرجة للضغط على المؤسسة العسكرية في محطّات فاصلة مثل الجولة الثانية من الانتخابات الرئاسية حسب ما قال المشير حسين طنطاوي في إعلان فوز المرشّح الإخواني. ظهر الإسناد الأميركي في محطات أخرى مثل زيارات هيلاري كلينتون المتكرّرة إلى القاهرة في لحظات حرجة قبل يوم واحد من إصدار الإعلان الدستوري وقبل يوم واحد من الإعلان الدستوري الثاني، وتدخلت واشنطن لدى صندوق النقد الدولي لتقديم قرض بقيمة 4.8 مليارات دولار ويبدو واضحاً أن واشنطن تبسط حمايتها على النظام الجديد في مصر، هل لك أن تشرح لنا كيف؟

مصطفى اللباد: الواقع أنه كما تفضّل ضيفك الدكتور محمود غزلان مصر بلد جوهري ومؤثّر في توازنات المنطقة ومصر كانت متحالفة وما زالت مع الولايات المتحدة الأميركية وبالتالي أي تطوّرات تحدث في مصر ستترك تداعياتها على الجوار الإقليمي وحتى على موازين القوى العالمية. ما كنت قلته صحيح لأن هناك رهاناً من إدارة أوباما على أن جماعة الإخوان المسلمين بامتداداتها في المنطقة تستطيع أداء أدوار تخدم التوازن الإقليمي الجديد الذي تريده واشنطن. هنا لا نتحدّث عن مؤامرات ولكن على السياسة بحسابات باردة، أيضاً أريد ان أقول أن بالفعل دولة الإمارات والسعودية لا مصلحة لهما في أن يستقر حكم الإخوان في مصر لأنهما تشعران بتهديدات وأن استقرار الوضع في مصر بهذا الشكل سيعني أن جماعة الإخوان المسلمين وامتداداتها في السعودية والإمارات ربما تشكل خطراً. ما أريد أن أقوله أنه في التحليل الإقليمي والاستراتيجي لا توجد نظرية مؤامرة ولكن توازنات قوى محسوبة بدقة. نرى أن الإدارة الأميركية لها مصلحة في خلق اصطفاف جديد في المنطقة على أنقاض ما سُمّي محور الاعتدال الذي لم يحقق شيئاً، وهناك أيضاً اصطفاف إقليمي مواكب لهذا الصعود الإخواني ممثلاً في قطر وتركيا بوضوح، وبالمقابل هناك اصطفاف خليجي سعودي إماراتي في الأساس بالتحالف مع فلول النظام السابق لعرقلة وإعاقة استقرار الوضع للتوازنات القائمة أي لمصلحة الإخوان المسلمين، مع أن لمصر تأثيرها خارج الحدود إلا أن الأطراف الإقليمية والدولية بالفعل لها فعلاً مصلحة في حرْف المسار في هذا الطريق أو ذاك الطريق، لذلك هناك احتدام لصراع إقليمي على الوجهة التي سوف تسير فيها مصر في المرحلة القادمة، لأن هذه الوجهة ستحدّد أوزان وأحجام دول عربية وغير عربية في الإقليم والدول الداعمة، والدول المعارضة لا تدعم ذلك حباً بالضرورة أو كراهية ولكن هي مصالح سياسية، وفي هذا الإطار اقول أنه رغم أي اختلاف والاختلافات حاصلة مع جماعة الإخوان المسلمين ومع أداء الرئيس محمّد مرسي منذ تولّى الحكم وعدم قدرته على أن يرقى إلى مستوى رئيس لكل المصريين وليس فقط لجماعة الإخوان المسلمين، إلا أن هذه التصريحات من دبي مرفوضة تماماً من قبيل يُقضى ومقبرة، نحن في خلاف سياسي ولسنا في خصومة وكل طرف يسعى لمصلحة مصر وأن تعود مصر للعب أدوار اقليمية، نختلف في الطرائق والسياسات ونعارض الطريقة التي تم بها إعداد مسودّة الدستور وطريقة فرض التصويت، لكن في النهاية كلنا مصريين لكن من غير المقبول استعمال هذه التصريحات، وأتمنّى ألا تنجرف مصر في المرحلة القادمة من أن ترتفع الخصومة السياسية لا قدّر الله إلى مستوى العداوة والبغضاء لأنه ليست هذه هي أهداف الثورة وليس هذا هو التوافق الوطني المطلوب للعب مصر أدوار اقليمية، الأدوار الاقليمية تتحقّق عندما تتوافر عدّة شروط منها التوافق الوطني، وأنا أعتقد أن جماعة الإخوان المسلمين لها نصيب في عدم حصول هذا التوافق في الفترة الماضية لكن هذه التصريحات العدائية لا يتبنّاها في تقديري أي فصيل سياسي في مصر حتى على خصومة سياسية مع الإخوان وخلاف سياسي وليس في عداوة أو في معارك من قبيل قضاء طرف على آخر، هذا ليس منطق الأمور، لذلك أختم وأقول أن احتدام الصراع الاقليمي والدولي على مصر أمر مفهوم وطبيعي وهذا لا يعني أن هناك أطرافاً متحالفة مع أطراف أخرى ضدّ مصالح وطنية، ولكن لتحقيق أهداف وهذا لا يعني أن الإخوان أصبحوا أداة بيد الولايات المتحدة الأميركية ولكن تلتقي مصالحهم في هذه اللحظة مع مصالح الإدارة الأميركية التي تريد ترتيباً اقليمياً جديداً، تلتقي مصالحهم مع تركيا التي تريد أن تلعب دوراً اقليمياً بالاستناد إلى قوة مصر وتلتقي مصالحهم مع قطر التي تريد أن تلعب دور العرّاب والمفاوض بين الغرب وبين الحركات الإسلامية، وتتناقض مصالحهم مع السعودية التي تخشى من أن يكون للإخوان حضور داخل السعودية التي فيها مشاكل تتعلق بالخلافة والوراثة وخلافه، والإمارات التي يوجد فيها تاريخياً تنظيم قوي للإخوان المسلمين، وبصفتي لست عضواً في حزب سياسي لن أجمّل بالفعل السعودية والإمارات تخاصمان المشروع الإخواني وقطر وتركيا تدعمانه وذلك تحت المظلة الأميركية بالطبع.

سامي كليب: أنا كنت أتمنّى في الواقع وربما هذا أيضاً توجيه دعوة أن يلتقي قيادي من الإخوان مع السيّد ضاحي خلفان على شاشة واحدة ويتناقشان في الأمر وربما تُحسم الكثير من هذه المشاكل، ومستعدون أن نستقبل الطرفين إن رضيا. هل تريد أن تعلّق على هذا الكلام أنه فعلاً هناك اصطفافان عربيان واقليمان حيال الإخوان المسلمين دكتور؟

محمود غزلان: كلا الحقيقة ما أريد أن أعلّق عليه أن هذا في جزء منه تحليل جيد والجزء في البداية ليس صحيحاً ولا يعتمد على أيّ دليل.

سامي كليب: الجزء المتعلّق بالولايات المتحدة؟

محمود غزلان: نعم، حينما يقول أن أوباما ضغط على المجلس العسكري لإنجاح محمّد مرسي هذا كلام منافٍ للحقيقة تماماً، لا يمكن أبداً أن يراهن أوباما على محمّد مرسي وهو لديه أحمد شفيق الذي هو امتداد لحسني مبارك الذي هو كنز استراتيجي لإسرائيل وأوباما يعمل لمصلحة إسرائيل، أما أن أميركا تعمل لمصلحها فهذا لا شك فيه، لكن الفكرة أن مصلحة أميركا هذه ومصلحتنا إذا تعارضتا فنحن مع مصلحتنا ونحن قلنا كثيراً إننا لسنا نظام حسني مبارك ولا يمكن أن نكون مع أميركا تابعين مثلما كان نظام حسني مبارك الذي كان يتلقّى الأوامر وينفذّها، لا يمكن أبداً أن نقبل لمصر أن تتقزّم مثلما قزّمها حسني مبارك بل وضعها في جيب إسرائيل.

سامي كليب: دكتور لكي يفهم المشاهد ما الذي تغيّر منذ تولذي الرئيس محمّد مرسي في العلاقة مع الولايات المتحدة الأميركية وفي العلاقة مع إسرائيل في النهج الفعلي، في صلب التغيير؟ 

محمود غزلان: أعتقد أنه بدءاً مع أميركا كان حسني مبارك يسعى لتسويق إبنه عند الأميركيين قبل أن يسعى لتسويقه عند المصريين، محمّد مرسي ليس هكذا إطلاقاً هو فلاح من مصر وولاؤه لكل المصريين ولا يمكن أن يفرّط في كرامة مصر.

سامي كليب: ولكن مبارك سوّق إبنه بعد ثلاثين سنة.

محمود غزلان: ليكن لكن في النهاية كان يسوّقه لدى الأميركيين لأنه يعتبر أن أميركا هي التي تستطيع أن تولّي وأن تعزل وما إلى ذلك، إضافة إلى أن حسني مبارك كان بالنسبة لإسرائيل كما تعلم وهم أنفسهم قالوا فقدنا صديقاً عزيزاً وما إلى ذلك، وأظن أن محمّد مرسي حينما اتصل به نتنياهو عقب نجاحه رفض أن يردّ عليه، إضافة إلى موقفه من قضية غزّة وسحب السفير وبالتالي ليفني كانت تعلن الحرب على غزّة من القاهرة وهو لا يسحب سفيراً ولا يعترض. أعتقد هناك فرق كبير ما بين السياسة الخارجية رغم أن مصر لم تستطع حتى الآن الوقوف على أقدامها ولديها مشاكل كثيرة.

سامي كليب: ولكن هناك وجهة نظر أخرى دكتور محمود تقول أنه بسبب الدور الذي لعبته مصر بقيادة الرئيس محمّد مرسي في إنهاء الصراع في غزّة بتسوية غير معلنة أيضاً أخذ مرسي شيكاً على بياض كي ينفّذ الإعلان الدستوري في الداخل المصري وكأن هذا أيضاً كان تسوية مع الأميركيين، أنا أنقل لك ما يقال.

محمود غزلان: الإعلان الدستوري المصري كان عمره شهراً وكسر ثم ألغي بعد ذلك وهل يا ترى لو أراد تشكيل إعلان دستوري جديد هل سيستشير أوباما أو أميركا هذا اعتقاد في غاية الغرابة ولا يمكن.

سامي كليب:  دكتور عماد لديه تعليق، أنا قرأت مقالاً في صحيفة الخليج الإماراتية للكاتبة حياة الحويّك عطية تقول أن تشجيع هيلاري كلينتون للرئيس محمّد مرسي على إصدار الإعلان الدستوري يجب أن يذكّرنا بتشجيع إيبريل غلاسبي لصدّام حسين على اجتياح الكويت، هل لأميركا دور في ما يحصل الآن في مصر فعلاً؟

عماد جاد: أتمنّى أن تعطيني وقتاً لأتكلّم، النقطة الأولى ولا أريد أن أدخل في جدل حول ما حصل أمام الاتحادية، أولاً هم تسعة شهداء لغاية الآن.

سامي كليب:  نحن نسمع ثلاثة ارقام: 6 و8 و10.

عماد جاد: أنا آخذ رقم النيابة العامة، النيابة العامة قالت أنهم تسعة.

سامي كليب:  ستة أو عشرة خسارة كبيرة.

عماد جاد:  خسارة كبيرة لو كان واحداً، أريد أن اقول أن هناك اتجاهاً إخوانياً لتأميم الشهداء لهم وهذا الكلام لا يجوز. النقطة الثانية أن هناك قراراً بنقل رئيس نيابة شرق من النائب العام عقاباً له على عدم حبس المتهمين الثمانين الذين تم القبض عليهم في الاتحادية، هؤلاء حبسهم الإخوان وسلّموهم إلى الشرطة، حين تقدّموا إلى نيابة شرق القاهرة أتت توصية من النائب العام بحبسهم وكان الدكتور محمّد مرسي يتكلّم في الوقت نفسه أنهم اعترفوا بالمال والسلاح فكانت النتيجة أن نيابة شرق القاهرة أفرجت عنهم لأنه ليس هنك تهمة، تم حبسهم 15 يوماً ثم أربعة أيام، النتيجة أن النائب العام ملاكي الجديد أصدر قراراً بنقل الرجل من شرق القاهرة إلى بني سويف ورفض التنفيذ. هناك أربعة مقبوض عليهم في منطقة النزهة إثنان من حزب الحرية والعدالة واثنان من جماعة الإخوان المسلمين، وتم القبض عليهم وبحوزتهم السلاح وتمت معاينة السلاح وثبت أن هناك رصاصاً أطلق من هذه الأسلحة، هذا موجود أمام النيابة العامة التي تحقّق، لا أريد أن أدخل في جدل حول هذا الموضوع من قتل ومن ضرب. الأمر الثاني بالنسبة للدور الأميركي أنا في الحقيقة أريد أن أعرف ما الذي تغيّر، الدكتور عصام العريان مع الدكتور الحداد الذي هو مساعد رئيس الجمهورية للشؤون الخارجية كانوا في نيويورك والدكتور عصام العريان حسب ما قرأنا في الصحف الأميركية قال أن المعارضين لجماعة الإخوان يشكّلون تهديداً لأمن إسرائيل.

سامي كليب: هل هذا الكلام موثّق؟

عماد جاد: طبعاً هو موثّق من الصحافة الأميركية ولم ينفه.

سامي كليب: هل أصبحت تصدّق الصحافة الأميركية الآن؟

عماد جاد: كلا، سأقول لك أمراً عندما تأتي إنسانة مصرية تعيش في أميركا وتهتف ضد الدكتور عصام العريان وتُعتقل فهناك شيء غريب. الولايات المتحدة الأميركية لا يهمها إلا مصالحها، على مستوى العلاقات مع الولايات المتحدة الأميركية أنا أعتقد أن هناك مراجعة داخل الإدارة الأميركية لأنهم تصوّروا أن الإخوان لديهم الشارع ويستطيعون السيطرة، الأميركيون يهمهم أمن إسرائيل وتدفق البترول بأسعار معقولة، أمن إسرائيل جيّد جداً، صحيح أن الدكتور مرسي لم يرد على نتنياهو لكن تبادل الرسائل الحميمة مع بيريز، إذا كان الدكتور محمّد مرسي سحب السفير الإسرائيلي من سفارة مصر في تل أبيب فمبارك سحبه أيضاً. المهم في النهاية أن الدكتور محمّد مرسي التقى وفد المخابرات الإسرائيلية وأتمّوا الاتفاق أثناء العدوان على غزّة وتم التوصّل إلى التهدئة  التي شكرته هيلاري كلينتون عليها، وبعدها بيوم طالب الإعلان الدستوري كما في الزيارة التي قبلها. العلاقات قوية حتى هذه اللحظة، بالنسبة لإسرائيل لا جديد.

سامي كليب: في هذه الحال دكتور عماد واشنطن المفروض أن تدعم خيار الرئيس مرسي وخيار الإخوان المسلمين وأن تساعد مالياً واقتصادياً وتحسّن الأوضاع، لا نرى من كل ذلك شيئاً فعلياً.

عماد جاد: هل يضعون المال في حقيبية ويرسلونها؟

سامي كليب: كلا ولكن على الأقل للضغط على بعض الدول أنت تعرف هذا الأمر أن بعض الدول لديها الكثير من الأموال لتساعد وتستثمر في مصر، إذا كان تيار الإخوان الآن هو الذي يحمي كما تتفضّل كل هذه المصالح سأعود إليك بسؤال ربما حول إسرائيل لأنك متخصّص جداً في هذا الموضوع. دكتور محمود هل لديك تعليق على هذا الكلام؟

محمود غزلان: هل معنى أن الدكتور عصام العريان ذهب إلى نيويرك أن هنالك علاقات حميمة مع أميركا! ينبغي أولاً أن نعرف لماذا ذهب عصام العريان، عصام العريان هو نائب البرلمان العربي وذهب بهذه الصفة ليلقي كلمة البرلمان العربي هنالك ولم يذهب أصلاً لمقابلة الحكومة الأميركية. عصام الحداد هو مستشار الرئيس للعلاقات الخارجية فحينما يذهب للتفاوض هنالك وتوضيح وجهة النظر بشأن السياسة المصرية تبدأ نظرية المؤامرة وتجديد علاقات التبعية الخاصة بحسني مبارك، هذا كلام في الحقيقة لا يُنبئ إلا عن سوء نيّة وسوء تفسير لكل الأمور.

عماد جاد: عصام الحداد قابل أوباما في لقاء غير معلن.

سامي كليب: لو سمحتما لي أنا أعرف أن الدكتور محمود غزلان كان يودّ أن يكون النقاش على مرحلتين مرحلة معه ومرحلة معك، ولكن أنا أحببت أن نجتمع جميعاً. إسمحوا لي فقط أن أتحدّث عن المواقف الأميركية وهي مناهضة في الواقع وهنا التناقض أنه من جهة أننا نقول تدعم جهة ثانية هي تناقض. أبرز المواقف الأميركية مما يحصل حالياً في مصر وربما سنشاهد بعض هذه المواقف على الشاشة، وبالمناسبة قرأت اليوم أن مايكل بوزنر وهو مساعد وزير الخارجية الأميركية للشؤون الديمقراطية وحقوق الإنسان ربما هو في القاهرة. فيكتوريا نولاند المتحدّثة باسم الخارجية الأميركية تقول أننا قلقون ونريد عملية تحترم حقوق المصريين ودستوراً يحقّق احترام جميع هذه الحقوق. النائب الجمهوري باك ماكيون رئيس لجنة الشؤون العسكرية في مجلس النواب يقول أن مرسي يريد تحويل مصر إلى إيران ثانية وأن واشنطن عملت مع قيادات الجيش المصري وهم يدركون ما هو مطلوب منهم. النائب كاي غرانجر رئيسة لجنة المخصّصات الفرعية لشؤون المساعدات الخارجية في مجلس النواب تقول يجب منع الأموال عن مصر. النائب إيلينا روس ليتينين وهي يتكرّر إسمها دائماً إن كان ضد السودان أو ضد غزّة أو ضدّ سوريا دائماً نرى هذا الإسم وهي في الأصل كوبية، النائبان روس ليتينين وجيم جوردان يقولان إنه من الضروري منع المجموعات المتطرّفة من اختطاف العملية الانتقالية وفرض نوع جديد من التوتاليتارية في مصر، وإن فعل الإخوان ذلك يجب ألا تموّلهم الولايات المتحدة الأميركية. دكتور مصطفى اللباد ما رأيك بهذ الكلام؟ هل الولايات المتحدة الآن فعلاً إذا كانت مع التيار الحاكم حالياً في مصر قريبة من الإخوان وربما لأن هذا التيار يعبّر عن جزء لا بأس به من الشعب المصري والشعوب العربية أيضاً في الدول الأخرى، إذاً لماذا هذه المواقف الكونغرس الأميركي في مراكز أساسية في واشنطن تناهض وتدعو لقطع المساعدات؟

مصطفى اللباد: الولايات المتحدة الأميركية ليست صوتاً واحداً، هي الدولة الأعظم في النظام الدولي الراهن، وهناك دائماً عدة سيناريوهات ما زلت متمسكاً بتقديري أن الولايات المتحدة الأميركية وخصوصاً إدارة أوباما تراهن على جماعة الإخوان المسلمين في تحقيق ما لم يستطع حسني مبارك تحقيقه. النظام السابق كان طوع الولايات المتحدة الأميركية لثلاثة عقود لكنه لم يستطع أن يخدم في النهاية المصالح الأميركية، هذا الديكور الكرتوني من شكل ديمقراطي لم يستقم وحاول التوريث لنجله، فشل فشلاً ذريعاً وموصوفاً في غزّة وعجز واضح في السودان لذلك لم يستطع في الواقع أن يخدم المصالح الأميركية في المنطقة. كان هناك فجوة بسبب تراجع دور مصر الإقليمي والولايات المتحدة الأميركية تريد توازناً للقوى في الشرق الأوسط من منظور مصالحها هي وليس استفراد قوة واحدة بالهيمنة على المنطقة، لذلك هناك عدة قوى إقيليمة لكن الفراغ الذي تركته مصر طيلة هذه العقود الثلاثة إبان حكم الرئيس المخلوع حسني مبارك لم يستطع أحد تعبئته، لذلك فالإدرة الأميركية تراهن على أن جماعة الإخوان المسلمين وبالمناسبة المستشار عصام الحداد مستشار الرئيس هو عضو الجماعة وكان مسؤول الشؤون الخارجية في الجماعة وتردد أيضاً أن المستشار حسين القزاز في نفس الوقت الذي كان موجوداً فيه الدكتور عصام العريان لذلك أنا لا أفهم محاولة التصوير وكأن جماعة الإخوان تعادي الولايات المتحدة الأميركية، هي لا تعاديها، وهناك تفاهمات وهذه التفاهمات التي يتم لها إسناد إقليمي تركي وقطري وهذا أمر واضح ومعروف، وربما لا يعيب ولكن ما يعيب أن الدور الإقليمي المصري لا يتقدّم وأن محاولة هذا التحليل خاطئ أو خلافه ولا أريد أن أستغرق أكثر في التفاصيل. الجمهوريون يريدون طبعاً عرقلة الرئيس أوباما ومشاريعه لكن ما يميّز الديمقراطيين عن الجمهوريين هو محاولة استخدام القوة الناعمة، لنرى مثلاً ما حدث في العدوان على غزّة كان العدوان على الشعب الفسلطيني في غزّة وكان العدوان على أراضي فلسطين التاريخية في العالم 1967 مفردات الخطاب الرائج في مصر والقريب من جماعة الإخوان وهو عدوان على غزّة، عدوان على حركة حماس والمطلوب هدنة ولذلك حتى استخدام المصطلحات كان فيه انحياز مع النظام السابق انحاز لحركة فتح وهو لم يكن أمراً صائباً خصوصاً مع تولّي دحلان مقاليد الأمور في غزّة، وكان أمراً مضراً بالمصالح الوطنية المصرية، لكن هذا الانحياز الآن لحركة حماس ومحاولة فك الحصار أمر رائع ومطلوب لإخوتنا في غزّة لكن لا يجب أن نفصل غزّة عن الشعب الفسلطيني، هذا عدوان على الشعب الفلسطيني، كلنا نعلم أن إسرائيل رابين قال أتمنّى أن أستيقظ من نومي وأجد غزّة قد غرقت في البحر، وهذا العدوان الإسرائيلي الأخير على الشعب الفلسطيني في غزّة وعلى أراضي فلسطين التاريخية في النهاية إذا ما قامت هدنة أعتقد أن موازين القوى الديمغرافية داخل إسرائيل بما فيها الأراضي الفسلطينية المحتلة لن تكون في مصلحة الفلسطينيين لأنه حينها ستكون الضفة الغربية لقمة سائغة أمام المستوطنات وستكون موازين القوى الديمغرافية في صالح دولة الاحتلال الإسرائيلي، لذلك إذا أردنا بالفعل حماية المصالح الوطنية الفلسطينية وبالتالي المصالح الوطنية المصرية يجب علينا رعاية حوار مصالحة فلسطيني والتمسك بالضفة الغربية، القدس هي أولى القبلتين وثالث الحرمين لذلك لا يجب حصر الموضوع فقط في غزّة. ما أريد أن أقوله باختصار أن مصر تحت حكم الإخوان المسلمين ستلعب دوراً اقليمياً أكبر مما لعبته أيام حسني مبارك، لكن هذا الدور لن يكون مختلفاً في جوهره ومضمونه كثيراً عن المظلة الأميركية وسيكون في سياق توازنات اقليمية جديدة، أي كلام غير ذلك أعتقد أنه سيكون كلاماً سياسياً ودعائياً يستهدف الانتخابات وأنا ما أقوله هو تحليل محض وكلنا يتمنّى أن تعود مصر للعب أدوار لكن رمي المخالفين بالرأي يعني هذا كلام دقيق أو غير دقيق فهذا كلام مراكز أبحاث ورصد دقيق لمراكز أبحاث أميركية للقاءات وخلافه، وليسمح لنا الدكتور غزلان عمل الباحثين هو عملنا وهو متخصّص في شيء آخر وبالتالي القول أن هذا الكلام غير دقيق أعتقد أنه في غير محله وربما كان تعبيراً غير موفّق.

سامي كليب: شكراً دكتور مصطفى أنا كنت سألتك سؤالاً وعلى ما يبدو مشكلة في وصول الصوت ولكن هنا في الاستديو هناك موقع إسرائيلي إسمه "ذا ماركر" هل هو موقع مهم دكتور عماد؟

عماد جاد: هو موقع من المواقع الإلكترونية المعروفة.

سامي كليب: يقول هذا الموقع وهو موقع اقتصادي إسرائيلي أن قطر تقوم بتمويل جماعة الإخوان المسلمين في مصر من إيرادات احتياطها من الغاز الطبيعي في الوقت الذي تعمل فيه جاراتها من دول الخليج ضد الجماعة، ويؤكّد الموقع أنه منذ صعود محمّد مرسي الرئيس لسدّة الحكم في مصر تعهّدت قطر بحوالى 20 مليار دولار كمساعدات مالية واستثمارات وبدفع 8 مليارات دولار خلال خمسة أعوام من أجل بناء مشروعات في مدينة بور سعيد و10 مليارت دولار لمشروعات في الساحل الشمالي، وأودعت مبلغ ملياري دولار كوديعة في البنك المركزي. جيّد أن هناك دولاً تدفع على الأقل في مصر.

محمود غزلان: أولاً بداية هذا الخبر توحي بأنهم يدعمون جماعة الإخوان المسلمين ثم بعد ذلك الأموال التي تكلموا بشأنها هم لا يفرقون هنا في هذا الموقع ما بين الإخوان المسلمين كجماعة وبين مصر، هذا الكلام إذا كان دقيقاً فهذه المساعدات كلها هي لمصر وليست لجماعة الإخوان المسلمين، الجماعة لا تمد يدها لأحد ولا تتلقى أموالاً من أحد وإنما تعتمد على نفسها وعلى جيوب أعضائها في نفقاتها، فالكلام في الجزء الأول الذي يوحي بأنها تدعم جماعة الإخوان المسلمين ثم بعد ذلك تبيّن أنها عشرون مليار أو ملياران فهذا كلام لا أساس له من الصحة.

سامي كليب: ولكن لا ضير إذا دفعت دولة خليجية للإخوان أين المشكلة فهو لمصر في نهاية الأمر.

محمود غزلان: سأقول لك شيئاً نحن لا نقبل أن تُكسر عيننا أمام أحد ولا نمد أيدينا لأحد على الإطلاق.

سامي كليب: دكتور محمود إسمح لي، لو جاءت الآن دولة خليجية وقالت هذه خمسة مليارات لكم في جماعة الإخوان الملسمين ستقولون لا؟!

محمود غزلان: نعم نقول لهم إدعموا بها الحكومة المصرية واستثمروها في مصر إنما نحن في جماعة الإخوان المسلمين لا نمدّ أيدينا مهما كانت المليارات.

سامي كليب: دكتور عماد كنت سألت الدكتور مصطفى عن دور إسرائيل حالياً في مصر، كانت هناك مشكلة في سيناء عند الحدود مع إسرائيل وحصلت المشكلة في غزّة وشرح الدكتور مصطفى بشكل مستفيض حول ما حصل بعد غزّة، هل الآن ثمة دور إسرائيلي في إرباك الوضع الداخلي المصري؟

عماد جاد: في المحصلة النهائية في ما يتعلق بأمن إسرائيل والعلاقة مع إسرائيل لم يحدث أي نوع من التغيّر. مبارك كان دائماً الوسيط الذي يصل إلى تفاهمات ما بين إسرائيل وحركة حماس يعني المخابرات العامة المصرية تحديداً تلعب هذا الدور، ما حدث مؤخراً هو نوع من الانفتاح كما قال الدكتور مصطفى اللباد على القطاع وفتح معبر رفح والسماح بالزيارات بعكس الموقف السابق واستبدال منظمة التحرير أو حركة فتح بحركة حماس.

سامي كليب: ولكن احتضان للمقاومة في النهاية إن كان حماس أو الجهاد أو خالد مشعل أو القيادة الحماسية.

عماد جاد: دعنا نعيد تعريف المصطلحات، يعني ماذا تعني المقاومة.

سامي كليب: يعني ضرب الصواريخ على بعد 80 كيلومتراً.

عماد جاد: في الستينات والسبعينات كانوا يخطفون طائرات فتح والجبهة الشعبية والديقمراطية وذهبوا إلى أولمبياد ميونيخ، المقاومة وسيلة وليست غاية في ذاتها والوسيلة تقاس بحسابات الكسب والخسارة، يعني أنا منذ سيطرة حماس على قطاع غزّة والأوضاع آمنة جداً وعندما حصل تجاوز للتهدئة حصل عدوان ديسمبر 2008 ويناير 2009 وتدمرت معظم البينة التحتية للقطاع وقتلى وشهداء ومصابين وعادت المعادلة بعدها للتهدئة التي قام بها مبارك. الدكتور محمّد مرسي مؤخّراً استأنف التهدئة التي كانت موجودة سابقاً يعني قتل ثلاثة إسرائيليين وأوصل الصواريخ إلى مبنى الكنيست وبعض المواقع في تل أبيب وقتل أكثر من مئة فلسطيني ودُمّر جزء من البنية التحتية، وقتل قائد كتائب القسّام وعدنا للتهدئة التي هي المربع الأول ولم يحصل تحرير للأرض ولا استئناف للمفاوضات بشروط مسبقة، الإنجاز الذي حقّقته منظمة التحرير والسلطة الوطنية حينما استحصلت على مقعد غير دائم أو غير عضو في الجمعية العاملة للأمم المتحدة. أريد أن أقول أن المشهد اليوم مربك للإسرائيليين وبالتأكيد وجود حكم برئاسة الإخوان غير مريح لهم، بالتأكيد كانت علاقتهم سلسة مع مبارك.

سامي كليب: والدليل وأنت خبير استراتيجي في قضايا إسرائيل أن معظم الاستراتيجيين الإسرائيليين يتحدّثون بقلق عن مستقبل مصر، عن الوضع الإسلامي فيها وعن الجيش أيضاً.

عماد جاد: هو يضعها في إطار استراتيجي أكبر أولاً في إطار احتمالات سقوط نظم موالية للولايات المتحدة الأميركية، مصر، ليبيا في الفترة الأخيرة، اليمن، ثانياً احتمال بروز نظم حكم إسلامية، ثالثاً هذه النظم على المدى الأبعد قدرة الولايات المتحدة على السيطرة عليها أضعف. النقطة الأهم هي ما يسمّونه تحوّل ميزان القوى والثقل الإقليمي من الدول العربية إلى غير العربية، هم تحدّثوا عن تحوّل الميزان من مصر والعراق وسوريا إلى تركيا وإيران.

سامي كليب: أنا سأعود بعد لحظات إلى الدكتور مصطفى ليشرح لنا هذه النقطة بالظبط، دكتور محمود إن كان الآن في مصر في كلام الدكتور عماد أو الدكتور مصطفى أو في بعض الدول العربية هناك نوع من الأسئلة الجوهرية حول خطاب الإخوان المسلمين حيال إسرائيل، وكأن البعض يريد أن يقول أنه منذ أن وصلوا إلى السلطة صاروا أكثر عقلانية وصار خطابهم أقل شأناً مما كان في السابق وأنهم قبلوا باتفاقية كامب دايفيد وما إلى ذلك، الآن حصلت معركة غزّة وشاهدنا احتضاناً مصرياً فعلياً لحماس وأيضاً لإنهاء الصراع بأسرع ما يمكن، هل هناك فعلاً تغيير جوهري قد يحصل ونحن الآن لا زلنا في مرحلة التمكين كما يقول بعض قادة الإخوان اصبروا علينا قليلاً وسترون أن كل هذا المشهد سيتغيّر؟

محمود غزلان: القضية الفلسطينية هي قضيتنا ألأولى ليس فقط كإخوان مسلمين بل نعتقد أنها قضية العرب والمسلمين وأنه من الطبيعي أن دولة مستفيقة من كبوة وحتى الآن لم تتعاف عليها إرث ضخم من المشكلات فمن الطبيعي أن تُعنى بقضياها الداخلية، ولكن رغم هذا لم تفرّط ولم تنس إخوانها في غزّة وما حدث هو محاولة كسر الحصار حول غزّة وتخفيف آثار العدوان الذي حدث عليها وخصوصاً أن الاستهانة بالمقاومة واحتسابها بعدد الشهداء والأبنية التي سقطت أظن أن هذا كلام لا يعبّر عن الكرامة الوطنية. هناك دول قدّمت أكثر من مليون شهيد صحيح إنها خسارة كبيرة لكن لغرض أكبر للتحرّر؟

سامي كليب: مليون ونصف مليون في الجزائر.

محمود غزلان: وفي الفييتنام أيضاً ولكن المشكلة أن غزّة أيضاً ليس لها ظهير قوي يحميها.

عماد جاد: لماذا لا تحرّروا فلسطين؟

سامي كليب: أستاذ عماد هو لم يقاطعك.

عماد جاد: هو يقول كلمات لا تليق بحوار يتحدث عن الكرامة الوطنية.

محمود غزلان: أنا أقول إن الكرامة الوطنية تستحق أن يموت لأجلها الملايين. هذه المسألة ربما يحسبها الآخرون خسارة أن أحدهم مات وفقد حياته نحن نعتبرها شهادة وهذا أمل، المقاومة هذه المرة أثبتت أنها هزّت إسرائيل وجعلت نتنياهو حريصاً على أن يطلب الهدنة من دون شروط.

سامي كليب: ولكن تعرف دكتور محمود أن لدى الدكتور مصطفى اللباد نظرية تقول أن ما يحصل الآن هو محاولة لسحب حركات المقاومة من التيار السابق في المنطقة في الإقليم الإيراني والسوري وما إلى ذلك باتجاه تيار أكثر اعتدالاً، ولذلك مصر تحتضن ذلك وكأنه يراد من هذا التقارب الأميركي مع مصر الآن هو تطويق أو مساهمة في تطويق إيران. نحن ابتعدنا دكتور مصطفى قليلاً عن الوضع الداخلي الآن في مصر والتأثيرات الخارجية ولكن هل لهذا الصراع الإقليمي الإقليمي، الدولي الإقليمي، الدولي الدولي تأثير على الداخل المصري في إرباك الساحة المصرية، وفي إرباك الحكم في مصر الآن؟  

مصطفى اللباد: أعتقد أن التأثير متبادل، مثلما تؤثّر مصر في جوارها أيضاً جوارها يؤثّر في مصر، وكلنا يرى أن تركيا مثلاً كانت أول المرحّبين بالثورات العربية وحتى دعم غير مسبوق لجماعة الإخوان المسلمين، ووقّعت اتفاق توأمة مع حزب الحرية والعدالة في مصر والعدالة والتنمية حتى قبل انتخابات البرلمان التي فاز بها حزب الحرية والعدالة بكتلة كبيرة. الحزب الحاكم في تركيا وقّع اتفاق توأمة وأيضاً التعاون الاقتصادي بين البلدين يمشي بوتيرة سريعة لكن مع استبدال، وهنا المآخذ على هذا النمط من السياسة الخارجية مع استبدال رجال الأعمال القريبين من النظام السابق أحمد عز وخلافه برجال أعمال قريبين من جماعة الإخوان المسلمين مثل الأستاذ حسن مالك والأستاذ عصام الحداد مستشار الرئيس وهو في جمعية إبدأ وهذه الجمعية معنية بالتعاون الاقتصادي المصري التركي. أنا أريد أن أقول أنه حتى المساعدات الخارجية لا يقول أحد أنها تذهب إلى الجماعة، لكن الاقتصاد يمثل تحدٍ كبير أمام أي نظام حاكم سيأتي في مصر إن كان من جماعة الإخوان أو من خارج جماعة الإخوان، وبالتالي دعم الاقتصاد المصري هو دعم سياسي للجهة الحاكمة وهي هنا جماعة الإخوان المسلمين واستطراداً إدارة اوباما في رهانها على الإخوان لا تسلمها كل الأوراق، ومن المعلوم أن الاقتصاد المصري في حال حرجة الآن، مصر ستحتاج إلى قروض من صندوق النقد الدولي، الولايات المتحدة الأميركية لها النصيب الأكبر في إدارة الصندوق ولها أيضاً إمكانات لمساعدة اقتصادية وتحتفظ بهذه الورقة، ولها أيضاً علاقات مع المؤسسة العسكرية في مصر منذ منتصف السبعينات، ولها أيضاً علاقات متنوّعة داخل مصر وبالتالي هي تستطيع الموازنة، وأيضاً هي العباءة التي تتغطّى بها تركيا وقطر في نفس الوقت، لذلك هذه الأوراق الثلاث ربما تعتقد إدارة أوباما أنها تستطيع كبح أية سياسة تخرج عن الإطار المرسوم لذلك الإقليم يتحرّك، تركيا وإيران كما قال الدكتور عماد أصبح لهما أدوار في السنوات العشر الأخيرة. تركيا بالتحديد في السنوات الخمس الأخيرة ولن تستطيع أن تلعب دوراً إقليمياً من دون مساندة عربية ومصر هي الدولة العربية الأكبر وفي حال قدّمت مصر هذه المساندة تستطيع تركيا أن تلعب أدواراً. اللافت هنا حتى عملياً وحركياً هو نزع الإطار العروبي عن الإقليم وعن النظام الإقيلمي العربي وإلصاق صفة الإسلامي فقط بهذه المنطقة يسمح للقوى الإسلامية غير العربية بلعب أدوار إقليمية لأنه طالما عرفنا المنطقة باعتبارها منطقة عربية سيصعب على الأطراف غير العربية أن تلعب أدواراً إقليمية قائدة، لذلك إعادة تعريف النظام الإقليمي العربي إلى نظام إقليمي إسلامي بقيادة جماعة الإخوان المسلمين في جزء كبير منه يخدم مصالح تركيا بالطبع وهذا هو سرّ دعم تركيا لجماعة الإخوان المسلمين، أيضاً قطر التي تريد أن تلعب دور العرّاب لذلك المصالح الإقليمية هنا واضحة ليس لأن قطر مقتنعة مثلاً بأيديولوجية الإخوان، لكن لها مصالح وطموحات أن تلعب دوراً كبيراً في المنطقة لأن لها ورقة الاقتصاد وتستطيع أن تحدّد بها سير العمليات في الإقليم. إيران اعتقدت منذ بداية الربيع العربي أنه ربيع إسلامي والرئيس محمّد مرسي زار إيران لكن يبدو أن تحالفاً مصرياً إيرانياً بعيد جداً لأن المطلوب هو شد المعسكر السنّي في المنطقة إذا جاز التعبير بقيادة مصرية على أنقاض محور الاعتدال بعد فشل حسني مبارك في مواجهة المحور الذي تقوده إيران، لذلك فالموضوع المصري شأن محلي لكن كل الأطراف الإقليمية تنظر إلى ما يجري ولها مصالح فيه ولا تستطيع أن تبقى محايدة، لذلك الموضوع معقد وله طبقة مصرية يتنازع فيها تيار الإسلام السياسي مع باقي التيارات وشريحة إقليمية فريق مع وفريق ضد والشريحة الدولية الغطاء الذي يضم كل ذلك وهو الولايات المتحدة الأميركية، هذا إذا أردنا تحليل البناء الصراعي لما يجري في مصر الآن.                                          

سامي كليب: في الحديث عن الشأن الاقتصادي لا شك دكتور محمود أن هناك أزمة اقتصادية وطالما الإخوان في قمة السلطة وفي مراكز أساسية أنتم في الواجهة. الآن وزير المالية المصري يقول أن عجز الموازنة للسنة المالية 2011-2012 بلغ 170 مليار جنيه متجاوزاً العجز المقدّر أصلاً ب 134 مليار جنيه، يقترح إجراءات منها الضرائب التصاعدية، كان ذلك شرطاً للحصول على قرض صندوق النقد الدولي، طبعاً أعلنت ضرائب ثم حصل التراجع عنها لأنها كان يمكن أن تزيد التفاقم تفاقماً. نقرأ مثلاً في بعض التحليلات منها للكاتب غالب أبو مصلح في صحيفة السفير في لبنان أن معالجة الوضع الاقتصادي تحتاج إلى تدفقات مالية خارجية كبيرة جداً ومكلفة على الصعيدين المالي والسياسي، وطريقة التمويل الخارجي تمر حكماً بموافقة أميركية مشروطة ما يعني أن أميركا في نهاية الأمر ستتحكّم بالقرار السياسي المصري. كيف يمكن لجماعة الإخوان وللرئيس مرسي والقطاعات الاقتصادية المؤيّدة له أن تنجو من الضغط الأميركي المباشر في حال أصرّت مصر على القرض 4.8 مليارات ومساعدات أميركية.

محمود غزلان: مصر منذ ثورة 25 يناير بعد سقوط النظام السابق تمر الآن بفترة انتقالية وكان الشيء الطبيعي بعد أن أسقطت كل المؤسسات الدستورية مجلس الشعب ومجلس الشورى والمحليات والدستور وما إلى ذلك، فمن الطبيعي أن تعيد إنشاءها على أسس جديدة، وكان هذا هو السبيل للاستقرار الذي من شأنه أن يمثل إلى حد كبير القضايا الاقتصادية إلا أننا للحقيقية ووجهنا بتصرفات تزيد هذه الفترة قلقاً واضطراباً وفوضى حتى الآن، بمعنى أن أول ما فعلناه هو انتخاب مجلس الشعب، وكلفنا هذا المجلس مليار وستمائة مليون جنيه وذهب للانتخاب فيه حوالى 33 مليون مواطن مصري لأول مرة في تاريخ مصر، وأيضاً استغرق جهداً ووقتاً طويلاً في هذه الانتخابات وكانت هذه المؤسسة التشريعية والرقابية. بعد ذلك انتخب مجلس الشورى وبعد ذلك ذهبنا إلى الانتخابات الرئاسية.

سامي كليب: باختصار لأن الوقت انتهى للأسف الشديد.

محمود غزلان: ما أريد قوله أن الخروج من هذه المشكلة أو على الأقل تخفيف حدّتها مبني على الاستقرار المبني على إنشاء المؤسسات الدستورية والتي تتمثل أولاً برئيس الجمهورية، لدينا مجلس شورى صلاحياته قليلة، الأصل بعد ذلك أن نعتمد دستوراً وبعد شهرين ننتخب برلماناً جديداً وبالتالي تكون كل المؤسسات الدستورية موجودة والتي من شأنها أن تحقّق نوعاً من الاستقرار لأن المستثمرين والمانحين لا يمكن أن يأتوا أبداً في ظل دولة بهذا الشكل.

سامي كليب: شكراً لك دكتور محمود غزلان المتحدّث باسم جماعة الإخوان المسلمين كنت أودّ أن أستمع إليك ولكن الوقت انتهى دكتور عماد للأسف الشديد، دكتور عماد جاد نائب رئيس حزب مصر الديمقراطي الاجتماعي، أشكر أيضاً الدكتور مصطفى اللباد مدير مركز الشرق للدراسات الإقليمية والاستراتيجية، أشكر أيضاً كل من أشرف على البرنامج إن كان في القاهرة أو في بيروت وإلى اللقاء في حلقة مقبلة من لعبة الأمم عبر قناة الميادين شكراً لكم جميعاً، لمن يودّ الكتابة للبرنامج عنواننا الالكتروني[email protected] وإلى اللقاء.