آفاق المستقبل العربي بعد عامين على "الربيع العربي"

سامي كليب: السلام عليكم ومرحباً بكم إلى حلقة جديدة من لعبة الأمم من قناة الميادين. حين انتفض الشعب التونسي ضدّ رئيسه زين العابدين بن علي عاد المناضل التاريخي المنصف المرزوقي إلى بلاده بعد سنوات القمع والمنع والمنفى، وتوجه مباشرة من المطار إلى سيدي بو زيد لأنها كانت رمز الثورة بعد إحراق الشاب الفقير محمّد البوعزيزي نفسه. أهالي سيدي بو زيد وكل أهل تونس صفقوا طويلاً للمرزوقي لأنه كان أحد أبرز المناضلين في الخارج ضد بن علي، الآن وبعد نحو عامين حين قرّر المنصف المرزوقي زيارة سيدي بو زيد تعرّض للرّشق بالحجارة والبطاطا والطماطم مع رئيس المجلس التأسيسي في تونس، وحين انتفض المصريون ضدّ رئيسهم محمّد حسني مبارك كان الرئيس محمّد مرسي مع فريقه السياسي أي الإخوان المسلمين من أبرز التيارات السياسية التي ناهضت كل العهود وتعرّضت للمنع والقمع، الآن ثمة من في الشعب المصري يطالب الرئيس بالرحيل، وحين انتفض الليبيون ضدّ رئيسهم وقتله بعضهم كان الرئيس السابق للمجلس الوطني الانتقالي مصطفى عبد الجليل أول المبشّرين بانتهاء عهد العقيد معمّر القذافي. اليوم مصطفى عبد الجليل يحاكم بينما تصدر معلومات في صحف غربية تؤكّد أن الغرب هو من سهّل قتل القذافي كي لا يكشف الأسرار. لقد حقّق الربيع العربي آمال البعض وخيّب البعض الآخر، يقول باحثون غربيون وفق ما سنرى في هذه الحلقة تمت الإطاحة بأربعة رؤساء، جرت انتخابات، فُتحت الأبواب على نقاشات لم تكن متوافرة سابقاً في بعض هذه الدول، سُمعت أصواتٌ كانت مخنوقة ومقموعة لعقود طويلة، لكن الربيع أثمر أيضاً خلافات بن علمانيين وإسلاميين وفتح الأبواب لحروب صغيرة وكبيرة، الثوار أرادوا ربيعاً يحمل لهم حرية وخبزاً ووظائف وكرامة، لكن البنك الدولي يقول أن العرب بحاجة إلى خلق خمسين مليون وظيفة خلال العقد المقبل لتأمين الاستقرار الاجتماعي. في هذه الحلقة من لعبة الأمم سنتوقّف قليلاً عند ما حصل في دول الربيع العربي ونتوقّف أكثر عند ما قد يحصل، سنحاول أن نرى آفاق المستقبل العربي مع متابع بدقة لهذا الوطن العربي، هو كاتب منذ ربيع العمر عاصر الثورة الفلسطينية وقادتها في بيروت وهو مستشار سابق لرئيس الحكومة اللبنانية الراحل رفيق الحريري، كاتب سياسي بامتياز ونائب في البرلمان اللبناني الحالي عن كتلة المستقبل ومؤيّد بقوة لهذا الربيع العربي. أرحّب بالأستاذ نهاد المشنوق أهلاً ومرحباً بك.

نهاد المشنوق: أهلاً بك.

سامي كليب: هل من الطبيعي أن يُرشق التونسي الآن في معقل الثورة وأن ينتفض جزء من الشعب المصري ضد الرئيس محمّد مرسي؟

نهاد المشنوق: بالتأكيد، لأنه عملياً استردت الشعوب حريتها في التعبير وبالتالي إذا كان لديها أي موقف من أي مسؤول تستطيع التعبير عنه. ليس غريباً ما يحصل، لا يستطيع أحد أن ينهي تركة عمرها 50 سنة خلال سنة أو سنتين أو ثلاث سنوات، أي رئيس أو مسؤول موجود الآن في سدّة السلطة في كل الدول التي حدثت بها عاصفة الربيع العربي هو رئيس مُنتخَب وبالتالي انتخب وفق قواعد سياسية أو انتماء سياسي أتى به إلى السلطة، لكن هذا الانتماء غير كاف لحمايته لأن عملياً كان الانتماء السابق كاف للحماية لأنه نظلم ديكتاتوري. الآن الانتماء السياسي مشروط بقدرتك على الإنجاز، إذا لم تستطع أن تنجز أي شعب يستطيع أن يحاسب أي مسؤول، هذا هو العنصر الأكثر فعالية وجدية الآن. نحن نعيش الآن في مرحلة انتقالية بين عهود سابقة عاشت لعشرات السنوات وبين عهود مقبلة لم تأتِ بعد تحدد تماماً الخرائط السياسية التي تستند إلى قدرة أي حكم على الإنجاز وليس إلى قدرة أي حكم على إعلان انتمائه إلى المعارضة.

سامي كليب: إذاً نحن لا زلنا في مرحلة السماح، على كل حال النقاش سيمتد على ساعة ونصف الساعة عبر قناة الميادين، مشاهدينا الأعزاء إذاً لعبة الأمم هذه الحلقة ستكون حول ما حصل في الربيع العربي وما قد يحصل في العام المقبل عام 2013، إبقوا معنا لنتابع تفاصيل كل هذه الحلقة مع السيّد نهاد المشنوق ولكن أيضاً في عدد من التقارير والمقابلات التي جئنا بها من دول الربيع العربي. يبدو أستاذ نهاد المشنوق أن خيبة البعض كانت سريعة ممن بدأ الحكم يعني إذا لاحظنا ولو جزئية ضد حركة النهضة في تونس، وخيبة أمل ولو جزئية وكبرت في لحظة معينة ضد الرئيس مرسي، فهمت من جوابك الأول أنه يجب الانتظار قليلاً، هل تعتقد أن هذه الأنظمة قابلة للاستقرار أم أن هناك عوامل قد تفجرها كما كتبت حضرتك حتى بالنسبة لمصر في الآونة الأخيرة؟

نهاد المشنوق: أعتقد أن الانقسام السياسي سيكون حاداً في كل دولة من الدول التي حصل فيها هذا التغيير الكبير في وقت سريع نسبياً يعني خلال سنوات شهدنا سقوط عدد كبير من الأنظمة ومجيء رؤساء جدد منتخبين في دول لم تعتاد الانتخابات الحرة ولن تعتاد على حرية التعبير، ولن تعتاد إلا على السجون وبالتالي العنصر الجديد ليس وصول الانتماء السياسي السابق بمعنى أن المعارضة هي التي وصلت إلى الحكم، هذا ليس العنصر الرئيسي بالتغيير بل أن هناك آليات شعبية لها علاقة بحرية التعبير وحرية التدخل في أي قرار، لم تعد هناك قرارات مقدسة، كل القرارات خاضعة للنقاش وخاضعة للاعتراض في الشارع أو عبر وسائل الإعلام المفتوحة للجميع، هذا العنصر الجديد للشعوب التي تعيشه ومعتادة عليه.

سامي كليب: الدليل أن الرئيس مرسي حين قرر أو حاول اتخاذ قرار بمجموعة من المستشارين حتى المستشارين استقالوا.

نهاد المشنوق: لأنهم أكثر قدرة أو أكثر تأثراً بمشاعر الناس وآرئها وقدرتها على التعبير والاعتراض، لم يعد من السهولة أن تأخذ مئة معارض وتضعهم في السجن بتهمة التعبير عن الرأي، هذا الأمر لم يعد من الممكن أن يحدث. وفي التقرير الذي عرضتوه على التلفزيون هنالك خبر بتعبيرك عنه مفاجئ وهو محاكمة مصطفى عبد الجليل، أعتقد أن هذه النتيجة الطبيعية للتغيير الذي حدث، لم يكن يخطر ببال أحد أنه من الممكن أن رئيس مجلس انتقالي كان وزيراً للعدل وهو شخص معروف برصانته وجديته ونزاهته يتعرض للمحاكمة بجريمة قتل ليست مؤكدة مسؤوليته عنها ولكنه الآن يخضع للمحاكمة. الشعب الليبي لم يعرف في تاريخه معنى الانتخابات ومع ذلك أجرى انتخابات سلمية طبيعية وثبت أن كل الفوضى وكل الضجة الكبيرة التي كانت تحدثها الحركات الإسلامية في ليبيا عندما أتى الأمر وعندما جاء القرار إلى صناديق الاقتراع تبين أنها قوة عادية لا تستطيع أن تحقق أيّ تقدم في تمثيل الناس، هذه كلها عناصر جديدة. 

سامي كليب: نحن سنتوقف مع كل دولة بدولتها عند مصر وليبيا واليمن وتونس، ولكن فقط للتذكير بأن الثورات حين تقوم دائماً هناك ثورات مضادة وحركات ضد هذه الثورات قد تؤثر عليها سلباً، يعني لو راجعنا قليلاً تاريخ الثورات العالمية نشاهد على الشاشة مثلاً بعض الأرقام الثورة الفرنسية عام 1789 بقيت عشر سنوات قبل أن تستقر ودستورها كُتب بعد أربع سنوات على اندلاعها، تم إعدام ما بين 20 و 40 ألف شخص ممن اعتبروا مناهضين للثورة. أما الثورة البلشيفية في روسيا عام 1917 فقد واجهت معارضة استمرت أيضاً لكثر من 4 سنوات اضطر لينين إلى تأسيس لجان استثنائية لمواجهة الثورة المضادة. الثورة في أسبانيا أيضاً في أوروبا عام 1936 تم القضاء عليها من قبل قوات فرانكو المدعومة من ألمانيا وإيطاليا وأخمدت بعد ثلاث سنوات. ثورة مصدق في إيران عام 1951 واجهت انقلاباً بدعم أميركي وأجهضت. ثورة تشيلي أجهضت وقام بينوشيه بانقلابه الدموي حيث قتل أكثر من 30 ألف شخص من الثوريين والاشتراكيين والمناضلين النقابيين. الثورة في كوبا واجهت ثورة مضادة لكن فيدل كاسترو استطاع أن يخمدها بما يعني أن الثورات المضادة تقوم في هكذا أحوال أليس كذلك؟

نهاد المشنوق: أنا لا أعتقد أن المقارنة سليمة، نحن عشنا عقوداً وقروناً تحت عنوان ديني سياسي وهو ولاية المتغلب أي الذي يستطيع أن يتغلب هو الذي يحكم، وهذا أمر عاشه العالم العربي والإسلامي لمئات السنين، ما نراه الآن يختلف كلياً عن كل التاريخ في مصر وفي ليبيا وفي تونس وفي اليمن وفي سوريا بطبيعة الحال وفي دول أخرى مقبلة على التغيير سواء بالرضا او بغيره، بمعنى أن كل الثورات التي تحدّثت عنها ربما ما عدا الثورة الفرنسية هي ثورات تستبدل المتغلب بمتغلب آخر ولا تستبدل المتغلب بحرية الشعب ما عدا الثورة الفرنسية.

سامي كليب: حتى البلشيفية أيضاً.

نهاد المشنوق: لا أعرف مدى الفرق بين القيصرية والبلشيفية بمعنى حرية الشعب أعتقد أن الأمور نسبية بهذا المعنى.

سامي كليب: في ما بعد، بعد أن جاء ستالين تغير الوضع في ما بعد ولكن حين قامت الثورة كان هناك تحالف بين القوى البروليتارية والبرجوازية المتوسطة والكبرى.

نهاد المشنوق: صحيح ولكن إلى ماذا أدّت؟ لم تؤدِ إلى الحرية بل أدت إلى مزيد من الديكتاتورية بلباس آخر، الثورة الفرنسية هي الأم بهذا المعنى أي الانتقال من ولاية المتغلب الفرنسي الذي يستند إلى المشروعية التاريخية وإلى الملكية بطبيعة الحال إلى حرية الشعب.

سامي كليب: هل لأنها فصلت الدين عن الدولة؟

نهاد المشنوق: بطبيعة الحال لا يمكن أن تؤدّي الأمور إلى خواتيمها وهنا نتحدّث عن الثورات العربية إلا إلى دولة مدنية، لن تستقيم الحال أو تستقر أو تهدأ ولم يشعر حتى المنتمين إلى أحزاب إسلامية بقدرتهم على أن يكونوا جزءاً طبيعياً من حرية الشعب إلا في دولة مدنية. 

سامي كليب: في الخليج مثلاً أو السعودية؟

نهاد المشنوق: بطبيعة الحال ولكن السعودية ودول لخليج لها طبيعة أخرى ليس بمعنى أن الشعوب لا تريد الحرية ولكنها تتدرج في الحرية، بمعنى أن ما تحتاجه إلى التغيير في مصر ربما سنتين أو ثلاث أو خمس سنوات بينما في دول الخليج وعلى رأسها السعودية يحتاج التغيير إلى عشر سنوات أو خمس عشرة سنة ليأخذ شكلاً تدريجياً وبشكل طبيعي، لأن هناك بشكل أو بآخر عدة عناصر تفاهم أولاً البحبوحة المالية وهذا أمر جدّي لا يعيش طويلاً ولكنه يعالج لفترة مؤقتة، الثاني هو اعتراف الشعب بمشروعية النظام ولكن المطلوب هو حرية من داخل النظام وليس بالانقلاب.

سامي كليب: على كل حال وجهة نظرك أستاذ نهاد نرى انعكاسها اليوم في مقال لخالد الدخيل من السعودية يقول تحت عنوان ماذا ينتظر المملكة بعد الربيع، استطاعت المملكة تجاوز كل العواصف السياسية التي هبّت على المنطقة منذ بداية القرن الماضي وحتى الآن، لكن عاصفة الربيع تختلف بطبيعتها وحجمها عن كل العواصف السابقة ما يتطلب مقاربة مختلفة، فالعواصف السابقة كانت جميعها تتعلق بالصراعات الإقليمية وامتداداتها الدولية، أما عاصفة الربيع فمنشأها محلي وهدفها محلي. يطالب بمعالجة النمو البيروقراطي الكبير، تفعيل نظام تدوير النخب، التخلص من ظاهرة بقاء أصحاب المناصب العليا أو البعض منهم في مناصبهم لعقود من الزمن، تفعيل نظام هيئة البيعة وتوسيع سلطات مجلس الشورى وتحوله إلى سلطة تشريعية منتخبة وفي شكل تدريجي، وكل ذلك يقول يتطلب تعديلات دستورية تفتح الباب أمام فصل السلطات في الدولة وهذا كلام أعتقد كبير في المملكة، ودخول المملكة إلى مرحلة دستورية جديدة تتكامل مع ما سبق وتنتقل بها إلى متطلبات المرحلة الجديدة، لكن لنبقَ في مصر ونستمع إلى رأي الشارع المصري كيف ينظر إلى ما حصل أو بالأحرى إلى رأي الشارع العربي بالربيع العربي والثورات.

مواطن 1: الربيع العربي خيّب آمال الشعب العربي لأنه لم يستجب لمطالب الشباب.

مواطن 2: الثورة ليست سيّئة بالعكس بل الثورة حاكمت الرموز الفاسدة وجلبت المزيد من الخير بعد الثورة.

مواطن 3: الثورة خيّبت آمال الجميع وأنا أتصوّر أن الكل غير راضٍ بها.

مواطن 4: أعتقد أن الربيع العربي لم يخيّب آمالنا كثيراً ولكن هناك بعض السلبيات التي طغت على الربيع العربي.

مواطن 5: لا أسمّيه ربيعاً في كل الدول العربية كل الشعوب تحت الصفر وتعاني م الأمرّين.

مواطن 6:  الربيع العربي كالزلزال الكبير وما يحصل الآن هو من ارتداداته.

مواطن 7: الربيع العربي خيّب آمالنا لأنه لم يأتِ بأيّ جديد.

مواطن 8: الثورة شيء جيّد والله أكرمنا بها وقضت على أشياء كثيرة.

مواطن 9: الربيع العربي الذي يمشي في الاتجاه الإسلامي خيّب الآمال.

مواطن 10: يكفي أنه خلق وعداً.

مواطن 11: الوضع الأول كان أحسن بكثير ولم يكن هناك نظرة المؤامرة كل الوقت.

مواطن 12: الربيع العربي لا زال في جعبته الكثير.

سامي كليب: إذاً آراء مختلفة، البعض يؤيّد والبعض الآخر يقول أن الربيع جاء بالإسلاميين والبعض يعترض طبعاً. نعود إلى مصر ماذا حصل في مصر في العام الماضي والعام الذي سبق منذ بداية الثورة في مصر ضد الرئيس محمّد حسني مبارك ونعود إلى الحوار.

25-01-2011: اعتصام جماهيري في ذكرى عيد الشرطة احتجاجاً على سياسة حكومة أحمد نظيف.

26-01-2011: الأمن يعتقل المئات ويفرّق التظاهرات بالقوة.

29-01-2011: مبارك يقيل حكومة أحمد نظيف ويُعيّن مكانه أحمد شفيق ويُعيّن عمر سليمان نائباً له.

01-02-2011: استمرار التظاهرات والاعتصامات في ميدان التحرير ومبارك يرفض التنحّي.

02-02-2011: بلطجية يهاجمون ميدان التحرير وعرفت الحادثة بموقعة الجمل.

01-02-2011: عمر سليمان نائب رئيس الجمهورية يعلن تنحي الرئيس حسني مبارك عن السلطة وتسليم صلاحيات الرئاسة للمجلس العسكري.

من 28-11-2011 حتى 11-01-2012 إنتخابات مجلس الشعب والشورى والإخوان المسلمون مع السلفية يفوزون بالأغلبية.

17-06-2012: إعلان دستوري من قبل المجلس العسكري يلغي فيه شرعية مجلسي الشعب والشورى.

30-07-2012: تولّى محمّد مرسي منصب رئيس الجمهورية بصفة رسمية حين أدّى اليمين الدستورية أمام المحكمة الدستورية العليا.

22-11-2012: أصدر الرئيس محمّد مرسي إعلاناً دستورياً مكملاً وترفضه المعارضة.

15-22/12/2012: الاستفتاء على الدستور.

سامي كليب: أستاذ نهاد المشنوق حضرتك في آخر محاضرة قدّمتها تتحدّث عن عدة سيناريوهات في مصر، الذي لفتني هو السيناريو التالي تقول: " انا أرجح السيناريو الثالث الذي ستدُحض فيه قدرة النظام الإخواني على تلبية حاجات الشعب المصري الملحة وستُستنزف فيه حيوية المعارضة على القيام بحركة دائمة وفعالة من دون التسبّب بفوضى، كلاهما لن ينجح لا الحكم الإخواني في الإنجاز ولا المعارضة بالاستمرار سلمياً من دون الوقوع في فخ الفوضى، لكنني رغم ذلك كثير التفاؤل بأن الحيوية السياسية المصرية الداعمة للحرية شعباً ونخباً ستنتصر إنما بعد مخاض عسير وطويل، كم سيطول هذا المخاض برأيك؟

نهاد المشنوق: أعتقد ولاية رئاسية كاملة، عملياً لنعود إلى بعض ما ورد في التقرير عن مصر، الإعلان الدستوري هو الخطأ الاستراتيجي الرئيسي الذي ارتكبه الرئيس المصري لأن الإعلان الدستوري يستند إلى عدّة عوامل غير متوافرة في الرئيس، أولاً هو ليس رئيساً انتقالياً أي أنه ليس المجلس العسكري لكي يصدر إعلان دستوري مكمل، ثانياً هو ليس رئيساً لدستور 1971 الذي كان يحكم بواسطته الرئيس مبارك لفترة طويلة، ثالثاً هو رئيس منتخب، كيف يمكن لسلطة ليست انتقالية وليست عسكرية ومنتخبة أن تصدر إعلاناً دستورياً مكملاً. هنا الفجوة الأساسية أو الخطأ الاستراتيجي الذي ارتكبه الرئيس مرسي، طبعاً لاحقته أخطاء أخرى.

سامي كليب: ستة قرارات رئاسية تم التراجع عنها، يعني كل شهر قرار.

نهاد المشنوق: الإعلان الدستوري المكمل هو تعبير عن صياغة عقلية وسياسية فيها جمع بين الرئيس الإله وبين الانتقالي، وهذا مستحيل أن يكون متآلفاً ومتجانساً مع وجوده كرئيس منتخب لكل الشعب المصري وليس لشعب الإخوان المنفصلين عن الشعب المصري، هذه عملية أسست لنزاع طويل لأنهما عقليتان مختلفتان وقيم مختلفة وأيديولوجيا مختلفة وهو الذي سيتراجع دائماً بكل القرارات التي سيأخذها من الآن وحتى نهاية ولايته.

سامي كليب: بسبب ماذا؟

نهاد المشنوق: بسبب عدّة عناصر: العنصر الأول أن المعارضة لن تستكين ولن تستريح وهي تملك من القوة الذاتية والاقتصادية والمالية والدعم السياسي والشعبي الكثير لا يستطيع إنجاز هذا الحكم. العنصر الثاني هو الاقتصاد مصر على أبواب الواحد والتسعين مليون مواطن ماذا تستطيع أن تفعل لهذا لشعب بالدعاء والصلاة لا شيء. منذ ثلاثة أيام ونحن نسمع أخباراً عن أزمة كبرى سببها احتمال استقالة الأسطورة النقدية الذي هو حاكم البنك المركزي فاروق العقدة وهو شخص هناك إجماع على كفاءته ونزاهته ووطنيته وهو ضابط سابق حارب في 1973. إذا أنت لم تكسب فاروق العقدة فمن من الممكن أن تكسب من الشعب المصري؟ لا تستطيع أن تحكم مصر من المساجد، مصر تُحكم من نخبها لأن نخبها عميقة العلم وعميقة المعرفة والتأثير. العنصر الثالث هو هل أن رئيساً يفقد خلال ثلاثة أشهر 70% من فريقه الرئاسي باستقالات آخرهم نائب الرئيس أول أمس وهو قاضٍ، هناك شيء غير طبيعي في العقل الذي يريد الإمساك بالسلطة خلال ثلاثة أشهر بعد 84 سنة لأنه قائم على فكرة خاطئة.

سامي كليب: ولكن البعض وأنا أعتقد أنه محق أيضاً في وجهة نظره مثلاً الزميل جمال خاشقجي في جريدة الحياة قال أن المتربص بالإخوان متوجس منهم سيسمي ما يجري الآن في مصر وتونس من أحداث بخريف الإخوان، لقد فشلوا أخيراً ولفظهم الشارع ونجحوا أخيراً في محاصرتهم وما إلى ذلك. أما المحلل الموضوعي الذي يرى الربيع العربي في صورته الكلية كحركة تحول تاريخي فسيرى ما جرى أنه مجرد فصل من فصول الولادة الصعبة لعالم عربي جديد. نستمع إلى رأيين من مصر ونتابع النقاش حول ما يجري وما قد يجري في الربيع المصري إذا صحّ التعبير.

علاء أبو النصر: إن شاء الله مصر سوف تعود إلى مكانها الريادي الطبيعي الذي نأمله جميعاً. أنا أتوقّع أن تعود لهذه المكانة بعد مرحليتن مهمتين: المرحلة الأولى الانتهاء من الدستور دستور البلاد الجديد ثم الانتهاء من المجلس التشريعي أو المجلس التشريعي بعد الدستور الجديد. أظن أن هاتين العقبتين اللتين تقفان وراء المشروع المصري.

فريد زهران: أعتقد أن مصر ما بعد الاستفتاء على الدستور لن تعود إلى ما كانت تصبو إليها وما كانت تتمناها، أن تعود إلى مكانتها وكأنها كانت في مكانة طيبة، أنا لا أعرف ما المقصود ب" تعود"، أنا أتصوّر أن الثورة قامت من أجل أن تصل مصر إلى مكانة أفضل من مكانتها. لا أعتقد أن الاستفتاء سيحقّق ذلك على العكس أعتقد أن الاستفتاء عمّق الانقسام الموجود وبالتالي نحن نراوح في المكان، ما بعد الاستفتاء هو استمرار المحاولة لبناء توافق وطني عام لكي تستقر الأوضاع وتستطيع مصر أن تحتل المكانة التي تصبو إليها.

سامي كليب: هل من تعليق أستاذ نهاد؟ 

نهاد المشنوق: اللقب القديم لحامي مصر هو عزيز مصر.

سامي كليب: من أين جاء هذا اللقب؟

نهاد المشنوق: هذا جاء أعتقد من بعد الفترة العثمانية.

سامي كليب: يقال لسيّدنا يوسف أيضاً.

نهاد المشنوق: أنا لست خبيراً دينياً ولكن دعني أقول أن عزيز مصر هو تعبير عن مدى التفاف الشعب المصري حول هذا المعنى أي أنه ليس رئيساً ولا حاكماً، هو عزيز على الشعب. حكم حزب الإخوان المسلمين سيمر بعقبات كثيرة ومخاض طويل كما عبّر الأستاذ جمال خاشقجي، ولكن هذا التعبير سيغيّب مصر عن أمرين: الأمر الأول عن الدور الخارجي وهو ما حاول الرئيس أن يقوم به في قمة دول عدم الانحياز في طهران من خلال تعبيره عن الموقف من أحداث سوريا.

سامي كليب: وفي موضوع غزّة أيضاً.

نهاد المشنوق: موضوع غزّة لعب دوراً ولكنه دور محدود نسبة إلى حجم مصر، هناك مبالغة في استعمال هذا الموضوع لأن الأميركيين أعطوه حجماً كبيراً من خلال الاتصال شبه اليومي بين الرئيسين الأميركي والمصري. الأمر الثاني الموضوع الاقتصادي، هناك استحالة لترجمة الاستقرار في مصر من دون إنجاز اقتصادي جدّي وفاعل، وهذا الأمر لا يستطيع العقل الموجود أن يصل إليه، إذا كنت أنت لا تستطيع الوصول إلى مصالحة سياسية أو إلى إنجاز إقتصادي، كل ما تستطيع أن تحققه هو المزيد من الانكفاء والانشغال بالأزمات الداخلية لسنوات تنتهي بإما أن يتحوّل حزب الإخوان إلى عقل الدول المدين كاملاً ويبقي على دينه لجميع المسلمين لأن الإسلام ليس لحزب دون آخر ولكل الناس، وبالتالي إخضاعه لمنطق الأكثرية والأقلية يخرّب الدين ويفسد الدولة.

سامي كليب: سنتوقّف مع موجز سريع ثم نعود لمواصلة النقاش، سنناقش قليلاً حول مصر وننتقل إلى تونس والدول الأخرى دائماً عبر لعبة الأمم وقناة الميادين. 

المحور الثاني:

سامي كليب: مرحباً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج لعبة الأمم نتحدث فيه عن واقع مستقبل الربيع العربي في الدول التي نجح فيها هذا الربيع. أرحب بك مجدداً أستاذ نهاد المشنوق، زين العابدين الركابي في جريدة الشرق الأوسط يقول التالي عن الربيع العربي:" في الشهورالفاصلة بين غزو الكويت وتحريرها قال جورج شولتز وزير الخارجية الأميركي الأسبق أعتقد أن كلامه خطير جداً فعلاً قال أن منطقة الشرق الأوسط ستشهد زلزالاً وتحوّلات مثل التي شهدتها أوروبا الشرقية، وهذه التحوّلات ستكون بديلاً للأفكار البالية المستهلكة التي حكمت المنطقة عقوداً أو قروناً، والمغزى السياسي والاستراتيجي لهذا الكلام أن فكرة الفوضى الخلاّقة كانت مُتخمّرة في الذهنية الأميركية السياسية منذ وقت طويل. يقول إن الربيع العربي لم يكن مفاجئاً للذين تمدّدت فكرة الفوضى الخلاّقة في أذهانهم منذ وقت بعيد، مثلاً عام 2006 أي قبل بدايات ما سُمّي بالربيع العربي بسنوات خمس أرسل السفير الأميركي في القاهرة فرنسيس ريتشارد دوني برقية إلى وزارة الخارجية في واشنطن بتاريخ 6 مارس من العام نفسه تحت عنوان سرّي، تقول البرقية ن النظام المصري يتأهّب للموت وينبغي التعجيل بوفاته أو إنهاكه عبر إصابته بألف جرح، لن يكون من الممكن إحراز تقدّم ديمقراطي كبير طالما بقي الرئيس مبارك في منصبه، ومع هذا فإن حكمه القاسي يوفر مساحة ويعطي وقتاً لإعداد المجتمع المدني وبعض مؤسسات الحكومة المصرية كمرحلة تسبق رحيله. يقول أيضاً يمكننا الضغط على مبارك من خلال أصدقاء أميركا وحلفائها في مصر الذين ينبغي تكليفهم بترويج منظومة أفكار أميركية بشرط أن يتم قبول هذه الأفكار وكأنها أفكار مصرية خالصة، ويتوجب أن يتم ذلك عن طريق اللقاءات والحديث مع الجماهير. هذا ما قاله عبد العزيز الركابي في صحيفة الشرق الأوسط اليوم وكأنه يريد أن يقول أن جزءاً من طبخة الربيع العربي طُبخت في المطابخ الأميركية.

نهاد المشنوق: لست من عقل المؤامرة ولا من حزب المؤامرة، هناك حاجات طبيعية لكل الشعوب التي ثارت والتي ستثور للتعبير عن رأيها والمطالبة بالحرية، نحن نتحدث هنا عن نوعين من الأنظمة: هناك أنظمة دموية أي أن علاقتها بالشعب قائمة على السجن والاعتقال والتعذيب والقتل والاغتيال، وهناك نظامان بشكل أو بآخر علاقتهما سلمية ولكن لا تملك مشروعية الحرية وهما اليمني والمصري، في الأول هناك الليبي والتونسي إلى حد ما وفي الثاني هناك المصري واليمني باعتبار أن الأمور في سوريا الآن يمكن ضمها إلى المحور الأول. لنفكر بطريقة أخرى أستاذ سامي هناك نظامان عربيان وحيدان استطاعا أن يستبقا عاصفة الربيع العربي بإجراء انتخابات وتعديلات دستورية، وهما مملكتان المملكة المغربية والمملكة العمانية أليس هذا غريباً! بمعنى أن من يعتقد أنه يملك المشروعية التاريخية لحكمه مثل الملك المغربي الذي يعود إلى سلالة تعود إلى مئات السنين، كذلك من يعتقد أنه يمتلك المشروعية التاريخية في عُمان من سلالة تعود إلى مئتي سنة ربما استطاعا بكل بساطة أن يستبقا بعد أول تظاهرة اتجهوا نحو الانتخابات والتعديل الدستوري ولو تدريجاً وإعطاء الشعب حريته في الانتخابات التي هي الحد الأقصى للتعبير. الآخرون لم يفعلوا ذلك ولن يفعلوا، أنا أعتقد أن لكل دولة دور يحمي وجودهها.

سامي كليب: لو سمحت لي سندخل إلى تونس بعد لحظات، هل كان بإمكان الأميركي كما يقول الركابي؟

نهاد المشنوق: أنا ذهبت إلى مصر وكنت أكتب في جريدة السفير وأتذكّر مقالاً بعنوان" الإبن والآب والست هانم" عنوان على الطريقة المصرية وهو يتحدّث عن استحالة مشروعية التوريث ، وبالتالي ما أوصل مصر إلى هذه الحال أو إلى هذا التسريع في الانقلاب والثورة والمطالبة بالحرية هو عقل التوريث، الرئيس مبارك لم يكون دموياً ولم يكن قاتلاً ولم يستعمل الجيش.

سامي كليب: أنت تعرّفت عليه.

نهاد المشنوق: طبعاً عدّة مرات وقابلته بصفتي الصحفية والرسمية.

سامي كليب: حتى رئيس كتلة المستقبل السيّد فؤاد السنيورة كان من أواخر من التقوا بالرئيس مبارك.

نهاد المشنوق: ما أود قوله أن ما نقله الأستاذ الركابي عن الوزير الأميركي هو ربما استنتاجات لسفراء مراقبين جديدين في الدول التي حدث فيها التغيير والتي رأت إن التغيير قادم، هناك نار تحت الرماد وستشتعل، استباق ذلك بالاتصال بمنظمات مدنية أو شعبية أو شرح موضوع الحرية لا أعتقد أن أحداً من الشعوب التي ثارت يحتاج إلى من يشرح له عن الحرية وما هي مزاياها وما هي الكرامة والعدالة. أنا لا أنكر ولكن هذا يعود إلى عين السفير الذي يقوم ولكن الشعوب التي قامت ليست نتيجة رأي سفير ولا جهد دولي من الدول. قرأت إحصاءً منذ أيام عن الإعلام المصري، تأثير الرئيس مرسي وحزبه على الإعلام الخاص لا يتجاوز من 5 إلى 7%، تأثيره على الإعلام الرسمي لا يتجاوز 30%، إذا كان لا يستطيع التأثير بفكره وليس بالسلطة والقهر والتعليمات على أكثر من 30% من الإعلام المصري الذي يقبض مرتّباته من الدولة المصرية كيف يتصالح مع الشعب مع الموظفين الذين عيّنهم ومع الرأي العام لم يستطع الحصول على أكثر من 30% من ألأصوات. 

سامي كليب: على كل حال هناك أموال كبيرة تُدفع للإعلام الخاص في مصر وفعلاً هناك مناخ ديمقراطي ونقاش يطال كل شيء الآن في مصر.

نهاد المشنوق: لن يحكم الإخوان المسلمون مصر، سيواجهون أزمة دائمة حتى نهاية هذه الولاية.

سامي كليب: أستاذ نهاد هناك كلام ربما يكون موجه لكم أيضاً في تيار المستقبل أن هناك حملة ضد الإخوان المسلمين في دول الخليج وأنتم قريبون من دول الخليج فكرياً وسياسياً وما إلى ذلك.

نهاد المشنوق: أنا قدّمت طلباً إلى دول الخليج.

سامي كليب: السؤال أن هناك حملة واضحة من دول الخليج ضد الإخوان المسلمين وهناك كلام من الإخوان يؤكّد المعلومات، يعني مثلاً نقرأ الآن في الصحف الخليجية كلها تقريباً ضد الإخوان، وزير خارجية الإمارات الشيخ عبد الله بن زايد آل نهيان يقول بوضوح: "يجب منع جماعة الإخوان من التآمر لتقويض حكومات المنطقة، وإن فكر الإخوان لا يؤمن بالدولة الوطنية ولا يؤمن بسيادة الدول ولهذا السبب ليس غريباً أن يقوم التنظيم العالمي للإخوان المسلمين بالتواصل والعمل على اختراق هيبة الدول وسيادتها وقوانينها". عبد الرحمن الراشد في صحيفة الشرق الأوسط يقول أن جماعة الإخوان أفسدت كل ما جمعته من تعاطف نخبوي وشعبي في أربيعن عاماً وشوّهت المعارضة. السؤل الآن هو التالي إذا كان هناك تنسيق بين الولايات المتحدة الأميركية والإخوان واتصالات كما تتفضّل بين الرئيسين كانت خلال حرب غزّة شبه يومية، هل دول الخليج تستطيع أن تناهض الإخوان من دون التنسيق مع أميركا؟ لماذا تناهض الإخوان ومِمَ تخاف دول الخليج يعني السعودية أو الكويت أو الإمارات؟  

نهاد المشنوق: أولاً أعتقد إن السياسة الأميركية في المنطقة الآن ومنذ سنوات تعيش ما يمكن تسميته بعصر الانسحاب وليس بعصر التدخّل، لذلك رأينا أن درع الجزيرة دخل إلى البحرين ووزير الدفاع الأميركي كان موجوداً قبل 24 ساعة في المملكة السعودية ولم يعلم بذلك بل علم من وسائل الإعلام. هناك مصالح استراتيجية لهذه الأنظمة ولهذه الدول لا يمكن تأمينها إلا من خلال تجاوز السياسة الأميركية والاعتراف بها أو التعامل معها بشكل إيجابي فقط من خلال الوسائل الاستراتيجية التي تتعلق بأمنها. هناك أمران استراتيجيان يتعلقان بالسياسة الأميركية في المنطقة والباقي تفاصيل: الأمر الأول هو النفط والأمر الثاني هو أمن إسرائيل، كل الأمور الباقية خاضعة لاجتهاد القوى الإقليمية والمحلية.

سامي كليب: يعني إيران تدخّلها بأمن إسرائيل بالنسبة للدول.

نهاد المشنوق: موضوع الإخوان المسلمون الذي يسبّب الخوف الكبير في هذه الدول هو خوف موضوعي، بمعنى أن الإخوان المسلمين يفكّرون بطريقة تتجاوز المصلحة الوطنية ، أي أن هناك تنظيماً دولياً يرعى شؤون هذه الجماعة ويقرّر لها سياستها ويُقال والعهدة على الراوي بأن القيادة الدولية للتنظيم انتقلت إلى قطر ولم تعد في أوروبا أو في ألمانيا كما كانت سابقاً. العنصر الثاني هو أن هناك تشابهاً بين العقل المسؤول الإيراني منذ أيام الإمام الراحل الخميني وبين العقل الإخواني الحالي أي أن هناك تنظيماً يتجاوز السيادات الوطنية للدول المعنية ويتصرّف تجاهها باعتبارها جزءاً من تنظيمه وليس اعترافاً بالسيادة الوطنية للدولة.

سامي كليب: هل ثبت أي شيء من الإخوان ضدّ دولة معينة لكي تقوم هذه القائمة ضدهم؟ 

نهاد المشنوق: أنت تتحدّث عن جانب أمني، أنا أتحدّث عن الجانب السياسي الاستراتيجي ولا معلومات لديّ عن الجانب الأمني، ولكن بالمفهوم الاستراتيجي في قراءتك للدور التنظيمي الدولي للإخوان أي أن هناك مركزية في مكان ما تنصح وتقرّر وترشد المجمّعات الحاكمة في الدول التي يستطيع حزب الإخوان أن يصل إليها إلى الحكم.

سامي كليب: هل هذا هو السبب فقط أم أيضاً هناك سبب إيديولوجي إسلامي فكري، هناك تيار وهّابي لا يريد للتيار الإخواني أن يتمدّد.

نهاد المشنوق: الإمارات ليست وهّابية، قطر وهّابية فقط، الشارقة والبحرين ليستا وهّابيتين.

سامي كليب: نحن نتحدّث عن السعودية بالدرجة الأولى.

نهاد المشنوق: هناك خلاف استراتيجي بالمعنى الأيديولوجي بالتأكيد مع السعودية لكن هناك تجربة سعودية مباشرة أيضاً، السعودية أوى إليها جزء كبير من الإخوان المسلمين في الفترات الصعبة التي عاشوها سواء من سوريا أو من مصر أو من غيرها من الدول، ولكن التجربة المباشرة لنعطي مثلاً الملك عبد الله بن عبد العزيز رعى المصالحة الشهيرة التي حدثت في مكّة المكرّمة بين الإخوان المسلمين

 

 الفلسطنيين أي حركة حماس وبين السلطة الوطنية التي يترأسها محمود عباس، ماذا كانت النتيجة تراجعوا عن الاتفاق وهذا الأمر يترك بطبيعة الحال جروحاً وندوباً لا يمكن أن تلتئم بسرعة، لذلك واضح إن السياسة السعودية هي سياسة مراقبة فقط لما يحدث في مصر، لم تتدخّل ولم تقل رأيها.

سامي كليب: كل الإعلام السعودي ضدّ الإخوان يا رجل.  

نهاد المشنوق: هذه نصوص خاصة ليس هناك من نص رسمي. 

سامي كليب: أستاذ نهاد أنت سياسي وكاتب وتفهم جيّداً في المصلحتين.

نهاد المشنوق: أنا لا أقول أن رأيهم إيجابي، رأيهم لا يصدر في الإعلام ولكن ليس هناك من الدولة أي قرار إلا بمراقبة ما يحدث في مصر باعتبار أن هناك دولة أخرى راعية لهذه الحركة وهم لا يريدون المواجهة معها يتركونها تفعل ما تريد وهم متأكّدون بأن هذه السياسة لن تنجح لا في مصر ولا في غيرها من الدول كي يضطر الشيخ يوسف القرضاوي العالِم الجليل الكبير أن يهدّد المصريين بالأرباح التي لا تتحقق بعشرين مليار دولار، إذا قلتم نعم هناك 20 مليار دولار مساعدات وإذا قلتم لا ستتوقف المساعدات. هناك عقل غير آخذ بعين الاعتبار لمسألة رئيسية، الحرية أصبحت ملك الجميع وليست ملك الحاكم أو الحزب الحاكم، وهذه الحرية والقدرة على التعبير لا يمكن إلا أن تقف في طريق أيّ تنظيم يريد تحويل الإسلام إلى منطق الأكثرية والأقلية، الإسلام هو دين الجميع وليس دين الحزب الحاكم.

سامي كليب: أستاذ نهاد أنت لا تعرف ما الذي يحصل في أذني أي في الجاليري في الإخراج والمشرفون على البرنامج يقولون يجب الانتقال إلى تونس ستتحدّثون عن تونس وليبيا. كنت أود فقط سؤالاً سريعاً هل نحن ذاهبون إلى صِدام مصري رسمي مع بعض الدول الخليجية إذا صحّ التعبير؟

نهاد المشنوق: أبداً النظام المصري غير قادر والدليل التجربة مع الأردن التي تراجع عنها بعد شهر في مسألة الغاز والعمالة المصرية، حين هدّد الأردنيون بالعمالة المصرية اضطر رئيس الوزراء المصري أن يذهب إلى الأردن ويجري اتفاقاً على العمالة ويعيد تزويد الأردن بالغاز ويسكت عن كل ما تعرّض له النظام المصري من كلام صدر في الأردن خلال الشهرين الفائتين.

سامي كليب: نشاهد سوياً عبر قناة الميادين أبرز محطات الثورة التونسية إلى الآن بشكل سريع ونعود للحديث أكثر عن تونس.

17 كانون الأول 2010: أضرم الشاب محمّد البوعزيزي النار في نفسه.  

18/19 كانون الأول 2010: مواجهات بين مئات الشبان في منطقة سيدي بو زيد وقوات الأمن.

21 كانون الأول 2010: توسّع دائرة الاحتجاجات وانتقالها إلى محافظات أخرى.   

14 كانون الثاني 2011: الرئيس زين العابدين بن علي يفرّ إلى السعودية بعد حكمه لتونس 23 عاماً.

14 كانون الثاني 2011: أوكل الرئيس التونسي المؤقت فؤاد المبزع للوزير المتقاعد الباجي قائد السبسي بتشكيل حكومة وقد شكّلها وترأسها في يوم 7 مارس 2011.

23 تشرين الثاني 2011: انتخاب المجلس التأسيسي وفوز حزب النهضة والمؤتمر  من أجل الجمهورية وحزب التكتل التونسي.

حزيران 2012: الرئيس المنصف المرزوقي يعلن عن انتخابات برلمانية.

سامي كليب: هذه أبرز أحداث تونس منذ بداية الثورة، نستمع إلى رأيين لنرى ما هو الواقع الآن.

محمّد البارودي: اعتباراً أن المناخ السياسي العام يعيش اليوم حالة احتقان كبرى من العنف (المستري) من طرف بعض الجماعات التي تريد ترهيب المجتمع المدني من خلال بسط نفوذها وأفكارها عن طريق العنف السياسي الممنهج والذي تتستر عليه في بعض الأوقات الحكومة، هذا يمكن اعتباره عودة إلى الوراء وأنا أعتقد أن مناخ الحرية اليوم في تونس مُهدّد إلى حد هذه الساعة، هناك نوع من حرية التعبير وحرية الإعلام، ولكن هذه الحرية ممكن أن تندثر بين يوم وآخر باعتبار أنه كما قلت آنفاً إن العنف الذي استشرى يُهدّد الإعلاميين والمجتمع المدني والمعارضين السياسيين.

الفرجاني الدغماني: الآن الحرية موجودة، أنا حينما يقال أن هناك مشكلة على مستوى الصحافة أنا أستغرب، أنا لم أرَ في يوم من الأيام سلطة أتت إلى جريدة وأغلقتها أو كمّمت الأفواه، هناك حرية ولكن التونسي لا بدّ له من التعقّل حتى يستنشق الحرية الصحيحة.

سامي كليب: تونس إلى أين؟

نهاد المشنوق: أنا أعرف من 30 سنة وهي دولة لطيفة بحجمها وشعبها وحياتها الاجتماعية وحتى في فسادها، فسادها وظلمها محدودان، أنا أعتقد أن تونس ستذهب إلى الاستقرار لعدّة أسباب: السبب الأول أن حزب النهضة قياداته أكثر تعقّلاً وحكمة وتفهّماً لحاجات الناس يعني أنا أذكر أمين عام حزب النهضة راشد الغنوشي جاء إلى لبنان في بداية التسعينات ودخلنا في نقاشات طويلة معه كان أول الإسلاميين المتنوّرين في نظرتهم إلى الدولة المدنية.

سامي كليب: هل صحيح أنه كان يُمنع على المطار؟

نهاد المشنوق: كلا، جاء وألقى محاضرات في دار الندوة مع الأستاذ منح الصلح. قرأت لنائبه عبد الفتاح مورو عدّة نصوص حديثة ومتمكنة ومتفهمة من النظرة لقدرات الدولة المدنية على الحياة مع المسلمين خاصة أن تونس دولة فيها دين واحد ومذهب واحد. عملياً الجهات الليبرالية أيضاً تملك الكثير من الحيوية وهي التي استطاعت فعلاً أن تكون العنصر الرئيسي في إسقاط نظام الرئيس زين العابدين بن علي.

سامي كليب: ماذا تفعل في التيار الثالث السلفي؟

نهاد المشنوق:  قدرة الليبراليين وحزب النهضة المنفتح والحديث التفكير عندما تجمعمها سوياً هما قادران على فرض رأيهما وإبعاد السلفيين الذين يمثلون أقلية ضئيلة جداً في الريف في تدبير أمورهم من دون التعامل معهم بشكل أمني بل التعامل معهم بشكل سياسي وبالإقناع والتظاهر، واستعمال حرية التعبير، لذلك الأمر في تونس يمكن أن نرى أنه يتّجه إلى الاستقرار والانضباط مع بعض الحوادث التي يقوم بها السلفيون وهي التعبير بقسوة وحدّة عن رأيهم.

سامي كليب: نحن استضفنا بعض السلفيين من تونس وهم يقولون نحن في حملة شديدة ضدنا، الناس لا تفهمنا ولا نظهر على وسائل الإعلام، لو استمعتم إلى ما نريد لربما غيّرتم رأيكم، أنا أعتقد أن هناك نوعين من السلفيين.

نهاد المشنوق: المهم هو رأي الشعب التونسي، لو كان الشعب التونسي يريد لهؤلاء أن يكونوا ممثلين لهم لكان اختارهم بأغلبية مجلس النواب.

سامي كليب: الباجي قائد السبسي وهو رئيس تيار جديد ومهم هو حزب نداء تونس في صحيفة الشرق الأوسط عنوان أساسي يقول كنت مخطئاً عندما اعتقدت أن النهضة مثال للإسلام المتحضّر. هناك كلام أيضاً أن هذا التيار له دعم لكي يخفّف من وطأة حركة النهضة، الوضع الاقتصادي في تونس أيضاً مهم جداً أستاذ نهاد، مثلاً في سيدي بو زيد وهي التي انطلقت منها الشرارة الأولى للثورة تزيد نسبة البطالة عن 30% وعن 20% في ما جاورها من تونس الساحلية، أما بطالة حاملي الشهادات العليا فهي الأقسى في المدينة. صحيفة الغاريدان تقول أن الضغط اقتصادي الذي لعب دوراً هاماً في تحريك الانتفاضات العربية لا يزال قائماً ومعدل البطالة في تونس ارتفع إلى 16% في العام الماضي ووصل معدل البطالة بين الشباب إلى أعلى معدلاته، أي إلى 42% ما يشير إلى أن هذه الدول فعلاً بحاجة إلى دعم عربي خصوصاً بالدرجة الأولى مصر مثلاً بحاجة إلى 4.8 مليارات من صندوق النقد الدولي إذا أخذته ستدفع الضرائب.

نهاد المشنوق: لا بدّ من مصر وإن طال الحديث، تونس وضعها مختلف فهي دولة الاهتمام الأول فيها أوروبي وليس أميركياً ولا عربياً، لم تكن تونس ولا مرة جزءاً حقيقاً من المنظومة الاقتصادية العربية ولكن الأوروبيين يهتمون بتونس لعدّة أسباب: السبب الرئيسي إنها مصدر كبير لتنظيم الهجرة وليس لهجرة التونسيين فقط لذلك ضابط منع تدفّق الهجرة عبر تونس أو من خلالها ستجعل تونس تهتم فعلياً بإصلاح الوضع الاقتصادي التونسي خاصة أن كلفته بتقديري من دون أن أكون خبيراً محدودة نسبة إلى الدول العربية الأخرى. عملياً أعتقد ملياري دولار تساعد على نهضة اقتصادية كبرى في تونس.

سامي كليب: يعني الآن هناك بحدود ال 25 مليار دولار بحاجة إليها تونس في أقرب فرصة.

نهاد المشنوق: لا أعرف بالأرقام ولكنها إذا كانت بحاجة إلى هذا المبلغ هذا يعني أن الفترة السابقة للحكم أي الرئيس زين العابيدن بن علي لا يستحق فقط الانقلاب عليه بل الانقلاب وأكثر. دولة مثل تونس لماذا تحتاج إلى 25 مليار دولار.

سامي كليب: الآن وفّروا جزءاً من هذه الأموال من بيع سيارات وأملاك وأثاث زين العابدين بن علي.

نهاد المشنوق: معلوماتي أن الليبيين أيضاً ساعدوهم وأعطوهم مئتي مليون دولار وهو مبلغ قليل جداً نسبة إلى حاجاتهم.

سامي كليب: ندخل إلى ليبيا لو سمحت ونتابع الحوار بعد لحظات حول ليبيا ولكن قبل ذلك نتابع بعض رسوم الكاريكاتور حول الربيع العربي. كأن من أعد لنا كل هذا الكاريكاتور أراد أن يقول إننا غير مؤيدين للربيع العربي، بالعكس تماماً نحن مع حرية الشعوب ونريد أن تصبح الشعوب أكثر حرية وديمقراطية وأن تحصل على كل حقوقها وتنتهي هذه الأنظمة التي كانت تقمع الشعوب، هل لديك تعليق على هذا الكاريكاتور؟

نهاد المشنوق: أجمل الثورات هي الثورة اليمنية لأن هناك شارعين بقي الجمهور فيهما مدة سنتين بحد أدنى ممكن من الدم والقتل واستطاع أن يحصل التغيير بشكل سلمي ديمقراطي، والآن يجري التغيير بشكل أسرع. اليمن لها حمايات مختلفة وفيها القاعدة وحدود مع السعودية ودول الخليج وفيها الهجرة اليمنية الكبيرة في الخارج.

سامي كليب: هل تنتظر نهاية الحلقة للحديث عن اليمن؟ بعد قليل سأتحدّث عن اليمن بالتفصيل. والآن عن ليبيا لو سمحت أستاذ نهاد أبرز محطات الثورة الليبية.

15-16/2/2011: اشتعلت التظاهرات في بنغازي عقب اعتقال الناشط الحقوقي المحامي فتحي تربل.

17/2/2011: يُسمّيه النشطاء يوم الغضب وسُمّيت الثورة بتاريخه بعد قمع التظاهرات.

22/2/2011: عبد الفتاح يونس وزير داخلية القذافي ينشق وينضم إلى الثوار.

24/2/2011: الثوار يسيطرون على مصراتة بعد طرد الكتائب الموالية للقذافي.

26/2/2011: مجلس الأمن يفرض عقوبات على القذافي وعائلته ويحيل جرائم النظام ضد الثوار إلى محكمة الجنايات الدولية.

5/3/2011: المجلس الانتقالي يجتمع في بنغازي ويعلن أنه الممثّل الوحيد لليبيا.

17/3/2011: مجلس الأمن يصوّت على فرض حظر جوّي في ليبيا واتخاذ التدابير اللازمة لحماية المدنيين.

19/3/2011: الضربات الجوية الأولى توقف تقدّم قوات القذافي إلى بنغازي وتستهدف الدفاعات الجوية للنظام الليبي.

30/4/2011: الناتو يشنّ هجوماً صاروخياً على منزل في طرابلس يسفر عن مقتل إبن القذافي الأصغر وثلاثة من أحفاده.

28/7/2011: مقتل عبد الفتاح يونس رئيس هيئة أركان الثوار الليبيين فتحي تربل.

21/8/2011: الثوار يدخلون طرابلس من دون مقاومة تُذكر.

20/10/2011: مقتل القذافي في سرت ولم يُعرف مكان دفنه.

20/8/2011: انتخابات المؤتمر الوطني الليبي.

سامي كليب: هذه أبرز محطات الثورة الليبية، في تشرين الأول من العام الحالي نشر معهد كارنيغي الدولي للسلام دراسة أعدّها الباحث بيتر كول تحت عنوان:  "كيف يمكن تأمين حدود ليبيبا" يقول أن دور القبائل هو الأبرز والأخطر الآن وأنه من أجل أن تتمكن ليبيا من وضع اسراتيجية فاعلة لأمن الحدود خصوصاً عليها القيام بما لم تقم به أية حكومة ليبية من قبل هو تفكيك شبكة المصالح الاقتصادية والمحلية التي تغذّي انعدام الحدود، ولخّص الوضع في ليبيا بثلاث نقاط يقول: "تواجه الحكومة الليبية قضيتين تتلعقان بتركة النظام السابق، منطقة جنوبية مهملة اقتصادياً واجتماعياً يعتمد سكانها وقطاع أمني متهالك على مصادرها، تعرّضت المجتمعات المحلية لفترة طويلة للتهميش ما دفعها إلى إنشاء شبكات من التبعية مع امتداداتها في الدول المجاورة التي تسهل عملية الاتّجار غير المشروع، والثالثة العلاقات القبلية أقوى من الولاء للحكومة الجديدة. ما هو المتوقّع لمستقبل ليبيا برأيك أستاذ نهاد؟

نهاد المشنوق: لم يكن هناك دولة في ليبيا أي أن ما يجري الآن هو إعادة تشكيل الدولة وليس تشكيل الحكومة، كانت كل الدولة مقيمة في خيمة القذافي وتقيم وتنام وتأكل وتشرب في خيمة القذافي، لم تكن هناك دولة في ليبيا ولكن أيضاً كان هناك حيوية شعبية لها علاقة بالحرية لشعب ينتخب لأول مرة في تاريخه عاصر الملكية ومن ثم الانقسام ومن ثم التوحّد تحت الملكية ومن ثم الانقلاب من عام 1970 حتى اليوم، لذلك الوضع الليبي أولاً ليس هناك من دولة ولا بدّ من انتظار فترة طويلة لإنشاء الدولة، ولكن عملياً الغرب دفع كثيراً وقاتل كثيراً من أجل الثورة في ليبيا من خلال تدخّله العسكري وهي الدولة الوحيدة التي تدخّل فيها بشكل عسكري من بين الدول العربية لذلك سيكون حريصاً لسببن: السبب الأول كي لا يكون نادماً على ما فعله من خلال تدخّله العسكري، ثانياً بسبب وجود النفط الخفيف المميّز الذي يُستخرَج من الأراضي الليبية. هناك مشاكل لا حدود لها عنوانها الرئيسي أن هناك مناطق تشعر بالحرمان السياسي والاقتصادي وبنفس الوقت هناك العقلية القبلية التي لا تزال مسيطرة.

سامي كليب: ما المتوقّع برأيك؟

نهاد المشنوق: المتوقّع أن تأخذ ليبيا وقتاً أطول من تونس بكثير لكي تستطيع أن تبدأ بإنشاء الدولة الليبية وضم الميليشيات إلى الجيش، إنشاء الجيش أولاً ثم ضم الميليشيات إلى الجيش وتدريبهم، هم لديهم الإمكانيات المالية الكبيرة ولكن هم بحاجة إلى إنماء لا حدود له.

سامي كليب: وأن تصبح الدولة هي الأساس وليس القبائل.

نهاد المشنوق: الدولة هي الأساس، هذه العناصر تحتاج إلى وقت لكي تكسب مشروعيتها، ومشروعيتها الحالية آتية من الثورة، هم اعتادوا على مشروعيّتين: المشروعية الملكية ومن ثم مشروعية الظلم والانقلاب العسكري والآن مشروعية الثورة والحرية، هذه المشروعية بتقديري لن تستطيع قبل عشر سنوات أن تنشئ دولة معقولة مقبولة مع نسبة جديّة من الفوضى، وأكرّر ما قلته في بداية الحلقة إنني أرى في محاكمة مصطفى عبد الجليل عنصراً من عناصر النمو والقدرة على القضاء واستعمال القضاء وعلى الحرية في التعبير. المهم ألا نتحوّل إلى ميشال حايك ونتوقّع.

سامي كليب: تقرير عن القبلية في ليبيا.

تقرير: 

سقط القذافي لكن الأسلحة لم تسقط من أيدي المقاتلين، ثوار الأمس تعصف بهم خلافات اليوم، تتطوّر في بعض الأحيان إلى معارك واشتباكات تارة تأخذ طابعاً سياسياً وغالباً ما تكون خلفيّتها قبلية. مساحة ليبيا تزيد على مليون ونصف مليون كيلومتر مربع تمثل القبيلة العنصر الأساسي في تكوين نسيجها الاجتماعي، وتعدّ امتداداً لقبائل شمال أفريقيا. عدد سكان ليبيا 7 ملايين نسمة يتوزّعون على أكثر من 140 قبيلة بعضها يمتد جغرافياً إلى خارج ليبيا. للقبيلة عبر التاريخ دور محوري في الحياة السياسية، قاومت في السابق المحاولات المتكرّرة لاحتلال ليبيا من قِبَل الأوروبيين وساهمت في إسقاط حكومات ودعم أخرى.

أكبر القبائل الليبية هي قبيلة الوورفيللة يبلغ عدد أفرادها نحو مليون شخص، بني وليد لا تزال تشهد على عصيان القبيلة لواقع ليبيا الجديد، قبائل التبو تعيش في الجنوب، الزناتة في الزنتان والقذاذفة في سرت إضافة إلى قبائل عربية وأخرى أفريقية أو أمازيغية. وزير الداخلية الليبي يؤكّد صعوبة نزع السلاح من العناصر والعشائر لكنه وعد بالعمل على إرساء الأمن والاستقرار بعد ستة أشهر. إجتماع القبائل الليبية كان أساساً للوحدة الوطنية وبناء لدولة فهل يمثل انقسامها بداية لحرب أهلية قبلية تؤدّي إلى تفكّك وانقسام البلاد؟

سامي كليب: شكراً لهذا التقرير، هناك كلام لعبد العزيز الركابي أيضاً في المقال نفسه الذي قرأنا منه قبل قليل يتحدّث عن الدول العربية والربيع، لكنه عن ليبيا يقول سقطت الدولة الكرتونية ولم تقم بعد لا دولة فولاذية ولا كرتونية، تفشّت الفوضى في ليببا فوضى حمل السلاح وتصديره إلى دول الشمال الأفريقي. لا نريد أن نختم هذا العام بالتشاؤم، أنا أعتمد على معلوماتك المُتفائلة حتى ولو طال الزمن أستاذ نهاد، ولكن الغريب أن في بعض المعلومات التي يبدو أنها صدرت في وقت حساس مثلاً في أوروبا في صحيفة لوكانار أونشينيه الفرنسية معلومات تؤكّد أنه ليس الثوار ليس من وصل إلى القذافي وقتله وإنما دول أخرى وأنه كان هناك قوات فرنسية قريبة جداً، وأن القرار اتخذ في الولايات المتحدة الأميركية. الباحث في مركز بحث العولمة الكندي مهدي داريوش ناظم يقول إنه طبقاً لمصادر إسرائيلية كانت منظمة الأمم المتحدة يو أن ووتش هي الجهة التي عملت في جنيف على إخراج ليبيا من محبس حقوق الإنسان، ويقول أن تل أبيب كانت في تواصل مستمر مع كل من المجلس الانتقالي والحكومة الليبية في طرابلس، وكان عناصر الموساد في طرابلس أيضاً أحدهم كان مدير محطة سابق. يراد لهذه المقالات أن تقول إن الغرب تدخّل بشكل قوي، الغرب الأوروبي والأميركي والموساد.

نهاد المشنوق: لا يحتاج الأمر إلى مقال ولا يحتاج إلى دراسة، هذا أمر معلن وهناك أمر نحن نسيناه، هناك يهود ليبيون تاريخياً وبالتأكيد هم موجودون في إسرائيل ولهم اتصالات بأهلهم أو معارفهم أو أصدقائهم في ليببا، ولكن لا نعطِي الأمر دائماً طابع المؤامرة. ليبيا لديها بالحد الأدنى عشر سنوات لكي تلملم نفسها وليس أقل من ذلك، لأن القبيلة عميقة التأثير جداً والقدرة على الاستيعاب لا زالت محدودة تجري في بداياتها، ليس هناك من دولة عميقة كما في مصر أو المغرب، ليبيا دولة تسكن على سطح الرمال ولس تحت الرمال. تاريخياً بعد 50 سنة أو 40 سنة من حُكم القذافي أمر طبيعي أن تحتاج إلى عشر سنوات ولكن هناك نخبة حيوية جديّة وجيّدة بدأت تظهر من خلال الأشخاص الذين تسلّموا المسؤوليات سواء في رئاسة الحكومة أو في رئاسة الدولة ولا بدّ مع الوقت من أن يكونوا أكثر تأثيراً وأكثر قدرة على حل المشاكل، ولكن هذا الأمر يحتاج إلى 10 سنوات مع كل الرعاية والحماية الدولية للوضع في ليبيا.

سامي كليب: على كل حال كنا القتينا في تونس بمجموعة من النخب الليبية الجديدة من أساتذة الجامعات والدكاترة، في الواقع هم يعدون بالكثير ويقولون ربما السمعة التي خرجت عن ليبيا فقط هي قبائل متناحرة وإن الناس سلفيون وما إلى ذلك ليس صحيحاً، هناك فعلاً كما تتفضّل مجتمع جديد في ليبيا ومثقفون كانوا مقموعين.

نهاد المشنوق: أجروا انتخابات ونزلوا إلى صناديق الاقتراع واختاروا الناس.

سامي كليب: حتى إذا صح التعبير الإسلام السياسي لم ينجح كثيراً في الانتخابات الأخيرة. فقط لكي نختم موضوع ليبيا وننتقل إلى اليمن الصحافي توماس ماونتن الذي كان عضواً في أول بعثة للسلام في ليبيا عام 1987 يقول إن ما رجّح الدفّة لصالح ضرب ليبيا كان طلباً يعتزم القذافي إصداره لمطالبة شركات النفط الأميركية بدفع تعويضات بعشرات المليارات من الدولارات عن الأضرار التي تسبّبت بها الولايات المتحدة. السؤال أن القذافي في أواخر سنواته كان على علاقة ممتازة مع الدول الغربية وكشف عن كل الأسلحة وصار يُستقبل كالزعيم في كل الدول الغربية، لماذا برأيك أسقط القذافي؟ هل فعلاً بسبب ثورة شعبه فقط أم كان هناك مصالح تريد إلغاءه؟  

نهاد المشنوق: ليس هناك من مصالح تريد إلغاءه، هناك فعلاً شعب ليبي مظلوم ومقهور وانتهت فعالية القذافي حتى الذين يريدون دعمه، هناك مسألة الصلاحية كالدواء يصبح منتهي الصلاحية.

سامي كليب: مثل مبارك وبن علي؟ 

نهاد المشنوق: بشكل أقسى لأنه فقد كل مشروعيته ولم يعد من الممكن أن تقتل آلاف الناس وتبقى في الحكم والناس تتفرّج عليك، أصبحت مسألة داخلية في الولايات المتحدة وفي أوروبا وفي الغرب أن هناك حاكماً يقتل عشرات الآلاف من الناس وهو قابع في قصره، لم تعد هذه مسألة متعلقة فقط بالدولة المعنية بل أصبحث هذه السياسة دولية وهي منع القتل ووقف الدم والسماح بالحرية، هذا أمر جدّي وليس تآمراً.

سامي كليب: ولكن أستاذ نهاد ليس ضرورياً أن نجعل من الدول الغربية حمامات سلام وجاءت لنصر الشعوب المقهورة.

نهاد المشنوق: أكيد تستطيع أن تحمي مصالحها بالحرية.

سامي كليب: وبأنظمة جديدة؟

نهاد المشنوق: طبعاً، هي ليست جمعيات خيرية.

سامي كليب: البعض يحلّل أنه لماذا تُضرب الدول التي كانت داعمة تاريخياً بشكل مباشر للثورة الفلسطينية وغيرها مثل الجزائر وليبيا والسودان والعراق وسوريا ولبنان.

نهاد المشنوق: أين ضُربت الجزائر؟

سامي كليب: الجزائر منذ التسعينات في الموجة الإسلامية في السنوات العشرية الحمراء.

نهاد المشنوق: الجزائر ضربها نظامها.

سامي كليب: وأنه حين أراد الغرب أن يكون الإسلام السياسي في الواجهة أراده وحين منعه إن كان حماس في غزّة أو الجبهة الإسلامية في الجزائر.

نهاد المشنوق: هناك عناصر عديدة في الداخل والخارج تلعب في صناعة الحدث بالتأكيد، ولكن هناك شعوب قرّرت أن تحصل على حريتها حرام أن نحرمهم هذا الحق. الجزائر شيء وإيران وسوريا شيء ولبنان والسودان شيء ، السودان ماذا قدّم لشعبه وماذا قدّم للعرب وماذا قدّم للمجتمع الدولي، النظام السوداني ارتكب ما لم يستطع أحد أن يحقّقه من بعد سايكس بيكو وهو تقسيم السودان تحت شعار إما العجز وإما الضعف وإما الحرب وإما عدم القدرة المالية.

سامي كليب: أنا لي رأي آخر، في السودان هناك كتاب لبيار بيون أنا أنصح كل شخص أن يقرأه، هذا المُحقّق الفرنسي الأشهر والذي يروي كيف تم تقسيم السودان ومن هي اللوبيات التي عملت به، هناك أخطاء داخلية للنظام لا شك.

نهاد المشنوق: اللوبيات موجودة من سنة 1948 وهي ليست جديدة وليس اختراعاً أن هناك لوبياً إسرائيلياً في الولايات المتحدة أو في روسيا أو في أوروبا.

سامي كليب: هناك ثروات هائلة في الدول العربية.

نهاد المشنوق: يا سيّدي يا أستاذ سامي كل هذا يحدث منذ عشرات السنين، هناك حكام استطاعوا أن يواكبوا المرحلة وأن يتصرّفوا تجاه شعوبهم بطريقة تجمعهم وتنصفهم وتتفهّم حاجات الشعب الجنوبي السوداني بشكل أو بآخر بحيث أنك تستطيع احتضانه وليس تنفيره، ولا أن تؤدي به إلى الحرب، اللوبي موجود والمؤامرة موجودة والمخطط موجود، ولكن هناك أنظمة تساعد عن وعي أو غير وعي وأنظمة تستطيع الاستيعاب والمواجهة الإيجابية لأية احتمالات تقسيم. على كل حال أنا أعتقد أنه لن يكون هناك تقسيم بعد السودان على الأقل في العقد المقبل لأي من الدول العربية لأسباب كثيرة بتقديري.

سامي كليب: إن شاء الله ولا حتى اليمن.

نهاد المشنوق: بالتأكيد ليس اليمن.

سامي كليب: الآن سنتحدّث عن اليمن. أنا متّفق معك على أن الثورات قامت بمعظمها ربما بانتفاضات داخلية، لنقل كلها إذا شئت ولكن أيضاً هناك قلق وخوف من أن يتلقّفها البعض الآخر في مرحلة معينة، لنرَ أبرز محطات الثورة اليمنية.

           

27/1/2011: خروج تظاهرات تطالب بإسقاط النظام.

18/3/2011: بدأ الأمن المركزي اليمني باستعمال العنف ضدّ المتظاهرين.

23/4/2011: قَبِل الرئيس علي عبد الله صالح اقتراحاً بالتنحي ونقل الحكم إلى نائبه.

02/5/2011: رفض صالح التوقيع بنفسه على المبادرة الخليجية والمعارضة ترفض أيّ توقيع آخر.

23/11/2011: تم التوقيع على المبادرة في الرياض على اتفاق نقل السلطة في اليمن في ضوء المبادرة الخليجية.

25/02/2012: انتهى حُكم علي عبد الله صالح رسمياً وانتخب المرشّح الوحيد عبد ربه منصور هادي رئيساً لليمن. 

2014:  من المتوقّع أن تقام انتخابات رئاسية وبرلمانية.

سامي كليب: هذه أبرز محطات الثورة اليمينة نستمع إلى رأيين مباشرة من اليمن ثم نناقش الوضع وكيف سيكون عليه وضع اليمن في السنوات القليلة المقبلة.

راجح بادي: نجح الربيع العربي في اليمن في إطلاق الحريات الصحفية والحريات العامة للناس، لكن إلى الآن هناك بعض التأخّر في إنجاح بقية أهداف الثورة أو ربيع اليمن خاصة في ما يتعلق ببناء دولة المؤسسات وهيكلة الجيش وإعادة بنائه على أسس وطنية ومهنية ليكون جيشاً لليمن.

نبيل الصوفي: أعتقد أن اليمن لم تكن بحاجة لربيع عربي ولا يمني، هي كانت بحاجة إلى تسويات سياسية مبكرة، والآن اليمن ستعود، نحن الآن في ظل ما يمكن تسميته بإسقاط  الأحزاب، أنا أرى إن الثورة كانت تطالب بإسقاط النظام والذي حدث أننا فقدنا الأحزاب وسقطت الأحزاب أيضاً وأصبح الكل الآن عائم في تقييم هل اليمن بلد تعدّدية حزبية أم ديمقراطي أم غير ذلك. ستعود للتسوية بعد أن يكون الربيع صيفاً أشعل الحرائق في هذا البلد لفترة طويلة، حينما يعودون للتسوية بعد ذلك سنتحدّث عن أن ربيع هذه البلاد هو التسوية السياسية التي تتم فيه.   

سامي كليب: التعليق أستاذ نهاد المشنوق.

نهاد المشنوق: أجمل الثورات هي الثورة اليمينة لأن استطاع جمهوران في شارعين مختلفين أن يبقيا على الطريق لمدة سنتين بالحد الأدنى من الدم والقتل أو حصول أي شيء أمني. الحقيقة بالنسبة للمشرقيين على الأقل اكتشاف اليمن واكتشاف الشعب اليمني والحضارة اليمينة والحداثة اليمينة التي بالتأكيد ستلعب دوراً كبيراً في مستقبل اليمن، وتبين أن العقل الذي يعالج المواضيع هو عقل تصالحي، يعني حتى الرئيس السابق اليوم قرأت أنه يؤيّد كل الإجراءات التي اتّخذها الرئيس الحالي.

سامي كليب: يعني أنت تقول أجمل الثورات، ربما كان أقل الرؤساء معارضة من قبل شعبه أي الرئيس اليمني في السنوات القليلة الماضية وكان أفضلهم.

نهاد المشنوق: ولكن التغيير لا بدّ من أن يحدث، واضح أن التغيير هو لصالح المزيد من الوحدة في اليمن لأن هناك تفهماً أكثر وأكثر.

سامي كليب: لماذا تقول لن يُقسّم اليمن. 

نهاد المشنوق: لأن العقل التصالحي لا يؤدّي إلى التقسيم، حين تستطيع إزالة كل المؤثّرين في الجيش اليمني من عائلة الرئيس السابق وتجد الرئيس السابق مؤيّداً لهذه القرارات، وبالنتيجة  من سيقرّر الاتجاه العام هو الانتخابات المقبلة. لا يمكن أن يصوّت الشعب للتقسيم، هو ليس كالوضع في السودان وتعدّد الأديان والحضارات، هناك خلاف سياسي محدود أو كبير بين مجموعتين سياسيتين، هناك حساسية الشمال والجنوب ولكن هذه أمور لها علاج واليمن لا تشبه السودان في التعقّل والتصرّف الرصين، هناك قوى وخاصة دول الخليج فضلاً عن الغرب معنيون كثيراً بوضع اليمن باعتبر أنه المقر الرئيسي المستقبلي أو الحالي للقاعدة وهذا ما يجعلها موضع اهتمام وموضع تمويل ونصيحة وموضع تهدئة وموضع مصالحة، انتهى العصر الذي تستطيع فيه القوى الإقليمية أو الدولية أن تأخذ نظاماً إلى عقل المواجهة مع شعبه، انتهت هذه المرحلة، ليس هناك الآن من أي نظام عربي ظالم أو عادل يذهب إلى المواجهة مع شعبه ما عدا ما يحدث في سوريا الآن أي أن الأنظمة الباقية ليس لديها خيار المواجهة مع الشعب كما كان يحدث في السابق.

سامي كليب: يقولون لي انتهى الوقت للأسف الشديد، في اليمن دراسات مثلاً الباحثان في المعهد الأميركي للسلام روبين رايت وغاريت نادا يقولان أن الأخطر الآن هو نقص في الغذاء وبطالة متصاعدة ونزاعات مذهبية وتّوترات قبيلة وحركة انفصالية وانقسام في القوات المسلحة، متطرّفون من القاعدة، لا ننسى أن نصف الشعب اليمني تقريباً البلغ عدده 24 مليون نسمة يعاني من انعدام الأمن الغذائي. هل لدينا فقط وقت لكي نذكر رسالتين أو ثلاث رسائل من الفايسبوك، نصف دقيقة يقول لي زاهر شكراً لمن كتب للبرنامج. فتحي حسن في الفايسبوك يقول أنه الربيع لا يمكن أن يأتينا بالتخلّف، الإسلام السياسي والأسلمة هي عبارة عن ثورات مضادة. براء طرابين يقول هي مسرحية جديدة مبتكرة لإلهاء الشعوب، دارين جلول مفترض أن تكون بذور وورود أزهار الربيع التي يحلم بها بعضهم محلية الصنع لكن الآن نجد العكس، الدكتورفضل أبو المعتصم أيضاً متشائم، قرأت الكثير من الأشياء الإيجابية أودّ أن أقرأها فقط عبد الله العرشي، صابرين تقول أكثر من ثلاثة عقود من الخراب والفساد والظلم والجوع لكن صبرنا له حدود وما يحصل الآن مقبول وإن شاء الله إلى الأفضل، نختم بهذه النبرة التفاؤلية. أودّ أن أوجّه كلمة شخصية ونداءً شخصياً إلى كل اللبنانيين الذين يستقبلون الآن نازحين سوريين أو فلسطينيين أن يحسّنوا معاملتهم وألا يرفعوا أيجار الشقق بشكل جنوني وألا يحتالوا عيلهم لأنهم أتوا في ظرف سياسي صعب وأيضاً في ظروف طبيعية قاسية في البرد القارس، نداء آمل الاستجابة له. أشكر زاهر أبو حمدة، رولا أبو شقرا، جنان جمعاوي، بيترا أبي نادر على الإخراج ورنا كوثراني، شكراً لك الأستاذ نهاد المشنوق والكاتب السياسي اللبناني. لمن يود الكتابة إلى برنامج لعبة الأمم عنواننا الالكتروني [email protected] ، وإلى اللقاء في العام المقبل عام 2013 وإلى اللقاء بإذن الله.