مستقبل الحركات الإسلامية السياسية في العالم العربي والإسلامي

يحيى أبو زكريا: حيّاكم الله وبيّاكم وجعل الجنّة مثواكم.

ملأت الحركات الإسلامية السياسية الدنيا وشغلت الناس منذ بروز الأحزاب الإسلامية في بدايات القرن الماضي. وعلى امتداد قرنٍ كاملٍ انتشرت الحركات الإسلامية في الخريطة العربية والإسلامية، تضخّمت تارةً، جاهدت تارةً، ودخلت في صراعٍ مع الدولة الوطنية تارةً أخرى وألهبت الشارع ووصلت إلى دوائر القرار في بعض الدول العربية. 

ومرّت هذه الحركات بمراحل متعدّدة، بمرحلة الدعوة والبناء ومرحلة النضال والمشاركة السياسية ومرحلة استلام مقاليد الأمور وإدارة الدولة. وبدورها السلطات العربية والإسلامية تعاملت معها بأساليب مختلفة بالاستئصال تارة وبالقمع تارة أخرى وبالاستيعاب في مرّات عديدة. 

وقد أدّى الاستعجال لقطف الثمار ومصادرة القرار السياسي والدخول في صراعٍ مع الجيوش الوطنية إلى أزمةٍ داخلية حقيقية في الجغرافيا الواحدة، ونشير في هذا السياق إلى أنّ الحركات الإسلامية ليست واحدةً في عناوينها ولا في مشاربها ولا في توجّهاتها وتنظيراتها، وهي كثيرةٌ وتحتاج إلى مؤسساتٍ كبيرة لدراسة ظاهرة انتشار الحركات الإسلامية السياسية.

وفي الوقت الذي يقول فيه منظّرو هذه الحركات أنّها ستخرج مجدّداً من قمقمها لتحكّم دولة الإسلام، فإنّ خصومها وبعض الباحثين يقولون أنّ زمنها انتهى وأنّ زمن الأيديولوجيا مات وانتهى وأنّ الحركات الإسلامية أخفقت في الدعوة كما أخفقت في الدولة.

فما هي أسباب سقوط بعض الحركات الإسلامية السياسية؟ وهل فكرة الإسلام السياسي تؤدّي بالضرورة إلى الشمولية ومن ثمّ إلى العنف؟ وما هي السيناريوهات المستقبلية المحتملة لحركات الإسلام السياسي في الوطن العربي؟

في كتابه "مستقبل الإسلام السياسي"، يقول الباحث الأمريكي البارز غراهام فولر والذي عمل في وكالة الاستخبارات الأمريكية، أنّ التجارب الإسلامية في العصر الحديث والتي وصل فيها الإسلاميون إلى سُدّة الحكم في بعض الدول لم تتّخذ الإسلام الصحيح مرجعية حقيقية، بل جاءت هذه الحكومات كردّ فعل على الماضي السلطوي والطاغوتي لتلك البلدان. 

وقد وضع المخاض العربي الراهن الحركات الإسلامية أمام اختبارٍ حقيقي أمام الجماهير لأول مرّةٍ، وقد تغيّرت الصورة الذهنية للمجتمع المصريّ على سبيل المثال بالسلب عن جماعات الإسلام السياسي، وفي مقدّمتها جماعة الإخوان المسلمين عقب ثورة 25 يناير 2011، وكذلك الأمر في الجزائر عقب العشرية الحمراء وفي تونس وليبيا ومعظم الدول العربية.

مستقبل الحركات الإسلامية السياسية في العالم العربي والإسلامي عنوان برنامج أ ل م، ويشاركنا في النقاش الدكتور والمفكّر العربيّ رفعت السيد أحمد المدير العام والمؤسس لمركز يافا للدراسات والأبحاث، والأستاذ الفاضل ابراهيم المصري الأمين العام السابق للجماعة الإسلامية في لبنان ومن تونس الدكتور يوسف الصدّيق الفيلسوف والعالِم الأنتروبولوجي المتخصّص في التاريخ وفي دراسات القرآن الكريم. مرحباً بكم جميعاً.

أستاذ ابراهيم المصري الفاضل، لا يختلف عاقلان في العالم العربي أنّ الحركات الإسلامية تتمتّع بإرثٍ تاريخيٍ كبير وكانت جزءاً من حركة الصيرورة والتكامل في الوطن العربي. ربما لا يسعنا المجال أن نتحدّث عن ماضيها، عن تاريخها، لكن ماذا عن راهن هذه الحركات الإسلامية؟ وسيسمح لنا الراهن باستكشاف مستقبلها إذا ما أدركنا أمر واقعها اليوم.

ابراهيم المصري: بسم الله الرحمن الرحيم. أشكر لكم إتاحة هذه الفرصة للإطلالة عبر الميادين إلى الساحة العربية والإسلامية بشكل عام. لكن اسمح لي أخي الكريم أن أختلف معكم في موضوع التسمية، فالحركات الإسلامية هي حركات بشكل خاص وأن نقول الحركات الإسلامية السياسية أرى أنّ هذا تجاوزٌ للواقع، فليس في ساحتنا وليس في مفاهيمنا إسلام من دون سياسة، والذين غادروا السياسة في إطار الساحة الإسلامية أطلقوا على أنفسهم حيناً تيارات سلفية وحيناً آخر تيارات صوفية. أما الحركات الإسلامية، أما العاملون في الساحة الإسلامية فجميعهم يرون أنّ الممارسة السياسية  هي جزءٌ من الممارسة الإسلامية، وليس هناك أيّ تناقض ما بين أن نقول حركات إسلامية وحركات إسلام سياسي.

أما صاحبنا المفكّر الأمريكي الذي قال أنّ الحركات الإسلامية لم تعتمد على الإسلام الصحيح عندما مارست دورها في الساحة الإسلامية، أنا أقول أنّ الحركات الإسلامية جاءت في مطلع القرن العشرين لتؤدّي واجباً غاب عن الساحة وأول هذه الساحات كان في تركيا. يدرك الجميع أنّ الخلافة الإسلامية سقطت أو أسقِطت في تركيا في مطلع القرن العشرين، وألغيت الخلافة في سنة 1924 لكن بعد سنوات من هذا التاريخ، بدأت الساحة الإسلامية تشهد سطوع حركات إسلامية أخذت أسماءً مختلفة، في مصر برزت جماعة الإخوان المسلمين في سنة 1928، وامتدّت على الساحة المصرية ثمّ انتقلت إلى الساحات العربية والإسلامية. لذلك، وجدنا أنّ جماعة الإخوان المسلمين تنتقل إلى سورية في الأربعينات وانتقلت إلى فلسطين في الثلاثينات ،واستطاعت الحركة الإسلامية أن تشكّل حاضناً للوعي الإسلامي الفكري والسياسي في عدد كبير من أقطار العالم العربي والإسلامي.

لذلك، أقول إنّ الحركة الإسلامية هي في طريقها ولم تنكفء ولم تتوقف. كلّ ما حصل أنّ هناك أنظمة استبدادية حاولت قمع ليس الحركة الإسلامية فقط وإنما كلّ الحركات السياسية في العالم العربي. الآن نلتفت في عالمنا العربي أين هو حزب البعث، أين هي الحركة الشيوعية، أين هي حركة القوميين العرب وقد كانت تملأ الساحة منذ سنوات. كلّ هذه الحركات تلاشت وتوارت وعندما قُدّر للعالم العربي، للجماهير الإسلامية في العالم العربي أن تمارس دورها في هذه الساحة برزت الحركة الإسلامية كمكوّن أساسي حملت الراية واستطاعت أن تصل في بعض الأقطار إلى سدّة الحكم، وأن تتابع طريقها في أقطارٍ أخرى لتؤدّي واجبها وتمارس أداءها الدعوي والسياسي في مختلف أقطار العالم العربي.

يحيى أبو زكريا: نعم، أستاذ ابراهيم أرجو أن تبقى معي.

دكتور رفعت، الأستاذ ابراهيم المصري أشار إلى تاريخية الحركة الإسلامية وأنّها موجودة ضمن المعادلة البنيوية في التركيبة الاجتماعية والأنتروبولوجية للعالم العربي، وكان لها فضلٌ كبير على ما سمّاه بتنمية الوعي والفكر، وأنّها ناضلت إلى أن أصبحت أملاً للجماهير العربية، واستطاعت هنا أو هناك أن تصل إلى السلطة. أما عن المستقبل فيقول مستقبلها مشرق وسوف تلعب دورها الكبير المنوط بها. كيف تقرأ ما قاله الأستاذ ابراهيم المصري الفاضل؟ وهل لك إيراد على ما ذَكر؟

رفعت السيد أحمد: أولاً شكراً لحضرتك وشكراً للسادة الضيوف على هذه الفرصة للحديث في قضية في تقديري غاية في الأهمية، لا يصلح فيها النقاش من منطلق عاطفي أو أيديولوجي وتغليبه على حقائق الواقع. ما تفضّل به الأستاذ ابراهيم في جزء كبير منه هو منطلق أيديولوجي ينكر الواقع أو يعيش في رؤية أعتقد أنّ الواقع الآن يخالفها تماماً.

ولنعطِ مبدئياً تعريفاً حتى يكون المُشاهِد على بيّنة لما نتحدّث عنه. ليست الحركات الإسلامية مفهوماً مبسّطاً أو سواء، نحن نتحدّث عن حركات بمعايير محدّدة، طبيعة الحركة، جغرافية الدور، الاتجاه الحركي، وسيلة العمل. تحت العناوين الأربعة هذه،تستطيع أن تصنّف حركات إسلامية وليست حركة إسلامية، فطبيعة الحركة مثلاً تتحدّث عن حركات دينية لديها مشروع سياسي أو حركات سياسية لديها استخدام ديني في مشروع سياسي. عن جغرافية الدور، تتحدّث عن حركات محلية الدور أو حركات عالمية الدور كالقاعدة. عند الوسيلة تتحدّث عن حركات تلتزم العنف وسيلة للتعبير عن نفسها خاصة بعد ما سُمّي بالربيع العربي وهنا أتحدّث تحديداً عن داعش والقاعدة وأخواتها، أو سلمية الدور وهنا كنّا نتحدّث عن الإخوان المسلمين قبل الربيع العربي وفي جزء ممّا بعد الربيع العربي.

إذاً لستَ أمام مفهوم مبسّط كما يحاول البعض أن يقدّمه نحن أمام مفهوم مركّب معقّد. في المجمل لدينا حركات إسلامية تختلف في الطبيعة، في الدور، في الوسيلة، في اتجاه الحركة. لديك حركات مقاومة لا يمكن أن تصنّفها في نفس القالب مع حركات إرهابية بالمطلق مثل داعش، حركات مقاومة مثل الجهاد الإسلامي، وحماس، وغيرها، وحزب الله طبعاً على المقلب الآخر في الاتجاه الإسلامي الشيعي.

إذاً نحن أمام مفهوم معقّد ومركّب لا ينفع فيه التبسيط، ينفع فيه التحليل المعمّق. بهذا المعنى نحن أمام واقع عندما قدّمت فيه الحركات في الربيع العربي خطوة ناحية السلطة سقطت، وستزداد سقوطاً خلال المرحلة القادمة لأنّها في تقديري تنكر الواقع، ثانياً لأنّها قدّمت نماذج فاشلة للحكم في بعض البلاد الإسلامية وأتحدّث هنا عن الحركات الإسلامية السياسية، قدّمت نماذج فاشلة في الانفراد بالسلطة والاستحواذ بها ومن ثمّ شمولية في الحكم من دون الآخر الموجود معها، الديني أو السياسي في الساحة. نتحدّث عن حركات في أزمة حقيقية وأظنّ أنّ هذه الأزمة ستظلّ تلاحقها سنواتٍ طويلة قادمة، إن هي لم تتمكّن من قراءة واقعها، قراءة خريطتها جيداً، قراءة أخطائها ومراجعتها، ولم تعش في خيال أو في إنكارٍ للواقع. هذا هو حال الحركات الإسلامية سلميها وعنيفها.

يحيى أبو زكريا: وسوف نغوص في تفاصيل مستقبلها، وهذا ما يهمّنا في هذا السياق.

دكتور يوسف الصدّيق قد يُقال أيضاً أنّ التحامل على الحركة الإسلامية بكلّ عناوينها كان تحاملاً كبيراً من قبل أنظمة التغريب، من قبل أنظمة الفرنكوفونية، من قبل أنظمة الأنكلوساكسونية، من قبل العملاء، من قبل المنتمين إلى المدارس الفكرية الأخرى، وبالتالي لم يُسمَح لهذه الحركة أن تأخذ مداها في تنفيذ مشروعها ما الذي تقوله في ذلك؟

يوسف الصدّيق: السلام عليكم وعلى ضيفيك الكريمين وعلى كلّ مشاهدي هذه القناة التي اكتشفتُ أنّها في تونس لها سمعة جيّدة وأنّها مسموعة ومُشاهَدة.

سوف أنطلق لمحاولة الإجابة عن سؤالكم وعما سمعت من الأستاذ رفعت والأستاذ ابراهيم من ماضي ما يسمّى بالحكم باسم الدين أو باسم خلافة رسول الله. أريد أن يجيبني الأستاذ الفاضل، الأستاذ ابراهيم عن أيّة خليفة كان له منظور ديني وقد عذّبوا كلّهم الفقهاء الكبار. أبو حنيفة كان يُجلَد في البصرة، وابن حنبل كان يُعذَّب أمام الخليفة المعتصم، والمأمون الذي نعتقد أنّه من الأمراء النيّرين كان يتخلّل شرطته كلّ دار لا تقول بخلق القرآن.

إذاً لم تكن الخلافة في يومٍ من الأيام سنداً لنظرية الإسلام السياسي، أبداً، الخلافة كانت خلافة علمانية وكانت خلافة تكتيكية وكانت خلافة سلطوية، ولم يكن إلا ذلك الاستثناء الذي هو شبه أسطوري لعمر ابن عبد العزيز العادل إلى آخره، لكن كلّ الخلفاء حتى الخلفاء العثمانيين كانوا أشخاصاً مستبدّين، كانوا سلاطين، كانوا أشخاصاً لا يؤمنون أبداً بالمشاركة ولا يؤمنون بالفكر المختلف ولا يؤمنون بشيءٍ من هذا القبيل.

أنا عندما أسمع هنا في تونس أحد زعماء الإسلام السياسي مثل الجبالي الذي صدّر يوم حكمه الأول بأن قال أنّ هذه اللحظة لحظة ربانية وأنّ الخلافة السادسة آتية، اسمحوا لي أن أتبسّم وربما أضحك من هذا الكلام، لأنّ الخليفة لم يكن في يوم من الأيام بعد أن قال لنا أبو بكر أن له شيطان يزيغه وأنّ لمحمدٍ ملكٌ يعصمه، من تلك اللحظة لم تكن الخلافة إلا سلطة، ولا يمكن أن تكون دعامةً لأيّ عملٍ سياسيٍ ولأيّة حركةٍ سياسية تدّعي أنّها ستتصرّف في شؤون الناس.

يحيى أبو زكريا: شكراً جزيلاً دكتور يوسف أرجو أن تبقى معي.

أستاذ ابراهيم،كأنّ ضيفي الأول المفكّر الدكتور رفعت والأستاذ الدكتور يوسف حمّلاك أن تجيب على أمرين أساسيين، الأمر الأول ما طرحه الدكتور رفعت من أنّ الحركة الإسلامية في مأزق حقيقي وهي متناقضة في توجّهاتها وعناوينها، والإشكال الثاني الذي طرحه الدكتور يوسف أنّ المرجعية التاريخية للحركة الإسلامية يجب أن يُعمَل فيها النظر. فكيف تردّ على الأمرين بورك فيه أستاذ ابراهيم؟

ابراهيم المصري: يا سيدي لم يقل أحد إنّ الحركة الإسلامية حركة واحدة، هي تيارات إسلامية في أقطار متباينة، وكلّ حركة من هذه الحركات لها رؤيتها وتعتمد وسيلة لممارسة دورها في المجتمع. الحركة الإسلامية لا يقول أحد أنّ كلّ همّها هو إحياء الخلافة أو الوصول إلى السلطة، خاصة أنّ هذه الحركة الإسلامية كانت وما تزال تتابع طريقها في الإطار الدعوي والجهد الأول هو نشر الدعوة الإسلامية حتى إذا استطاعت أن تحتلّ بقعة واسعة في الساحة التي تعمل فيها تمارس مشاركةً سياسية واضحة كما تفعل بقية الأحزاب وبقية القوى، وبعد الربيع العربي وجدنا أنّ هذه الحركات شاركت في الانتخابات النيابية في كلّ الأقطار التي انقلبت فيها الجماهير على الأنظمة الحاكمة والمستبدّة. 

مشكلة هذه الحركات أقول أنّها لم تستطع أن تصل إلى السلطة لكن السلطة ليست بعيدةً عنها، خاصةً أنّ القوى الحزبية الأخرى، القوى الفكرية الأخرى انسحقت تحت نير الأنظمة الاستبدادية التي ليس في جعبتها سوى القمع والاستبداد وإقصاء الآخر. الحركة الإسلامية تعتبر أنّها واحدة من القوى التي تعمل على الساحة العربية وتحاول جهدها أن يكون لها مكانٌ مرموق في التجربة السياسية.

يحيى أبو زكريا: أستاذ ابراهيم، قبل أن تغوص في التجارب دعني أمضي إلى فاصل ثمّ أعود إليك بعيده مباشرةً.

مشاهدينا فاصلٌ قصير ثمّ أعود إليكم فابقوا معنا.

المحور الثاني

يحيى أبو زكريا: مشاهدينا أهلاً بكم من جديدٍ. من أدرك حلقتنا الآن نحن نعالج موضوع مستقبل الحركات الإسلامية في العالم العربي والإسلامي.

أستاذ ابراهيم الفاضل كنت تتحدّث عن ماهية الحركة الإسلامية وأشرت إلى أنّها انخرطت في اللعبة السياسية هنا أو هناك. لكن دعني أقول أنّ الراهن ينمّ عن كثير من التساؤلات بشأن بعض الحركات الإسلامية التي تحوّلت إلى مسار العنف. هل كان العنف نظرية في الخطاب الإسلامي أم أنّ هذه الحركات أُجبِرت على العنف لمّا تغوّلت السلطات العربية ومارست لعبة الإقصاء والاستئصال؟

ابراهيم المصري: يا سيّدي أنا أرى أنّ الحركة الإسلامية بدأت حركة سلمية وما تزال سلمية رغم كلّ ما تعرّضت له من قمعٍ واستبداد. وإذا استعرضنا التجارب الإسلامية في العالم العربي نجد أنّ هذه الحركات لم تمارس العنف بل احتفظت بسلميتها رغم كلّ ما تعرّضت له، وإذا نظرنا إلى الساحة المصرية على سبيل المثال، أنا أرى أنّ الحركة دُفِعت من أجل أن تمارس دوراً سياسياً في مصر نظراً إلى فراغ الساحة المصرية من كلّ التيارات والقوى الحزبية التي كانت موجودة، وعندما حقّق مرشح جماعة الإخوان المسلمين نسبة كبيرة من الأصوات اضطرت الحركة لأن تقدّمه في الدورة الثانية بانتخابات الرئاسة فحقّق فوزاً كاسحاً كذلك واستطاع أن يبني نظاماً. 

والحركة الإسلامية من دون شكّ هي معرّضة وما تزال لضغوطٍ كبيرة، فالحركة انتقلت من السجون والمعتقلات إلى قصر الرئاسة مرّة واحدة وهذا أمر غير طبيعي. الأخ حمادي الجبالي الذي تحدّث عنه أخي الكريم انتقل من السجن الانفرادي إلى أن يكون رئيساً لمجلس الوزراء، وهذا يحتمل معه الكثير من التجارب والكثير من السقطات أحياناً، لذلك أنا أقول أنّ الحركة الإسلامية استطاعت أن تحتلّ مكانها في الساحة العربية، وكانت وما تزال هي الحركة السياسية الوحيدة التي أثبتت جدارتها وصمودها في هذه الساحة.

نحن الآن في مرحلة جديدة هناك تجارب كثيرة، الحركة الإسلامية لا يقول أحد أنّها نجحت في أداء السلطة لأنّها تمارس تجارب ولكنّها هي الحركة الوحيدة في العالم العربي التي أثبتت جدارتها وجدواها، والتي تتابع أداءها في الميدان الدعوي والتربوي وفي الميدان الفكري إضافة إلى الميدان السياسي. وكون الحركة توقفت أو تعثّرت في هذا القطر هذا لا يعني أبداً أنّها انتهت أو سقطت، لأنّ الثورات في العالم الغربي والعالم على مستوى واسع استمرّت سنوات إلى أن وصلت إلى أن تحقّق مبتغاها وأهدافها.

لذلك، أقول إنّ الحركة الإسلامية هي جزء من الشعوب العربية تمارس دورها ونأمل أن تتاح لها فرصة، أن يتيح لها أعداؤها فرصة كي تمارس أداءها بشكل صحيح إن شاء الله.

يحيى أبو زكريا: أرجو أن تبقى معي أستاذ ابراهيم.

دكتور رفعت، أشار الأستاذ ابراهيم إلى إشكالية قائمة في العالم العربي ولا يمكننا أن نذهب إلى المستقبل من دون أن نحلّلها أو على الأقلّ أن نغوص فيها. الواقع السياسي العربي كانت لديه إشكالية مع الإسلام سواء الأجهزة الأمنية، المخابرات العربية، الدول العربية، كانت تغتاظ من شيء اسمه مشروع إسلامي وبالتالي قبل ظهور داعش والقاعدة والنصرة، نتكلم عن بدايات انطلاق المشروع الإسلامي في أكثر من دولة عربية، وربما مصر كانت الأمّ، كانت السلطات تتخذ فوراً قراراً بإقصاء هذه الحركة أو إعدام رجالاتها أو سجن رجالاتها، رغم أنّ هذه الحركة كانت في المسجد لم تكشف عن نيتها بمصادرة القرار السياسي والإطاحة بالنظام، وأتذكّر مقولة للشيخ عمر عبد الرحمن عندما حوكم في القضاء المصري، قال للقاضي المصري : "جربّنا الاشتراكية فما نجحت، وجرّبنا الرأسمالية فما نجحت، لمَ لا نجرّب الإسلام؟"

لِمَ يا دكتور رفعت لم تتركوا الإسلاميين يجرّبون الإسلام؟

رفعت السيد أحمد: طبعاً لستُ طرفاً لكن دعنا نحرّر القضايا أكثر. أظنّ أنّ الأستاذ ابراهيم والكثير من الإخوة في حركة الإخوان المسلمين عندما يتحدّثون عن الحركة الإسلامية، فهم في خلفية فكرهم وحديثهم يقصدون الإخوان المسلمين، لا ينظرون وهذه مشكلة أيضاً، إلى كافة زوايا المشهد الإسلامي الراهن. نحن لسنا أمام حركة الإخوان المسلمين. حركة الإخوان المسلمين لديها أزمة وإنكارُها أزمة والتعامل معها لا بدّ أن يكون بحكمة وواقعية وإدراك أنّها فشلت عندما وصلت إلى الحكم، نجحت عندما كانت في المعارضة إبان النظام الاستبدادي لحكم حسني مبارك وعندما اقتربت من السلطة، فتنة السلطة كانت لديها أهمّ من الحفاظ على جماعتها أو حتى على مشروعها أو على الإسلام الذي تتبنّاه، وبالتالي سقطت في مشروع الحكم وقدّمت نموذجاً للحكم فاشلاً لا علاقة له لا بالاستبداد ولا بغيره، لقد كانت متمكّنة للغاية طيلة ثلاث سنوات ما بعد ثورة يناير هذا بالنسبة إلى الإخوان المسلمين. 

باقي المشهد الآن يقول لك ببساطة شديدة أنّك لستَ أمام إخوان مسلمين، أنتَ أمام فسيفساء لحركات إسلامية كرّهت الناس في الإسلام ووضعت النموذج الإسلامي وكأنّه النموذج الإسرائيلي أمام أعينهم للأسف الشديد. عندما تنظر إلى ما تقوم به داعش على سبيل المثال وهي أقوى من الإخوان في المشهد الشامي إجمالاً، بل الآن هي في مصر على أشدّ وأقوى من حيث الفعل والتأثير وليس من حيث تقييمها إيجابياً أم لا، لكن هو سلبي طبعاً، هي أقوى من الحضور الإخواني هذا الداعش هذه الظاهرة، هذه الحركة الإسلامية في تقديري الشخصي، والتي تستقطب النظر لمن يقيّم الحركات الإسلامية، تقول لك أنّ هذا أسوأ نموذج لحركات إسلامية في التعامل مع الناس وفي التعامل مع الحكم الذي يلوّحون به. وبالتالي، هذه حركات أنا في تقديري الشخصي تعيش أزمة حقيقية وانقطاعاً حقيقياً.

يحيى أبو زكريا: في هذا السياق دكتور لكنّ الحركات الإسلامية السلمية بين قوسين سنتجاوز عن المصطلحات لأنّ الأمر يتطلب ذلك، لا تقرّ بما تفعله داعش بل لا تعطيها شرعية إسلامية وكذلك الأمر بالنسبة إلى القاعدة، وكذلك الأمر بالنسبة إلى جبهة النصرة، فجزء كبير من الحركات الإسلامية السلمية التي تؤمن بسلمية النضال للوصول إلى تمكين الإسلام في دائرة الحكم لا تعطي شرعية لهذه الحركات المغالية في القتل والذبح.

رفعت السيد أحمد: هذا على مستوى بعض البيانات وبعض الخطابات لكن على المستوى الإجمالي لا نشاهد موقفاً حقيقياً جذرياً تجاه هذه الظاهرة التي تهدّد ولسنواتٍ طويلة، مفهوم الحركات الإسلامية وسلميتها ورونقها وإيجابياتها بالإجمال، بعض البيانات، بعض السطور الخفية، لكن حتى على مستوى سلوك الحركة الإسلامية السلمية في المشهد السوري مثلاً، هي تشارك هذه الحركات الإرهابية في تحالفات تقودها تركيا أو تقودها بعض الأجهزة الغربية لإسقاط أنظمة ودول وطنية مثل الدولة السورية وبعد ذلك تقول أنّها تدين العنف. إدانة العنف لا تكون فقط، وأنا أتحدّث هنا تحديداً عن المشهد السوري والعراقي، لا تكون فقط ببيانٍ ولكن بموقف وموقف حقيقي مع الدولة أو على الاقلّ ضدّ هذا الإرهاب الذي تمارسه هذه الجماعات، وبالتالي أنا أعتقد أنّ إدانة بعض الحركات السلمية ليست في المستوى المطلوب لإدانة هذا الإرهاب القادم من بعض الحركات الإسلامية كداعش وغيرها. 

أنت حدّثتني عن مسألة مواجهة الأنظمة للحركات السلمية عبر التاريخ. أنا أعتقد أنه كان هناك صراع سلطة وسياسة بين أنظمة جاءت بعد ثورة يوليو وبين هذه الجماعات. في البداية كان هناك شهر عسل بين الإخوان إذا جازت العبارة وثورة 23 يوليو، وهذا شهر العسل استمرّ لفترة لكن عندما أراد الإخوان وكأنّهم لا يتعلمون من التاريخ الاستحواذ على السلطة، الانفراد بها، مراجعة كلّ قرارات مجلس قيادة الثورة التي كان يصدرها جمال عبد الناصر وإقرارها، وهناك طرفة تُقال في هذا، إذا كان في برنامجك مجال للطرف.

يحيى أبو زكريا: لا إشكال.

رفعت السيد أحمد: جمال عبد الناصر عندما جاء إليه الهضيبي آنذاك، وقال لا بدّ أن تفرض الحجاب على المرأة المصرية، فقال له فضيلة المرشد هل ابنتك في كلية الطب محجّبة؟ قال له لا، قال إذا لم تكن أنت قادراً على أن تفرض الحجاب على ابنتك، فكيف أفرضه على الأمّة المصرية أو الشعب المصري إجمالاً؟ وهذه طرفة، ربما حقيقية أو غير حقيقية، لكن هذه الرغبة المستمرّة لديهم والتي جاءت بعد 25 يناير أيضاً، مثّلت مشكلة لدى الإخوان عليهم أن يعترفوا بها ويراجعوها لكي يعودوا مرّة أخرى إلى المشهد، لأنّه لا بدّ من احتواء التيارات والحركات الإسلامية، وجودها في المشهد لا بدّ، لكن لا بدّ من نقد الذات ونقداً حقيقياً وأحد أشكال النقد هو هذا الموقف من الصراعات.

يحيى أبو زكريا: سأنقل هذه الفكرة إلى الدكتور يوسف الصدّيق من تونس.

دكتور يوسف أليس من الإجحاف جمع كلّ الحركات الإسلامية في سلّة العنف والإرهاب علماً أنّكم في تونس على سبيل المثال، كانت لديكم تجربة سلمية مع حركة النهضة، الاتجاه الإسلامي قبل ذلك، الحركات الإسلامية في الجزائر كانت طرفاً في ائتلاف الحكم الثلاثي في الجزائر، في المغرب حكومة إسلامية حكومة بن كيران، تصنع القرار السياسي بالتعاون مع الملك محمّد السادس وهكذا دواليك في أكثر من قُطر؟

عندما أتّهم الحركة الإسلامية بأنّها إرهابية، بأنّها تريد أن تدمّر بنيوية الديمقراطية في المجتمع ألا أكون بذلك دافعاً لها حقيقةً باتجاه العنف؟

يوسف الصدّيق: طبعاً كلّ حركة تدافع عن نفسه من الاستبداد والتسلّط والتعذيب والزجّ بأهلها السجون هذا طبيعي، مهما كانت الحركة، إسلامية كانت أو مسيحية أو شيوعية إلى آخره، هذا من البديهيات. بين قوسين أطمئن الأستاذ رفعت أنني سمعتُها بصوت عبد الناصر تلك الأقصوصة عن الحجاب والهضيبي وإلى آخره، سمعتُها بصوته وهي موجودة في اليوتيوب نقفل القوس.

أنا دائماً أريد أن أبسّط، سؤالك استوعبته خاصة في المغرب وخاصة في خصوصية المسألة الإسلامية في المغرب استوعبته وسأجيب بالرجوع إلى البساطة. البساطة تقول أنّ النواة الكاسحة، النواة الصلبة لديمقراطيةٍ يمكن أن تكون متطورة في وقتٍ عبر الزمن، هي تلك الآية البسيطة، "وَأَمْرُهُمْ شُورَى بَيْنَهُمْ"، وأمرهم شورى بينهم أهمّ ما فيها إن لم يعارضني الأستاذ رفعت والأستاذ ابراهم، أهمّ ما فيها هي "بينهم". الحركات الإسلامية قلبت ظهر المِجّن عندما جعلت المسألة الإسلامية مسألة أفقية، بيني وبين جاري وبين الحاكم وبين السُلط، سواء كانت سلط حاكمة أو سلط غير حاكمة، سلط فكرية، إلى آخره، بينما في رأيي الإسلام يدعونا إلى أن تكون العلاقة بيننا وبين الإيمان والإسلام علاقة عمودية صرف، وألا يتدخل فيها أبداً المجال الأفقي الذي يحتمل يهودي جاري، أو نصراني جاري، أو حتى ملحد جاري، أو منوي جاري، وأن يكون السلم بيننا الاجتماعي حتى نتصرف في هذه الأرض. 

وأنا مع كلمة الإمام العظيم محيي الدين ابن عربي أنّ عدد السبل إلى الله هي في عدد أنفاس الخلائق. لا يمكن أن يكون من هذا المنطلق حزب أو تجمّع سياسي يمكّن الناس من أن يتفقوا على مسألة الحكم، وعندما يفعلونها كما يفعلونها الآن في تونس فهذا خطيرٌ جداً، لماذا؟ وهذه للإجابة على سؤالكم أستاذ يحيى. لماذا؟ لأنّ المسألة مسألة تكتيكية يتّخذون من العامة ما كان يسمّيه العامة أو الغوغاء عند ابن رشد وابن خلدون وكلّ المفكّرين في التاريخ العربي، يتخذون منهم مطية للحكم، فبمفعول الخطب الجمعية خاصة وبمفهوم الأدلجة الإسلامية يتخذون معدناً ومخزوناً كبيراً من بطاقات الانتخاب، وينجحون في هذا الامتحان الانتخابي ويأخذون السلطة.

في تونس فشلوا وهم اعترفوا بفشلهم، بعد أن كانت لهم نجاحاتٌ كاسحة سواء في البرلمان أو في سُدّة الحكم مدة أربع سنوات عندما تبوّأوها، وتبوّأوها بفشلٍ اعترفوا هم به لأنّهم كانوا يستندون إلى ذلك المخزون من العامة، الذي تحصّلوا عليه من خلال أيديولوجيا بسيطة جداً، كيف يمكن الوضوء وكيف تتدخّل أحاديث مغلوطة أو غريبة أو غير ثابتة وذلك يوم جمعة، خطبة الجمعة التي جعلت من تونس التي يحكم فيها أيديولوجياً آلاف الأئمة تنتمي كلّها إلى النهضة، وعندما يُظلَم أحدٌ منهم أو يظهر أنّ أحداً منهم قد ظُلم وأنه طرِد من الجامع، بمفعول الإدارة الحاكمة فتقوم قيامة الغنوشي وقيامة حركة النهضة حتى يُرجِعوه إلى مكانه، لأنه السند الوحيد حتى يتحصّلوا في مستقبل الأيام على مخزونٍ انتخابي يمكّنهم من الرجوع إلى السلطة.

يحيى أبو زكريا: أستاذ ابراهيم لعلّك سمعتَ ما ذُكِر، لكن يهمّني أن نتوقف عند مسألة العنف في العالم العربي والإسلامي. الدكتور رفعت يذهب إلى القول أنّ الحركات الإسلامية السلمية ندّدت لكن تواطأت في نفس الوقت مع العنف والإرهاب هنا وهناك. ما الذي تقوله في هذا السياق حتى نترقّى في حوارنا ونذهب إلى استشراف المستقبل من فضلك؟

ابراهيم المصري: يا سيدي أنا أستغرب جداً أن يُقال بأنّ الحركة الإسلامية أو جماعة الإخوان المسلمين في سورية وفي العراق لم تعتمد موقفاً واضحاً وحاسماً من حركات العنف القائمة. عندما برزت داعش على الساحة أول إشكالاتها كانت مع الحركة الإسلامية في الساحة العراقية، والجميع يعلم أنّ هناك عدداً كبيراً من رموز الحركة الإسلامية في المدن العراقية التي تحكمها داعش اضطروا لأن يغادروا منازلهم وأن يهاجروا إلى الأقطار المجاورة لأنّهم لم يستطيعوا أن يتعايشوا مع داعش.

الأمر الثاني، هناك قضية كبيرة هي من أين وُلِدت داعش وأخواتها؟ هناك معلومات واضحة أنّ كثيرين من هؤلاء المتطرّفين كانوا يقبعون في السجون العراقية أو السورية، وأنّه جرى الإفراج عنهم وترحيلهم من هذه المدينة أو تلك، وأنّ هناك رتلاً من السيارات رباعية الدفع أتى بها ضباطٌ عراقيون وهذا ما قاله وزير الدفاع العراقي السابق عندما طالب بمحاكمة ستة من كبار الضباط الذين فتحوا أبواب السجون لهؤلاء المتطرّفين حتى يخرجوا ويمارسوا دورهم.

إذاً الحركة الإسلامية لا علاقة لها ولا توافق ولم تسكت عن ممارسات داعش، سواء في الساحة العراقية أو السورية أو حتى اللبنانية لذلك هذه قضية محسومة. أما القول أنّ الحركة في مصر أو الإخوان المسلمون في مصر مارسوا السلطة ثلاث سنوات وفشلوا فهذا فيه غبن كبير بالنسبة إلى الحركة. الحركة في مصر مارست السلطة لمدة سنة واحدة فقط، والحركة في هذه الفترة لم تكن تمسك بكلّ مقوّمات السلطة. الإخوان كان عندهم في مجلس الوزراء الذي شكّله الرئيس مرسي أربع وزارات فقط، بينما الدولة العميقة بقيت تمارس دورها في الحكم والإخوان لم يستطيعوا أن يمسكوا بمقدرات هذه الدولة. لذلك، عندما بدأت حركة الانقلاب على الإخوان وجدنا أنّ مؤسسات الأمن ومؤسسات الجيش دفعت بأبنائها ومقدراتها إلى الشوارع حتى استطاعوا أن يُسقِطوا الرئيس مرسي ولم يحصل هذا بانتخابات نيابية. 

الآن، إذا أراد الرئيس السيسي أن يمارس دوراً حراً في مصر بإمكانه إطلاق سراح 40 أو 50 أو ما يقارب 60 ألف معتقل في السجون المصرية، ثمّ ليُجرِ انتخابات نيابية بعد ذلك وليقل أنّ تجربة الإخوان سقطت أو لم تسقط. لذلك، الحركة الإسلامية تمارس دورها في الساحة وقد أدّت واجبها وستتابع هذا الأداء. لم تكن ولن تكون حريصة على أن تكون ممسكة بكلّ مفاصل السلطة وإنما هي حريصة على أن تؤدّي دورها حتى يحسم الله الأمر بينها وبين جماهيرها، والحركة الإسلامية في كلّ الأقطار التي وصلت فيها إلى السلطة استطاعت أن تكون نموذجاً راقياً في الأداء. 

أما عن التجربة التونسية فأنا أستغرب قول أخي الكريم أنّ الحركة فعلت كذا وكذا، معروف أنّ حزب نداء تونس الآن لا يشكّل أغلبية في الساحة التونسية وأنّ حركة النهضة هي التي تشكّل هذه الأغلبية، ومع هذا فحركة النهضة لم تطالب بأن تمارس السلطة وأن تعود إلى ممارسة السلطة، وهي تحتفظ بدورها كحركة معارضة أو مشاركة في الحكم القائم الآن في الجمهورية التونسية.

يحيى أبو زكريا: نعم، أستاذ ابراهيم وسوف نستكمل كلّ النقاط بُعيد الفاصل.

مشاهدينا فاصلٌ قصير ثمّ نعود إليكم فابقوا معنا.

بسم الله الرحمن الرحيم

وَلَقَدْ جِئْنَاهُم بِكِتَابٍ فَصَّلْنَاهُ عَلَىٰ عِلْمٍ هُدىً وَرَحْمَةً لِّقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ هَلْ يَنظُرُونَ إِلَّا تَأْوِيلَهُ يَوْمَ يَأْتِي تَأْوِيلُهُ يَقُولُ الَّذِينَ نَسُوهُ مِن قَبْلُ قَدْ جَاءَتْ رُسُلُ رَبِّنَا بِالْحَقِّ فَهَل لَّنَا مِن شُفَعَاءَ فَيَشْفَعُوا لَنَا أَوْ نُرَدُّ فَنَعْمَلَ غَيْرَ الَّذِي كُنَّا نَعْمَلُ قَدْ خَسِرُوا أَنفُسَهُمْ وَضَلَّ عَنْهُم مَّا كَانُوا يَفْتَرُونَ إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ يُغْشِي اللَّيْلَ النَّهَارَ يَطْلُبُهُ حَثِيثًاً وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ وَالنُّجُومَ مُسَخَّرَاتٍ بِأَمْرِهِ أَلَا لَهُ الْخَلْقُ وَالْأَمْرُ تَبَارَكَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ ادْعُوا رَبَّكُمْ تَضَرُّعاً وَخُفْيَةً إِنَّهُ لَا يُحِبُّ الْمُعْتَدِينَ وَلَا تُفْسِدُوا فِي الْأَرْضِ بَعْدَ إِصْلَاحِهَا وَادْعُوهُ خَوْفاً وَطَمَعاً إِنَّ رَحْمَتَ اللَّهِ قَرِيبٌ مِّنَ الْمُحْسِنِينَ

صدق الله العظيم

المحور الثالث

يحيى أبو زكريا: مشاهدينا أهلاً بكم من جديد. عدنا والعود أحمد ومن أدرك حلقتنا الآن نحن نعالج موضوع مستقبل الحركات الإسلامية في العالم العربي والإسلامي، وما يهمّنا في الراهن العربي وفي المستقبل العربي أن تلتقي كلّ القوى وكلّ الطاقات، وأن نلجأ إلى الحوار كما رأيتم اليوم حوار بين عقولٍ ثلاثة من مشارب فكرية مختلفة، لكنّها التقت على ضرورة إنقاذ الراهن العربي بالفكر والثقافة والتنوير.

دكتور رفعت أذكّر أنّ كتابين صدرا لك أخيراً، "داعش خلافة الدم والنار"، و"داعش ولاية سيناء"، وهما كتابان جديران بالقراءة، تلقّيتهما اليوم وسوف أقرأهما هذا الأسبوع يقيناً. وكأنّك كنت تريد أن تكشف شيئاً عندما تحدّث الأستاذ ابراهيم الفاضل عن داعش وأنّها صنيعة أمنية استخبارية ألصِقت بالإسلام ظلماً وعدواناً.

رفعت السيد أحمد: كلّ التقدير للأستاذ ابراهيم لكن دعني أختلف معه قليلاً، واختلافي من باب الرحمة وبتمنياتي بأنّ الإخوان وهو منهم، أن يراجعوا التاريخ والواقع وأن ينظروا إليه نظرة نقدية وللذات نظرة نقدية. عندما أتحدّث عن دورهم في عدم إدانة أو في مساهمة في تخليق هذه الجماعات التكفيرية في مجمل المشهد الإسلامي بعد هذا الربيع العربي، فأنا أتحدّث من حقائق، لا تكفي فيه بيانات إبراء الذمة التي يصدرونها كلّ حين بعض قيادات الإخوان. 

على سبيل المثال والتاريخ شاهد، أبرز الفتاوى التي تبنّتها هذه الجماعات التكفيرية لإسقاط الدولة السورية وليس الرئيس بشّار الأسد، صدرت عن يوسف القرضاوي، الشيخ يوسف القرضاوي وجميعنا يتذكّر نداءه الشهير، نداءاته الشهيرة لإسقاط هذه الأنظمة الكافرة، الظالمة وغيرها، وكذلك تكفيراته وبياناته ضدّ الدولة، القذافي أو الدولة الليبية التي تشظت الآن وأضحت عدّة دول نتيجة لمثل هذه الفتاوى الوهابيّة التكفيرية التي صدرت من بعض رموز الإخوان أو الأسماء الكبيرة المنتسبة للإخوان، ناهيك عن العلاقات والتفاصيل التي تُدخِل جزءاً كبيراً من إخوان سورية في ما سمّي بالتحالف السوري الذي تحالف مع جماعات الفتح وأحرار الشام وغيرها لإسقاط الدولة السورية عبر الأربع أو خمس سنوات الماضية.

أضف إلى ذلك المشهد التاريخي الشهير الذي وقف فيه الدكتور محمّد مرسي في استاد القاهرة وإلى جواره أركان حرب الدعوة السلفية التكفيرية في مصر ليعلن لبّيكِ سورية وللجهاد في سورية، ولتوريط الجيش المصري في حروب في سورية. هذه المواقف التاريخية وتفاصيل كثيرة نستطيع أن نجلس للصباح للحديث عنها، تقول لك بأنّ ثمة تواصلاً كان قائماً أو تقاطعاً وظيفياً كان قائماً بين الإخوان المسلمين وبين بعض هذه الجماعات، سواء على مستوى الفتوى أو على مستوى الدور أو على مستوى المساندة. وبالتالي إذا لم يدينوا أنفسهم في مثل هذه المواقف ويعلنوا أنّهم قد أخطأوا فيها فإنّهم سيظلّون على نفس المسار الخاطئ الذي يوصِلهم إلى أزمة تلو أزمة وإلى النهاية.

المسألة الخاصة بفشلهم في حكم مصر أنا أعتقد أنّ الثلاث سنوات، جزئية بسيطة على موضوع الثلاث سنوات، الثلاث سنوات كان الإخوان في صفقات متتالية تارةً مع المجلس العسكري وتارةً في البرلمان، وبالمناسبة عُرِض عليهم في البرلمان محاكمة النظام السابق، محاكمة حسني مبارك سياسياً وليس جنائياً واستئصال النظام السابق عملياً، وقُدّم قانون بهذا المعنى وكان القانون موجوداً أيام عبد الناصر وهو قانون الغدر، رفض الإخوان أن يتعاملوا بالمفهوم السياسي الثوري الحقيقي مع الجماهير المصرية، وركبوا في إطار صفقات متتالية خلال الثلاث سنوات ليحكموا في خلال سنة، لكن مقدّمتها كانت سنتين سابقتين ساروا فيها عكس اتجاه المطالب التي كانت في ميدان التحرير تماماً فانقلبوا على الثورة، فعندما جاء الشعب بمؤازرة الجيش لينقلب على الانقلاب، على الانقلاب ليس انقلاباً بل ثورة، الذي جاء في 30 يونيو كان ثورة ضدّ فشل واستحواذ وانفراط ثمّ إقصاء داخل السلطة قدّمه نموذج الإخوان المسلمين.

يحيى أبو زكريا: لكن، دكتور اليوم نحن في مرحلة عربية تتطلب منّا تجميع كلّ القوى. ألا يمكن أن نحقّق مصالحة في مصر وفي العالم العربي، أي نذهب إلى البناء، نذهب إلى المستقبل، صيانةً لأجيالنا، لأولادنا، نخرج من هذا القطوع؟ مصر أمّ الدنيا ألا تسع الجميع؟ الجزائر أمّ الدنيا ألا تسع الجميع؟ تونس أيضاً تسع الجميع.

رفعت السيد أحمد: هذا كلام صحيح، كلام رائع. أنا أقصد نقطة البداية هي نقد الذات والاعتراف بأننا أخطأنا، أننا كجماعة إخوان، تيارات إسلامية، حركية سياسية وليست عنيفة أو إرهابية، أخطأنا في إدارة الدولة، أخطأنا في تقديم نموذج إسلامي حقيقي، أخطأنا في مساندة بعض الحركات الإرهابية سواء عبر الاحتضان أو التمويل أو المساندة الأدبية أو غيرها. هذه نقطة البداية بالاعتراف ثمّ بعد ذلك الوصول إلى، وأنا معك تماماً دولة المواطنة ودولة القانون التي تحتوي الجميع، بما فيها التيارات الإسلامية التي تنبذ العنف حقيقة وليس قولاً، وتتكيّف مع أصول العملية الديمقراطية والدولة الديمقراطي، بالتأكيد ستتّسع عندئذٍ الساحة للجميع.

يحيى أبو زكريا: دكتور يوسف في هذا السياق ولأنّ عالمنا العربي ملّ الدماء والقتل والذبح، وبتنا أسوأ أمّة ألا يمكن أن تجتمع كلّ الطاقات الحيّة في هذا المجتمع؟ في نهاية المطاف، في المجال الفكري لا يمكنك أن تستأصل جماعةً أو تيّاراً، عندما نطالب الحركات الإسلامية بالنقد الذاتي وفتح كلّ الملفات هل حاسب الشيوعيون أنفسهم؟ هل حاسب الليبراليون أنفسهم، الينوليبراليون، القوميون، البعثيون؟ لا أحد يريد أن يجري نقداً على مسلكيته الفكرية والكلّ يقول أنا ربّكم الأعلى في الفكر وفي السياسة وفي النضال. متى نتواضع لنلتقي جميعاً ونعيد البناء؟ نحن في حاجة إلى بيريسترويكا عربية إسلامية دكتور يوسف.

يوسف الصدّيق: لكن هذه البيريسترويكا والوئام والتئام كلّ القوى في المجتمع هذا مأمول، ونرى أنّه من الضروري في كلّ المجتمعات، لكن ما هي شروط هذا الهدف الجليل الذي هو الوحدة وما يسمّيه فيلم أبطال الوحدة الوطنية؟ هو أول شيء ذلك التقسيم في الأوطان، مصر أو تونس أو الجزائر، الذي ورثناه عن الاستعمار فعلاً، ولكن هذا في كلّ بلدٍ من بلادنا يعني الآن السيادة والوطنية والوطن. هل يؤمن الإخوان المسلمون بالوطن؟ بالوطن أي وطن مصر ووطن تونس ووطن الجزائر، أنا لا أعتقد، أعتقد أنّهم يفعلون كلّ شيء وهذا أتمنى أن يجانبوه، يؤمنون بكلّ شيء إلا بالحيّز الذي يسمّى وطناً في تونس أو في الجزائر أو في لبنان أو في سورية. عندما يلتقون معنا في أنّ الوطن بكلّ مساوئه التي ورثناها عن الاستعمار من مؤتمر برلين، أنه وطن تونس وأنه يحفّز على الدفاع عنه. 

أنا لا أعتقد أنّ هذا موجود على الأقلّ في تونس، وأريد أن أجيب القسم الذي أجابنا فيه وهو ما يتعلق بسؤالك أستاذ يحيى، الذي أجابني فيه الشيخ الفاضل الأستاذ ابراهيم عن تجنّب النهضة من أن تأخذ الحكم رغم أنّ نداء تونس الذي كان الحزب الحاكم زمنها وحزب الأغلبية انحلّ وتفتّت، أنا لا أعتقد أنّ هذا من باب الديمقراطية من طرف وهو لو كان يعرف الوضع السياسي في تونس لعرف أنّ النهضة لا تريد أن تأخذ الحكم، بعد أن جعلت منذ ثلاث سنوات ألغاماً كثيرة، مثلاً أنّها ارتهنت وأنّها صادرت القضاء الذي هو الآن قضاء نهضوي تماماً، تغاضى عن أشياء لا يمكن أن يتغاضى عنها، وهي ملف مقتل الشهيد شكري بلعيد ومقتل الشهيد الحاج البراهمي الذي تأكّد الآن لكلّ الناس أنّها هي التي توقف الآن الذهاب أو الاتجاه إلى الحقيقة. ثمّ أيضاً لغّمت البرلمان بأنّها اشترت كلّ الهِمَم التي تجعل من إصدار القوانين أشياء عاجلة في تونس، وأنّها الآن تترصّد تكتيكياً الوقت الذي يمكن لها أن تأخذ الحكم كما أراد مرسي يوماً من الأيام أن يأخذه وأن يتعامل معه وكأنّه ديكتاتور باسم هذا الشيء الذي يسمّى بالإسلام، الذي هو في ذهن هؤلاء فقط وليس على الأرض.

أنا أعتقد أنّ الإسلام الصحيح الذي يمكن أن يكون محرّكاً للهمم ومحرّكاً للتقدّم ومحرّكاً لإعلاء كلمة الإنسان ولإعلاء دوره هو ذلك الإسلام العمودي الذي يجعل الفرد يتّجه إلى ربّه، لا أن يتّجه إلى تلك الدعوة التي محرّكها الوحيد هو آراء القرن العاشر أو حتى قبل القرن العاشر من أنّ هناك أشياء لا بدّ من أن تؤثر في السياسة وهي أشياءٌ قد ظهرت في القرن التاسع أو في القرن العاشر ولم تعد لها إمكانية في أن تحرّك المجتمعات فضلاً على أن تحرّك السياسة.

يحيى أبو زكريا: دكتور يوسف لا ننسى أنّ الدكتور محمّد مرسي وتيار الإخوان عموماً وصلوا إلى دوائر القرار بانتخابات تشريعية شارك فيها عموم الشعب المصري. الآن، الشعب المصري كان مغالطاً، كان مغيَّباً، كان منوَّماً بآيات قرآنية ذاك بحثٌ آخر. أرجو أن تبقى معي.

أستاذ ابراهيم، هنالك شبهة مفهومية في الخطاب العربي عندما يُقال الحركات الإسلامية، يتبادر إلى الذهن الحكم، السلطة، الانقلاب، العسكريتاريا، التآمر. لكن ألا يجرّنا ذلك إلى إهمال الإرث الأخلاقي والقيمي والحضاري للإسلام؟ 

ثمّ لا أحد ينكر أنّ هذا الإسلام هو مؤسِّس الهوية الوطنية والقومية والهوية العربية بشكلٍ عام. متى نطرح الإسلام كقيم، كمبادئ، كفقه مصالحات واجتماع وتلاقٍ لكي يكون قيمة مشتركة بين كلّ أرباب التيارات الفكرية وقوى المجتمع المدني؟

ابراهيم المصري: نعم يا سيّدي، أنا أرى أنّ هذه العناصر بالغة الأهمية في أداء الحركة الإسلامية وكلّ الحركات الإسلامية، أعني جماعات الإخوان ومن يعمل على يمينهم أو يسارهم، هذه الحركات تركّز على المعاني الأخلاقية والفكرية في أدائها وتأتي السياسة في الدرجة الثانية. 

لكن أودّ أن أقف قليلاً عند ملاحظة لأخي الكريم من تونس عندما توقف عند موضوع إيمان الحركة بالوطن. أقول إنّ الحركات الإسلامية تؤمن بالأوطان وتدافع عنها وتعتبرها إطاراً ملزماً لها، لا سيما بالنسبة للشيخ راشد الغنوشي في تونس أنا أعلم أنّ هذا الجانب يحتلّ حيّزاً هاماً من فكره ومن تطلعاته، ولذلك فنرى أنّ الحركة مارست دورها في إطار الوطن التونسي بشكل واضح.

النقطة الثانية أنّ الحركة الإسلامية تناقش تجاربها وتدرس هذه التجارب وتقول أنّها أخطأت هنا وأصابت هنا، وأنا أتمنى لو تتاح الفرصة للحركة في تونس بانتخابات نيابية أو الحركة في مصر بانتخابات نيابية بعد الإفراج عن آلاف المعتقلين والمسجونين في سجون لا يعلم أحدٌ مقرّها ومستقرّها، ستجدون أنّ الحركة الإسلامية سوف ترفع صوتها بالإعلام عن تجاربها وأنّها أخطأت هنا وأصابت هناك، ليس هناك مشكلة نحن نعلم أننا غير معصومين في أدائنا السياسي وفي إطار علاقتنا مع القوى سواء كانت أنظمة أو قوى سياسية. لذلك أنا أرى أنّ الحركة الإسلامية مظلومة في هذا الجانب، ومشكلتها أنها لم تتح لها الفرصة لتعبّر عن مواقفها ومحاكمتها لتجربتها السياسية التي تعتبرها خاضعة للخطأ والصواب كتجربة بشرية تمارسها الحركة الإسلامية.

يحيى أبو زكريا: دكتور رفعت، ممّا قاله ابن خلدون في المقدّمة وما أحوجنا إلى ابن خلدون جديد، "الظلم مؤذنٌ بخراب العمران". يبدو أنّ الظلم هو الذي يحكم هذا الوطن العربي. انتفت الموضوعية، انتفت العقلانية، انتفى الحوار العقلائي بين العقلاء وبين النخب. ألا ترى أنّ واحداً من أسباب قوتنا في الداخل العربي هو العودة إلى التلاقي، إلى الحوار، ومن ثمّ إشراك كلّ القوى الحيّة في المجتمع في صناعة القرار السياسي؟

رفعت السيد أحمد: طبعاً، أوافقك تماماً وأضيف إلى ما قاله الأستاذ ابراهيم أنا مع إدخال القوى السياسية الإسلامية التي تنبذ العنف وليست ملوّثة يداها بالعنف، سواء في سورية، في العراق، في مصر، إلى داخل العملية السياسية في إطار دولة المواطنة ودولة القانون مرّة ثانية. لكن أريده أيضاً ألا يخضع لكثير من الادعاءات حول أعداد كبيرة من المعتقلين وغيره، مع موافقتي تماماً ودفاعي عن حق الآخر في الرأي وفي الحرية وفي المحاكمة العادلة فوراً، لكن لا تهويل ولا تهوين تجاه مثل هذه القضية المتصلة بالحريات، والتي أحياناً تُستخدَم في خطاب سياسي لفرض أجندة أخرى غير الأجندة الوطنية للدولة سواء في مصر أو في غيرها من البلاد. 

أنا مع الدولة الوطنية الواسعة التي تحتوي كلّ ألوان الطيف الوطني، مع إشراك كلّ القوى الوطنية في بناء هذه الدولة الحديثة أن تكون أولوية الوطن بقضاياها، أو توضَع فلسطين التي نسيناها ونسيتها هذه الحركات، وبالمناسبة الحركات على الطرفين الإسلام السنّي والإسلام الشيعي الذي لم تناقشه أنت في هذه الحلقة أن تحضر فلسطين بوضوح على هذه الأجندة. إذا حضرت فلسطين بشكلٍ واضح من دون أن تُستخدَم في إطار لعبة السياسة، فصدّقني أنّ الكثير حتى من الخلافات بين الفرقاء في العمل السياسي سواء في اليسار أو اليمين أو الوسط أو غيرها سوف تختفي، لأنّ القضية المركزية سوف تستقطبهم جميعاً وسوف تعدّل حتى من سلوكهم السياسي والديمقراطي مرّة أخرى، نلتقي مرّة واحدة على العدو الحقيقي لهذه الأمّة وهو العدو الصهيوني.

يحيى أبو زكريا: دكتور يوسف استمعت إلى ما قاله الدكتور رفعت من أننا في أمسّ الحاجة إلى دولة المواطنة لكن أريد أن أستشرف معك مآل الحركة الإسلامية. ربما الكلّ يُجمِع من مختلف المشارب أنّ الحركات العنفية لا مستقبل لها، لأنّ طبيعة الإنسان العربي طبيعة مسالمة، مؤالف، اجتماعي، وما إلى ذلك، وأنّ هذا الإرهاب هو شاذ ودخيل على واقعنا العربي هذه الحركات بالتأكيد لا مستقبل لها. لكن ماذا عن الحركات الإسلامية السلمية؟ هل لها مستقبل في المشهد السياسي العربي؟

يوسف الصدّيق: أنت بدأت هذا المحور بالحديث عن نسيان البعض أو نسياننا للأسس الأخلاقية الكبيرة في هذا الإسلام الذي هو موطننا الروحي كلّنا ولا نختلف في هذا أيّ اختلاف وأريد أن أبدأ من هذه النقطة. طبعاً مبادئ الإسلام التي نراها من تسامح وغيره حُوّلت، عندما يريد الإنسان العنيف في الحركات الإسلامية أن يمرّر آيات الحرابة فهو يمرّر آيات الحرابة، أن يقتل المختلف لأنه جديرٌ بالقتل، أن يمرّر هذه الآيات وأن يتغاضى عن آيات مثل "لَا إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَدْ تَبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ"، أو مثلاً "أَفَأَنْتَ تُكْرِهُ النَّاسَ حَتَّى يَكُونُوا مُؤْمِنِينَ" إلى آخره، في سورة يونس. 

إذاً يمرّر كلّ ما يريد ونحن في حاجةٍ كبيرة حتى نبدأ هذا المسار الاستشرافي الذي وضعتَ إصبعك عليه أخي يحيى، نبدأ أولاً بأن نراجع كلّ هذه الآليات التي جعلت من كتاب الله وحتى من أحاديث الرسول إن كانت صحيحة، إن صحّ منها ما صحّ، أن ننبذ تلك الآليات التي تتحوّل من شيءٍ إلى شيء، من شيءٍ إلى نقيضه، وأن تجعل من هذا التحوّل ومن هذا الانفلات في التأويل، تجعل منه هو الحكم. يجب علينا أن تكون لنا دنيوياً أحكام وقوانين وأن نعتزم على الالتزام بحقائق هي موجودة، في سورة الإسراء، "وَقَضَى رَبُّكَ أَلاَّ تَعْبُدُواْ إِلاَّ إِيَّاهُ وَبِالْوَالِدَيْنِ إِحْسَاناً إِمَّا يَبْلُغَنَّ عِندَكَ الْكِبَرَ أَحَدُهُمَا أَوْ كِلاهُمَا فَلاَ تَقُل لَّهُمَا أُفٍّ وَلاَ تَنْهَرْهُمَا وَقُل لَّهُمَا قَوْلاً كَرِيماً"، وأن تعدلوا، " وَأَوْفُوا بِالْعَهْدِ إِنَّ الْعَهْدَ كَانَ مَسْؤُولاً"، هذه أخلاق جاءت تجديداً لأخلاقيات جاءت من الأول، من التوراة التي فيها هدى ونور، ومن الإنجيل الذي فيه هدى ونور كلها جاءت، حتى من حمورابي، يمكن أنها جاءت من حمورابي لأنّ حمورابي خليقة الله، وكانت في وقت من الأوقات غير متقدّمة ولم تنجح، حتى جاء الرسول الكريم وجاء القرآن الكريم وفسّر لنا أنّ دعامة التعايش بين الناس، الدعامة هي تلك الوصايا العشر الموجودة في الإسراء والتي تبدأ بنبذ الشرك الذي هو ظلمٌ عظيم كما قال لقمان.

إذاً أنا مع تحليلك في أنّ الإسلام يزخر بالأخلاقية التي يمكن أن تكون نبراساً ومصباحاً وهدىً لعملٍ سياسي لا بد منّ أن يكون مقاماً على دنيوية القانون.

يحيى أبو زكريا: الدكتور يوسف الصدّيق من تونس الحبيبة شكراً جزيلاً لك.

الأستاذ الفاضل ابراهيم المصري من لبنان الحبيب شكراً جزيلاً لك. 

الدكتور رفعت السيد أحمد من مصر الحبيبة التي في خاطري شكراً جزيلاً لك.

مشاهدينا وصلت حلقتنا إلى تمامها إلى أن نلقاكم هذا يحيى أبو زكريا يستودعكم الله الذي لا تضيع أبداً ودائعه.

بسم الله الرحمن الرحيم

فَخَلَفَ مِنْ بَعْدِهِمْ خَلْفٌ وَرِثُوا الْكِتَابَ يَأْخُذُونَ عَرَضَ هَذَا الْأَدْنَى وَيَقُولُونَ سَيُغْفَرُ لَنَا وَإِنْ يَأْتِهِمْ عَرَضٌ مِثْلُهُ يَأْخُذُوهُ أَلَمْ يُؤْخَذْ عَلَيْهِمْ مِيثَاقُ الْكِتَابِ أَنْ لَا يَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ وَدَرَسُوا مَا فِيهِ وَالدَّارُ الْآَخِرَةُ خَيْرٌ لِلَّذِينَ يَتَّقُونَ أَفَلَا تَعْقِلُونَ وَالَّذِينَ يُمَسِّكُونَ بِالْكِتَابِ وَأَقَامُوا الصَّلَاةَ إِنَّا لَا نُضِيعُ أَجْرَ الْمُصْلِحِينَ

صدق الله العظيم