محمد جواد ظريف - وزير الخارجية الإيراني

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. بات من الماضي المكرر القول إن لإيران مكانة جيوسياسية هامة وتأثيراً استراتيجياً بيّناً، ودوراً يتجاوز العلاقات العامة والمجاملات في الصراعات والتوترات. الحاضر يثبتها. مثال سورية لا يحتاج كبير شرح. ثمة من يتعاطى مع هذا الثقل الإيراني بواقعية. ثمة من يطيب له الاستمرار في النكران. المهم ماذا تريد إيران وما هي راغبة وفاعلة وسط هذه الصراعات الإقليمية الدولية وحافة هاويتها؟ نسأل ضيفنا. مع أميركا تقلبات باردة وساخنة. هي خصومة متبادلة ومكشوفة. هي في الواقع أكثر من ذلك. طبعاً لكل بداية نهاية. قد تكون نهاية بتطبيع أو هدنة أو وضع حدود وضوابط محددة لقواعد الاشتباك، وقد تكون بانكسار أحدهما أمام الآخر. قبل قليل، كشف الرئيس الأميركي باراك أوباما أنه تبادل والرئيس حسن روحاني رسائل حول سورية، هي ربما بداية، كيف وأين النهاية؟ نسأل ضيفنا. حول العلاقات وتطوراتها العربية، مؤسف القول، كي لا نقول إنه مخجل بكل صراحة، إن مستقبلها مع الدول العربية الفاعلة والنافذة يبدو مرتبطاً بالمسار مع واشنطن. هي ذي الحقيقة منذ سنوات، لا بل منذ أكثر من 30 عاماً، مع ذلك حول آفاقها لمن يريد أفقاً نسأل ضيفنا. الدكتور محمد جواد ظريف، وزير الخارجية الإيرانية الجديد ليس جديداً على هذه الوزارة حيث نحن هنا في طهران، وإن كان قد احترف الدبلوماسية بالصدفة. أكثر من منصب تولى منذ عام 1985 من القرن الماضي. في الواقع قصته ذاك العام لافتة. كان في الخامسة والعشرين من العمر طالباً في الولايات المتحدة الأميركية، خشي فقدان شهادة الدكتوراه بسبب سحب تأشيرته، فاقتحم سفارة بلاده في الأمم المتحدة بلطف وتجرّأ: أريد العمل في السفارة من أجل إقامة إقامةٍ شرعية ومن ثم الحصول على الماجستير فالدكتوراه من جامعة دنفر بعد أن كان قبل ذلك في سان فرانسيسكو. نظرياً لا يخشى فساداً، فهو ابن عائلة ميسورة تعتبر ثرية. نظرياً لا يخشى انبهاراً بغربٍ يؤثر في وقار دبلوماسي وخبرة سياسية ومرونة إعلامية بما أن نصف عمره قضاه في ديار العم سام. نظرياً لا يخشى تكلساً في الخطاب أو جموداً في العلاقة فهو ذاته ذاك الذي جعل من مائدة طعامه في نيويورك يوم كان سفير الجمهورية الإسلامية هناك بين عامي 2002 و2007 مائدة العلاقات وربما أيضاً مائدة المحادثات الجانبية. جايمس بايكر وزير خارجية بوش الأب وعقل وثيقة بايكر هاميلتون الاستراتيجية مجرد مثال، مما دفع حتى بصحيفة نيويورك تايمز الأميركية إلى كتابة تقرير عن نشاطه الجامعي وحضوره اللافت في المحافل العامة المتنوعة وبما حدا بالدكتورة ليزا أندرسون عميدة كلية العلاقات الدولية في جامعة كولومبيا في نيويورك إلى سؤاله إن كان ينوي الترشح في الانتخابات الأميركية. الدكتور ظريف تسلم رئاسة المفاوضات النووية مع الغرب بصفته وزير الخارجية. ونظرياً لا يخشى مرونة مائعة بما أنه شارك في أكثر من وفد في هذه المفاوضات سابقاً. نظرياً ليس هو النموذج المبتغى لمن يطمح خارج إيران أن يقلب الدكتور ظريف السياسة الخارجية على ما تعتبرها قيادة النظام ثوابت، لذا ليس عبثاً أن يختاره النظام وزيراً لخارجية حكومة الرئيس روحاني، طبعاً بترشيح واختيار من الرئيس روحاني ذاته، وهو يتميز بعلاقة متميزة بين روحاني وظريف، هذان الظريفان اللذان جعلا من مراسم التسلم والتسليم مع سلفه الدكتور علي أكبر صالحي واحدة من أظرف الجلسات المماثلة على الإطلاق. شكراً لك دكتور جواد ظريف. مرحباً بكم على شاشة الميادين، نحن شاكرون لأنكم خصصتم قناة الميادين بأول إطلالة مع قناة أجنبية غير إيرانية. تحدثتم إلى التلفزيون الإيراني، تحدثتم إلى Press TV، كلغة أجنبية ولكن هي أول قناة أجنبية. شكراً لكم على هذا الوقت دكتور ظريف.

محمد جواد ظريف: السلام عليكم وعلى مشاهديك الكرام. أعتذر على عدم قدرتي على الحديث باللغة العربية لكن شكراً لك على هذه المقدمة الممتازة.

 غسان بن جدو: شكراً، شرّفتنا دكتور ظريف. أنا في الحقيقة أعددت أعداداً كبيرة من الأسئلة دكتور ظريف ولكن الرئيس باراك أوباما تحدث قبل قليل وفاجأنا وربما فاجأ الجميع بأنه تبادل الرسائل مع الرئيس حسن روحاني حول سورية، هل نستطيع أن نفهم منكم ما هي هذه الرسائل المتبادلة وحول ماذا؟

 محمد جواد ظريف: بحسب ما أعرف إن الرئيس أوباما لم يكتب اي رسالة للرئيس روحاني حول سورية. ربما قد كتب رسالة للرئيس روحاني يهنئه على انتخابه لكنه لم يكتب الرسالة حول سورية، ولكن الولايات المتحدة وعبر السفارة السويسرية في طهران التي تحافظ على مصالح الولايات المتحدة الأميركية في إيران وبشكل تقليدي منذ سنوات ومنذ أكثر من 30 عاماً توصل لنا الرسائل الأميركية وتوصل للأميركيين رسائلنا، ونعم وصلتنا بعض الرسائل حول سورية وقد ارسلنا نحن بعض الرسائل في هذا السياق إلى الولايات المتحدة الأميركية حول سورية بما في ذلك مؤخراً، لكن الأهم انه أرسلت رسائل إلى الولايات المتحدة الأميركية في العام الماضي، نشير للولايات المتحدة الأميركية فيها إلى مخاوفنا وتحذيرنا من نقل أو تهريب الأسلحة الكيميائية إلى داخل سورية. وحذرنا كذلك من أن جهات غير حكومية قد تغلغلت إلى داخل سورية ووصلت إلى هذه الأسلحة الخطيرة. واعرف أن إيران هي الضحية الأكبر ربما لاستخدام الأسلحة الكيميائية في التاريخ القريب لذلك لا يمكننا أن نتقبل امتلاك وتوزيع واستخدام الأسلحة الكيميائية من جانب أطراف غير حكومية. نحن نندد بأي استخدام للاسلحة الكيميائية بغض النظر عن الضحايا والمستخدمين، ولكن هذا الأمر لا يزال يشكل مصدر خوف وهاجساً أساسياً بالنسبة إلينا، أن تقوم هذه المجموعات المتطرفة غير الحكومية، المجموعات الإرهابية التي لا تبالي بأي حدود إنسانية قد وصلت إلى الأسلحة الكيميائية، هذا هاجس أساسي وقد أبلغنا الأميركيين عن ذلك منذ العام الماضي، وآخر تواصل حصل في كانون الأول/ديسمبر 2012 وآخر رسالة وصلتنا عبر السويسريين جاء فيها تعبير الأميركيين عن هاجس استخدام الأسلحة الكيميائية واعترفوا أيضاً أن إيران ضحية لهذه الأسلحة ومن المؤسف أنها استخدمت ضد إيران من جانب صدام حسين وكانت الولايات المتحدة هي من يمنع مجلس الأمن من أن يتحرك ضد ذلك. في الواقع شهدنا محاولة من الاستخبارات الأميركية مدوزنة جيداً لتشيح انتباه العالم عن استخدام الأسلحة الكيميائية.  لقد أعلمنا الأميركيين في إجابتنا وذكّرناهم بأننا قد أبرقنا لهم في شهر كانون الأول/ديسمبر من العام الماضي نقدّم لهم ما نملك من معلومات استخباراتية ونعبّر عن مخاوفنا. هذا كل ما جرى في إطار التواصل بين البلدين حول سورية، ولم تكن هناك أي رسالة حول سورية قدّمتها الولايات المتحدة الأميركية إلى الرئيس الإيراني.

 غسان بن جدو: في الأزمة الأخيرة، دكتور جواد ظريف، هذه التي نتحدث عنها كان هناك تهديد أميركي بضرب سورية، بعدوان على سورية وإيران كانت جزءاً من المحادثات أو المفاوضات أو من كل هذا الموضوعن فهي معنية بشكل مباشر، لم يتم التواصل حتى ولو بشكل غير مباشر بينكم وبين الولايات المتحدة حول هذه النقطة؟ لم ترسلوا لهم تحذيراً على سبيل المثال، لم يرسلوا لكم شيئاً حتى عبر الوسيط السويسري أو غيره؟ 

 محمد جواد ظريف: لا بالطبع، قلت إنهم قد أرسلوا إلينا رسالة وقدّمنا ردنا عليها وأعلنا عن موقفنا بشكل واضح علني. وسأكرر هذا الموقف.

 غسان بن جدو: ماذا قالوا لكم، ماذا طلب منكم الأميركيون؟

 محمد جواد ظريف: صراحة أنا لا أهوى الإفشاء عن المراسلات الدبلوماسية ولكن بهدف توخي الشفافية أتذكر أنهم عبّروا عن خوفهم من استخدام الأسلحة الكيميائية في سورية، وقالوا إنهم يملكون الدلائل على أن الحكومة هي من استخدم هذه الأسلحة وقد رحّبوا بتنديدنا باستخدام الأسلحة الكيميائية في سورية وأن لهذا الاستخدام تبعات، وفي ردنا عبّرنا عن موقفنا الذي قلته للتو أي ان إيران تندد بهذا الاستخدام فهي كان ضحية لاستخدام الأسلحة الكيميائية، وأشرنا كذلك إلى الأميركيين أنه بناء على ما نملك من معلومات ظرفية والوقائع لم نتمكن أن نتوصل إلى الخلاصة نفسها كالتي توصلوا إليها حول من هو المسؤول عن استخدام الأسلحة الكيميائية، وبحسب معلوماتنا وبحسب ما لدينا من أدلة وبحسب المعلومات التي قدمناها لهم في السابق كل الأدلة تشير إلى ضلوع الطرف الآخر في استخدام الأسلحة الكيميائية، كما أشرنا في هذا السياق إلى أننا لا نعتقد أن استخدام القوة مقبول مقابل أن استخدام القوة هو أمر غير قانوني. الولايات المتحدة تدّعي أنها أمة القانون وبالتالي ومن غير المقبول أن نرى الرئيس الأميركي وهو محامٍ دستوري مرموق نراه يتحدث في خطابه الأخير للأميركيين بشكل واضح عن الوضع الدستوري وقال: ما من تهديد مباشر أو وشيك من سورية ضد الولايات المتحدة وأنه عليه أن يعود للكونغرس، لكن أين نجد في القانون الدولي أي إذن لاستخدام الأسلحة الكيميائية عندما يغيب أي اعتداء عسكري وحتى عندما يغيب أي تهديد ضد الولايات المتحدة، وبحسب الميثاق الأممي حيث إن الولايات المتحدة تدعو البلدان والدول الأخرى إلى أن تحترم سيادة القانون والامتثال لالتزاماتها الدولية بموجب القانون الدولي. هذه الدولة تقول إن كل الخيارات مطروحة على الطاولة من دون أي نطفة من مشروعية أو من قانونية، هذا أمر مقلق للغاية. ولكن هذه ليست مجرد حجة قانونية، الولايات المتحدة قد استخدمت القوة في الماضي في منطقتنا ويمكننا جميعاً أن نتيقن ونرى تبعات هذا الاستخدام ونرى أن استخدام القوة بغض النظر عن جبروت القوة التي تستخدمها السلطة لم يفلح في حل المشاكل بل على العكس أدى إلى تفاقم التوترات والمشاكل. لقد قلنا ذلك في رسالتنا واميركا عليها أن تكون حذرة من التبعات، من نشأة التطرف، من نشأة النقمة، ومن أن أميركا لا يحق لها أن تتحدث إلى البلدان الأخرى بلغة التهديد والترهيب والعنف. علينا أن نستخدم لغة القانون والمشروعية. بالطبع إن استخدام الاسلحة الكيميائية يجب أن نندد به بغض النظر عن الجهة التي استخدمته ولكن لا يمكن بتاتاً أن نتعامل مع هذا الفعل غير القانوني ومع هذه الجريمة بجريمة أخرى.

 غسان بن جدو: دكتور ظريف، المبادرة الروسية الآن التي تم التوصل إليها ويبدو تم اتفاق بين السيد لافروف والسيد كيري على هذه المبادرة، هل كانت إيران في صورتها، تم التشاور معها في هذا الأمر قبل أن يعلن بشكل كامل؟ هي كانت قابلة وما كان موقفها أصلاً لو سمحتم؟

 محمد جواد ظريف: بداية نرحب صراحة بأي جهد لوضع حد للحروب في منطقتنا، فنعتقد أن الحرب واستخدام القوة يشكلان تهديداً اساسياً لهذه المنطقة لن يؤديا إلى حل المشاكل بليؤديا فقط إلى تفاقم التوتر، ثانياً نريد أن نرى منطقتنا خالية من كل أسلحة الدمار الشامل وبالتالي أي تحرك في هذا المسار هو نرحب به كإيران. لدينا مبادرة تعالج المسألتين وتؤدي إلى التخفيف من إمكانية احتمال استخدام الأسلحة الكيميائية في المنطقة وفي الوقت عينه تخفف من احتمال نشوب حرب جديدة، فبشكل طبيعي نحن ندعم هذه المبادرة. لقد جرى التشاور معنا في بداية الأسبوع الفائت حيث إن نائب وزير الخارجية الإيراني قد زار موسكو لعقد جولة من التشاور مع عدد من المسؤولين السوريين والروس إضافة إلى وزير الخارجية السوري، ونحن سعداء لأننا ساهمنا في الارتقاء بهذا الموقف، لكن أود أن أضيء على هاجسين لدينا، أولا نرى أن الأسلحية الكيميائية لا تزال بيد الأطراف غير الحكومية وأن المجموعات المتطرفة والإرهابية التي تعبر الحدود بانسيابية كاملة لديها إمكانية الوصول إلى الأسلحة الكيميائية بحسب كل التقارير الاستخباراتية، وذلك تهديد ليس لسورية وللشعب السوري وحسب بل أيضاً لبلدان إقليمية أخرى ومنها تلك البلدان التي ربما قد شاركت في إمداد تلك المجموعات بهذه الأسلحة الخطيرة. بالتالي ما أن نسمح لمجموعات غير حكومية أن تمتلك أسلحة دمار شامل لا يمكننا أن نسيطر على كيفية استخدامها ولا بد للمنطقة أن تكون بحالة تأهب نتيجة لذلك وأن تكون قلقة جداً حيال هذه الظاهرة ولا بد من أن تعالج كل مبادرة هذه المشكلة الخطيرة، والمشكلة الثانية هي أن على كل مبادرة أن تعالج موضوع أن لغة التهديد أو استخدام القوة ليست لغة مقبولة في البيئة الدولية الحالية ونأمل حقاً أن هذا الاتفاق الذي تم التوصل إليه والذي لا يزال أولياً سيساهم في الاتجاهين أي في الوقاية من استخدام القوة وأيضاً أن يطلق قافلة عصر جديد في منطقتنا حيث إن الأسلحة الكيميائية وأسلحة الدمار الشامل لا تكون بأيدي اي جهة كانت بما في ذلك أيدي الصهاينة الذين يملكون كل أنواع الأسلحة، وبالطبع نرحب بقيام وقبول الحكومة السورية بالانضمام لاتفاقية حظر استخدام الأسلحة الكيميائية وتدميرها، ونحن سعداء لأن سورية باتت عضواً في هذه الاتفاقية ونأمل بانضمام أطراف آخرين وأن نعالج مسألة نفاذ المجموعات المتطرفة إلى هذه الأسلحة. 

 غسان بن جدو: دكتور ظريف، للمعلومات وللتاريخ، هل نفهم من إجابتكم أن المبادرة التي تم الحديث عنها روسيّاً لم تكن بمحض الصدفة. عندما تحدث السيد جون كيري في لندن أثناء مؤتمره الصحافي مع نظيره البريطاني هيغ، آنذاك هو تحدث وقال إن سورية لديها أسبوع، إذا تخلت عن أسلحتها الكيميائية ينتهي كل شيء، أم أن الأمر كان مرتباً وكنتم جميعاً في صورة أمر ما في ما يتعلق بالسلاح الكيميائي؟ بمعني هل فوجئتم بهذا الأمر أم كان هناك تشاورً مسبق؟

 محمد جواد ظريف: كلا، نحن نعتقد أن القرار الذي صدر عن الروس، القرار بتقديم هذه المبادرة جاء قبل البيان الذي قدّمه وزير الخارجية كيري، هذا قرار حكيم، وقرار حكيم أيضاً من حكومة سورية أن تنضم لاتفاقية حطر الأسلحة الكيميائية التي علينا أن نزيلها من منطقتنا ومن أيدي الجميع. يجب ألا يتمكن أحد من الوصول إلى الأسلحة الكيميائية، واعتقد صراحة أن اللغة التي يستخدمها المسؤولون الأميركيون باتت لغة بالية وقديمة وأعتقد أن أميركا لا تخدم مصالحها ولا حتى مصالح الأمن والسلام الدوليين من خلال التقدم بهذه التهديدات باستخدام القوة، القوة غير قانونية، وهذا واقع سياسي. القوة ما عادت قادرة على التوصل إلى نتائج. الحديث عن القوة والتهديد باستخدام القوة ما عادا قادرين على تحقيق النتائج، لقد فقدت القوة فائدتها. إن 85% من حالات اللجوء إلى القوة في القرن العشرين أدت إما إلى زوال الطرف الذي قام باستخدام القوة أو أنه لم يتمكن من تحقيق نتائجه. انظر إلى ما يحدث في أفغانستان، انظر إلى ما يحدث في العراق، الدولة التي اعتمدت القوة في عملية صادمة لا تزال عالقة في المنطقة وهي غير قادرة على التفلت من تبعات استخدام القوة. قد تفكرون ربما بإمكانية القيام بضربة جراحية، لكن ما أن نطلق العنان للقوة لا يمكن أن نطوّق التبعات. أعتقد أن الولايات المتحدة وبعد كل تجربتها في المنطقة باتت مطالبة بتيقّن ذلك، ففي كل مرة لجأت فيها إلى القوة في منطقتنا وخارجها، أدى ذلك إلى كارثة. لقد جرى انتخاب أوباما وهو يعد الأميركيين بوقف الحروب التي بدأها سلفه، ليس من خلال شن حروب جديدة، لذلك لا يدعم الشعب الأميركي أي حرب جديدة ونحن سعداء جداً لأن الحكمة بدأت تسود على الرغم من أننا لا نزال نستمع إلى دق طبول الحرب ولا أعرف لأي سبب ذاك، لا زلنا نرى أن هذه الطبول باتت أهدأ. 

 غسان بن جدو: ولكن بكل صراحة دكتور ظريف، ليس فقط أوباما من كان يريد أن يشن هجوماً على سورية، هناك دول عربية. بيان جامعة الدول العربية كان واضحا حتى وإن كانوا يقولون إنهم لم يقدموا تشريعاً لأوباما لكي يضرب، ولكن الأمر كان واضحاً، هناك دول عربية صريحة تقول لا سبيل إلا بضرب النظام السوري من أجل يتمتع الشعب السوري بالحرية. تركيا أيضاً جارتكم ودولة إقليمية وكبرى هي أيضاً كانت تعتبر أن هذا الأمر هو السبيل الوحيد، إذاً ليس أوباما وحده هو الذي كان يريد هذا الأمر، ماذا تقولون؟

 محمد جواد ظريف: بداية ما من احتكار لضيق النظر والتبصّر. من نافلة القول إن الرئيس أوباما لا يحتكر ذلك وحده. كنا نأمل أن يبدي حذراً أكبر. بحسب معلوماتي، ما من توافق أو ما من شيء يشبه حتى التوافق بين البلدان العربية حول استخدام القوة. أعتقد أن معظم البلدان العربية يدينون استخدام القوة، لكن بالطبع توجد أقلية محلية صغيرة وقد فاجات الجميع.

 غسان بن جدو: نحن نتحدث عن السعودية وعن قطر...

 محمد جواد ظريف: البلدان كانت واضحة في كلماتها ولكن أن تكون واضحة لا يعني أنها حكيمة، فهذا الكلام لا يؤدي إلى السلام والأمن في منطقتنا، وبالطبع هذا أمر مؤسف أن نرى هذه البلدان في منطقتنا قلقة من عدم استخدام القوة، هي قلقة من ذلك، وتبدي عن بالغ قلقها من أن القوة وخيار القوة قد تم تفاديه في المنطقة وهذا أمر يجب أن نفرح به وأن نحتفي به. هل تعتقد حقاً هذه البلدان أن استخدام القوة سيؤدي إلى حل الأزمة السورية؟ هذه البلدان تسلح المعارضة منذ سنتين، هل أدى ذلك إلى حل المشكلة في سورية أم أدى إلى مزيد من سفك الدماء وخسارة حياة الناس في سورية. هذه البلدان تعرف أن من يقاتل في سورية ومن يقتل السوريين ليسوا بسوريين، ويعرفون أن هذه المجموعات تشكل تهديداً لهم في نهاية المطاف وكل هذه البلدان تعرف أن التطرف في منطقتنا يشكل تهديداً في المقام الأول لهذه الحكومات بحد ذاتها. فهذه البلدان لها باع طويل مع القاعدة ومع طالبان، وهل أذكرها بتجاربها مع صدام حسين؟ هذه التجارب عليها أن تقض مضجعها قبل أن تتخذ أي خطوة إضافية في محاولة لإقناع الآخرين وجذبهم والضغط عليهم لاتخاذ خيار الحرب. هذا أمر مؤسف للغاية، فهذه البلدان كأنها تنصب هذا الشرك لكي تشن أميركا الحرب وتغيّر الموازين في سورية، لكن هذه البلدان لا تعرف أنه في نهاية المطاف أن من حفر حفرة لأخيه وقع فيها. هذه المقولة التي نقولها باللغة الفارسية، من يحفر حفرة لأخيه يقع فيها. علينا جميعاً أن نعرف أن الدعوة إلى التطرف في منطقتنا ستعود لتؤذي الداعين لذلك أكثر من الآخرين وقبل الآخرين.

 غسان بن جدو: دكتور ظريف هل تعتقد أن الحديث الآن عن حرب خارجية على سورية قد انتهى؟

 محمد جواد ظريف: فلنأمل جميعاً ذلك، فلنأمل أننا وقد تخطينا هذه المرحلة الحرجة سنعود جميعاً، نعم جميعاً، إلى صوابنا. أنا لا أتوجه لطرف دون آخر. أتوجه لجميع الأطراف أن يعودوا إلى صوابهم وليفهموا أنه ما من حل عسكري للكارثة الحاصلة في سورية، هي مأساة حقيقية، وهي مأساة بالنسبة إلينا في العالم الإسلامي قبل أن تكون مأساة للآخرين أن نرى هذا الكابوس يتحقق أمام أعيننا لا بد من أن نتيقن أن لا حل عسكرياً وأنه لا بد لنا من أن نشجع الجميع وكل من نؤثر عليه ولو قليلاً أن يذهب إلى طاولة التفاوض لإيجاد حل لهذا الوضع المأساوي، حيث إن الكثيرين قد خسروا حياتهم، من أبرياء من مدنيين أبرياءز لا بد من أن تصل الأزمة إلى خواتيمها وذلك يمكن أن يتحقق فقط عبر الحوار السياسي بين السوريين، وعلى أصحاب النفوذ أن يدفعوا كل الأطراف السورية إلى الذهاب إلى طاولة التفاوض. إيران قد فعلت ذلك مع الحكومة في سورية، وأيضاً مع مجموعات المعارضة الذين نتحادث ونتحاور معهم، لكن نعرف أن من يدعم المجموعات المتطرفة يدعوهم إلى عدم المشاركة في التفاوض وعليهم أن يكفوا عن ذلك. على العكس، عليهم أن يدعوا كل الأطراف للذهاب إلى طاولة التفاوض وأن يحلوا هذه المشكلة بشكل سلمي الآن وقد هدأت على الأقل طبول الحرب بصورة مؤقتة، فلنعط السلام فرصة.

 غسان بن جدو: هل تعتقد أن مؤتمر جنيف سينعقد وبالتالي ندخل في عملية سلام وتسوية حقيقية في سورية؟ وثانياً، هل ستشارك إيران في مؤتمر جنيف؟ ما تصورها لهذه التسورية السياسية؟

 محمد جواد ظريف: نحن لسنا طرفا في المفاوضات التي ستؤدي إلى عقد مؤتمر جنيف. نحن على اطلاع على هذا المسار من جانب الأمم المتحدة وروسيا، لكن ولسوء الحظ تبرز بعض المواقف مجدداً بناء على ضيق النظر حيال التطورات الإقليمية من الأطراف الأخرى، لدينا ثلاثة أطراف فقط، طرفان أساسيان وهما الولايات المتحدة الأميركية والاتحاد الروسي والأمم المتحدة. نعرف أن الأمم المتحدة والروس يعتقدان أن على إيران أن تشارك وذلك يعطيك الإجابة بشكل واضح. لكن في ما يتعلق بمشاركة إيران، أعتقد لو كان هناك فرصة للسلام، لو كان هناك أي أمل للسلام علينا جميعاً أن نتشبث بذلك وأن نقتنص فرصة السلام لنعطي السوريين فرصة لتحقيق السلام، وذلك يتحقق من خلال الذهاب إلى التفاوض من دون أي شروط مسبقة بالنسبة إلى كل من يؤمن حقا أن مستقبل السوريين يجب أن يتحقق، فيعرّفه السوريون أنه ليس من جانب الأطراف الخارجية أو المجموعات المتطرفة أو من يدعو إلى الحرب على سورية أو إلى ضربة عسكرية على سورية. علينا جميعاً أن نعود إلى صوابنا وأن نشجع كل من يمكننا أن نؤثر فيه لكي يذهب إلى طاولة التفاوض، كي يذهب السوريون إلى طاولة التفاوض ويحلون المسألة بين أنفسهم بالطرق والسبل الديمقراطية، وأعتقد أننا سنتوصل إلى حل ديمقراطي في سورية وبالتأكيد الحل العسكري واستخدام القوة ليس حلاً مقبولاً، وأنا أعتذر على قول ذلك ولكن بداعي الضرورة علينا أن نسعى للحل السياسي فهو الأولى.

 غسان بن جدو: دكتور ظريف حتى لو لم تذهبوا إلى جنيف 2، أنتم تُعتبرون دولة محورية خصوصاً وأن دوركم في سورية واضح وكبير.

غسان بن جدو: وفي الحديث عن التسوية، حتى أكون دقيقاً وصريحاً معك في ما يتعلق بالموقف الإيراني، هل تعتبرون بأن شرط هذه التسوية أن يتنحى الرئيس بشار الأسد قبل 2014، يعني قبل موعد الانتخابات العام المقبل هو شرط مقبول أم هو شرط مرفوض بالنسبة إليكم؟

 محمد جواد ظريف: أعتقد أن هؤلاء الذين يضعون الشروط للمحادثات والتفاوض يخشون إرادة الشعب. لم يقلقون طالما أنهم يدعون إلى الديمقراطية؟ لماذا يضعون الشروط على الطاولة؟ لا يمكنهم تحديد نتيجة المفاوضات قبل الذهاب إليها، لقد اقترف الجميع الأخطاء في سورية لكن علينا أن نمضي قدماً باتجاه الحل. لا يمكن أن نحل النزاع من خلال دعوة طرف من بين الطرفين أن يقبل الشروط قبل أن تبدأ حتى بالتفاوض. بداية نطلق المفاوضات، نقبل ما تؤول إليه الانتخابات كحل نهائي، يمكن أن نتوصل إلى صيغ عدة حول مستقبل سورية لكن ذلك قرار يتخذه الشعب السوري. يعود للشعب السوري أن يقرر كيف يدير أموره. الطريقة الأفضل هي أن نتقبل نتيجة الانتخابات، وأن نتقبل الطريق الديمقراطي للخروج من الأزمة وهذا الطريق يجب ألا يكون قائما على شروط مسبقة. إن كان الأفرقاء يفرضون الشروط المسبقة فهم يخشون بالنهاية من نتيجة الانتخابات وإن كانوا يقولون إن المعارضة تمثل الأكثرية، أنا لا أصدق ذلك ولكن بقولهم ما يقولون، هم لا يصدّقون ذلك أيضاً. بهذه الطريقة يريدون أن يستثنوا طرفاً من الطرفين من المسار الديمقراطي.

 غسان بن جدو: أنتم تعتبرون إذاً أنه من حق الرئيس بشار الأسد في العام المقبل أن يترشح بشكل طبيعي وأن يكون هناك اقتراع شعبي عام له ولغيره. هل فهمي دقيق؟

 محمد جواد ظريف: هذا أمر يعود للشعب السوري، ما أقوله هو أن أحداً عليه ألا يفرض الشروط المسبقة للمحادثات. لقد أهدروا الكثير من الوقت ومن خلال ذلك أزهقت حياة الكثير من الأبرياء. هؤلاء الذين ذرفوا الدموع أمام كاميرات تلفزيونات العالم عليهم أن يدعموا وأن يدعوا إلى الحل السياسي لا إلى ضربة عسكرية مما سيؤدي إلى قتل المزيد من الناس. لن يتحقق السلام من خلال إطلاق صواريخ الكروز، والقصف الجوي. لا يمكن حظر الأسلحة الكيميائية من خلال الضربات الجوية، هذا أمر مستحيل، وهذه أمنيات. يظنون أنهم قادرون على تغيير التوازن في سورية لكنهم لا يعرفون ما هي القوة التي يطلقونها، بالتالي قبل قتل وتشويه المزيد من الناس علينا أن نضغط على كل الأطراف للذهاب إلى طاولة المفاوضات وأن يقرروا على طاولة المفاوضات كيف يريدون أن يحلّوا المشكلة السورية وان يتم ذلك بين السوريين، أن يملك السوريون أنفسهم الحل لا أن نتوصل إلى حل يفرضه الخارج.

 غسان بن جدو: دكتور ظريف، أنتم قلتم إن هناك تدخلاً خارجياً في سورية سواء عبر المقاتلين أو عبر الأدوار الخارجية، هل ترون في من يتدخل في الخارج، طبعاً أنتم متهمون أيضاً من قبل الطرف الآخر بأنكم تتدخلون في سورية، ولكن لأنني أتحدث إلى وزير الخارجية الإيراني فسأتحدث عن غيره، هل من يتدخل هي الولايات المتحدة الأميركية والأطراف الأخرى بشكل صريح، السعودية وقطر وتركيا، تنفذ الإرادة الأميركية أم الأساس هو للسعودية وتركيا وهما جلبتا معهما الولايات المتحدة؟

 محمد جواد ظريف: لسوء الحظ أعتقد أن مجموعات متعددة داخل الولايات المتحدة الأميركية وفي منطقتنا قد حددت مصالحها بهذه الطريقة. البعض مستاء من تغير النفوذ في المنطقة بعد بدء الربيع العربي ويعتقدون أن ميزان القوى اختلف في المنطقة ويريدون أن يعود هذا الميزان إلى توازنه السابق، ونرى كيف تصرفوا في بلدان متعددة، بالتالي هذه القوى في الولايات المتحدة الأميركية التي تخشى الحوار وتخشى أي إمكانيات لتحسين العلاقات بين الولايات المتحدة الأميركية وأي بلد آخر في المنطقة وبالتالي هي تدفع إلى الحرب. لسوء الحظ إن مصالح هاتين المجموعتين واللتين تختلفان في المواقف قد تباعدت. عادة تتقارب مواقف المجموعات المتطرفة وإن اختلفت استراتيجياتها، ولكن الدعوة إلى الحرب هي جريمة خطيرة جداً برأيي، وأكانت هذه الدعوات تصدر من بلدان في منطقتنا أم من حلقات معينة في الولايات المتحدة هي ضيقة البصيرة فلن تخدم أصدقاءنا في المنطقة ولن تخدم حتى أميركا.

 غسان بن جدو: دكتور ظريف أنتم ذاهبون إلى الأمم المتحدة هناك، هل صحيح أن الرئيس الأميركي باراك أوباما كانت لديه رغبة ما في أن يلتقي الرئيس حسن روحاني على هامش جلسات الجمعية العامة للامم المتحدة؟

 محمد جواد ظريف: أنا لم أسمع بهذه الرغبة، ولا أعتقد أن ذلك سيؤدي إلى الحل. هذه مجرد بعض إيماءات، والأهم من الإيماءات هي الأفعال. نحن نريد لأميركا أن تبيّن إرادتها الصادقة أنها تريد تغيير العلاقة مع إيران. هذا يعني أن على الولايات المتحدة أن تكف عن لغة التهديد وعن مخاولة تهديد الآخر فذلك لن يجدي نفعا، فقد امتهنوا ذلك خلال 33 عاماً ولم يفلح ذلك، لقد رايتم التحول في الانتخابات الإيرانية وذلك كان دليلاً واضحاً على رغبة الإيرانيين بالتغيير لكن التغيير عبر المسار الديمقراطي من خلال تقبل أسس الجمهورية الإسلامية. الولايات المتحدة الأميركية مدعوة لتيقّن هذا الواقع لمصلحتها. مشكلة الولايات المتحدة الأميركية اتجاه إيران هي مشكلة معرفة، فأميركا تفتقر إلى الفهم الكافي لإيران. الولايات المتحدة وحتى الآن لا تفهم الواقع في إيران. لقد أسست أنشطتها وسلوكها وتصرفاتها مع إيران على تحليلات ومعلومات خاطئة وعلى قلة تبصّر وعلى قلة حذر ولا بد لذلك أن يتغير وعلى أميركا أن تغير لغتها ومقاربتها لإيران وعليها أن تغير ذلك كلاميا لأننا لسوء الحظ ما زلنا نرى هذا الميل حتى لدى الرئيس الأميركي الذي يدعي أنه يسعى إلى تغيير طبيعة العلاقة، إذاُ ذاك الميل إلى التهديد باستخدام القوة عليهم أن يتيقنوا أن القوة قد استخدمت ضد هذه البلدان وقد فشلت، عليهم أن يتيقنوا أن الضغوط قد استخدمت ضد هذه الدولة ولم يفلح ذلك. يحب أن يتوقفوا عن تهديد الناس، ولا أتحدث فقط عن الشعب الإيراني، بل أتحدث عن ترهيب أي شعب كان في العالم فالترهيب لا يجدي نفعاً في القرن الواحد والعشرين. لقد ولى هذا الزمن، على أميركا أن تتيقن أنها في حال أرادت أن تحل مشاكلها في المنطقة لا بد أن تنظر إلى هذه المنطقة بناء على وقائع التغيرات في البئية الدولية، وعليها أن تتيقن بادئ ذي بدء أن الحرب ليست حلاً للمشاكل وأن التهديدات لا تحل المشاكل وأن حل المشاكل يكون في محاولة تحقيق أهداف كل الأطراف. لا يمكن أن نفوز على مصلحة الآخرين ولو كان ذلك ممكناً لما شاهدنا أحداث 11 أيلول. الولايات المتحدة الأميركية أقوى سلطة في العالم لكن ذهبت إلى نيويورك بعد 11 أيلول ورأيت الخوف في عيون كل الأميركيين، هذا هو الأمن الذي يريدونه، الأمن لا يمكن أن يتحقق من خلال فرض انعدام الأمن على الآخرين. الأمن هو امر غير قابل للتجزئة. يمكن أن يعطى لجهة ويمكن تحرم منه جهة أخرى. لا بد وأن ننظر إلى المسألة من منظور آخر، ولا بد أن نغير كل طريقتنا في العمل وأعتقد أن أميركا قادرة على ذلك وإن تحقق الأمر وإن غيرت أميركا نظرتها، أعتقد أن الرئيس أوباما سيكون قد استخدم حواراً مثيراً جداً للاهتمام. في السابق عندما دعا إلى التخلي عن الأسلحة النووية ورأى أن الأسرة الدولية رحبت بذلك، ولكن عندما يدق طبول الحرب، حتى أن زوجته حسبما قال لا توافقه الرأي، بالتالي لا بد أن تتغير النظرة فالحرب ليست الحل، والحرب ليست بالاستجابة حتى للجريمة.

 غسان بن جدو: سيد ظريف، كلامكم هذا ورسالتكم أنتم إلى الإدارة الأميركية والولايات المتحدة الأميركية، تصور معي أن مسؤولاً أميركياً أمامك الآن ويقول لك ما يلي: أنتم تطلبون منا هذا، ما الذي يمكن أن تقدموه لنا حتى نعزز ثقتنا بكم؟

 محمد جواد ظريف: لسوء الحظ نعاني نقصاً في الثقة المتبادلة ولا بد أن نتفهم ذلك وأن يحاول الفريقان أن يعززا الثقة. إيران لا تثق بالولايات المتحدة الأميركية، وأعتقد لسوء الحظ أن هذا الرأي يتشاطره الكثيرون في العالم، الكثيرون في منطقتنا على الأقل لا يعتقدون أن السياسات الأميركية تؤدي إلى السلام والامن ولا يرون أن في هذه السياسات أي دعم للقانون الدولي ولا يرون أن هذه السياسات تشكل تقيداً وتحقيقاً لأخلاقيات الدولة. عندما نرى أن هذه الدولة تدعم الاعتداءات ضد الفلسطينيين والخروقات اليومية لحقوق الإنسان والخرق اليومي لحقوق الشعب الفلسطيني كل يوم، لا يمكن أن نثق بهذه الدولة طالما أنها تدعم امتلاك إسرائيل للأسلحة النووية، وعندما تمنع وتجهض أي محاولة دولية لمواجهة هذا التهديد الكبير لأمننا الإقليمي والدولي. بالتالي تعاني أميركا نقصاً كبيراً بالنسبة للأسرة الدولية على مستوى الثقة، نعرف ونفهم تماماً أن هناك أسساً مقبولة ومعقولة لانعدام ثقة الأميركيين بموقفنا ونحن يمكننا أن نعمل على ذلك ولكن لا بد أن نعمل في الاتجاهين. لا يمكن أن نبني الثقة في مسار واحد. نحن مستعدون وجاهزون لذلك على الرغم من أننا نعرف أن لا منطق حقيقياً خلف انعدام الثقة هذا، فإيران لا تسعى للحصول على الأسلحة الكيميائية.

غسان بن جدو: أنتم جاهزون لبناء الثقة بينكم وبين الإدارة الأميركية؟

محمد جواد ظريف: بالطبع نحن جاهزون، فنحن نعتقد أن إزالة أي شك وإفهام الآخرين أن إيران لا تسعى إلى الأسلحة النووية إنما يصب في مصلحتنا، لكن على أميركا أن تتيقن ذلك، واسمح لي أن أشرح المسألة. نحن نملك المعرفة، نعم نملك الدراية، نملك التكنولوجيا، نملك المواد الضرورية، وبالتالي لا يمكن حرمان الشعب الإيراني من هذه المعرفة التي باتت في عقول العلماء الإيرانيين والتكنولوجيا باتت في أيدي تقنيّينا الذين طوروها وامتلكوها، باتت جزءاً من جيناتهم. يمكن أن تحرم الناس من التكنولوجيا العقيمة ولكن لا يمكن حرمان الناس من تكنولوجيا هم ابتكروها، لو كنت جالساً في واشنطن وأردت أن أحرص على أن يبقى البرنامج النووي الإيراني سلمياً لكنت سمحت به وشجعته على أن يكون علنياً لكي تمارس إيران حقها في امتلاك التكنولوجيا النووية للأغراض السلمية علنياً وبالتعاون مع المجتمع الدولي وضمن الثقة المطلوبة. هذه هي الطريقة التي يجب علينا أن ننظر إلى التطورات الجديدة على الساحة الدولية. هذه بيئة مختلفة تماماً عن البيئة التي كانت سائدة في العالم قبل 10 سنوات أو قبل 100 عام عندما كنا يمكن أن نرهب الناس ونعدلهم عن حقوقهم. لا يمكن أن ننكر الوقائع وبالتالي لكي تتمكن أميركا من أن تمتلك ثقتنا عليها أن تعطينا الثقة والأمر متبادل كذلك، ونحن مستعدون بالطبع وجاهزون لسلوك هذا الدرب وإطلاق هذا المسار بأي طريقة مقبولة عبر مجموعة الـ 5+1 مثلاً وفي الوقت المناسب.

 غسان بن جدو: للأسف نحن لم يبق لدينا الكثير من الوقت دكتور جواد ظريف، وعندي أسئلة قصيرة جداً حول العالم العربي ولكن سؤال حول بريطانيا، هل ستلتقون ويليام هيغ في الأمم المتحدة؟ وربما الرئيس روحاني سيلتقي أيضاً هيغ؟

 محمد جواد ظريف: كلا، لقد طلب لقائي وسألتقيه، ولكن لم يصدر أي طلب للقاء الرئيس ولا أعتقد أن ذلك ضرورياً، فلا بد من أن نعالج بعض المشاكل على مستوانا نحن كوزراء الخارجية على المستوى التقني وأنا مستعد لإعطاء ذلك فرصة، فسياستنا مبنية على التفاعل البناء، وإن كانت بريطانيا مستعدة لذلك فنحن أهل لذلك والوزير هيغ سيرى شريكاً على حجمه.

 غسان بن جدو: ويمكن تطبيع العلاقات؟ يمكن رفع مستوى العلاقات بشكل طبيعي إلى سفراء؟

 محمد جواد ظريف: سنرى كيف تتطور الأمور ولكن بالطبع يمكننا أن نستعيد العلاقات الطبيعية. حاليا توجد بعض القيود القانونية بسبب القرارات البرلمانية ونأمل التوصل إلى هذا المستوى، نعم.

 غسان بن جدو: هل تلقى الرئيس حسن روحاني دعوة من العاهل السعودي لزيارة السعودية بمناسبة الحج، وما هي إجابتكم؟

 محمد جواد ظريف: حسب ما أعرف لم نتلق أي دعوة، وتحققت من ذلك منذ ساعة.

 غسان بن جدو: إذاً ما قيل عن الدعوة في السفارة السعودية في طهران ليس دقيقاً.

 محمد جواد ظريف: إذا كانت في السفارة السعودية في طهران فهم لم يسلموها بعد.

 غسان بن جدو: إذا تلقيتم الدعوة، هل يفكر الرئيس روحاني في الحج أو زيارة السعودية؟

 محمد جواد ظريف: نحن تواقون لبناء العلاقات بناء على المصالح المشتركة، على الاحترام المتبادل، وعلى قدم المساواة مع جميع جيراننا، فجيراننا مهمون جداً بالنسبة إلينا ولهذا السبب الزيارة الأولى خارج إيران بعد أن أصبحت وزيراً للخارجية كانت إلى دول الجوار. أعتقد أن دول الجوار فائقة الأهمية بالنسبة إلينا، سياستنا الخارجية تعتمد كما قلت على التفاعل الإيجابي والبناء وهذا يبدأ من الداخل، من الجوار، ونحن مستعدون لتطبيق هذه السياسة، وبالطبع بما أننا الدولة الأكبر والأقوى في المنطقة نحن منفتحون على تعزيز صداقتنا مع إخواننا وأخواتنا في المنطقة، ولكن لا بد أن يكون هذا التمرين تمريناً متبادلاً لا أن يكون من اتجاه واحد.

 غسان بن جدو: بما فيه مع مصر؟

 محمد جواد ظريف: مع كل بلدان العالم العربي.

 غسان بن جدو: مصر تحديداً.

 محمد جواد ظريف: نحن مهتمون في التوصل إلى حل لكل المشاكل في المنطقة من خلال العودة إلى إرادة ورغبة الشعب، ونأمل أن نرى أن كل تلك المحاولات للتدخل الخارجي في منطقتنا ستنتهي. كل محاولات فرض الحلول على شعوبنا من الخارج عليها أن تنتهي. نحن نحترم إرادة الشعب المصري. لا نعرف ما ستؤول إليه الأمور وبغض النظر سنحترم خيار الشعب المصري كما احترمنا خيار الشعب السوري ونحترم كل خيارات شعوب المنطقة.

 غسان بن جدو: الحقيقة انتهي الوقت دكتور جواد ظريف، إذا أردنا أن نلخص ما هي العناوين الأساسية لما يعتبر اعتدالاً وتعاونا في السياسة الخارجية الإيرانية الجديدة التي يقودها دكتور جواد ظريف، بعناوين إذا سمحت؟

 محمد جواد ظريف: الحذر، الالتزام البناء، الاحترام المتبادل، المصالح المشتركة على قدم المساواة. هذه هي سياستنا مع بلدان المنطقة مع بلدان العالم، بالطبع تربطنا علاقات تاريخية وعلاقات الأخوة وعلاقات دينية مع هذه البلدان ونحن تواقون أكثر للعمل مع هذه البلدان لكن هذه السياسات بالطبع في كل مكان.

 غسان بن جدو: هل لا يزال الشعار الذي رفعه المرشد السيد على الخامنئي عام 1996، الاستراتيجية الخاريجية تقوم على العزّة والحكمة والمصلحة، لا تزال هذه الشعارات قائمة أم تغيرت وتجددت؟

 محمد جواد ظريف: لطالما كان هذا الشعار وسيبقى الركن الأساسي للسياسة الخارجية الإيرانية، فهذه قاعدة متينة، نريد للسياسة الخارجية أن تكون قائمة على الحذر والحكمة ونأمل أن يتقيد الجميع بذلك.

 غسان بن جدو: شكراً دكتور جواد ظريف، للأسف أنظر عدد كبير من الأسئلة ولكن الوقت ضيق. أنا شاكر لك من جديد دكتور جواد ظريف، هل تريد أن تقول شيئاً آخر من فضلك؟

 محمد جواد ظريف: أنا ممتنّ لك أنك أعطيتني هذه الفرصة وشكراً لك.

 غسان بن جدو: شكراً جزيلاً دكتور ظريف، شكراً لفريقك الذي تعاون معنا والشكر للفريق بدون استثناء الذين شاهدتم أسماءهم وشكراً لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة وإلى لقاءات أخرى بإذن الله مع تقديري لكم، في أمان الله.