عمران الزعبي - وزير الإعلام السوري
نص الحلقة
علا ملاح: عن هذه الجولة من المفاوضات اليوم معنا من جنيف موفد الميادين سامي كليب.
أهلاً وسهلاً بك معنا سامي.
سامي كليب: أهلاً بك.
علا ملاح: الائتلاف المعارض يرفض ورقة المبادئ الحكومية. ماذا يعني فعلياً هذا الرفض؟
وبالتالي إلى أين سيأخذ الأمور؟
سامي كليب: في الواقع دعينا علا في البداية نتحدّث عن هذه الورقة ما الذي جاء فيها وما
حصل قبلها. بالأمس، اقترح السيّد الأخضر الابراهيمي أن يكون معه المستشار القانوني
السيّد ميلر لكي يقدّم مداخلة يشرح فيها الجوانب القانونية لكلّ المسائل السياسية.
طبعاً الوفد السوري يعتبر أنّ هذا تدخّل من قبل الوسيط، وهو في هذه الحال يمكن أن
يصبح طرفاً، وهذا ما سنسأله بعد لحظات لضيفنا في هذه النشرة معالي وزير الإعلام
الدكتور عمران الزعبي وهو أيضاً النائب الأول لرئيس الوفد المفاوض.
في الورقة بالتمام الكلام
كما هو وارد فيها، تسمّى عناصر أساسية لبيان سياسي، احترام سيادة الجمهورية
العربية السورية ووحدة وسلامة أراضيها، وعدم جواز التنازل عن أيّ جزءٍ منها والعمل
على استعادة أراضيها المغتصَبة كافة.
ثانياً رفض أيّ شكل من
أشكال التدخل والإملاء الخارجي في الشؤون الداخلية السورية في شكلٍ مباشر أو غير
مباشر، بحيث يقرّر السوريون بأنفسهم مستقبل بلادهم عبر الوسائل الديمقراطية من خلال صناديق
الاقتراع وامتلاكهم للحقّ الحصري في اختيار نظامهم السياسي بعيداً عن أيّ صِيَغ
مفروضة لا يقبلها الشعب السوري.
ثالثاً، الجمهورية العربية
السورية دولة ديمقراطية تقوم على التعددية السياسية وسيادة القانون واستقلال
القضاء والمواطنة وحماية الوحدة الوطنية والتنوّع الثقافي لمكوّنات المجتمع السوري
وحماية الحريات العامة.
رابعاً، ربما هذه نقطة
أساسية، رفض الإرهاب ومكافحته ونبذ كافة أشكال التعصّب والتطرّف والأفكار
التكفيرية الوهابية، ومطالبة الدول بالامتناع عن التزويد بالسلاح أو التدريب أو
الإيواء أو المعلومات أو توفير ملاذات آمنة للجماعات الإرهابية أو التحريض
الإعلامي على ارتكاب عمليات إرهابية التزاماً بالقرارات الدولية الخاصة بمكافحة
الإرهاب.
خامساً، الحفاظ على كافة
مؤسسات ومرافق الدولة والبُنى التحتية والممتلكات العامة والخاصة وحمايتها.
هذه هي الورقة التي خرجت
قبل قليل فقط وفيها كلّ هذه البنود.
معالي الوزير أهلاً
وسهلاً بك.
عمران الزعبي: أهلاً وسهلاً بك.
سامي كليب: ما الذي حصل؟ لماذا رفض وفد الائتلاف؟ وما الذي جرى في هذا اللقاء
الصباحي؟ طبعاً حضرتك عرفت لأنّك لست مشاركاً في المفاوضات بشكل مباشر.
عمران الزعبي: في اللقاء الصباحي طبعاً السيّد الابراهيمي تحدّث عن أنّ المستشار
القانوني لديه يريد أن يتحدّث في بعض القضايا القانونية السياسية. هذا طبعاً كان
خارجاً عن المألوف عادة في أدوار الوسطاء، لذلك لم يتمّ ذلك بعد أن أبدى الوفد
السوري رأيه وتفهّم السيّد الابراهيمي ذلك وتابع إدارة الجلسة.
سامي كليب: قبل ذلك؟
عمران الزعبي: طبعاً، بالتأكيد لأنّ هذا كلام قانوني نتحدّث به دستوري. في المرحلة
الثانية تقدّم الوفد السوري بما نسمّيه العناصر الأساسية لبيان سياسي للنقاش. العناصر
التي قرأتها حضرتك قبل قليل وهي خمسة عناصر. من المفترض حسب نظريتنا نحن، نظرية
الأغلبية الساحقة من السوريين، أنه لا يمكن أن نتخيّل أنّ هناك سورياً واحداً يمكن
أن يختلف مع سوري آخر بغضّ النظر عن حزبيته وانتمائه وولائه واثنيته وطائفته
ومذهبه حول هذه النقاط. هل يمكن أن يختلف اثنان حول مبدأ السيادة الوطنية أو حول
مبدأ عدم جواز التنازل عن ذرّة من التراب الوطني أو سلامة الأراضي ووحدتها أو
المطالبة بتحرير كافة الأراضي المُغتصبة؟ هل يمكن أن نختلف الآن، هم يتحدّثون عن
الديمقراطية وعن المواطِنَة وعن الحريات العامة وحقوق الإنسان، نحن تحدّثنا عن هذه
الفقرات تماماً التي افترضنا أنّها مشتركة لدى كلّ السوريين، معارضة وموالاة ومؤيّد
وغير مؤيّد ومخالف وما إلى ذلك، هل يمكن أن يرفض أحد الفقرة الرابعة التي تتحدّث
عن رفض الإرهاب ومكافحته ونبذ التطرّف والتعصّب والأفكار التكفيرية ومطالبة الدول
بالامتناع عن التزويد بالسلاح وتوفير ملاذات آمنة؟ بمعنى آخر، هل يُعقل حتى في
الأحلام، حتى في لحظات المجون السياسي، دعنا نسمّيه، أو الهذيان السياسي أن تتخيّل
أنّ هناك سورياً واحداً عاقلاً متزناً وطنياً يمكن أن يرفض مثل هذه الأفكار؟
سامي كليب: ممكن، لأنّ حضرتكم تتحدّثون عن أفكار تكفيرية وهّابية، وتتحدّثون عن عدم
توفير التدريب والسلاح والمعارضة تريد في نهاية الأمر أو المسلحون يريدون سلاحاً
في نهاية الأمر.
عمران الزعبي: تمامًا، إذاً بكلّ وضوح هذا الرفض الذي صدر عن وفد الائتلاف، الجزء من
الائتلاف المُسمّى بالمعارضة اعترف اليوم بعظمة لسانه وأمام الوسيط الدولي وأمام
العالم كلّه، أنه لا يريد مكافحة الإرهاب ويريد الابقاء على الجماعات الإرهابيّة
المُسلّحة ويريد أن يتمسّك بالفكر الوهّابي والتكفيري. هذا يعني أنّ هذا الائتلاف
هو ائتلاف وهاّبي تكفيري إرهابي مُسلّح. عندما يرفض هذا الكلام هذا يعني أنه يدافع
عنه ويتبنّاه.
سامي كليب: في نهاية الأمر أنتم نصبتم فخاً لوفد الائتلاف.
عمران الزعبي: لا، أبداً بالعكس تماماً نحن أردنا بكلّ صراحة، أردنا أن نعطيهم فرصة لستر
عوراتهم فأسقطوا ورقة التوت الأخيرة.
سامي كليب: هل توقفت المفاوضات؟
عمران الزعبي: لا، أبداً لم تتوقف المفاوضات.
سامي كليب: ما الذي سيجري؟
عمران الزعبي: كلّ ما هنالك أنّ هذا الكلام رُفِض. الذي يجري أنّ أمامهم فرصة حقيقةً
لأنّ هذا الرفض جاء أساساً بسرعة، حتى لم يكلّفوا أنفسهم عناء القراءة نعلم أنّ
أحدهم أو شخصان منهم خرجا إلى الخارج أجريا اتصالاً هاتفياً أعتقد أنّه مع السفير
فورد، وجاءت التعليمات برفض البيان. فورد لا يحبّذ أو لا يؤيّد سيادة الجمهورية
العربية السورية، وفورد ليس ضدّ التدخل الخارجي والإملاء الخارجي. إسرائيل ليست مع
سيادة الجمهورية العربية السورية، السعودية ليست ضدّ الإرهاب، مع الإرهاب.
سامي كليب: برأيك
فورد هو الذي دفع الائتلاف إلى رفض هذه الورقة؟
عمران الزعبي: منطق الأشياء يقول ذلك. هو الذي يقود فريقه في مكان إقامته وهو الذي يجتمع
يومياً بعد كلّ لقاء مع كلّ المعارضين الموجودين هنا وهذا ليس سراً.
سامي كليب: كيف تعرف ذلك؟
عمران الزعبي: الصحافيون الذين يذهبون إلى هناك هم الذين أذاعوا هذا النبأ وهو ليس سراً،
يبدو أنّه بالنسبة إليهم على الأقلّ ليس سراً. اليوم بهذا الرفض الذي أبدوه حقيقةً
تصرّفوا بمنطق غرائبي، ولكن ليس والله غير مفهوم لا، مفهوم. إسرائيل هي الدولة
التي ترفض السيادة وتعتدي عليها وتحتلّ الأراضي السورية، السعودية وقطر وتركيا
تموّل وتسلّح وتوفّر ملاذات آمنة، السعودية وقطر هما الدولتان اللتان تدعمان الفكر
التكفيري الوهّابي، طبعاً قطر والسعودية لا يمكن أن تقبلا بالديمقراطية ولا يوجد
شيء اسمه حقوق المُواطِنة عندهم ولا يوجد شيء اسمه احترام حقوق الإنسان. بمعنى أين
السوريون، السوريون الذين رفضوا ذلك؟
سامي كليب: حضرتك، السعودية وتركيا وقطر وإسرائيل وفورد هم الذين يعطّلون برأيك، ولكن
الآن ماذا ستفعلون؟ هل ستعدّلون هذه الورقة في الجلسات المقبلة؟ أنا فهمت أنّه
اليوم بعد الظهر هناك لقاء كما كلّ يوم منذ أمس بينكم وبين السيّد الأخضر
الابراهيمي لكي يناقش ما حصل قبل الظهر. هل ستعدّلون هذه الورقة وتتقدّمون بورقة
أخرى أم تصرّون عليها؟
عمران الزعبي: هل تعتقد أنّ هذه الورقة، لا أسألك سؤالاً أو هل يعتقد أحد أنّ الورقة
يمكن أن تُعدَّل؟ هل نجتمع الآن كوفد للجمهورية العربية السورية ونقول نعم، نتنازل
عن سيادة الجمهورية العربية السورية، نعم، نقبل الجماعات المسلحة الإرهابية، نعم،
نقبل الإرهاب التكفيري الوهّابي، لا للديمقراطية ولا للتعددية ولا لصناديق
الاقتراع.
سامي كليب: إذاً نحن أمام أزمة فعلية في الشقّ السياسي ولا يمكن أن ننتظر تقدّماً.
عمران الزعبي: هذا واضح، هذا واضح تماماً. نحن وضعنا في هذه الورقة ما اعتقدنا أنّ أصغر
سوري سناً وأكثر سوري أميّة سياسية، لا يمكن أن يقبل خلاف ما هو مكتوب، ففوجئنا
أنّ هذه المجموعة الموجودة هنا ترفض. نحن نفهم لماذا ترفض، ترفض لأنّ التعليمات
التي صدرت إليها بالرفض.
سامي كليب: علامَ ستتفاهمون أو علامَ ستفاوضون غداً صباحاً مثلاً؟
عمران الزعبي: الآن، هناك جلسات تشاور لنسمع ما تحت لسان الإبراهيمي ماذا سيقول
الابراهيمي.
سامي كليب: معالي الوزير، في المسألة الإنسانية نُشِرت الأخبار منذ هذا الصباح أنّ
الحكومة وافقت هنا في جنيف على إخراج النساء والأطفال من حمص. صدرت معلومات من قِبَل
وفدكم وأيضاً من قِبَل دمشق تقول لا، هذا ليس اتفاق جنيف وإنما اتفاق سابق على
اتفاقيات جنيف. ما الذي حصل بالضبط؟
عمران الزعبي: بكلّ بساطة، النقاش الذي طُرح هنا هو في الأساس هذا النقاش موضعه ومكانه
الطبيعي هو ما جرى بين الأمم المتحدة والحكومة السورية. يوجد اتفاق بين الأمم المتحدة
والحكومة السورية، اسمه خطة الاستجابة السريعة للمتطلبات الإنسانية والمساعدات
الإنسانية، هذه الخطة قديمة وليست جديدة وهي دخلت حيّز التنفيذ منذ أشهر طويلة،
بمعنى أنّها لم تجرِ الآن ولم يتمّ الاتفاق عليها الآن وليس بمناسبة جنيف.
سامي كليب: لماذا الآن تغيّر الوضع؟
عمران الزعبي: لا، قبل شهر في منطقة الزارة في حمص تمّ إخراج 800 مواطن وخرجوا.
سامي كليب: لا علاقة لذلك بجنيف؟
عمران الزعبي: أبداً، لا صلة لها بجنيف هذه القضية في الأساس نحن لنا رأي فيها، هذه
القضية ليست للاستثمار السياسي، ليست للنقاش السياسي، قضية المساعدات الإنسانية هي
قضية أولوية أو هي النقطة الأولى، دعني أقول لك في اهتمامات حكومة الجمهورية
العربية السورية وكلّ مؤسساتها وكلّ مفاصلها. لا نقبل أساساً حتى داخل الحكومة
السورية عندما يدور هذا النقاش يدور انطلاقاً من البعد الإنساني، حتى في الشارع السوري
عندما يدور من البعد الإنساني ليس من البعد السياسي أو الحزبي، وهم يتعاملون
أساساً مع القضية، حتى على أساس رقم، يتحدّثون عن 1500 في هذا الحيّ،هناك في عدرا
العمالية مئة ألف مُحاصَر، نحن لا نتعاطى مع المسألة من زاوية الأعداد، نحن نتعاطى
مع المسألة من زاوية أنّ الجميع بشر ومواطنون سوريون وهم متساوون. الدولة تتعاطى
معهم بمنطق وعقل الدولة الذي يفرض عليها أن تقدّم الخدمات لكلّ المواطنين السوريين
بغضّ النظر كما قلت قبل قليل، معارض أو موالاة أو من أيّة إثنية وأيّة طائفة وأيّ
مذهب.
سامي كليب: معالي الوزير أيضاً سرت شائعات كثيرة منذ هذا الصباح أنّ معالي وزير
الخارجية السيّد وليد المعلم رئيس الوفد التفاوضي في إقامةٍ جبرية ولا يشارك عمداً
في هذه المفاوضات. ما هو ردّك على هذا الكلام؟
عمران الزعبي: مضطرون أن نردّ لأننا على الهواء ولو أنّ السؤال أو الطرح طبعاً ليس سؤال
سيادتك، ولكن الطرح بحدّ ذاته طرح كوميدي. السيّد وزير الخارجية هو رئيس وفد
الجمهورية العربية السورية وهو موجود وهو يدير عمل الوفد، ونجتمع في كلّ يوم عدّة
مرّات ويقودنا وهو طبعاً رجلٌ وطنيٌ بامتياز لا يحتاج إلى شهادتي أو إلى شهادة أحد
وهذا الكلام هو من الدسّ الرخيص.
سامي كليب: هناك كلام جدّي عن لقاءات جانبية تجري هنا على هامش جنيف 2 بين الوزير
وليد المعلم وبعض المسؤولين الغربيين صحيح هذا الكلام؟
عمران الزعبي: أنا على الأقلّ لم أكن موجوداً إذا كان قد تمّ ذلك حقيقة، تعرف أنا كوزير
إعلام أعمل في الإعلام، في كلّ الأحوال يجب أن تُبذَل كلّ الجهود الممكنة لتسهيل
عمل مؤتمر جنيف 2 ولكي يتقدّم إلى الأمام.
سامي كليب: يمكن أن تكون جرت مثل هذه اللقاءات؟ لا تستبعد ذلك؟
عمران الزعبي: لا أؤكد ولا أنفي ليس من باب عدم العلم أو العلم، ولكن نحن جادون بألا
نوفّر جهداً ممكناً إلا ونبذله.
سامي كليب: ولكن معالي الوزير لماذا هذا التكتّم؟ نحن عرفنا أنه حصلت لقاءات جانبية.
لماذا تتكتّمون على ذلك؟ لا تريدون الإفصاح عنها الآن ربما؟
عمران الزعبي: لا، ليست هذه القضية. أحياناً نجاح العمل أو نجاح مهمّة أنت تأتي من
أجلها، نحن أتينا من أجل نجاج جنيف 2، يحتاج أحياناً إلى الحرص.
سامي كليب: سؤال أخير معالي الوزير مهما حصل لن تنسحبوا من الاجتماعات قبل يوم الجمعة
المقبل؟
عمران الزعبي: لن ننسحب من الاجتماعات إطلاقاً، ولن ننسحب من ممارسة دورنا في العمل على
حقن الدماء وطرد الإرهابيين وإعادة بناء سورية دولة ديمقراطية تعددية لن ننسحب.
سامي كليب: وحتى الآن صفر اتفاق بينكم وبين وفد الائتلاف لا يوجد أيّ شيء.
عمران الزعبي: حتى الآن النقاش مفتوح.
سامي كليب: شكراً جزيلاً لك.
عمران الزعبي: شكراً لك.
سامي كليب: شكراً معالي الوزير.
عمران الزعبي: شكراً.
سامي كليب: أعزائي المشاهدين طبعاً هذه وجهة النظر الرسمية لما حصل صباح اليوم، أيضاً
هناك وجهة نظر استمعنا إليها من قِبَل بعض أطراف الائتلاف، وأعتقد أنّ الزميلة
ديما ناصيف لديها المزيد من التفاصيل وهي قابلت قبل قليل السيّدة سهير الأتاسي،
إذا استطعنا سنمرّر ذلك الآن، وإذا لم نستطع سنمرّره في النشرة المقبلة عند
الخامسة بتوقيت القدس الشريف.
ديما ماذا لديكِ؟ ديما؟
ديما ناصيف: نعم، انقطع الاتصال آسفة. بكلّ الأحوال طبعاً سامي، في كلّ اللقاءات مع
أعضاء وفد الائتلاف الذين تواجدوا هنا في حديقة قصر الأمم المتحدة، كانوا يقولون
بأنّه أثناء النقاش بينهم وبين الوفد الحكومي السوري كان هناك إصرار على أن تكون
الأولوية لهيئة الحكم الانتقالية التي بموجبها، بحسب تعبيرهم، سيكون هناك ضبط
لعمليات وقف إطلاق النار وأيضاً فكّ الحصار عن المناطق وكذلك تسهيل خروج المدنيين،
لأنّهم بحسب تعبيرهم أيضاً لا يضمنون إلى أين سيذهب هؤلاء المدنيون إذا ما تمّ
إطلاق سراحهم.
في كلّ الأحوال، أيضاً
بالمقابل هناك يبدو نفس الاتهامات التي يتبادلها الطرفان في ما يتعلّق بموضوع
الجدية أو عدم الجدية، وتسويف الأمور والنقاشات من خلال الخطابات التي قدّمها كلا
الطرفين وتفسيره الخاص لموضوع تنفيذ بيان جنيف 1، الائتلاف يتمسّك بالصيغة
الأساسية رغم التأكيد على أنّ الأولوية هي لتشكيل وفد أو هيئة حكم انتقالية، فيما
من الواضح أنّ وفد الحكومة الرسمي يصرّ على أن يكون وقف إطلاق النار ومكافحة
الإرهاب له الأولوية.
في كلّ الأحوال، طبعاً في
المقابل كما أكّد الوفد الحكومي الرسمي بأنّه لن يغادر قاعات المفاوضات قبل يوم
الجمعة وأنّ النقاش مفتوح، أيضاً هذا ما يؤكّده وفد الائتلاف بأنّهم لن يغادروا
قبل أن يتمّوا العملية التي جاؤوا من أجلها. وأيضاً كذلك في المقابل قالوا بأنّهم
مرنون وهم منفتحون على كافة أطياف المعارضة من أجل أن تنضمّ إلى هذا الوفد
ولازدياد عدد الوفد المفاوض، بما فيها كلّ مكوّنات المعارضة، وبما فيها أيضاً معارضة
الداخل بحسب قولهم، وأيضاً في المقابل قالوا ألا قرار لهم سوى على عناصر الجيش
الحر الذي أصدر بياناً يعتبر فيه الائتلاف سقفه السياسي، وبأن بقية المجموعات
المقاتلة على الأرض وخاصة المجموعات المتشدّدة هم لا يمثلونها ولا يملكون قرارها،
وبأنّ الجيش الحر أيضاً في المقابل هو يخوض حرباً بحسب تعبيرهم، حرب مزدوجة، حرب
ضدّ الإرهابيين، أي المجموعات المتشدّدة، وأيضاً حرب ضدّ نظام الحكومة السورية في المقابل.
طبعاً هذه هي الأجواء،
ولكن أيضاً هناك اللافت اليوم بأنّ حتى الإعلام الرسمي السوري قد تمكّن من أخذ
اللقاءات والتصريحات من بعض أعضاء وفد الائتلاف المعارض، وهذه ربما تكون المرّة
الأولى التي يكون فيها تحرّر لأحد الطرفين تجاه الآخر والوقوف على تصريحاته ووجهة
نظره ليُعرَض على الشاشة الرسمية السورية.
سامي كليب: شكراً ديما. إذاً بشكل عام أعزائي المشاهدين هذا هو المشهد حتى الآن وفي
نشرات مقبلة سنستمع أكثر إلى بعض المقابلات أيضاً مع المعارضة لكي نعرف وجهة
نظرها.
الصقيع كبير اليوم في جنيف،
تلاحظون ربما من الثياب وأيضاً الخيمة التي نأوي تحتها بدأت تتحرّك. سأترككم
ونلتقي بعد نحو ساعتين تقريباً في نشرة سورية العراق. شكراً لكم وإلى اللقاء.
علا الملاح: وفد الميادين سامي كليب، ديما ناصيف، شكراً جزيلاً لكما، وطبعاً كلّ الشكر
لوزير الإعلام السوري السيد عمران الزعبي.
