بدر جاموس - أمين عام الإئتلاف السوري المعارض

كمال خلف: سلام الله عليكم مشاهدينا من هنا، من جنيف حيث تُعقد جولات التفاوض، الجولة الثانية من التفاوض بين وفد الائتلاف السوري المعارض وبين الحكومة السورية. معي هنا في هذا القسم من الندوة، السيّد "بدر الجاموس" الأمين العام للائتلاف السوري المُعارض. حيّاك الله على شاشة "الميادين"

بدر الجاموس: السلام عليكم وأسعد الله مساءكم.

كمال خلف: أسعد الله مساءك. بداية، أسألك سؤالاً عاماً حول ملاحظاتك عمّا جرى في هذه الجولة، الجولة الثانية، وأطلب منك توصيف. إنتظار؟ مراوحة؟ فشل؟ أمل؟

بدر الجاموس: أسعد الله مساءك ومساء المشاهدين. في الحقيقة، الجولة الأولى والجولة الثانية كانت جولات إضاعة وقت بجدارة من طرف وفد النظام. كانوا يحاولون كلّ يوم إدخالنا في متاهات وعدم الجدّية في طرح المواضيع. طلبنا منهم لأكثر من مرّة أن ننسى كلّ شيء ونفكّر حقيقةً بالشعب السوري الذي يموت يومياً. المئات من السوريين يُقتلون يومياً بالبراميل وبالطائرات وبالتفجيرات وبالمحاصرة. كنا نتكلّم معهم في الحقيقة وننظر لهم كسوريين بغضّ النظر إن جاؤوا ليمثلوا النظام أم جاؤوا ليمثّلوا أنفسهم، لكن للحقيقة كان هناك لديهم أوامر كما رأينا. طلبنا منهم زيادة الاجتماعات عوضاً عن ساعة ونصف الساعة، ونحن لم نأتِ إلى جنيف للسياحة، أهلنا يُقتلون كلّ يوم لنجتمع ست ساعات أو سبع ساعات أو عشر ساعات في اليوم

كمال خلف: أنتم في الائتلاف يا أستاذ "بدر" جادّون في الوصول إلى حلّ وسط؟ دعني أسميه

بدر الجاموس: حقيقة صدّقني، حتّى قدومنا إلى جنيف كان فيه صعوبات كثيرة. نفكّر في أهلنا في سوريا، نفكّر في كلّ ما يحصل في سوريا، نريد حلاً سريعاً لأهلنا الذين يُقتلون. لدينا اليوم نصف الشعب السوري مهجّر بين الداخل والخارج. يكفي هذا الشعب العظيم المآسي التي يعيشها والمأساة التي لم يعشها أحد في هذا التاريخ. جئنا إل جنيف حتّى نبحث لأهلنا عن حلّ، وحلّ سريع يُنهي هذه الأزمة ولكن لم نرَ أي تجاوب من طرف النظام.

كمال خلف: أي نقول الجولة الثانية فشِلت؟ أو النتيجة صفر؟

بدر الجاموس: أعتقد أن النتيجة غير جيّدة وغير مُرضية لكلّ مواطن شريف سوري يطمح أن تنتهي الأزمة في سوريا. النتائج لم تكن جيّدة.

كمال خلف: أنهيتم اجتماعاً مع مساعدة وزير الخارجية الأميركية السيّدة "ويندي تشيرمان"، هل تطلعنا على ما جرى في هذا الاجتماع؟ بماذا تناقشتم؟

بدر الجاموس: اللقاء كان بعد لقاء "ويندي تشيرمان" في لقاء ثلاثي بينها وبين الروس و"الأخضر الإبراهيمي"، ونقلت لنا صورة بأن الموقف الروسي موقف متشدّد، وما زال يقف بشكل بعيد في الحقيقة أو غير مجدٍ أو غير فعّال. ولكن كان اتفاق الروس والأميركيين والإبراهيمي أنه يجب أن يستمرّ الحلّ السياسي. نحن رؤيتنا واضحة، قلنا نريد البحث عن حلّ سريع وحلّ منطقي للشعب السوري

كمال خلف: أي أستاذ "بدر"، الولايات المتحدة أو الوفد الأميركي هنا طلب من الروس الضغط على وفد الحكومة السورية من أجل القبول بالأجندة؟ والردّ الروسي كان متعنّتاً؟ هكذا بالتفصيل؟

بدر الجاموس: لم نسمع كلمة متعنّت ولكن كان هناك خلاف كبير، الروس يتكلّمون كما يتكلّم وفد النظام: يجب البدء بموضوع الإرهاب ومحاربة الإرهاب والاتفاق على وثيقة ضدّ الإرهاب. والأميركيون يقولون أيضاً كما في بيان جنيف، أن بيان جنيف مبني بشكل واضح ويبدأ بتشكيل هيئة حكم انتقالي، ولا يمكن البدء بأيّ موضوع آخر لأن البدء بأمر آخر هو تعطيل للعملية السياسية ولا يمكن البدء لأن هناك خلافاً كبيراً. بالنسبة لنا كمعارضة، الإرهابي الأول والإرهابي الكبير هو "بشّار الأسد" والنظام الذي حوّل سوريا إلى ساحة وأنزل الدبابات وبدأ يضرب الشعب السوري بالطائرات، وما جاء بعد ذلك من إرهاب "القاعدة" ومعلومات كثيرة عن ارتباطهم بالنظام، هؤلاء جاؤوا استناداً الى العنف الذي مارسه النظام

كمال خلف: إذاً أستاذ "بدر" نقل لكم الأميركيون الرفض الروسي لأي ضغط خلال اللقاء الثلاثي؟

بدر الجاموس: لم يقولوا رفضاً، إنما لم يقبلوا بأن يكون هناك ضغط على الطرفين أو أن يتقارب الحلّ بمعنى أنه نلغي موضوع هيئة الحكم الانتقالي ونناقش موضوع الإرهاب. هذا شيء مرفوض وغير واقعي في النهاية. حتّى نحن ناقشنا عندما أصرّ النظام في إحدى الجلسات إنه لا يمكن أن يناقش سوى موضوع العنف والإرهاب، ناقشناه وقلنا له حقائق، آلاف الحقائق عن عنف النظام وهو الذي أوصلنا إلى ما نحن عليه

كمال خلف: أنتم في الائتلاف أستاذ "بدر" ليس لديكم أيّ مشكلة في موضوع التزامن بين النقطتين، موضوع الإرهاب أو العنف وأيضاً هيئة الحكم بشكل متوازٍ؟ هل وافقتم على هذه الأجندة؟

بدر الجاموس: أخي الكريم. نحن إذا كان هذا يخدم العمليّة التفاوضية وإنهاء الأزمة ليس لدينا مشكلة، حتّى لو كان البدء بموضوع العنف والإرهاب يُنهي المشكلة، لا مشكلة لدينا ولكن حقيقة منطقيّة: كيف أنا وأنت يمكن أن نتّفق على موضوع العنف إذا أنا بالنسبة لي العنف والإرهاب يبدأ من رأس النظام وبالنسبة له العنف والإرهاب يبدأ من الائتلاف وممثلي الجيش الحرّ؟ الحالة الأساسية التي يجب أن نتّفق عليها هي نقل سوريا تحت هيئة حكم انتقالية لتحكم سوريا. عندما نتّفق على هذا الشيء، كل من يكون تحت حكم الدولة فهو يكون ملتزماً في الدولة، ومن لا يكون هناك فهو خارج عن الدولة. أمّا أن تبدأ بالعكس، أن تضع العجلة قبل العربة، هذا لا يمكن أن يوصلنا إلى شيء وسندخل في مجادلات. دخلنا يوماً واثنين وثلاثة في موضوع مجادلات، هم يتهموننا ونحن نتّهمهم، وهذا إضاعة للوقت ولا يمكن أن نصل إلى شيء.

كمال خلف: إذاً، النظام يُصرّ على نقطة التسلسل في موضوع بيان "جنيف 1". المشكلة بالنسبة لكم في موضوع التسلسل أي ما هو الذي

بدر الجاموس: هذا هو التلاعب الذي يقوم به النظام

كمال خلف: ما هو؟

بدر الجاموس: البيان في جنيف يقول : يبدأ بيان جنيف بتشكيل هيئة حكم إنتقالي، وهيئة الحكم الانتقالي هي من تقوم بعملية مكافحة الإرهاب وموضوع العنف. طبعاً لا يوجد

كمال خلف: إذاً التسلسل في بيان "جنيف1" أستاذ "بدر" يبدأ من موضوع الإرهاب ومكافحة العنف؟

بدر الجاموس: هذا غير صحيح. هذه هي الأجندة التي طرحها "الإبراهيمي". بيان جنيف يبدأ بتشكيل هيئة حكم انتقالي وهي من تقوم بحلّ مشاكل العنف وإرجاع المهجّرين والإشراف على مؤسسات الدولة. فلا يمكن أن نبدأ حتّى، إذا أنت وأنا مختلفين، في الإشراف على وزارة لنفرض. أنت تنظر إلى من في الوزارة على أنهم إرهابيون، وأنا أنظر إلى من في الوزارة أنهم رجالي أو رجال هذه الدولة. هناك مشكلة حقيقية في أجهزة الأمن والاستخبارات والشبّيحة والمليشيات التي تقاتل على الأرض في سوريا. كلّ هؤلاء بنظرنا نحن هم إرهابيون ويقتلون أهلنا في المدن وفي المناطق التي يحاصرونها والجرائم التي نُسبت ضدّ هؤلاء الميليشيات، وأنت تعتبرهم ذراعك الأيمن في الحفاظ على الدولة. كيف أنا وأنت يمكن أن نتّفق إذا لم نتّفق أولاً على هيئة حكم

كمال خلف: أنا سأعود معك إلى بيان جنيف وأيضاً ما جرى خلال جولات التفاوض، لكن بالنسبة للاجتماع الذي جرى بينكم وبين "ويندي تشيرمان" بعد الاجتماع الثلاثي. ملخّص هذا الاجتماع، ماذا كان أحدث ما تحدّثم به؟

بدر الجاموس: نقلت لنا "ويندي تشيرمان" ما حصل بين الوفد الروسي والأميركي و"الإبراهيمي"، وإنهم لم ينجحوا في أن يصلوا إلى نقاط تلاقٍ، قالت: سيتمّ دعوتكم غداً من "الإبراهيمي"، كما هي علمت منه، وبعد الاجتماع تلقّينا دعوة من الإبراهيمي إلى لقاء غداً الساعة 11:30

كمال خلف: لوحدكم؟

بدر الجاموس: سيكون لقاء منفصلاً مع وفد النظام الساعة العاشرة ومع وفدنا الساعة 11:30. لم أسمع ما هو الهدف من اللقاء ولكنني أعتقد أنه سيكون لقاء ختامياً لاجتماع الدورة الثانية من جنيف ولن يكون هناك تحديداً لموعد الاجتماع القادم إلى أن يرفع "الإبراهيمي" تقريره إلى الأمين العام للأمم المتّحدة وعلى أساسه سيقرّرون في جدّية وجدوى الاستمرار في موضوع التفاوض. إذا أصرّ النظام على طريقته بالتعامل فهذا يعني إضاعة للوقت ويهدف إلى إفشال مؤتمر جنيف.

كمال خلف: أستاذ "بدر"، أنا أفهم من كلامك بأنه لن يكون هناك جولة ثالثة للنفاوض قبل أن يقدّم "الأخضر الإبراهيمي" تقريراً مفصّلاً إلى مجلس الأمن الدولي حول ما جرى خلال هذه الجولة.

بدر الجاموس: هذا الشيء يظهر معنا في الغدّ حين نلتقي "الابراهيمي"، ربما يكون هناك تغيير في وفد النظام أو في تفكيره أو في تكتيكه غداً. لغاية مساء هذا اليوم، الأمور تسير باتجاه أنه لا فائدة من جولة ثالثة إذا كان النظام سيتعامل بنفس الطريقة. المرّة الماضية أضعنا الجولة الأولى بنفس الطريقة. في الجولة الثانية جئنا وضاعت بنفس الطريقة، لم نستفد من شيء، لم نُعط شيئاً لشعبنا ولم نقدّم شيئاً لشعبنا. مجرّد إضاعة وقت والجلوس في جنيف، والهدف منه فقط إضاعة الوقت، وهذا شيء نعتقد أنه لن يكون مرضياً لأهلنا في الداخل.

كمال خلف: نقلتم ذلك لـ "الإبراهيمي"؟

بدر الجاموس: طبعاً، طبعاً. أكدنا هذا الكلام لـ "ألإبراهيمي" طبعاً أكثر من مرّة، وعندما حدثت حتى مجاملات بأننا نريد يومياً اجتماعات لمدة 6 ساعات و7 ساعات ولا نريد انقطاعاً فنجتمع أسبوعاً ونذهب أسبوعاً في إجازة، نحن ليس لدينا وقت. يجب أن نعمل 24 ساعة في الـ 24 ساعة لوقف نزيف الدمّ الذي يتعرّض له شعبنا. هم يصرّون بأننا يجب أن نذهب إلى دمشق 10 أيام وبأننا لا نستطيع أن نجتمع لأكثر من ساعة ونصف الساعة في اليوم. طلبنا منهم وقلنا لهم أنتم موظّفون في وزارة الخارجية وتعملون في وزارة الخارجية 8 ساعات يومياً، فلنجتمع مع بعضنا البعض لثماني ساعات أو سبع ساعات في اليوم على الأقل حتّى ننجز شيء. يقولون لا، علينا العودة إلى العاصمة ونحن في بعد الظهر لا نستطيع الاجتماع لأنه يجب أن نتواصل مع العاصمة وكإنهم لا يستطيعون التواصل مساءً.

كمال خلف: استنتجت أستاذ "بدر"، وأنا هنا أسألك بالاستنتاج فاسمح لي، أن هناك خلافاً أميركياً روسياً حصل في الاجتماع الثلاثي؟ حول موضوع الأجندة على الأقل.

بدر الجاموس: أخي الكريم، أنا بشكل عام، أريد أن أنقل إلى شعبنا في الداخل، لا أعتقد أن روسيا هي حريصة على النظام في سوريا وعلى حتّى رأس النظام. وهم يقولون لنا في اللقاءات دائماً هذا الكلام: نحن لسنا حريصين على "بشّار الأسد" ولا على النظام. هناك مصالج مشتركة بين الأميركيين والروس، هؤلاء يريدون شيئاً من أولائك وأولائك يريدون شيئاً من هؤلاء وعلى حساب الشعب السوري في الحقيقة. سيأتي وقت ويتخلّى الروس عن هذا النظام وعن "بشّار الأسد"، هذا شيء كلّنا نعرفه. للأسف، النظام لا يستطيع أن يفهم هذا الشيء منذ بداية الثورة إلى الآن. سيأتي يوم يتخلّون عنه وتكون نهايته وخيمة. في الحقيقة، مؤتمر جنيف لو فهم النظام، هو مخرج للنظام لأنهاء الأزمة، بعد كلّ هذه الجرائم التي قام بها النظام. نحن عندما جئنا إلى جنيف، حتّى هذا كان صعباً علينا بأن نأتي بعد كلّ هذا الشيء للتفاوض مع النظام. جئنا في الحقيقة لوقف نزيف الدم الذي يتعرّض له شعبنا في سوريا.

كمال خلف: إسمح لي أن أستوقفك أستاذ "بدر". هلّ لديكم مشكلة داخل الائتلاف حول هذا الموضوع؟ بمعنى أن هناك من هم في المعارضة السورية وفي الائتلاف بدأوا يكيلون اللوم لكم على الذهاب إلى جنيف وهذا أنشأ جدال داخل الائتلاف

بدر الجاموس: طبعاً صحيح. أعتقد أن هذا الشيء صحيح وواقعي. هناك أناس مؤمنون بأن الحضور إلى جنيف هو إنقاذ للنظام ومساعدة النظام، لا الجلوس مع هذا النظام المجرم. نحن عندما جئنا تحمّلنا هذه المسؤولية، وربما كانت صعبة علينا جداً ولكن في الحقيقة يؤلمنا ما يحصل في داخل سوريا. يؤلمنا أن نرى أهلنا يموتون، يؤلمنا أن نرى أهلنا مهجّرين في المخيّمات بدون تعليم. أبناؤنا بدون تعليم، جرحانا بدون علاج. هذا الشيء هو ما دفعنا في الحقيقة للقدوم لاستعجال وقف نزيف هذا الدم. هذا الشيء بالتأكيد يحتوي على خلافات في المعارضة السياسية، وحتّى أعتقد في الداخل السوري توجد خلافات، حتى من الذين أتوا من طرف النظام من لا يريدون أن يجلسوا مع المعارضة للتفاوض، هذا الشيء أكيد موجود. لكن إنهاء هذه الأزمة يحتاج إلى قرار شجاع ويحتاج إلى تخلّي الناس عن مصالحهم الشخصية وإنهاء هذه الأزمة. لا يستحقّ الشعب السوري أن يُهجَّر ويُقتل ويُذبح لمدة ثلاث سنوات ونحن نقف مكتوفي الأيدي.

كمال خلف: أستاذ "بدر"، كان هناك أيضاً استغراب لدى المراقبين لهذه الجولة من غياب السيّد رئيس الائتلاف، السيّد "أحمد الجربا"، عن جنيف. وقيل أنه كان من المقرّر أن يلتقي بمساعد وزير الخارجية الروسية "غينادي غاتيلوف". لماذا لم يحضر السيّد "الجربا" إلى هنا؟

بدر الجاموس: أخي الكريم. "الجربا" هو منذ بداية المفاوضات، وهذا ما حاول تسويقه النظام، وخطّ مستوى الفريق الذي يفاوض أمامنا بحجة أن رئيس الائتلاف غير موجود. نحن منذ اجتمعنا في اسطنبول وقرّرنا المجيء إلى جنيف أخذنا قراراً بأن رئيس الوفد المُفاوض هو ليس رئيس الإئتلاف. رئيس الائتلاف يمكن أن يُدير الائتلاف لديه وأمور أُخرى، إدارة الائتلاف وأمور سياسية أُخرى ولقاءات سياسية. لا يستطيع أن يأتي إلى جنيف ويجلس ولا يتحرّك من هنا أثناء هذه المفاوضات. فتمّ إقرار أن من يشارك في المفاوضات هم الأسماء التي وُضعت، ورئيس الوفد هو الذي تم وضع اسمه في رئاسة هذا الوفد. نحن لسنا دولة مثل النظام السوري، رئيس الدولة يأمر الجميع فينفّذون، نحن تيارات سياسية. أي نحن ممثلين هنا في الوفد المفاوض كتيارات سياسية. أنا لي رأيي الذي لا يفرضه عليّ "الجربا" وكلّ شخص في الوفد هو كذلك. في النهاية القرار الذي نأخذه هو قرار جماعي يمثّل كتلنا السياسية الموجودة، فرئيس الائتلاف هو ليس شخصاً يأمر فيُطاع. في النهاية هو شخص يدير الائتلاف وتم انتخابه. بعد ستة أشهر

كمال خلف: ليس من سبب

بدر الجاموس: أبداً. ثانياً موضوع عدم قدومه إلى هنا، نحن اتفقنا أنه ما من سبب للحضور. إذا لم يتواجد شيء فعال ولا توجد نتائج فلماذا الحضور؟ في ما يخصّ اللقاء مع الروس، كنّا قبل أسبوع في موسكو والتقينا مع وزير خارجية روسيا الذي هو أكبر من الشخص الذي كان من المُفترض أن يلتقينا

كمال خلف: هل صحيح أن اللقاء الذي تمّ بين السيّد "جربا" وبين وزير خارجية روسيا لم يكن على ما يرام وإن السيّد الجربا خرج منزعجاً من هذا الاجتماع؟

بدر الجاموس: لم يتغيّر شيء مع الروس في لقائنا. نعم كان لقاء على ما أعتقد أفضل من اللقاءات السابقة، كان لقاء طويلاً لمدة 4 ساعات وتناولنا الغداء مع بعض، ولكن المواقف الروسية كانت في مكانها ونحن كنّا في مكان آخر. نعم، كان هناك بعض التقارب البسيط بيننا وبين روسيا وواجبنا أن نتناقش معهم ونقنعهم ويقنعونا. هم لديهم أفكارهم وقناعاتهم ونحن لدينا أفكارنا وقناعاتنا. أعتقد أن "الجربا" لم يخرج منزعجاً. أنا كنت في هذا اللقاء وتكلّمت مع السيّد "لافروف" وباللغة الروسية قلت له: أنا أسمع كلامك وكأنه كلام النظام. يجب أن تُعيدوا نظرتكم وأن تفكّروا بمصالحكم الاستراتيجية. نحن نعلم أن ما تريدونه ليس عندنا وليس عند "بشّار الأسد"، ما تريدونه موجود عند الولايات المتحدة الأميركية ولكن شعبي يُقتل على حساب مصالحكم. هذا الكلام أنا قلته لـ "لافروف". تهرّب من هذا الكلام وقال لا: نحن نريد الحفاظ على سوريا والحفاظ على الشعب السوري. قلت له، الشعب السوري يموت منذ 3 سنوات. قال: هم سيصوّتون بالفيتو على القرار الإنساني إذا تمّ اتخاذ القرار الذي سيصوَّت عليه في مجلس الأمن، قال: نحن سنصوّت عليه بالفيتو. قلت له: أهلي وإخوتي يموتون في المناطق المحاصرة بسبب أنك تريد أن تصوّت فيتو. هذا ليس موقف إنسانياً..

كمال خلف: في الاجتماع أبلغكم أن القرار الروسي هو الفيتو؟ على مشروع قرار

بدر الجاموس: قال: إذا اتجهت الدول الغربية باتجاه الغزو فسيكون هناك فيتو، فقلت له: هذا الشيء بالنسبة لنا خطير جداً وأنت بهذه الطريقة تقتل شعبنا المحاصر في المناطق المُحاصرة. قال: الأميركيون يريدون استخدامه كما استخدموه في ليبيا أو اللعب على هذا الشقّ، فقلت له: لو أراد الأميركيون التدخّل في سوريا لكانوا دخلوا منذ ثلاث سنوات كما تدخّلوا في ليبيا والعراق ويوغوسلافيا وبدون قرار لمجلس الأمن. نحن نعرف بأنه لا يوجد قرار أميركي للتدخل في سوريا الآن، وعندما يريدون التدخّل سيتدخّلون بدون هذا القرار. هذا كان كلاماً أو مناقشات بيننا وبين الروس ولكن الشيء الجميل أن المناقشات كانت صريحة بالنسبة لهم وبالنسبة لنا وتكلّمنا ما عندنا.

كمال خلف: هل كان يقول لكم سيّد "لافروف" عند كلّ نقطة تطرحونها بأنه سيرجِع بها إلى الحكومة السورية لأرى رأيهم أو لأستمع إلى رأيهم؟

بدر الجاموس: لا لا. بالنسبة له، كان لديه أفكار معيّنة. قدّم الأفكار التي عندهم وسمعوا أفكارنا. قال: سنتناقش في هذه الأمور.  بما يخص الإرهاب وهيئة الحكم الانتقالي نحن أبدينا رأينا لماذا نريد هيئة الحكم الانتقالي وأصرّينا أن هي رقم واحد في بيان جنيف ولكن قلنا أنها ليست هي الهدف، أي إنها لبست كالتمسّك بقرآن مُنزل، ولكن المنطق يقول هكذا. إذا أردنا حلّ القضية السورية، لا يمكن حلّها إلاّ بعد الاتفاق السياسي.

كمال خلف: التقيتم بالروس هنا، في جنيف؟

بدر الجاموس: نعم كان هناك لقاء مع الروس

كمال خلف: كيف كانت المواقف وماذا قلتم لهم في البداية حول موضوع الأجندة؟

بدر الجاموس: نفس الشيء، اليوم كان هناك لنا لقاء معهم وأكّدنا ما قلنا لهم حول هذا الموضوع. أي سمعنا تفهّماً منهم في هذا الاتجاه ، وأنا التقيت معهم اليوم وكانوا متفهّمين لرأينا وأفكارنا. وقال: عليكم أن تستمروا وليس لديكم حلّ سوى أن تكون هناك مفاوضات لإنهاء الأزمة السورية. قلنا لهم: لا توجد مفاوضات من أجل مفاوضات. أن ندخل في مفاوضات مثل المفاوضات الإسرائيلية الفلسطينية فهذا شيء مرفوض. إذا كانت المفاوضات من أجل الحلّ سنفاوض ومهما كانت صعوبتها سنفاوض. ولكن إذا كان الهدف من المفاوضات فقط مفاوضات، فلن نستمرّ في هكذا مفاوضات عبثية.

كمال خلف: صحيح أن "غينادي غاتيلوف" تجنب لقاء أحد من وفد الائتلاف هذا النهار؟

بدر الجاموس: لم يكن ذلك في البرنامج، هم اتصلوا وطلب رئيس دائرة سوريا ولبنان في الخارجية الروسية والسفير الروسي في جنيف اللقاء بنا وجاؤوا إلينا والتقينا معهم.

كمال خلف: هل ستحضرون الجولة المقبلة من جنيف؟ لم يحدّد موعدها ولكن هل ستحضروها؟

بدر الجاموس: هذا الشيء يعود إلى جدّية النظام. وإذا كان "الإبراهيمي" مصرّاً على هذه الدعوة مرّة ثالثة ورأى أنه يمكن أن نُنتج في الجولة الثالثة فسنكون موجودين

كمال خلف: وبنفس الوفد؟

بدر الجاموس: هذا الشيء يرجع للائتلاف. نحن لدينا اجتماع هيئة عامة في الاسبوع المقبل وربما يتقرّر تغيير بعض الأشخاص ولكن هذا هو الوفد الذي نعتمده.

كمال خلف: هذا بالنسبة للأشخاص. بالنسبة لتيارات المعارضة، مثلاً هيئة التنسيق والتيارات الأخرى وتيار بناء الدولة. جرى الحديث وأنت تعلم أنه جرى الحديث في مشاركة تيارات أُخرى بالنسبة للمعارضة.

بدر الجاموس: بالنسبة لنا، نحن كما قلنا للروس وكما قلنا لأيّ جهة أُخرى. نحن لسنا طلاّب حكم ولا نريد الكرسي. حتّى في النظام الداخلي للائتلاف، لا يحق لنا أن نكون في أيّ حكومة من الحكومات المقبلة سواء الحكومة الانتقالية أو الحكومة التي تليها. هذا الشيء حتّى في نظامنا الداخلي مرفوض. مشاركة هيئة التنسيق بهذا الشيء، نحن تمّ اللقاء بيننا وبينهم ودعيناهم لأن يكونوا بيننا. وضعوا شروطاً غير مقبولة بالنسبة لنا، شروط كان البعض منها تعجيزياً، واتفقنا على اللقاء. يريدون أكثر من نصف أعضاء الوفد ويشترطون شخصيات ممكن أن تتسبب بأزمة في الاجتماعات أو يكون تمثيلها غير جيّد. فطلبنا منهم أن يكون هناك منطق في التعامل ونحن نرحّب بهم وبثوّار جهات موجودة على الأرض، ونحن لدينا هيئة عسكرية موجودة معنا في الخلف وهي هيئة استشارية عسكرية من بعض الكتائب الموجودة على الأرض.

كمال خلف: أنا كنت سأسألك عن هذه الهيئة، ولكن هناك البيان أو النقاط الـ 22 التي تقدّم بها الائتلاف إلى المفاوضات. نُقل عن السيّد "البحرة"، رئيس الائتلاف أنه ضمن هذه النقاط أنه لا يجوز أن نركّز على الفرد بما معناه، أو أن يتجسّد الموضوع بفرد أو أحد وهو يقصد الرئيس السوري "بشّار الأسد". يجب التركيز على الانتقال السياسي كأساس للمستقبل الديمقراطي لسوريا. أنا كمراقب أفهم من هذا الكلام بأنه تجاوز موضوع الرئيس "الأسد".

بدر الجاموس: كيف تجاوز؟

كمال خلف: أو التركيز على شخص الرئيس "الأسد"، وبالتالي حتّى يلاحظ أن في النقاط الـ 22 لم يأتِ على ذكر مصير الرئيس "الأسد". 

بدر الجاموس: أي محلّل سياسي يقرأ هذه الـ 22 بنداً، عندما أقول أنا تشكيل هيئة حكم انتقالي مع كامل الصلاحيات لتشرف على الأمن والجيش ومؤسسات الدولة وتكون برضى الطرفين. بمعنى، أنا عندي فيتو، لا أقبل أن يكون "بشّار الأسد" أو يكون أيّ شخص من الأشخاص الذين تلطّخت أيديهم بالدماء أو كان لهم، دعنا نقول، شيء سيئ على المرحلة الماضية من الثورة السورية، فعملياً هو غير موجود بدون أن تركّز على هذا الشخص. وأعتقد أن هذه كانت عملية سياسية اشتغلها الوفد المفاوض والسيّد "هالي البحرة" وليس الهدف منها بأن ننتقم من شخص. هناك في أحد البنود محاسبة من تلطّخت أيديهم بالدماء ويجب أن يكون هناك محكمة تُعاقب وتُحاسب الأشخاص على الذي فعلوه وتُثبت عليهم الجرائم من دون تبلّي على الناس. ولكن في ما يخصّ "بشّار الأسد" أو غيره، هو عملياً في هيئة حكم انتقالي تتم برضى الطرفين ولن يكون موجوداً فيها. ليس عملي أن أقول "بشّار الأسد" لن يكون، أنا لا أريد أن أجعل من الموضوع شخصنة. هذا شيء مهمّ، نحن في الحقيقة حتى لا نتسبب في أزمة

كمال خلف: هناك تطوّر في خطاباته

بدر الجاموس: حتى لا نتسبب في أزمة. نحن لا نريد أن الذي يجلس على الطاولة وهو آت بأمر من "بشّار الأسد" أن نقول له "بشار الأسد" وينقز، لا يا سيّدي نحن نريد انتقالاً سلمياً. هذا الانتقال السلمي للسلطة يحتاج إلى هيئة حكم انتقالي برضى الطرفين ولن يكون فيها "بشّار الأسد". نحن لدينا فيتو على "بشّار الأسد" وعلى مئات الأشخاص الذين كان لهم دور سيئ في هذه الثورة وفي قتل الناس.

كمال خلف: الهيئة الاستشارية العسكرية تتألف من عدد من الأجنحة العسكرية التي تقاتل حالياً في سوريا. إلى أيّ حدّ تمثّل هذه الهيئة كلّ المقاتلين الذين ينتمون إلى المعارضة بطبيعة الأحوال. لا نتحدّث عن مقاتلين آخرين جهاديين أو من خارج الحدود أو غيره. لأن أستاذ "بدر" كان هناك دائماً عندما تجرون مؤتمرات صحفية يكون هناك سؤال يبدو لي محرجاً للائتلاف. هل ستلتزمون إذا ما تمّ الاتفاق على شيء محدّد؟ مثل وقف إطلاق النار في منطقة محدّدة، وبالتالي دائماً تُسألون مثل هذا السؤال. لذلك أنا أقول، الهيئة العسكرية الحالية إلى أيّ حدّ تمثّل الأجنحة العسكرية كاملة في سوريا؟

بدر الجاموس: أخي الكريم، لا نحن نمثّل المعارضة السورية كلّها، ولا يُمكن جلب من يمثّل المقاتلين على الأرض كلّهم. هذا الشيء حقيقي، يوجد اليوم 3000 لواء على الأرض، هل أُحضر 3000 شخص إلى جنيف حتّى يمثّلوا كل المقاتلين على الأرض؟ وبالنسبة للمعارضة السورية، يوجد طبعاً غير معارضة الائتلاف الوطني السوري وخارج إطار الائتلاف الوطني السوري. نحن لسنا ممثلين عن الشعب السوري بأكمله، نحن ممثلين عن أهداف هذه الثورة. الثورة خرجت تريد الحرية وتريد الخلاص من هذا النظام الديكتاتوري، ونحن نمثّل هذه الثورة. ومن خرج يقاتل من المقاتلين، وكما قلت أنت نستثني بعضاً منهم، وترك عمله سواء كان طبيباً أو مقاتلاً أو مواطناً عادياً، وحمل السلاح ليدافع عن عرضه والدفاع عن وطنه والدفاع عن حرّيته. هؤلاء كلهم جاهزون لترك سلاحهم غداً عندما تحلّ لهم المشكلة. لا أعتقد، ولا أنت أيضاً، ولا كل الشعب السوري يعتقد أننا نريد أن نعيش هذه الفوضى. المقاتل الذي خرج وحمل السلاح يريد أن تنتهي الأزمة بأسرع وقت. نحن إذا وصلنا إلى حلّ يُرضي الشعب السوري، هؤلاء سيسلّمون سلاحهم ويعودون ليتوزّعوا إمّا في الجيش أو في الشرطة أو في مؤسسات الدولة أو يعودون إلى الأعمال التي كانوا يمارسونها قبل حمل السلاح. أمّا أن نقول نحن بأن لدينا تمثيل لكامل من يقاتل على الأرض أو لكلّ المعارضة السورية، هذا لا يوجد لا لدينا ولا

كمال خلف: هذا يطرح مشكلة أستاذ "بدر"

بدر الجاموس: لماذا؟                        

كمال خلف: عندما يتم التوافق على شيء محدّد، مثلاً نقطة موضوع الإرهاب التي يريد وفد الحكومة أن يناقشها معكم. يقول بأن عليكم أن تلتزموا، وبالتالي كيف يستطيع الائتلاف، وأنت تقول الآن أنه لا يمثّل كلّ الأجنحة العسكرية أو كلّ المعارضة، كيف سيتمكّن من أن يلزم الأطراف الأُخرى بما يتم الاتفاق عليه هنا في جنيف؟

بدر الجاموس: أخي الكريم، كما قلنا. إذا حدث اتفاق لتشكيل هيئة حكم انتقالي، بالنهاية هذا المشروع ليس مشروع فقط سوري سوري، كلّنا نعرف هذا الموضوع. التداخلات الموجودة في سوريا هي تداخلات كبيرة. حتّى الحدود الموجودة والمفتوحة اليوم سواء من تركيا أو من الأردن أو من دعم دول الخليج من أشقّائنا في السعودية وفي الإمارات وقطر ودول الخليج، كلّ هذه الدول تريد حلّاً وإنهاء الأزمة في سوريا. عندما تتفق على تشكيل هيئة حكم انتقالي، كل هذه القوى ستضع قوّتها في هيئة الحكم الانتقالي. من يلتزم بهيئة الحكم الانتقالي سيكون ضمن هذه الدولة، ومن لا يلتزم سيكون خارج إطار القانون ولا يكون هناك من يدعمه، ولا يكون لديه حدود يأتي منها السلاح، يجب أن نستوعِب هذا الموضوع. في النهاية، هناك تدخلات كبيرة ، تدخّلات من روسيا وإيران والسعودية وقطر والعالم كلّه تدخّل في الأزمة السورية. اليوم، من أقصى الشرق إلى أقصى الغرب مؤتمر "مونترو" 40 دولة

كمال خلف: وتطالبون بخروج كلّ هؤلاء من المعادلة بالنسبة لكم كالائتلاف؟

بدر الجاموس: أخي الكريم، ليس خروج هؤلاء، هؤلاء شركاؤنا. كلّ شخص حمل السلاح لإسقاط هذا النظام يريد حرّيته. إذا نحن أحضرنا له ما يريد من دولة ديمقراطية وحريّة وكرامته و

كمال خلف: عفواً أستاذ "بدر" فهمت سؤالي خطأ. أنا أسأل عن القوى الاقليمية والدولية التي تحدّثت عنها. الأميركيون والروس وإيران والسعودية وقطر. أنتم تطالبون كلّ هؤلاء بكفّ اليد؟ هذا هو الهدف؟

بدر الجاموس: لا بالعكس، نحن هؤلاء أشقّاونا ولكن نجتمع معهم ونعرف ما يريدونه وما نريده نحن. نحن نريد إنهاء النظام الديكتاتوري المجرم الذي يقتل الشعب السوري. الحلّ بدفع كلّ هذه الدول والعالم لتشكيل هيئة حكم انتقالي أي السعودية وقطر وتركيا وكلّ هذه الدول التي هي حليفتنا اليوم. مصالحها معنا هي إنهاء هذه الأزمة وإرجاع السوريين إلى وطنهم وبناء دولة ديمقراطيّة معنا، هذا ما يريدونه إذا نحن حصلنا على هذا الشيء. لا نقول لهم كفّوا، هم سيدعموننا وهم سيموّلوننا في بناء سوريا، هؤلاء داعمون لنا في المستقبل في إعادة البناء في سوريا. مشروعنا ومشروعهم هو واحد وهو إنهاء هذا العنف الذي حصل في سوريا والذي يؤثّر على المنطقة. العنف الموجود في سوريا سيؤثّر على تركيا وسيؤثّر على دول الخليج وهو ينتشر. كلما ازداد هذا العنف سيزداد هناك هذا التطرّف وسيزداد هناك الوضع السيئ على الأرض.

كمال خلف: ما هي توقّعاتك بالنسبة إلى القادم؟ بعد جنيف والجولة الثانية؟ 

بدر الجاموس: للأسف، أنا لا أرى إلى الآن النظام استوعب أن هذا المؤتمر هو حقيقةً إنقاذ للشعب السوري. ما زال لديه قناعة أنه يستطيع أن يستمرّ في الحكم وما زال يستطيع أن يبقى على هذا الكرسي، وللحقيقة هذا شيء خطير جداً وبعد مرور ثلاث سنوات، منح العالم "بشّار الأسد" الضوء الأخضر فقتل الشعب السوري وأرسل دباباته وطائراته وبراميله والكيماوي ولم يوجد لديه سلاح لم يستخدمه ضدّ الشعب السوري ولم يستطع الانتصار على هذا الشعب. ماذا يفكّر؟ وهذا هو السؤال الذي أريد أن أطرحه، هل يفكّر أنه يستطيع الانتصار على هذه الثورة؟ ألم يستطع أن يفكّر أن هذا الشعب، لو كان لديه حرص على هذا الشعب، حتّى لو كان هو يفكّر أو كما يقول هناك عصابات وتداخلات وأنا شعبي يموت، ألا أترك هذا الكرسي من أجل شعبي؟ ألا أخرج عن هذا الكرسي من أجل ألا أتحمّل مسؤولية هؤلاء الأطفال والنساء الذين يُقتلون كلّ يوم وأريد أن أحمّلها إلى الإرهابيين كما هو يقول. أنت غير قادر على حماية دولتك، ثلاث سنوات أنت غير قادر على حماية دولتك.

كمال خلف: أنا آسف انتهى الوقت أستاذ "بدر جاموس" وكان بودّنا أن يكون الوقت أطول. أنا أشكرك جزيل الشكر على هذا اللقاء

بدر الجاموس: شكراً

كمال خلف: وشكراً جزيلاً مشاهدينا، شكراً للمتابعة وإلى اللقاء.