د.بثينة شعبان تروي لنا العلاقات الأميركية السورية من خلال كتابها الأخير
نص الحلقة
0 سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأمم" نُقدِّمها من "دمشق". تطوّرات كثيرة نكاد لا نستطيع اللحاق بها منذ أيام. من كان يعتقِد قبل أشهُر أنّ "حلب" المُعقّدة عسكرياً، المُطوّقة بأحزمة نارٍ سياسية إقليمية ودولية ناسفة سوف تعود إلى كنف الدولة؟ عادت. من كان يعتقد أنّ الرئيس التُركيّ "رجب طيِّب أردوغان" الذي عمِلَ جاهداً منذ فترة طويلة لإطاحة الرئيس "بشّار الأسد" وأراد الصلاة في "المسجِد الأُموي" سينتهي به الأمر للتنسيق أمس مع "روسيا" و"إيران" لحلٍّ سياسيّ بوجود "الأسد"؟ ها هو يقبل. من كان يعتقد أنّ شاباً في مُقتبلِ العُمر يعمل في الشرطة التُركية ويرتدي ثياباً عصريةً وليس مُلتحياً ولا مُلتحِفاً شكل الإرهاب سيغتالُ أمام الكاميرات سفيراً روسياً ويصيح "الله أكبر"؟ فعل ذلك. لكن يبدو أنّ عين الله ترعى هذه الأيام "سوريا" كما رعتها دائِماً عبر التاريخ. منذ أن وصلتَ أمس إلى قلبِ عروبتنا النابض أرى "دمشق" تضُجُّ بالحياة وأهل "حلب" يُهنّئون بعضهم وزوّارهم. التاريخ يُكرِّر نفسه، من هذا التاريخ نفهم سبب الحرب على "سوريا"، نقرأ في كتابٍ مُهم بوثائِقه ورواياته كم كان "حافظ الأسد" صلباً في مُقارعة الأميركيين وكم كان بعضُ العرب متسللين تحت جُنحِ الظلام للتآمر على "سوريا" وعلى بعضهم البعض، ونقرأ أيضاً لماذا وقف أيضاً "حافظ الأسد" في "لبنان" ضدّ "كمال جنبلاط". مؤلّفة هذا الكتاب مُستشارة رئاسية سورية لكنّها أيضاً مُثقفة من طرازٍ رفيع، قارِئة نهمة، مؤلِّفة تغرق في الوثائق لتُخرِج منها سدوداً وقلاعاً ومتاريسَ من الوثائِق والكلام المُتقن تصدُّ بها الهجمة على "سوريا" وعروبتها ومُقاومتها
سامي كليب: يُسعدني أن أستضيف الدكتورة "بثينة شعبان" أهلاً وسهلاً بكِ في
هذه الحلقة
د. بثينة شعبان: أهلاً بك أُستاذ "سامي" في
"دمشق"، أهلاً
سامي كليب: شكراً لقبولكِ الدعوة خصوصاً أنّ هذه أوّل مُقابلة للحديث عن هذا الكتاب
القيِّم في الواقع، بالوثائق والملفّات الكثيرة والروايات بين الرئيس "حافظ
الأسد" وتحديداً وزير الخارجية الأميركي " هنري كيسنجر" والرئيس
الأميركي الراحل "نيكسون"، وهو في سلسلة كُتُب نأمل أن تتطوّر أكثر، كان
قبله "عشرة أعوام مع حافظ الأسد" وهذا الكتاب الثاني، وحسبما فهمت هناك
كُتُب أيضاً قادمة
د. بثينة شعبان: إن شاء الله
سامي كليب: ضروري لـ "سوريا" وأنا لا أفهم حتّى الآن لماذا تأخّر صدور مثل
هذه الوثائِق، ولكن دكتورة "بثينة"، أولاً مبروك الكتاب
د. بثينة شعبان: شكراً
سامي كليب: الصادر عن "دار بيسان للنشر". قبل الدخول في هذا الكتاب، الآن
الواقع السياسي يفرِض نفسه. هناك الآن لقاء ثُلاثي مُهِمّ جداً حصل أمس بين الروسي
والتركي والإيراني في "موسكو"، وعلى ما يبدو بدأنا نرى بداية اتفاق.
أولاً، هلّ تغيَّر التُركي وصار قابلاً ما كان يرفضه؟ ثانياً لماذا تغييب
"سوريا" وهي المعنيّة؟
د. بثينة شعبان: "سوريا" لم تغِب عن أيّ اجتماع لأنّ
"سوريا" حاضرة من خلال حلفائها والتنسيق مُستمرّ ويومي بيننا وبين
الحلفاء الروس والإيرانيين. هلّ تغيّر "أردوغان"؟ حكماً كما تفضّلت
سامي كليب: قبل "أردوغان"، التنسيق موجود؟ هلّ تتحدثون مع الأطراف
الموجودة هناك؟
د. بثينة شعبان: طبعاً
سامي كليب: قبل وبعد الاجتماع كنتم على عِلم بالاجتماع؟
د. بثينة شعبان: طبعاً، قبل وبعد، ولا تكون هناك خطوة على الإطلاق، لا
اجتماع ولا شيء يُقال عن "سوريا" إلاّ ويكون الرئيس السوري موجوداً
وحاضراً، قبل وبعد طبعاً أكيد
سامي كليب: أي كنتم على علم بالاجتماع قبل عقدِه؟
د. بثينة شعبان: طبعاً، طبعاً، على عِلم بالاجتماع وعلى علم بالنقاط
وعلى عِلم بكلّ شيء. هذا بلدنا و"سوريا" دولة ذات سيادة وهؤلاء حلفاء.
الشيء الذي لا يُدركه الكثيرون أُستاذ "سامي" هو الفرق الجوهري، وأنا
قلته أكثر من مرّة، بين المنظور الروسي للأصدقاء والحلفاء وبين المنظور الغربي
للأصدقاء والحُلفاء
سامي كليب: نراه، واضح
د. بثينة شعبان: واضح لحضرتِك ولكن كثير من الناس يفترِضون أن
"روسيا" كحليف أو "إيران" كحليف لديهما وصاية على البلد الذي
يُحالفانه، وهذا ما فهموه من الغرب دائماً خلال التاريخ. أمّا الروس فتاريخهم يُري
سامي كليب: دكتورة اسمحي لي حضرتكِ، ما حصل أمس من قِبَل الروسي والإيراني تحديداً،
لنَدَع التركي، التركي أنتم موافقون عليه؟
د. بثينة شعبان: طبعاً
سامي كليب: وعالمون به
د. بثينة شعبان: طبعاً موافقون عليه وطبعاً تضحيات الجيش العربي السوري،
تضحيات الشعب السوري وحلفاؤنا هي التي أوصلت الأمور إلى هذه المرحلة. هذه المرحلة
مُهِمّة وهي تشي بانتهاء مرحلة وبداية مرحلة جديدة. من كان يتخايل أُستاذ
"سامي" قبل سنة أو سنتين أنّ الروسي والتُركي والإيراني سوف يتحدّثون عن
حلّ سياسي في "سوريا" في غياب الأميركي؟
سامي كليب: صحيح
د. بثينة شعبان: حضرتك تحدّثت عن غياب "سوريا"، ماذا عن غياب
الأميركي الذي كان يُفترض أنّ لديه كلّ مفاتيح الحلول في كلّ مكان
سامي كليب: تماماً
د. بثينة شعبان: إذاً العالم يتغيّر بشكلٍ كبير
سامي كليب: الروسي على كلّ حال يقول بأنه يُنسِّق مع الأميركي وأبلغه بنتائِج
الاجتماعات ولكنه انتقد جداً وقال، كلّ اتفاقاتنا مع الأميركيين لم تؤدّ إلى شيء وكأنه
يوجد بديل الآن في هذه الاتفاقات. حسناً دكتورة، التركي أمس، والكلام كان لافتاً
من وزير الخارجية التُركي، يقول أنه ستنسحِب القوات التركية بعد تحرير مدينة
"الباب" من قبضة "داعش"، والرئيس "الأسد" في آخر
مقابلة معه، وكانت مُهمّة جداً في صحيفة "الوطن" قال، لا أعداء لـ
"سوريا" إلاّ "إسرائيل"
د. بثينة شعبان: صحيح
سامي كليب: وبأنه يوجد نبض عند الشعبين التُركي والسوري بحيث أنهما متقاربان
د. بثينة شعبان: نحن لا عداوة لنا مع أيّ شعب من شعوب الأرض سوى كما
قال السيّد الرئيس، العداوة مع "إسرائيل" لأنها تحتلّ أرضنا. حتّى مع
"إسرائيل" أمضينا عشر سنوات في المُفاوضات من أجل التوصُّل إلى سلام ولم
نتوصّل إليه لأنّ الكيان الصهيوني لا يريد التوصّل إلى سلام. أما في السياسة
سامي كليب: نعم
د. بثينة شعبان: ألله ينعُم عليك، فخصوم اليوم قد يكونون حلفاء الغد.
دائِماً هذا مطروح، عبر التاريخ في السياسة هذا مطروح وهذا وارِد،
و"سوريا" تسعى إلى صداقات مع كلّ دول العالم بما يحفظ كرامتها ووحدتها
واستقلالها، وبما لا تغفُر أيضاً ما عانت منه من قِبَل البعض
سامي كليب: دكتورة، لكيلا يُفهَم الكلام وكأنّه فتحَ خطوطاً قبل أوانها أو أنها
فُتِحت لا أدري. حين تقولين أنّ خصوم الأمس قد يتحوّلون إلى حلفاء اليوم، هلّ نفهم
أو نؤكِّد بعض المعلومات التي تقول أنّ هناك وساطات الآن بين "سوريا"
وبين "تركيا" عبر "روسيا" مثلاً؟ أولاً
د. بثينة شعبان: لا
سامي كليب: هلّ هناك احتمال فتح خطّ مع "السعودية" قريباً مثلاً؟
د. بثينة شعبان: أنا لا أتحدّث عن "تركيا"
و"السعودية" أبداً، أنا كنت أتحدّث في الحقيقة وفي ذهني الولايات
المتحدة. لا توجد الآن خطوط خاصّة بين "سوريا" و"تركيا" ولا
بين " سوريا" و"السعودية". لكن التاريخ يُرينا، بما أننا الآن
في حضرة كتاب عن التاريخ، أنّ الأمور تتغيّر بشكلٍ عظيم. في عام 1973 كان
"السادات" هدفه الأساسي إخراج السوفيات من منطقة الشرق الأوسط، الآن
يعودون الروس بقوة إلى منطقة الشرق الأوسط، بمعنى التاريخ متحرِّك ومُتغيِّر،
خاصّةً أننا نمُر في مرحلة تاريخية وفعلاً يتغيّر العالم فيها، وفعلاً هناك
مُعطيات وأحداث وصُوَر ومُستويات جديدة علينا أن نأخذها في عين الاعتبار
سامي كليب: هل هناك تغيير تُركي واضح؟
د. بثينة شعبان: نحن لا نعلم إلاّ من خلال التنسيق مع الروس فقط. لا
قناة اليوم مُباشرة بيننا وبين الأتراك ولكن إذا أردنا أن نتحدّث اليوم عمّا كان
يتحدّث به "أردوغان" منذ سنة وعمّا تحدّث به وزير خارجيته في
"موسكو" ترى أنّ التغيير واضح في الشأن السوري
سامي كليب: في الخطاب أو على الأرض أيضاً، مثلاً هلّ "حلب" كان يُمكن أن
تتحرّر فعلياً من دون نجاح الروسي بتحييد التركي؟ هلّ مثلاً في "الباب"
فعلاً وصلَ التُركي إلى قناعة أنه حتى لو ساهم في القضاء على "داعش" ولو
متأخراً في النهاية سينسحب؟ إذاً تغيير
د. بثينة شعبان: لا شكّ أنّ العلاقة الروسية التركية تلعب دوراً في هذا
المجال، ولكن الأتراك لا يفعلون هذا من أجل الروس، يفعلون هذا من أجلهم. الوضع في
"تركيا" يتطلّب منهم أن يتغيّروا، وقد وصلوا إلى طريقٍ مسدود سواء في
"سوريا" أو في علاقاتهم مع معظم دول العالم، ووضعهم الداخلي خاصة بعد ما
سُمي بالانقلاب وكلّ الاعتقالات وكلّ الوضع في "تركيا"، هم في حاجة أن
يتغيّروا من أجلِهم وليس من أجل أحد. هم لا يفعلون هذا منّةً على أحد وليس كرم
أخلاق منهم
سامي كليب: في الاتفاق، ما الذي حصل عملياً كي يفهم المُشاهِد؟ فعلاً نحن ذاهبون إلى
حلّ سياسي بعد ما حصلَ في "موسكو" أمس؟ هلّ توجد مفاوضات في "الأسِتانة"
كما قيل وهناك دعوة الآن من نائِب وزير الخارجية الروسي أو تمنٍّ أن تنضمّ
"السعودية"؟ هلّ سنذهب إلى "جنيف" بعد الآن مثلاً؟
د. بثينة شعبان: يجب ألاّ ننسى أنّ هذا هو الاجتماع الأول وأنّ
"ظريف" و"لافروف" قالا أنه لا يزال هناك الكثير من نُقاط
الخلاف حولَ الميدان وحول الأمور الموجودة على الأرض. لكن تصريح " دي مستورا"
بعد ذلك بساعات قليلة ودعوته إلى مُفاوضات وفي أنّه نسّق هذا مع "ترامب"
يُري أنّ الأطراف التي كانت تُمسِك بزمام المُبادرة قبل هذا الاجتماع قد شعَرت أنّ
الزمن سوف يسبقها إذا لم تُسارِع لكي تفعل شيئاً، ونحن من دون شكّ في هذا الاجتماع
نشهد بداية مرحلة جديدة. ما هو مدى نجاحها في المستقبل؟ إلى أين ستصل الأمور؟ كيف
ستتبلور هذه العلاقة؟ ما هي الصعوبات التي تعترضها؟ هذه كلّها أسئِلة مفتوحة
للمستقبل للحقيقة
سامي كليب: هلّ توجد مشكلة مع "دي مستورا"؟ لأنه حتّى الآن لا لقاءات مع
الرئيس السوري، بين " دي مستورا" والرئيس السوري، وحسبما فهمت منهم أنهم
طلبوا عدّة مرّات لقاءات
د. بثينة شعبان: لأنه في الحقيقة، الدور الذي لعبه "دي
مستورا" كان يتطلّب جرأة أكبر وشجاعة أكبر في قول الحقيقة وإخبار العالم بما
يجري. كوسيط دولي كنّا نتوقّع منه أداءً أفضل من أجل التوصُّل إلى حلٍّ سياسي،
ربّما هذا هو الذي استطاع أن يفعله. نحن ليس لدينا مُشكلة مع أحد، المهم هو ما
نستطيع فعله من أجل بلدنا لنُقيِّم الأمور حسب المصلحة الوطنية. لا توجد لدينا
مُشكلة شخصية لا مع "دي مستورا" ولا مع غيره
سامي كليب: حسناً، دكتورة الآن جاء الاجتماع الثلاثي بعد "حلب"، بعد
التقدّم الكبير والمُفاجئ للجيش السوري والسيطرة على أو استعادة مُعظم
"حلب"، ولكن أيضاً بعد قرار من مجلِس الأمن يدعو إلى إرسال مراقبين. هلّ
"سوريا" ستقبل كدولة تقول دائِماً أنها دولة سيّدة على أرضها، أن يأتي
مراقبون دوليون إلى "حلب"؟
د. بثينة شعبان: شوف أُستاذ "سامي"، الحرب التي تعرّضت لها
"سوريا" هي حربٌ متعدّدة الأوجه والمُستويات، ويجب ألاّ نُقلِّل من
المستوى الإعلامي والمُستوى النفسي لهذه الحرب التي تعرّضت إليها
"سوريا"
سامي كليب: أكيد، طبعاً
د. بثينة شعبان: وكما تُلاحِظ، كلّما كان هناك إنجاز إيجابي في
"سوريا"، سواءً مُصالحات "داريا" أو خروج المُسلّحين من
"حمص" القديمة أو "المُعظّمية" أو أيّ إنجاز إيجابي يُحققه
الجيش السوري والشعب السوري، كلّما رأيت الهستيريا الدولة متصاعدة
سامي كليب: صحيح
د. بثينة شعبان: وحين نسمع صُراخ خصومنا، هذا يُشعرنا بالارتياح ويجب
ألاّ يُشعرنا بالقلق. لذلك ما جرى على المستوى العالمي إعلامياً وسياسياً وتصريحات
" هولاند"
سامي كليب: وعسكرياً ومالياً
د. بثينة شعبان: وإلى آخره، هذا كلّه يشير إلى مدى انزعاجهم وقلقهم من
الانتصار الذي حقّقه الجيش السوري في "حلب" مع حلفائِه طبعاً. لكن
القرار 2328 في الحقيقة لا يتحدّث عن مُراقبين، يتحدّث عن موظّفي أُمم متّحدة هم
موجودون أصلاً في "حلب" وهم يقومون أصلاً بتوزيع المُساعدات، ولكنه نظّم
هذه العملية وربما كما قال "لافروف" في بيانه بعد هذا القرار، أنه ربما
في المُستقبل سنحتاج إلى موارِد أكبر وإلى موظّفين أكثر، ومن هنا أتى هذا القرار
ولكن لن يكون هناك أيّ شيء إلاّ بموافقة الحكومة السورية. هناك نصّ واضح
سامي كليب: عال، لنختصر هذا الجواب، لن يكون أي شيء إلاّ بموافقة الحكومة السورية
د. بثينة شعبان: طبعاً
سامي كليب: ولن تقبلوا بوجود مُراقبين
د. بثينة شعبان: لا أكيد، القرار لم يتحدّث عن مراقبين، يتحدّث عن
موظّفين
سامي كليب: لكن في جميع الأحوال لن تقبلوا بوجود مراقبين دوليين في "حلب"
د. بثينة شعبان: يُراقبون ماذا؟ انتهت "حلب"، حُرِّرَت
"حلب" تقريباً ماذا سيُراقبون؟
سامي كليب: لكن آتية "إدلب" بعدها
د. بثينة شعبان: لا، هذا القرار بخصوص "حلب" فقط، يوزّعون
مُساعدات وخدمات إنسانية فقط
سامي كليب: وصل لعندكم مُساعِد وزير الخارجية الإيراني، أعتقد هذه الليلة، وغداً
سيبدأ الاجتماعات وقد يلتقي الرئيس "بشّار الأسد". هلّ سيلتقي الرئيس
"بشّار الأسد"، أم ليس معروفاً هذا بعد؟
د. بثينة شعبان: ممكن
سامي كليب: هلّ هو قادِم ليُعلمكم بما حصل في "موسكو"؟
د. بثينة شعبان: لا، هناك اتفاق منذ فترة على اجتماعات دورية كلّ شهر
بين مسؤولين من الخارجية السورية والإيرانية للتباحُث في مُعظم الأمور، وأيضاً مثل
هذه الآلية تُرتَّب الآن مع "روسيا". في هذا الاجتماع كان الدكتور
"فيصل المقداد" في "إيران" منذ شهر، والآن تأتي زيارة السيّد
"حسين جابر الأنصاري" طبيعية إلى "دمشق"، ضمن هذه الآليّة،
لتبادل الآراء والحديث والتشاور
سامي كليب: حسناً. بعد أن انتقلت "سوريا" إلى دبلوماسية البساطة الخضراء،
وهي على ما يبدو أكثر فعالية، هلّ يوجد احتمال للعودة إلى المفاوضات؟ ومع مَن؟
بمعنى في "الأستانة" على ما يبدو هناك خطوة قريبة للمُفاوضات وأيضاً عاد
الحديث عن "جنيف"، مع أيّة مُعارضة يُمكن أن يحصل لقاء؟
د. بثينة شعبان: والله هذا هو السؤال الذي نطرحه سواءً على الأُمم
المًتّحدة أو على الآخرين. نحن كدولة سورية جاهزون للحوار مع أيّة قوى ذات أهمية
تُريد أن تتوصّل إلى حلٍّ سياسي في "سوريا" ضمن المبادئ والأُسس التي
وضعتها الدولة السورية منذ اليوم الأول، وهي وحدة "سوريا" ووحدة أراضيها
ووحدة شعبها وعدم التدخّل في شؤونها الداخلية. لذلك، نحن اليوم لا يوجد لدينا لا
قرار ولا معلومات من سيكون في "الأستانة" وهلّ سيذهبون إلى
"الأسِتانة" أم إلى "جنيف"، هلّ سيكون هناك مساران "
الأستانة" و"جنيف" أم لا، هذا كله
سامي كليب: هلّ فعلاً جاهزون للحوار؟
د. بثينة شعبان: نحن طبعاً جاهزون للجوار. نحن جاهزون كما قال السيّد
الرئيس "بشّار الأسد"، اسمح لي، لأي شيء يحقن الدم السوري ويُنهي هذه
الحرب على "سوريا"، أي من دون شك
سامي كليب: هلّ الائتلاف لا يزال بالنسبة لكم طرفاً مُهماً للتفاوض معه؟
د. بثينة شعبان: لم نعُد نعرِف من هو الطرف المهم من تغيُّر الأسماء
وتغيُّر الأشخاص وتغيُّر القيادات وتغيُّر العملاء. لا نعرِف من هو المهم صار،
سنرى
سامي كليب: على كلّ حال هناك 160 فصيلاً، إذا أردتم مفاوضتهم تحتاجون إلى 160 جلسة
لتعرفونهم
د. بثينة شعبان: بالضبط، لذلك سوف نرى
سامي كليب: دكتورة "بثينة"، حصل أمرٌ مُهمّ جداً في الواقع وخطير جداً،
اغتيال سفير في حجم سفير "روسيا"، حليفكم، والأمر الثاني أنّ الجاني
شُرطي بثياب مدنية، لا هو مُلتحٍ ولا شكله شكل إرهابي. كيف قرأتم هذا الاغتيال هنا؟
ما هي الأهداف؟ لأنّه ذهبت الأهداف إلى فكّ أواصر التحالف بين "تركيا"
وبين "روسيا"
د. بثينة شعبان: نحن أولاً نُعزّي القيادة الروسية والشعب الروسي
باغتيال السفير الروسي "كارلوف" الذي كان شخصاً إنسانياً يتدخّل دائِماً
من أجل الحالات الإنسانية، محباً للسلام، وأنا أقول أنّ هذا الإرهاب خطِر في كلّ
مكان وكلّ زمان وعلى كلّ الناس. نحن قرأنا الاغتيال ضمن ما وصفته في البداية وهو
الوضع الداخلي التُركي للحقيقة. نحن لا نعلَم لأنّ هناك إشارات استفهام على كذا
تفصيل من تفاصيل ما جرى، لماذا قُتِلَ القاتل مثلاً؟ لماذا لم يُضرَب بحيث يتمّ
استجوابه ويُعرَف من هو
سامي كليب: وهناك صورة وهو يُصافح "أردوغان" قبل يومين، هذه إن كانت صحيحة
أم لا
د. بثينة شعبان: لا ندري ما هي الخلفية لهذا الموضوع، كيف دخل بهذه
البساطة وأطلق الرصاص، ومن ثُمّ لماذا تُرِكَ إلى أن يُلقي خطابه ومن ثمّ يُقتل! هناك
أكثر من إشارة استفهام
سامي كليب: حسناً، دكتورة، في سبيل حقن الدماء، "سوريا" مُستعِدّة للقاء
مع الأتراك؟
د. بثينة شعبان: مع من؟
سامي كليب: مع الأتراك؟ مع القيادة التُركية؟
د. بثينة شعبان: هذا يعتمد في أية صيغة وأية طريقة وضمن أيّة شروط، وما
هو التصرّف الذي سوف يتصرّفونه على الأرض قبل ذلكّ!
سامي كليب: إذاً الشرط هو التصرّف على الأرض؟
د. بثينة شعبان: طبعاً. كرامة "سوريا" هي أولاً. كلّ شيء
يحفظ كرامة "سوريا" وشعبها ووحدتها ويحفظ قيمة دماء الشُهداء ومُعاناة
الجرحى وتضحيات الشعب السوري نحن معه
سامي كليب: وتأكّدي أنّ هذه الأيام كرامة العرب كثيراً ما ترتبِط بكرامة
"سوريا"
د. بثينة شعبان: إن شاء الله "سوريا" ستكون المنارة لكرامة
العرب جميعاً، بإذن الله
سامي كليب: دكتورة، دخلنا في الحديث السياسي وكنت أُريد أن أُخصِّص كلّ الحلقة عن
الكتاب القيّم في الواقع لأنه قيِّم، قرأته في خلال يومين أو ثلاثة
د. بثينة شعبان: ألله يُسلِّمك
سامي كليب: بالتفصيل في الوثائق وهو جزء من الوثائِق، أنا أعتقد أنّ هكذا كتاب، ربما
بعد أن نتحدّث عنه، قد يكون مادة مُهمّة لأفلام وثائقية لكي نشرح أكثر ما الذي جرى
د. بثينة شعبان: إن شاء الله
سامي كليب: في الكتاب مُحاولة، كي نختصر قبل أن ندخل في التفاصيل بعد الموجز، في
الكتاب مُحاولة أولاً لإبراز أنّ الأميركي، كان دائِماً "كسينجر" يُريد
أن يُفرِّق العرب والرئيس "حافظ الأسد" يريد أن يجمع كلّ الأطراف
العربية ولا يُريد أن يذهبوا منفردين، وكان قاسياً الحوار ولكنه أثبت أيضاً أنّ
الرئيس "حافظ الأسد" في لحظات مُعيّنة تاريخية بقي َ صلباً جداً وأثار
جداً الأميركيين. لا أدري إن كان لدينا بعد وقت قبل الموجز أو نتحدّث بعده. الكتاب
أيضاً صادِر هنا، صدر في "بيروت" عن "دار بيسان"، وهنا عن
وزارة الثقافة السورية بعنوان "وثيقة وطن" لكي يروه على هذه الكاميرا،
وصدر أيضاً باللغة الإنكليزية. أريد أن أعرِف الفرق بين "وثيقة وطن"
و"حافة الهاوية" (الصادرة في "بيروت"). حسبما فهِمت أنّ
"حافة الهاوية" بسبب الأحاديث التي كانت تدور بين الرئيس "حافظ
الأسد" و"كيسنجر"
د. بثينة شعبان: صحيح
سامي كليب: لماذا الفرق بين العنوانين؟
د. بثينة شعبان: لأنه في مُحادثات فصل القوات التي استمرّت أكثر من
سبعة عشر لقاء بين الرئيس "حافظ الأسد" وبين " هنري كيسنجر" لساعاتٍ
طويلة، حين تقريباً يئِس "كيسنجر" من أنّ "حافظ الأسد" سيوافق
معه، قال، " يُذكّرني بالشخص الذي يُحاول أن يُنقِذ نفسه من مُرتَفع ويأمل
وهو يسقُط أنّ أحداً ما سوف يلتقطه، ذلك الشخص هو أنا"، قال "كيسنجر"
عن نفسه، لذلك اسمه بالإنكليزية The Edge of the Precipice بمعنى
"حافّة الهاوية"، هذا قول مشهور لـ "كيسنجر" لذلك "دار
بيسان" اختارت هذا العنوان
سامي كليب: وفعلاً وصلت "سوريا" مِراراً إلى حافّة الهاوية ثمّ قامت
د. بثينة شعبان: صحيح، الحمد لله
سامي كليب: ذكرتِ خطاباً للرئيس "حافظ الأسد" نستمِع إليه قبل أن ننتقل
إلى الموجز، الخطاب في 6-تشرين الأول-1973 وهو خطاب مُهِمّ، نستمع إلى جزء بسيط
منه ثمّ موجز للأخبار وندخُل في الكتاب لو سمحتم ولو سمحتِ
حافظ الأسد – الرئيس السوري الراحل: منذ أُسبوع ونيِّف والعدوّ يحشُدُ ويُعِدّ وفي ظنّهِ
أنه سينالُ منّا بضربةٍ غادرة، وكنّا يقظين ساهرين نرصُدُ حركاته وثكناته
ونستعِدُّ ونتأهّب لنرُدَّ عُدوانه الجديد المُحتلّ. فلم نسمح له أن يأخذنا على
حين غرّة، واندفعت قواتنا المُسلّحة تردُّ عليه الردّ المُناسِب. ولم يسمح له
إخوتنا في "مصر" أن يأخذهم على حين غرّة فاندفع جيشُ "مصر"
العظيم يُدافعُ عن كرامة "مصر" وكرامة الأُمّة العربية. فتحيّةً لجيشنا
سامي كليب: ليت تلك الأيام تعود، أيّام النصر. لحظات أعزّائي المُشاهدين ونعود إليكم
بتفاصيل أكثر عن هذا الكتاب والوثائِق المُهمّة فيه والحوار الأميركي السوري، ولكن
أيضاً المواقف السورية في هكذا لحظات، كيف كانت وكيف كانت شخصية الرئيس "حافظ
الأسد" مع الدكتورة "بثينة شعبان". إبقوا معنا إن شئتم، بعد الموجز
نعود إليكم سريعاً
المحور الثاني:
سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة
الأُمم" نقدّمها مُباشرةً من "دمشق"، معنا المُستشارة الرئاسية
السورية الدكتورة " بثينة شعبان". أُرحِّب بكِ مُجدداً دكتورة. تكلمنا
سياسة كثيراً في الجزء الأول والآن سنتحدّث عن السياسة ولكن قليل من التاريخ وقليل
من الحاضر، سنُحاول أن نربُط الطرفين. أعود وأُذكِّر بأنّ مناسبة هذا اللقاء
أعزّائي المُشاهدين كتابٌ فيه الكثير من الوثائِق، "حافّة الهاوية – وثيقة
وطن" أو " وثيقة وطن " حسبما صدرت في "سوريا"، وأيضاً
لمن يهوى أن يقرأ باللغة الإنكليزية، الكتاب أيضاً موجود باللغة الإنكليزية.
دكتورة، أولاً متى تجدين الوقت للكتابة وسط كلّ هذه الزحمة؟ مستشارة للرئاسة
واجتماعات وحرب وتجدين كلّ هذه الوثائِق وتكتبين وتؤلِّفين
د. بثينة شعبان: أولاً، أنا أشعر بأنه لديّ حساسية خاصة في الاهتمام
بالوقت، لأنّ الوقت مُهمّ جداً، وكلّ ساعة من حياة الإنسان مهمّة، وثانياً من
المهمّ أن يُفكِّر الإنسان بأولوياته، فأقوم بالأمور ذات الأولوية والهامة جداً
وكثير من الأمور لا أقوم بها
سامي كليب: أنا سألتكِ في بداية الحلقة، الآن بدأتِ في فترة زمنية مُعينة، هلّ هو
مشروع لعدة كُتب؟ ""عشرة أعوام مع حافظ الأسد" والآن "حافة
الهاوية"، أي جزء آخر، وهناك سلسلة كُتب ستصدُر؟
د. بثينة شعبان: إن شاء الله. الحقيقة، حينما كتبت "عشرة أعوام مع
حافظ الأسد" كنت أكتُب ذلك الكتاب وفاءً للرئيس الراحل "حافظ
الأسد" ولكي يعرِف العالم أيضاً وجهة النظر السورية في مُفاوضات السلام. لكن
الاستقبال الذي لقيه ذاك الكتاب من القرّاء العرب شجّعني على أنه فعلاً هناك قرّاء
سامي كليب: سبع طبعات تقريباً
د. بثينة شعبان: سبع طبعات في سنة واحدة، اليوم هو في الطبعة الثامنة. للحقيقة
شعرت أنّه عكس ما نروّجه دائِماً أنّ العرب لا يقرأون، يوجد قرّاء في العالم
العربي ويوجد من يريد أن يعرِف هذا التاريخ حين نُقدِّم لهم مادّة جيدة
سامي كليب: سبع طبعات، " مركز الوِحدة للدراسات"
د. بثينة شعبان: "مركز دراسات الوِحدة العربية"
سامي كليب: أي اغتنيتِ مالياً
د. بثينة شعبان: والله ولا شيء أبداً، اغتنيت فكرياً
سامي كليب: كيف لا شيء وسبع طبعات؟
د. بثينة شعبان: اغتنيت فكرياً وعاطفياً فقط
سامي كليب: سبع طبعات من اللازم أن تكون هناك ثروة وراءها
د. بثينة شعبان: والله أنتم اللبنانيون بارعون في هذه القصة، نحن
السوريين لا يوجد عندنا هذا الشيء أبداً
سامي كليب: والله ولا نحن بارعون. حسناً، في الكتاب في الواقع نقرأ، أكيد صارت
اللقاءات الأولى بين الرئيس "حافظ الأسد" الراحل وبين وزير الخارجية
الأميركي " هنري كيسنجر" وكان الرئيس الأسد تقريباً صار له ثلاث سنوات
في الحُكم. كان قد جاء "كيسنجر" إلى هنا قبل أو بعد أسبوعين من الحرب
التي انتصرت فيها "مصر" و"سوريا"
د. بثينة شعبان: صحيح
سامي كليب: حسناً. تقولين في الصفحة 22، لم يُشارِك "حافظ الأسد" قطّ في
المكائِد الدبلوماسية التي كانت تُدبَّر قبل عام 1973، ولم تكن لديه معرِفة
بالعروض السرّية التي قدّمها "السادات" لـ "مائير" بواسطة "كيسنجر"،
أي لـ غولدا مائير". أي هلّ نفهم أنه قبل الحرب "أنور السادات" بدأ
بالخديعة؟ بدأ يُقدِّم عروضاً لـ "غولدا مائير"؟
د. بثينة شعبان: للحقيقة هناك كُتّاب كتبوا هذا الأمر من ضمنهم
الأُستاذ "عبد الله الخاني" الذي كتب أنه كانت هناك عروض أو مُناقشات
أميركية مع "السادات" من أجل إخراج الروس من المنطقة، وفكّر
"السادات" في ذلك الوقت في حرب تحريك وليس حرب تحرير من أجل أن يتوصّل
إلى الأهداف التي اتفق عليها مع الأميركيين، وأيضاً هناك معلومات أنّ
"السادات" ناقش مع "حافظ الأسد" أن تكون الحرب في الربيع،
لكنَّ "حافظ الأسد" قال له: " لقد وصلتنا أسلِحة من الاتحاد
السوفياتي ونحتاج إلى ستة أشهر للتدريب عليها. أي "السادات" كان
مُستعجلاً من أجل شيء ما يحدُث في المنطقة يعوّمه كبطل قومي ومن ثمّ يتمكّن من أن
يُخلي المنطقة من السوفيات وأن يُعيد المنطقة إلى الحُضن الأميركي
سامي كليب: ويُفاوض مع الإسرائيليين
د. بثينة شعبان: ويُفاوض. للحقيقة، "سعد الدين شاذلي" كتب
أنه كانت هناك خطتان للحرب، خطّة للمصريين في أنهم سوف يذهبون إلى الضفّة الشرقية
للقناة ولا يتحركون بعد ذلك، وهذه كانت الخطة المصرية. وخطة سورية قالوا فيها أنهم
سوف يذهبون أبعد من ذلك ويبقون في الحرب إلى النهاية
سامي كليب: حسناً، دكتورة اسمحي لي، سأُقاطعكِ مراراً لكي نُمرِّر أكبر قدر ممكن من
هذا الكتاب المُهم. نقرأ أيضاً في الصفحة 24: في الثامنة من صباح 6-تشرين
الأول-1973 اجتمع مجلس الوزراء الإسرائيلي لمناقشة حرب وشيكة بعد استقبال تحذيرات
من مصادِر عربية وبخاصّة ٍ مصرية وأُردنية. أيضاً نفهم أنّه كان عند
"إسرائيل" مخبرون عند العرب يخبرونها بكلّ شيء ضدّ "سوريا"
د. بثينة شعبان: ما أشبه اليوم بالأمس للحقيقة. أنا أعتقد، بعد
الاطّلاع على هذا الأرشيف المُهمّ، أنّ مصيبة العرب في الماضي والحاضر هي مُصيبة
الخيانة للحقيقة والعمالة وضعف الثقة بالذات وعدم الأمانة مع العرب والارتهان
للآخر. لن نتمكّن أكيد في هذه الحلقة أن نُغطّي كلّ ما نُريد أن نُغطّيه
سامي كليب: سنحاول
د. بثينة شعبان: ولكن الشيء المؤسف للحقيقة والمُحزِن أنّ الهدف
الاستراتيجي الأساسي لـ "هنري كيسنجر" هو فصل المسارات العربية سواء في
فصل القوات أو في التوصّل إلى اتفاقات سلام، وكان الهدف الاستراتيجي الأساسي لدى
الرئيس "حافظ الأسد" هو مُحاولة أن تكون المسارات واحدة، وإذا سمحت لي
أن أروي لك بعضها. أنا لم أُركِّز على الحرب هنا، ولكن أُريد أن أروي لك حادثة
مُهمّة في كتاب الأُستاذ "عبد الله الخاني" عن حرب تشرين حين أوفده
الرئيس "حافظ الأسد" في 11-11-1973 إلى "مصر" ليلتقي السادات
قبل أن يصل "هنري كيسنجر". قال له الرئيس "حافظ الأسد"،
" أرجو أن تذهب إلى "السادات" وتقول له، يجب أن نخوض السلام سوياً
كما خُضنا الحرب سوياً"، قال له" وإذا لم يقبل؟"، قال الرئيس،
" أنا أفوّضه أن يُفاوِض عنّي"، قال له " وإذا لم يقبل"؟
قال" ننسحِب نحن وإسرائيل بنفس القدر ونفس المسافات. ذهب "عبد الله
الخاني" إلى "مصر" وبقي يومين لم يلتقِ فيهما "السادات"
والتقى "السادات" بـ "كيسنجر" لوحده من دون وجود أيّ أحد معه،
وعاد "عبد الله الخاني" بعد أن قيل له في "مصر" أنّ
"السادات سيُرسِل موفداً يُخبر الرئيس "حافِظ الأسد" بما جرى،
و"السادات لم يُرسِل أحداً ولم يُخبر الرئيس "حافظ الأسد" بما جرى
سامي كليب: على كلّ حال، في الكتاب دكتورة "بُثينة" الكثير من الروايات عن
خديعة الرئيس " أنور السادات"، ولكن ما لفتني في مطلع الكتاب هو حديث
"كيسنجر" عن "إسرائيل" ويهود أميركا
د. بثينة شعبان: نعم
سامي كليب: حتّى "كيسنجر" كان متضايقاً منهم، و"نيكسون" بنفسه
حين جاء إلى "سوريا" أيضاً تحدّث عن اللوبي اليهودي المالي والإعلامي
د. بثينة شعبان: نعم
سامي كليب: "كيسنجر" فعلاً كان يقلق من اليهود؟
د. بثينة شعبان: "كيسنجر" كان يستخدِم هذه الورقة، والدليل
على ذلك أنه نادراً ما ذكرها في أوراقه التي نُشِرَت في وزارة الخارجية الأميركية.
لكن الرئيس "نيكسون" كان صادقاً في تخوّفه من اللوبي الصهيوني في
الولايات المتحدة الأميركية، وبالفعل هم الذين أودوا بـ "نيكسون" في
النهاية، في فضيحة " واترغيت"، نعم
سامي كليب: على كلّ حال، الرئيس "الأسد" قال بعد تقريباً عشرين سنة أنّ فضيحة
"واترغيت" سببها الصفقة، إن صحّ التعبير، التي قبِل بها
"نيكسون" مع "سوريا"
د. بثينة شعبان: لأنّ "نيكسون" فعلاً في محضر لقائه مع
الرئيس "حافظ الأسد"، وكانت هذه طبعاً أوّل زيارة لرئيس أميركي إلى
"سوريا" كما أنه زار "سوريا" من دون أن تكون هناك سفارة
أميركية في "سوريا"، وهذا يُعدُّ خرقاً للقاعدة البروتوكولية الأميركية،
خرقها مرّة واحدة "نيكسون" نفسه في "الصين"، وهذا يدلّ على
الأهمية التي أولاها الرئيس "نيكسون" لـ "سوريا"، ولا تصدِّق
اللقاء بينه وبين الرئيس "حافظ الأسد"
سامي كليب: سنتحدث بعد قليل؟ تماماً، سنتحدّث عنه بعد قليل خصوصاً أنني أيضاً فهمت
أنّ الرئيس "نيكسون" استشار مرّة أو مرّتين الرئيس "الأسد"
قبل أن يُلقي هو نفسه خطاباً. بمعنى، أين كانت "سوريا" عملياً وأين كان
العرب الآخرون
د. بثينة شعبان: صحيح
سامي كليب: الأمر الآخر دكتورة، فهمت من اللقاءات الأولى حسبما شرحتِ حضرتك، أنه
كانت هناك مُحاولة أيضاً من "كيسينجر" لإغراء "سوريا" كي تترك
الاتحاد السوفياتي. مثلاً في الصفحة 45 لو سمحتِ لي، يقول: بصراحة قال "كيسنجر"
لـ "الأسد"، عليّ أن أكون صادقاً معك، وأعتقد أنّ في وسعنا أن نكون أسرَع
من الاتحاد السوفياتي في عقدِ صفقةٍ معك
د. بثينة شعبان: صحيح. كان "كيسنجر" يُراهن على أكثر من
قضيّة. أولاً هو لم يعرِف "حافظ الأسد" قبل ذلك، ولذلك كان يعتقد أنّه
بهذه المقولات كان ودوداً جداً في اللقاءات مع الرئيس "حافظ الأسد"، وأن
الثقة بيننا
سامي كليب: كان هناك مزاح في بعض المرّات، نعم
د. بثينة شعبان: يجب أن تتطوّر ولكنه لم يعرِف أنّ الرئيس "حافظ
الأسد" كان مُخضرماً في السياسة. كان له هدفان، الهدف الأول هو تشتيت الموقف
العربي سواء بفصل القوات أو بالسلام، والهدف الثاني هو إخراج العالم العربي من
الفَلَك السوفياتي في ذاك الوقت ليحلّ محلّه الفَلَك الأميركي في "مصر"
و"سوريا". نجحوا في "مصر" ولم ينجحوا في "سوريا"
طبعاً
سامي كليب: أشرتِ إلى نقطة مهمة جداً حين تتحدّثين عن الوثائِق الأميركية، أنا لذلك
لا أفهم لماذا "سوريا" أقفلت على أرشيفها حتّى اليوم، ونشكُر الرئيس
الأسد لأنه سمح بفتح هذا الأرشيف لسبب، لأنه صدرت كلّ الكُتب الأميركية أو الغربية
لتتحدّث بوثائقها. عندما تتحدّث الكتب عن أنه في الوثائق الأميركية لا توجد أية
عبارة تشير إلى أن "نيكسون" أو "كيسنجر" تحدّثا عن سيطرة
اليهود، إذاً كان مقصوداً حذف هذا من الأرشيف الأميركي
د. بثينة شعبان: طبعاً، هناك ليس فقط هذا الأمر وإنما مثلاً، أُعطي
مثالاً، مذكرات "وارين كريستوفر" في عملية السلام. أنت تقرأ هذه
المُذكرات، القضايا التي أهملها هي في حدّ ذاتها هامّة. هناك يكتبون ما يحلو لهم
وما يخدُم أهدافهم، ولكن لا يكتبون ما يخدم أهدافنا. نحن فقط الذين يُمكن أن نكتُبه
هو ما يخدُم أهدافنا، ولا أعلم إن كنّا سنمُرّ الآن أو بعد قليل على موضوع لقاء
الرئيس "حافظ الأسد" مع "كيسنجر" بعد أن جعله ينتظر لأنه كان
مع الرئيس "تشاوشيسكو" في عام 1974. وفي العام 1994 لقاء الرئيس
"حافظ الأسد" مع "وارين كريستوفر" أتى بعد يوم من وصول
"وارين كريستوفر" وكان "كريستوفر" غاضباً لأنّ الرئيس
"حافظ الأسد" كان يستقبل " بنازير بوتو" وأقام لها مأدبة
عشاء، وفي اليوم التالي، وأنا كنتُ مترجمة معه، قال له، " لا أعلم كيف تتمكن
من أن تُهين بلادي! ألا تعلم أنّ بلادي الولايات المتحدة؟" قال له الرئيس
"حافظ الأسد"، وكيف أهنتُ بلادك؟ قال له، " كيف آتي من البارحة
وأطلُب لقاءً؟ قال الرئيس "حافظ الأسد"، " لم يكن هذا اللقاء
مُبرمجاً وكان لديّ رئيسة وزراء بلدٌ آخر، أم أنكم لا تعتبرون أنّ البُلدان
متساوية في الكرامات؟ أو هناك بلدان ذات كرامة وبلدان غير ذات كرامة! "،
والشيء نفسه حدث حين كان الرئيس "حافظ الأسد" يلتقي
"تشاوشيسكو" وجعلَ "هنري كيسنجر" ينتظر إلى منتصف الليل،
وطبعاً "هنري كيسنجر" لا يُريد أن يلتقي الرئيس "حافظ" في منتصف
الليل ولكن الرئيس "حافظ" التقى به في الساعة الثانية عشرة ليلاً لمًدة
ثلاث ساعات، وطبعاً كلّ شيء كان يفعله الرئيس "حافظ الأسد" كان مقصوداً
سامي كليب: عندنا مقطع عن الضغط النفسي الذي كان يُمارسه الرئيس "حافظ
الأسد" في اجتماعات الليل وما إلى ذلك
د. بثينة شعبان: صحيح
سامي كليب: أول مزحة ثقيلة كانت من "كيسنجر"، وهنا في الواقع أنا أُريد أن
أرويها لسبب بسيط، لكي نفهم أنه الآن بعض الرؤساء العرب يذهبون إلى
"أميركا" وإذا التقاهم نائِب مساعد وزير الخارجية يفرحون
د. بثينة شعبان: صحيح
سامي كليب: كيف كان هو يتعاطى مع الأميركيين؟ مزحة ثقيلة الظلّ من "كيسنجر"
وفهِمَ الخطوط الحمراء فوراً عند الرئيس "حافظ الأسد"، ونجد ذلك في
الصفحة 49 من الكتاب. قال الأسد"، إذا كان الهدف الأساسي من الحدود الآمنة هو
ضمان منطقة عازلة متساوية على كلّ جانب، فمن المنطقي أن تكون في
"الجليل" في مُنتصف الطريق بين "دمشق" و "تلّ
أبيب". رفضَ "كيسنجر" مثل هذا الطَرح قائِلاً، لو من المُمكن
تطبيقه على الجبهة المصرية، وقال بسخرية وادّعى أنه، لو جرى تطبيق هذا الاقتراح
لنقل الإسرائيليون العاصمة شمالاً إلى "حيفا". لم تُعجِب تلك الفُكاهة
الرئيس "الأسد" وأجاب بكلّ جدية أنه إن حدث ذلك فسيقوم بنقل عاصمته جنوباً
إلى "القنيطرة"، المدينة الرئيسية في مُرتفعات "الجولان".
تراجع "كيسنجر" في مقعده وقال، إن الفكرة يا سيّدي الرئيس كانت مُجرّد
مزحة
د. بثينة شعبان: هذا هو الشيء الذي يجب أن يتعلّموه. رغم الدعوات
الكثيرة للرئيس "حافظ الأسد" للذهاب إلى الولايات المتحدة، لم يُفكّر في
هذا الموضوع على الإطلاق. الحقيقة أنّ "نيكسون" حين أتى والتقى الرئيس
"الأسد" قال، " لقد كان أكثر مما أخبرني عنه هنري لأنّ هنري كيسنجر،
من الواضح أنه أخبر الرئيس "نيكسون" أنّ هناك مُفاوِضاً استثنائياً في
الشرق الأوسط صلب وعنيد ولكنه لطيف ومزوح إلى آخره. لذلك أتت زيارة
"نيكسون"
سامي كليب: أريد فقط أن أُشير إلى
المُشاهدين. ربما البعض يشعُر بأننا نُغالي في الكلام في هذا الكتاب، ولكن هناك
وثائِق ومحاضر جلسات موجودة
د. بثينة شعبان: صحيح
سامي كليب: يُمكن العودة إليها
د. بثينة شعبان: بالمناسبة، الأرشيف الأميركي لم يحتفِظ بهذه الوثائِق.
نحن لدينا أكثر من 128 رسالة وبرقية متبادلة بين الرئيس "حافظ الأسد"
وبين الرئيس "نيكسون" لم نجِد لها أثراً في الوثائق التي وضعتها
الخارجية الأميركية على الـ Web Site الأميركي.
بمعنى، هم يُهملون تاريخك الذي يعتزّ به أبناؤك، ولا أحد يُمكن أن يُقدِّم تاريخنا
إلاّ نحن
سامي كليب: على كلّ حال، حين ننشُر وثائق ومحاضر جلسات تشرحين الكثير ونشرح الكثير.
في الواقع ما حصل الآن في "سوريا"، وأنا نشرت بعض الوثائِق والمحاضر في
كتابي، ولكن حتّى الآن الوزارة في "سوريا" لا تزال تدرُس طلب نشر هذا
الكتاب بعد سنة
د. بثينة شعبان: لا موجود، لا موجود
سامي كليب: حسناً، دكتورة في القسم المُعنون "مصر" تنجرِف بعيداً، يتبيّن
لنا أنّ "السادات" كان طيلة الوقت يحتال على الرئيس "الأسد"
أو يكذب عليه. حين سأله مثلاً "الأسد" عن صحة الشائعات بأنّ
"مصر" ستفتح "قناة السويس"، أجابَ "السادات" ساخراً،
"هلّ تُصدِّق كلّ شيء تقرأه يا سيادة الرئيس في الصُحف؟ ما أُريده فقط هو
خداع الإسرائيليين"، وتبين أنّ الخداع كان حقيقة في النهاية
د. بثينة شعبان: الحقيقة صحيح، الحقيقة أنّ الرئيس "حافظ
الأسد" قال لي شخصياً أنه في اليوم الثاني للحرب بدأ يكتشف أنّ الرئيس
"السادات" لم يجِب على الهاتف، وحينما أجاب سأله الرئيس
"حافظ" لماذا لم يستمرّ الجيش المصري في القتال بحيث أنّ كلّ القوى
الإسرائيلية توجّهت إلى الجبهة السورية؟ أيضاً حين التوجّه إلى مؤتمر
"جنيف" وأيضاً حين فصل القوات في "سيناء" والتوصّل إلى
اتفاقية "سيناء 2"، كلّ هذه الأمور، ولكن في اليوم الثاني من الحرب بدأ
الرئيس "حافظ الأسد" يشتمُّ رائِحة غير سليمة وبدأ يحسُب حساباً، وحين
أتى "كيسنجر" بدأ يكتشف، ولذلك أرسل مبعوثه إلى "السادات"
ليراه قبل أن يصل "كيسنجر" إلى "مصر" لأنه بدأ يعلم أنّ هناك
مُخططاً آخر في ذهن "السادات" غير الذي اتفق عليه مع "حافظ
الأسد"
سامي كليب: واضح وجود خذلان عند الرئيس "الأسد"
د. بثينة شعبان: صحيح، ليس فقط من "السادات"، من كثير من
العرب لأنّ الهدف الأساسي حين تقرأ هذا الكتاب، أنّ الرئيس "حافظ الأسد"
أدرَك مُعادلة هامّة جداً، أنه لا قوة للعرب من دون وحدتهم، وحاول جاهداً بمعنى
حين خسر "مصر" توجّه إلى "العراق" و"العراق" بدأ
بحملة إعلامية شرِسة ضدّ "سوريا". حين خسر ولم يتمكّن من أن يأخذ
"العراق" ذهب إلى "الأُردن" في عام 1975، وكانت أول زيارة
لرئيس "سوري" منذ عام 1957. حاولَ مع مُنظّمة التحرير، حاول مع
"لبنان"، حاول أن يخلِق جبهة شاميّة بعد أن خسِرَ "مصر"
سامي كليب: صحيح
د. بثينة شعبان: إذاً هدفه الأساسي وجوهر استراتيجية "حافظ
الأسد" هو لمّ الشمل العربي
سامي كليب: وهذا ما نفهمه في مقطع مُخصّص لـ "لبنان"، فيه معلومات مهمّة
جداً أعزّائي المُشاهدين، إبقوا معنا وستُشاهدون ماذا في هذا الكتاب حول مسألة
"لبنان". لكن الآن نتحدّث عن التاريخ، "مصر"
و"سوريا"، ولنعود إلى الحاضر دكتورة "بثينة"، وكأن الآن توجد
بوادِر جديدة بدت من تصريحات الرئيس "السيسي"، بدت من ردّة فعل الرئيس
"بشّار الأسد" في لقائه الأخير، ولكن الرئيس "الأسد" قال،
نأمل ألاّ تبقى هذه العلاقات على المستوى الأمني ونريد خطوات جديدة مُقبلة
د. بثينة شعبان: صحيح
سامي كليب: الآن هناك دبلوماسيان فاعلان جداً في الواقع حسبما يبدو، عندكم في
"مصر" الدبلوماسي "محمّد ثروت سليم" وبدأ بنشاط جدّي
د. بثينة شعبان: هو القائم بالأعمال المصري في "سوريا"
سامي كليب: القائم بالأعمال، وفي "القاهرة" الدكتور "رياض سميح"
أيضاً قائِم بالأعمال لكنهما كانا يشتغلان في عمل سُفراء
د. بثينة شعبان: نعم
سامي كليب: ماذا تُريدون من "مصر"؟ وهلّ توجد مؤشرات حول رفع مستوى
العلاقات إلى مستوى دبلوماسي؟ خصوصاً بعد زيارة اللواء، الزيارة المهمة التي قام
بها اللواء "علي المملوك"
د. بثينة شعبان: نحن نتمنّى من "مصر" العودة بقوة إلى الصفّ
العربي وإلى الحضن العربي، وأصبح اليوم هذا الخطّ واضحاً في أنّ دول الخليج،
الكثير منها تتواطأ على "سوريا" وتتواطأ على العروبة وأصبحت ذات علاقات
مكشوفة مع "إسرائيل"
سامي كليب: هي عندها رأي آخر، تقول " أنا أحمي العروبة ضدّ إيران"
د. بثينة شعبان: شوف، من اختَرَع مقولة "إيران" اخترعها
بإيحاء من الصهيونية لأنّ "إيران" هي دولة جارة، دولة هامة في منطقة
الشرق الأوسط وليس لها أيّ تاريخ استعماري أو عدواني على العرب. ما هي المُشكلة أن
نكون نحن العرب وأن تكون "إيران" فارسية وأن تكون "روسيا"
روسية وأن نكون حلفاء وأصدقاء؟ هذا المنطق هو فقط لإرضاء العدوّ الصهيوني. العروبة
ليست على عداء مع "إيران" على الإطلاق. العروبة الحقيقية والمؤمنة
بالعالم ليست على عداء مع "إيران"
سامي كليب: و"الإمارات" تقول أنّ "إيران" تحتلّ لها ثلاث جُزُر
د. بثينة شعبان: هذا موضوع إشكالي، نحن دائماً وقفناِ
سامي كليب: منذ أيام الشاه
د. بثينة شعبان: في أيام الشاه لم يكن لدى بعض العرب أيّة مُشكلة مع
"إيران". حين أتى الحُكم الذي يطرُد السفارة الإسرائيلية ويضع السفارة
الفلسطينية مكانها فأصبح لدى بعض العرب مُشكلة مع "إيران"، وهذا دليل
على أنّ هذه المقولة هي مقولة هدفها الوحيد هو خدمة العدوّ الصهيوني، فقط
سامي كليب: نعود إلى "مصر" لو سمحتِ. الآن، هلّ توجد بوادِر نحو إعادة
العلاقات الدبلوماسية بين "مصر" و"سوريا"
د. بثينة شعبان: نحن نتمنّى، طبعاً العلاقات موجودة كما ذكرت حضرتك،
القائمان بالأعمال موجودان ولكن هناك فرق. "مصر" هي دولة عربية خُضنا
معها حرباً ولدى الشعب السوري شُحنة عاطفية مُهمّة تجاه "مصر". هناك فرق
بين أن تكون هناك علاقات رسمية، علاقات جيدة، وبين أن يكون هناك لقاء حول الأهداف
والمبادئ والطُرُق التي يجب أن نستنهض بها هذه الأُمة
سامي كليب: ماذا يمنعها الآن؟ وهلّ توجد مساعٍ؟
د. بثينة شعبان: لديها ظروفها الخاصّة، نحن لا نتدخّل، العبارة التي
وجّهَنا فيها السيّد الرئيس "بشّار الأسد" هي أن نتفهّم ظروف
"مصر". ماهية هذه الظروف سواءً المادية أو الإقليمية أو السياسية أو
مشكلتهم مع "الإخوان المسلمين"، لديها ظروفها الخاصّة، ولكن لا يوجد حلّ
اليوم في العالم العربي سوى أن يتم التنسيق والجمع للدول العربية الناهضة بعد كلّ
الذي حلّ بهذه الأُمة. وبالمناسبة، بما أننا ذكرنا استراتيجية الرئيس "حافظ
الأسد"، أنا أُريد أن أُذكِّر بما قاله الرئيس "بشّار الأسد" في 29
آذار عام 2008 بالنسبة للعرب، قال: " فإنّ ما لا شكّ فيه أنّنا جميعاً في
قاربٍ واحِد أمام الأمواج العاصفة وأنه لا بديل لنا عن التشاور والتضامن والعمل
المُشترك لتوحيد صفوفنا واستعادة حقوقنا وإنجاز التنمية في بلادنا". هذا
الكلام الذي تقوله "سوريا"، في الماضي والحاضر والمُستقبل، هو أنّ قوّة
العرب في وحدتهم، وليس من الضروري أن تكون وحدة سياسية أي كيان سياسي واحد
سامي كليب: دكتورة "بثينة"، بعد كلّ هذه الجروح، فعلاً لا تزالون مؤمنين
بالوحدة؟ لأنّ الآن، عندما تتحدّثين مثلاً مع المواطن السوري العادي الذي تعرّض
للقصف والضرب والتفقير، وكلّ موجات العالم الإرهابية دخلت إليه، يقول لك، "
يا اخي خلص، بلا عروبة، سوريا خاصّتنا أهم الآن، أولويتنا في الداخل"، وهذا
كان أحد أهداف طبعاً تشريد العرب وتقسيمهم
د. بثينة شعبان: صحيح
سامي كليب: لكن هلّ ما زلتم فعلاً مؤمنين بوحدة عربية؟
د. بثينة شعبان: لا يوجد
حلّ للعرب سوى العروبة، حقيقةً، لا يوجد اليوم حل قطري. إذا كان الإرهاب ألغى
"سايكس بيكو" وإذا كان العدو الصهيوني قد ألغى "سايكس بيكو" فالأحرى
بالعرب أن يُلغوا "سايكس بيكو" وأن يستنهضوا بعضهم البعض ويستنهضوا
أنفسهم من أجل مستقبلٍ أفضل
سامي كليب: ماذا نقول للكردي والسرياني والكلداني والأشوري؟
د. بثينة شعبان: نحن نتحدّث عن الثقافة العربية، والثقافة العربية كانت
دائِماً ثقافة حاضنة. الأرمني والكُردي والجميع، أفضل الشُعراء في
"أربيل" هم شُعراء باللغة العربية
سامي كليب: ولكن العروبة كانت قامعة في مكانٍ مُعيّن للأقليات في بعض المرات!
د. بثينة شعبان: هذه وجهة نظر خلافية في أنّ العروبة كانت قامعة،
العروبة كانت حاضنة وكانت مُشجّعة على العيش المُشتَرَك دائِماً، والعروبة ليس
عرقاً وليست ديناً، العروبة هي انتماء ثقافي حضاري
سامي كليب: حسناً، لكيلا نُطيل الحديث حول هذا الموضوع دكتورة، ولكن الآن مثلاً ترين
الأشوري والكلداني والسرياني، ترينهم في "السويد" أو غيرها، حين يتحدّثون
هم سوريون أكثر من أيّ سوري ومتعلّقون بهويتهم السورية، ولكن يقولون، كان عندنا
مُشكلة مع العروبة أيضاً أو في تفسير العروبة أو في تطبيق العروبة
د. بثينة شعبان: أنا لا أعتقد أنه كانت هناك أية مُشكلة، إذا كان "الصابئة"
في العراق منذ ما قبل الإسلام يعيشون ويُمارسون طقوسهم وإذا كان الكلدانيون
والأشوريون والسريان منذ ما قبل العروبة يعيشون ويُمارسون طقوسهم، أنا لا أعتقد
أنّ المُشكلة مع العروبة، أنا أعتقد أنّ المُشكلة هي سياسية، مع المُخططات
السياسية التي خُطّطت لهذه الأمّة. وبالمناسبة، هناك الكثير من الخطط
والاستراتيجيات التي وُضِعَت والتي لم نتناولها ولم نُفكِّر بها ولم نرُدّ عليها،
لا فكرياً ولا عملياً
سامي كليب: صحيح
د. بثينة شعبان: وهنا نقطة التقصير
سامي كليب: وهنا أهمية هذا النوع من الكُتب، خصوصاً أنه في السنوات الستّ الماضية
مُعظم الكُتب التي صدرت حول "سوريا" كانت ضدّ، وقليل منها، النادر منها كان
مع "سوريا". في العودة إلى التاريخ مرّة ثانية، إلى كتابكِ القيِّم
دكتورة "بثينة"
د. بثينة شعبان: تسلم
سامي كليب: في الصفحة 77، كلام واضح أيضاً عن العرب في الخذلان إذا صحّ التعبير
يقول، حين اتفق القادة العرب على إبقاء الحظر النفطي بطلب من "حافظ
الأسد"، بيد أنّ "كيسنجر" كان مُصمماً على ألاّ يسمح لـ
"سوريا" بانتزاع تنازلات من الولايات المتحدة الأميركية، هُرِعَ وزيرا
خارجية "مصر" "إسماعيل فهمي" و"السعودية" "عمر
السقّاف" إلى "واشنطن" بعد يومين
د. بثينة شعبان: "إسماعيل فهمي"
سامي كليب: "إسماعيل فهمي" طبعاً و"عمر السقّاف" بعد يومين من
قمة "الجزائر"
د. بثينة شعبان: صحيح، إلى "واشنطن"
سامي كليب: واتفقا مع "كيسنجر" على رفع الحظر النفطي على نحوٍ غير مشروط
في الأول من آذار عام 1974. أي "السعودية" و"مصر" آنذاك، رغم
أنّه طبعاً الموقف السعودي كان مُشرِّفاً في "السودان" بالحظر النفطي،
هما ذهبا سراً؟
د. بثينة شعبان: تخيّل أنّ وزير خارجية "مصر" ووزير خارجية
"السعودية" وعدا برفعه في الأول من آذار ورفعا الحظر فعلاً في 18 آذار،
بينما كان الاتفاق مع "حافظ الأسد" في قمة "الجزائر" ألاّ
يُرفع الحظر النفطي إلاّ بعد التوصُّل إلى فصل القوات مع "سوريا"، مقابل
ماذا رفعوا الحظر النفطي؟ طلب العرب إلى "كيسنجر" القيام، وأنا أقتبس،
القيام بأقصى ما يُمكن لإنجاز اتفاق فصل القوات على الجبهة السورية. بمعنى بدلاً
من إبقاء الحظر النفطي لإنجاز فصل القوات على الجبهة السورية كما يريده السوريون رفعوا
الحظر النفطي وطلبوا من "كيسنجر" أن يتفضّل عليهم بأن يكون لطيفاً مع
"سوريا" بفصل القوات. يا عمّي شيء يكاد لا يُصدّق، أي "مصر"
أفرجت عن الأسرى الإسرائيليين مقابل ماذا؟ مقابل إرسال الطعام إلى الجيش الثالث
المُحاصر. الرئيس "حافظ الأسد" لم يقبل أن يُعطي قائِمة بأسماء الأسرى
الإسرائيليين إلاّ بعد أن اتفق مع "كيسنجر" على كيفية فصل القوات. هناك
تنازلات في السياسة غير مفهومة، والحقيقة أنا أسأل سؤالاً، على ماذا يحصل هؤلاء
العرب، على ماذا يحصلون حين يتنازلون؟
سامي كليب: خذي مثلاً من اتفاق "أوسلو" حتّى اليوم
د. بثينة شعبان: أجل فعلاً
سامي كليب: ارتفع مستوى المستوطنات 600 مرة ما عدا التشريد والقتل والاجتياحات
د. بثينة شعبان: طبعاً، و"إسرائيل" حصلت على علاقات لم تكن
تحلم بها مع دول العالم بعد اتفاق "أوسلو"
سامي كليب: والآتي أعظم وأسوأ ربما، إن شاء الله لا. "كيسنجر" أفاد الكثير
في الواقع من هذه الفِرقة العربية
د. بثينة شعبان: صحيح
سامي كليب: وحضرتك تقولين في أحد المحاضر، في الصفحة 81، قال "كيسنجر"،
واسمعوا هذا جيداً أعزّائي المُشاهدين لأنه مهم جداً، قال "كيسنجر"
لمجموعة من القادة اليهود الأميركيين قبل توجّهه إلى "دمشق"، "إذا
وافقت أكثر دولة عربية تطرّفاً ومُجاورةً لـ "إسرائيل" على عقد اتفاق،
أيّ اتفاق كان، فإنّ ذلك سيُغيِّر النمط الأخلاقي، سيفصل "سوريا" عن
"العراق"، سيُسهِّل الطريق أمام السادات" للبدء بالخطوة التالية"،
وهذا ما حصل
د. بثينة شعبان: بالفعل، للأسف حين تقرأ كيف حاول "كيسنجر"
أن يفصُل، حتّى مسارات فصل القوات، وأن يعود ويُحاول أن يقوم بفصل قوات أيضاً مع
"الأُردن" التي كانت في الضفّة الغربية في ذلك الوقت، وأن يبذُل قصارى
جهده. أنا الشيء الذي أُفكِّر فيه، كيف يُمكن، طبعاً "كيسنجر" هو من
أصلٍ يهودي ويقول أنّ أهله قد قتلوا في "المانيا" في الـ Holocaust وإلى ما هنالِك، ولكن كيف يُمكن لهؤلاء أن يُدافعوا بكلّ هذه الشراسة
وعلى مدى خمسة عقود من الزمن عن قضيّة صهيونية ولا يمكن لنا نحن العرب أن نتمسّك
ونهدأ قليلاً ونُفاوِض بصلابة وعنفوان من أجل حقوقنا؟ هذا هو السؤال المطروح على
العرب اليوم حقيقةً، ولذلك بدلاً من أن نقول أنّ العروبة هي التي سبّبت، لا، تخاذل
العرب في القضية الفلسطينية، أو البعض منهم على الأقل، وعدم الوقوف مع الشعب
الفلسطيني كما نقف مع أنفسنا هو الذي أوصل الأُمة العربية إلى هذا المستوى
سامي كليب: دعينا نتحدّث عن الحُكّام وليس عن الشعوب
د. بثينة شعبان: لا أكيد
سامي كليب: لأنّ الشعوب لا تزال قلوبها، نذهب إلى " الجزائر" إلى
"المغرب" إلى "موريتانيا" إلى "اليمن" إلى
"السودان" قلوبها لا تزال تنبُض على قلوب فلسطين
د. بثينة شعبان: أنا فقط أتكلّم عن الحُكّام وليس عن الشعوب أبداً
سامي كليب: تماماً. في الكلام عن "كيسنجر" ويهوديته، حتّى إذا كان حين
يريد أن يعقد صفقة لصالِح "إسرائيل" يغضب منه الإسرائيليون في لحظة
مُعيّنة إذا تنازل قليلاً. في إحدى حفلات العشاء إذا صحّ التعبير، أدارت له ظهرها
"غولدا مائير" كما تشرحين
د. بثينة شعبان: نعم، فقال أنّ ظهرها أحلى من وجهها (تضحك)
سامي كليب: (يضحك)، فقال في طرفة، لا شكّ أن ظهرها أجمل من وجهها أو بجمال وجهها
د. بثينة شعبان: لم يخسر كثيراً في أنها أدارت له ظهرها
سامي كليب: تماماً. أيضاً في بعض المرّات كيف كان الرئيس "الأسد" يُغضِب
ضيفه؟ ماذا كان يفعل لكي يغضب، ولكن قبل ذلك دكتورة "بثينة"، فهمت أنّ
الرئيس "الأسد" كان يتحدّث الإنكليزية
د. بثينة شعبان: كان يفهمها
سامي كليب: لكنه لا يتحدّث بها إلا في مرة أو مرّتين، حين صحّح لمُترجِم؟
د. بثينة شعبان: صحيح. كان يُفضِّل أن يتحدّث باللغة العربية وكانت
لغته العربية رائِعة في الحقيقة، ولكن حتّى لي صلّح، أنا ترجمت كلمة "أعتقد"
بقولي I Think فقال لي لا أنا لم أقل I Think ، قلت I Believe
سامي كليب: أوكي. ومرة ثانية أيضاً أوقف "كيسنجر" وتحدّث معه على الباب
بالإنكليزية على ما يبدو
د. بثينة شعبان: نعم، صحيح
سامي كليب: طلب "كيسنجر" من مُساعديه قبيل مُغادرة القصر الرئاسي عرض
خارطة كان قد أحضرها من "إسرائيل" وقال لـ " الأسد"، أخشى أن
رأيتم ما رأيتموه وما عرضه الإسرائيليون أن تقوموا هذه الليلة بإطلاق ثمانية آلاف
طلقة على مواقع إسرائيلية بدلاً من أربعة آلاف طلقة، وتوقفت الضحكات سريعاً آنذاك
حينما نظر "الأسد" إلى الخارطة ولم يرَ فعلياً أيّ اختلاف عمّا كان قد
عرضه "موشيه دايان" من قبل، فالتفت الرئيس السوري إلى "كيسنجر"
قائلاً، " من الآن فصاعداً أنا لن أقبل بمتر واحد أقلّ من الخط الذي قمت بتحديده،
ولا أوجه هذه الكلمات لك بل هي رأيي بكلّ صراحة. لن أقبل بمتر واحد من دون الخطّ
الذي حدّدته، لن نسمح للإسرائيليين بالاستمرار في الاستهانة بنا على هذا النحو،
يبدو أننا أخطأنا فهمهم، مرّة أُخرى الحقيقة أنهم قوة عدوانية توسّعية في المنطقة،
هذه طبيعتهم. يرفضون تعلُّم دروساً يستفيدون منها، وفي رأيي هذا ليس غريباً عليك
يا دكتور "كيسنجر"، وأنا أخبرتك بذلك في أول لقاء بيننا حين قلتُ لك
إننا لن نتنازل عن حقنا في بوصةٍ واحدة من أرضنا ولو وجَب علينا أن نخوض مئتي
حرب"
د. بثينة شعبان: الحقيقة، أُكمِل ما تفضّلت به وأُعطي المُشاهد فكرة
عمّا حققه الرئيس "حافظ الأسد" في هذه المسيرة الطويلة من التفاوض مع
"كيسنجر". مثلاً، أرادت "إسرائيل" سبعة آلاف مُراقِب في مناطق
فصل القوات بينما أراد "الأسد" ألف مُراقِب. العدد النهائي في الاتفاقية
هو 1,250. أرادت "إسرائيل" أن يكون عدد المدفعية السورية في المناطق
المُخفّفة السلاح 12 مدفعاً، أراد "الأسد" أن يكون هناك 162 مدفعاً،
العدد النهائي للمدافع هو 162 مدفعاً. أي أنه لم يكُن يتنازل إلاّ بصعوبة بالغة،
ولم يتنازل عمّا يريده هو، ولكن هو كان يرفع السقف ومن ثمّ يتنازل بعض الشيء.
ولكن، أمام الصلابة، أنا أُريد أن أقول هذه العبارة، حين تكون صلباً في الدفاع عن
حقِّك، الآخر سوف يضطرّ أن يتنازل، خصوصاً أنه ليس حقه. فحين كان يقول له "كيسنجر"،
لقد تنازلت "إسرائيل" عن كذا كان الرئيس "حافظ الأسد" يقول
له، "إسرائيل" لم تتنازل عن أيّ شيء، هذه أرضنا، هذا حقنا.
"إسرائيل" تُعيد جزءاً من حقوقنا
سامي كليب: على كلّ حال، كان صلباً ومرِناً في بعض المرات
د. بثينة شعبان: صحيح
سامي كليب: مثلاً، لم يذهب إلى "جنيف" ولكنه لم يرفُض أن يكون هناك مقعد
لـ "سوريا" حتّى ولو لم يحضر. مثلاً، في قصة "القوات" كان
مرناً في لحظة مُعيّنة لكي يُسهِّل على "كيسنجر"
د. بثينة شعبان: صحيح
سامي كليب: وكان أيضاً يريد أن يحشُر الإسرائيلي في أنه حتى لو قبلنا بالشأن
الإسرائيلي لن يقبل، وفي النهاية كان أيضاً يضغط نفسياً على "كيسنجر".
أنا رأيتُ مثلاً في بعض المرات، يُجلسه تحت لوحة، لوحة معركة "حطّين"
الشهيرة، ومرة ثانية يُسكنه في جناح الرئيس الراحل "جمال عبد الناصر"،
ومرّة ثالثة يُطلَق الرصاص قرب مكان سكنه، ربما بالصدفة، فيقول له هؤلاء هم الأمن،
مرّة رابعة "كيسنجر" لم يعرِف كثيراً عن "دمشق" فحين صدَح
الآذان صباحاً قال "أسكتوه" لأنه لم يكن يعلم أنّ هذا آذان وهذا قرآن
كريم
د. بثينة شعبان: وحين أنزله، أنزله في "قصر الروضة" الذي كان
الرئيس "جمال عبد الناصر" تحدّث من شُرفته وكان "السادات" معه
في ذاك الوقت، مع "عبد الناصر" في عام 1958. وأيضاً الرئيس "حافظ
الأسد" في كلّ شيء كان يفعله هناك إيحاء، أنه أنزله في "قصر
الروضة" وأنه حدّثه عن "جمال عبد الناصر"، وأنّ الرئيس "حافظ
الأسد" كان بين الجموع ليقول لـ "كيسنجر" أنه، حتّى إذا خرجت
"مصر" اليوم أو حتّى إذا خرج "السادات" من الاتصال مع
"سوريا" ومن التوافق مع "سوريا"،"مصر" موجودة. كانت
موجودة في الماضي وستبقى موجودة في الحاضر والمُستقبل
سامي كليب: وكان في بعض المرات يصِل "كيسنجر" ليلاً ويتمنّى ألاّ يعقد
لقاء والرئيس "الأسد" يُصِرّ على اللقاء لمدة ست أو ثماني ساعات
د. بثينة شعبان: لأنّ الرئيس "حافظ الأسد" كان مدمناً على
العمل وكان لا يهتمّ أن يعمل في الليل وفي النهار، ولكن كان "نيكسون"
يحسُب حساباً لمثل هذه اللقاءات
سامي كليب: "كيسنجر"
د. بثينة شعبان: "كيسنجر" عفواً، والكثير من الأشياء التي
كان يقولها "كيسنجر" للرئيس "حافظ الأسد" لم ترِد في الوثائِق
الأميركية. يقول له، أنا حين آتي إلى "دمشق" أستمتع للحقيقة، أستمتع
بحضوركم وبالغذاء وبكرمكم. يجب أن ترى مُعاناتي حين أذهب إلى "إسرائيل"
ومُعاناتي حين أتحدّث إلى الإسرائيليين، وطبعاً كلّ هذا فقط كلام للبيع وليس
كلاماً
سامي كليب: على كلّ حال، واضح دكتورة "بثينة"، أنّ الإصرار على
"القنيطرة" وما يُحيط بـ "القنيطرة" في النهاية أدّى مُبتغاه،
وفي بعض المحاضر أعزّائي المُشاهدين إن أردتم قراءة الكتاب يصل "الأسد"
إلى مرحلة يقول له فيها " فشِلت المُفاوضات"، يصل "كيسنجر"
إلى الباب ثمّ يقول له، حسناً دعنا نتحدّث في مسألة معينة ثم يعيده
د. بثينة شعبان: عنده فكرة
سامي كليب: كان يلعب عملياً في لحظة معينة
د. بثينة شعبان: نعم، صحّ. الأشياء التفصيلية أيضاً مُهمّة. مثلاً في تفاصيل
"القنيطرة"، اقترح "كيسنجر" أن تُحرّر مدينة "القنيطرة"
من الاحتلال الإسرائيلي ولكن من دون المزارع التي تُحيط بها، فقال له الرئيس
"حافظ الأسد"، هؤلاء مُزارعون ويعيشون من أرضهم، ما هي أهمية أن تُعيد
لهم بيوتهم ولا تُعيد لهم أرضهم؟ فقال له "كيسنجر"، لديّ فكرة رائعة،
سنموِّل نحن إنشاء مصانِع في "القنيطرة " لكي يعمل بها هؤلاء، فقال له
الرئيس "حافظ الأسد"، هؤلاء مزارعون يعملون في أرضهم ولا نريدهم أن
يعملوا في مصانِع. بمعنى، حتّى كرامة الإنسان وطريقة حياة الإنسان كانت مُهمة جداً،
وحين يناقشه عن "سيناء" يقول له "سيناء منطقة كبيرة جداً أما
الجولان فهي منطقة صغيرة جداً ومُكتظّة بالسُكّان ولدينا سبعمئة قرية". فقال
له " السادات" مثلاً أعطى كذا وكذا في "سيناء" فأجابه الرئيس
" لا تنسى أنّ "فلسطين" هي جنوب "سوريا" وعلاقتنا
بفلسطين مُختلِفة جداً
سامي كليب: أنا لاحظت الإصرار على موضوع "فلسطين" مراراً حين كان الرئيس
"نيكسون" في أحد المحاضِر يريد أن يُلقي خطاباً بعد الاتفاق وكان يتحدّث
عن مصالِح فلسطينية، فقال له الرئيس "الأسد"، صحِّح، يجب أن نكتب
"حقوقاً فلسطينية"، وفي مرة ثانية قال لـ "كيسنجر"، أنا لن
أُفاوِض مُطلقاً عن الفلسطينيين، يجب أن يكونوا موجودين
د. بثينة شعبان: صحيح
سامي كليب: في النهاية، في "مدريد" لم يكونوا موجودين
د. بثينة شعبان: حتّى حين توصّلنا، حاول الرئيس "حافظ الأسد"
جداً أن يكونوا موجودين في "مدريد" وكانوا موجودين ولكن من خلال الرعاية
الأردنية
سامي كليب: صحيح
د. بثينة شعبان: ولكن حين توصّل الرئيس "حافظ الأسد" إلى
اتفاق فصل القوات في النهاية مع "كيسنجر" ذهب "كيسنجر" إلى
"إسرائيل" فأعادته "غولدا مائير" لتقول للرئيس "حافظ
الأسد" أنها تعرُض هذا الاتفاق على البرلمان، على "الكنيست" إذا وافق
الرئيس "حافظ الأسد" على وقف العمليات الفدائية للفلسطينيين عبر
"الجولان"، فقال له الرئيس "حافظ الأسد". أولاً هؤلاء
فلسطينيون وأنا لا أتحدّث باسم الفلسطينيين، الفلسطينيون يتحدّثون باسمهم، ثانياً لن
أجلس حارساً لـ "إسرائيل" في أرضي
سامي كليب: هلّ تشعرون اليوم أنّ الفلسطيني وقف إلى جانب "سوريا"؟
د. بثينة شعبان: نعم، الشعب الفلسطيني وقف إلى جانب "سوريا"،
وأنا رأيتُ الكثير من التظاهرات في "فلسطين" وهي تحمل صُوَر الرئيس
"بشّار الأسد" في كثيرٍ من المفاصِل. نحن يجب أن نُميِّز بين بعض
الأشخاص الذين لم يقفوا لأسباب أيديولوجية تتعلّق بهم
سامي كليب: مثل "حماس"؟ لنتحدّث بشكلٍ صريح
د. بثينة شعبان: أجل، طبعاً "حماس"، نحن كنّا نعلم أنّ
"حماس" تنتمي إلى "الإخوان المُسلمين" ولكن كنّا نُعامِل
"حماس" كحركة مُقاومة، لكنّها غلّبَت الانتماء الإخواني على انتماء
المُقاومة، لكننا مع المقاومة الفلسطينية، وأيضاً هناك فلسطينيون حاربوا معنا في
هذه الحرب
سامي كليب: ولا يزالون
د. بثينة شعبان: وشهداء فلسطينيون في مناطق مُختلفة من
"سوريا". لكن المُشكلة أنّ الإعلام هو إعلام مُغرِض وليس إعلاماً يقول
الحقيقة دائماً
سامي كليب: الجزء الأخير سنتحدّث فيه عن "لبنان" ولكن نريد أن نستمع إلى
جزء من خطاب الرئيس "حافظ الأسد" في "القنيطرة" حين رفع العلم
السوري. نمرّر كلّ هذا لكي نتذكّر في الواقع تاريخاً مهماً جداً في تاريخ
"سوريا"، هذا البلد العروبي الذي وقف إلى جانب كلّ القضايا العربية،
بغضّ النظر مَن هو مع ومَن هو ضد هذا الطرف أو ذاك
=حافظ الأسد - الرئيس السوري الراحل: أنّ إرادة الشعب لا يُمكن أن تُقهر وأن الوطن فوق كلّ
شيء، وعلينا أن نستمرّ في الإعداد لطرد العدوّ من كلِّ شبرٍ من أرضنا العربية
المُحتلة، وأنا متفائلٌ بالنصر ومتفائِلٌ بالمُستقبل وواثقٌ أنّ قوّةً على هذه
الأرض لن تستطيع أن تمنعنا من استرجاع حقوقنا كاملة
سامي كليب: دكتورة "بثينة"، "لبنان" احتلّ جزءاً مهماً من هذا
الكتاب كما احتلّ جزءاً مهماً من سياسة واستراتيجية الرئيس الراحل "حافظ
الأسد"، وأُريد لو سمحتِ أن نسأل عدة أسئِلة بإجابات قدر الإمكان مُختصرة لكي
نتحدّث عن كلّ ما ورد في هذا الموضوع. جاء اجتماع مباشرة بعد اجتماع
"السادات" في "سالزبورغ" مع الرئيس "جيرالد فورد" في
حزيران1975 وأجاز الدخول السوري إلى "لبنان". حاول الرئيس
"الأسد" الانفتاح على "الأُردن" لكنه فشل في لحظة معينة ثم
كان "لبنان". نفهم من محاضر اللقاءات أنّ "أميركا" كادت تُغري
"سوريا" بأنها موافقة على دخولكم إلى "لبنان". في النهاية
وكأنه صار هناك اتفاق على الدخول إلى "لبنان"
د. بثينة شعبان: لم يكن هناك اتفاق، كان الرئيس "حافظ الأسد"
يُحاول أن يخلق "الجبهة الشامية" بعد أن فشل في إقناع
"السادات" بأن يكون معه في السلام كما كان معه في الحرب، وحاول مع
"منظمة التحرير الفلسطينية"، الحقيقة أنه حاول أن يعقد اتفاقاً مع
"منظمة التحرير الفلسطينية" في أن نكون جبهة واحدة، لكنه لم ينجح،
وأيضاً حاول مع "لبنان" لكنّ الحرب أيضاً سبقته في "لبنان"
سامي كليب: حسناً، في بداية القسم المُخصص لـ "لبنان" بعنوان
"لبنان" من دون أيّ توصيف آخر، تقولين، رغم تضامن الرئيس "شارل
حلو" مع الدول العربية التي تُقارِع "إسرائيل" بعد نكسة عام 1967
فقد أمر الجيش اللبناني ألاّ يتدخّل في القتال ولم يسمح للجيش السوري باستعمال
الأراضي اللبنانية لمُهاجمة الإسرائيليين. كان "الحلو" خليفة نظام
"فؤاد شهاب" الذي عُرِفَ بوسطيته، لكنه لم يستطع حماية
"لبنان" طويلاً من آثار الهزيمة العربية المُدمِّرة عام 1967. التاريخ
يقودني إلى الحاضر، "لبنان" أخذ طرف الحياد منذ بداية الحرب السورية رغم
أنّ بعض الأطراف لم تُحايِد في الواقع واشتركت سواء مع النظام أو ضده. الآن، هلّ
العهد الجديد يُريحكم برئاسة العماد "ميشال عون"؟
د. بثينة شعبان: طبعاً العماد "ميشال عون" هو صديق ومواقفه
معروفة، سواء مواقفه بالنسبة لـ "لبنان"، لـ "سوريا"، للأمة
العربية، مواقفه معروفة. ما يُريحنا هو الانتماء العروبي والعمل العروبي، وما
يُريحنا هو ألاّ نؤخَذ أو ألاّ يؤخَذ أحد بما يروّجه الغرب من استقلاليات ومن نأي
بالنفس ومن القرار المنفرِد لأنّنا نعلم أنّ الجغرافيا السياسية هي جغرافيا واحدة
وأنّ ما يضرّ بـ "لبنان" يضرّ بـ "سوريا" وما يُفيد
"لبنان" يُفيد "سوريا"، ونحن من هذا المُنطلق نتمنّى لـ
"لبنان" كلّ الخير وكلّ القوة والصلابة أيضاً
سامي كليب: وزير الخارجية اللبناني السيّد "جبران باسيل" كان معي في
الحلقة السابقة، تحدّث عن مسألة مهمتين، الأولى أنّ نحن مع الابتعاد عن الصراع
ولكن لسنا مُحايدين في الموقف من "سوريا"، وحين سألته هلّ ستكون زيارة
إلى "سوريا" للرئيس "ميشال عون" لأنه على ما يبدو أنّ الوزير
"منصور" من عندكم نقل تمنياً بأن يأتي إلى هنا وليست الدعوة رسمية، فكان
جوابه أنّ الزيارة الأولى ستكون إلى "السعودية". هلّ مفهوم أنّ الحليف
الطبيعي لـ "حزب الله" ولـ "سوريا" ستكون أول زيارة له إلى
"السعودية" وليس إلى "سوريا"؟
د. بثينة شعبان: لا توجد مُشكلة، هذه أمور شكلية للحقيقة، أين ستكون له
الزيارة الأولى وأين الزيارة الأُخرى وأعتقد أننا نحن كعرب يجب أن نبتعِد اليوم عن
الشكليات وأن نبحث عن الجوهر. المُهم هو جوهر العلاقة بين "لبنان"
و"سوريا"، هو الاتفاق على ما هو الواقع العربي، ما هو المصير العربي،
ماذا يجب أن نفعل من أجل مُستقبل أفضل لهذه الأُمة، أمّا من يزور وكيف ومتى فهذه
أمور شكلية لا نتوقف عندها
سامي كليب: في النهاية مطمئنون إلى الرئيس "ميشال عون"؟
د. بثينة شعبان: طبعاً، نعم طبعاً
سامي كليب: الآن عندنا رئيس حكومة جديد، السيّد "سعد الحريري"، هو كان على
خصومة ولا يزال مع "سوريا" وعملياً عنده تصريحات ضدّكم وضدّ "حزب
الله" وما إلى ذلك. هلّ يوماً ما سنرى الرئيس "الحريري" هنا؟ هلّ
هذا مُمكن؟ هل احتمال التعاون بين "الحكومتين قائِم؟
د. بثينة شعبان: أنا كما قلت، في السياسة كلّ شيء مُمكن ولكن حسب
الأُسس وحسب الرؤى التي توضع لهذه السياسة. لا توجد أشياء قاطعة، لا تستطيع أن
تقول في المستقبل أنّ هذا الأمر لن يحدُث على الإطلاق، لا تستطيع أن تقول ذلك،
ولكن حسب المُعطيات. نحن نأخذ مُعطى ونتعامل معه
سامي كليب: أوكي، أي ممكن لو تغيّرت السياسة، ذهبت الحكومة في اتجاه مُعيّن أن نرى
د. بثينة شعبان: نعم، السياسة ليست حول الأشخاص وإنما هي حول الأُسس،
حول المبادئ، حول الأهداف، حول العرب، حول القضايا الكُبرى، وقد حان لنا أن ننظر
نحن كعرب. أنا أمامي دراستان، واحدة، سآخذ دقيقة واحدة
سامي كليب: أقلّ
د. بثينة شعبان: أقلّ، واحدة هي" الاستراتيجية الجديدة للسيطرة
على المنطقة" قامت بها سبعة مراكز أبحاث إسرائيلية وأُخرى اسمها
"التقرير الأطلسي" الذي قامت به " مادلين أولبرايت" و
"ستيف هدلي" مؤخراً. دراسات استراتيجية تتحدّث عن كيفية السيطرة على
العرب
سامي كليب: أعطني إياهم من أجل حلقة مُقبلة
د. بثينة شعبان: تفضل، أي والله
سامي كليب: في الكلام عن "لبنان" دكتورة أيضاً، أشكرِك وفعلاً هذه دراسات
مُهمّة وسنعرِضها في حلقات مُقبلة
د. بثينة شعبان: سأعطيك أكثر منهما أيضاً
سامي كليب: أوكي
د. بثينة شعبان: ها هو "التقرير الأطلسي"
سامي كليب: ممتاز، شكراً لكِ. في الكلام عن "لبنان"، أُريد أن أختصر بشكلٍ
سريع، في الصفحة 219 تقولين: كانت نكسة عام 1967 صدمة لكلّ العرب بمن فيهم
"حافظ الأسد"، وزير دفاع "سوريا" حينذاك، وفي
"لبنان" ورغم تضامن الرئيس "شارل الحلو" الذي ذكرناه الآن،
ولكن في النقطة الثانية التي تقولينها، إنّ "فرنسا" التي منحتها
"عصبة الأُمم" حقّ الانتداب كي تسعى إلى تمدين شعوب المنطقة، انتزعت
"لبنان الكبير" من الأراضي السورية عام 1920 مع تأكيد على طابعه
المسيحي. "حافظ الأسد" انتقد مراراً وتكراراً هذه الصيغة وكانت
المُعادلة واضحة بالنسبة للرئيس السوري فـ "لبنان" جزء من الأُمّة
العربية ولا يُمكنه أن يكون غير ذلك، كما أنه جزء لا يتجزّأ من بلاد
"الشام" وقطعة تاريخية من "سوريا". إنّ "الأسد" لم
يكن يسعى إلى ضمّ "لبنان" كما حاول "عبد الناصر" عام 1958.
أولاً هناك انتقاد لصيغة "لبنان" التي قامت، وهلّ الرئيس "عبد
الناصر" كان يسعى إلى ضمّ "لبنان" و"الأسد" لا؟
د. بثينة شعبان: انتقاد لكلّ الصِيَغ إذا أردت
سامي كليب: لماذا؟
د. بثينة شعبان: لأنّ كلّ الصِيَغ الموجودة، أي لماذا الحساسية من أن
ننتقد الصِيَغ؟ الصيغة السورية الموجودة وسلخ "لواء إسكندرون" وصيغة
"سايكس بيكو"، أمامي كتاب أقرأه الآن بعنوان The Man Who Created the Middle East أو "الرجل الذي خلقَ
الشرق الأوسط" وهو "سايكس"، والحقيقة الذي دمَّر الشرق الأوسط.
إذاً، كلّ هذه الصِيَغ، تخايل لو كانت مثلاً
سامي كليب: نحن دمّرنا الشرق الأوسط، لا نلومنّ أحد
د. بثينة شعبان: لا، نحن لا نلوم أحداً ولكن يجب أن نرتفِع فوق هذه
الصِيَغ التي خُطَّت لنا من قِبَلِ مستعمِرٍ أجنبي. ألا يتّفق كثيرون اليوم أن
الصيغة الطائفية، النظام الذي وُضِعَ في "لبنان"
سامي كليب: "عبد الناصر" كان يُريد ضمّ "لبنان"؟
د. بثينة شعبان: طبعاً لم يكن يريد ضمّ "لبنان" "حافظ
الأسد"
سامي كليب: لا عفواً، الرئيس "عبد الناصر" كان يُريد ضمّ "لبنان"؟
د. بثينة شعبان: لا أعرِف
سامي كليب: لأنّه هذا هو المكتوب، أنّ "الأسد" لم يكن يسعى إلى ضمّ
"لبنان" كما حاول "عبد الناصر"
د. بثينة شعبان: هذا ما قيل في الوثائق التي اقتبستُ منها
سامي كليب: في الكتاب أيضاً، في الوثائق، حضرتكِ وقّعتِ على وثيقة مُهمة جداً
فُتِحَت لكِ، وأتمنى أن تكون لدينا، آخر لقاء حصل بين الرئيس "حافظ
الأسد" ورئيس الحركة الوطنية "كمال جنبلاط". في الكلام عن
"كمال جنبلاط" تقولين سيّدة "بثينة": الاشتباكات لم تكد تهدأ
حتّى اندلَعَت مُجدّداً بتحريض من "جنبلاط" في "لبنان". في
الاجتماع العاصف الأخير بين "الأسد" و"جنبلاط" لثماني ساعات،
حاول إقناعه الرئيس "الأسد" بالعدول عن حماسته الثورية لمصلحة إيجاد حلّ
سياسي متوازن. حذّره من أنّ انتصاراً عسكرياً شاملاً للحركة الوطنية ومُنظّمة
التحرير قد يستدعي ردوداً دوليّة وغزواً إسرائيلياً مدعوماً من "أميركا".
نبّهه إلى أنّ لا طرف في "لبنان" يستطيع إلغاء الطرف الآخر وأنّ قواته
لن تستطيع ذبح كلّ مسيحيي لبناني بل ستدفع إلى التقسيم إضافةً إلى أنّ مجزرة من
هذا الحجم ستدفع "الكتائِب" وربما كلّ المُجتمع المسيحي نحو أحضان
"إسرائيل". سأل "جنبلاط" بكلّ صراحة عن شكل "لبنان"
المُستقبل الذي يريد قيادته إن كان ينوي إضاعة نصف الشعب بالقوة والمجازر، كان
حُلم "جنبلاط" أن يحكُم "لبنان". لم يكن الرئيس السوري
مستعداً للإخفاق في "لبنان" لأنّ ذلك سيُعرِّض "سوريا" نفسها
للخطر، وبدأ صبره على "جنبلاط" و"عرفات" بالنفاذ. في 26 أيلول
1976 هاجم مسلّحون فلسطينيون فندقاً في مركز "دمشق" فطفح كيل
""الأسد"، وفي اليوم الذي أعقب الهجوم، اكتسح الجيش السوري مواقع
"الحركة الوطنية" و "مُنظّمة التحرير الفلسطينية في لبنان"،
وفي أيام قليلة تمّت إعادة قواتهم إلى مواقعها ما قبل بدء هجومها في آذار 1976.
أثبت هذا النصر الساحق أنّ "دمشق" هي اللاعب السياسي والعسكري المُسيطر
في "لبنان" من دون مُنازِع، وأنّ كلّ الأوراق باتت في يدّ
"الأسد"
د. بثينة شعبان: للحقيقة، اللقاء بين "كمال جنبلاط" وبين
الرئيس "حافظ الأسد" كان لقاءً فعلاً عاصفاً واستمرّ لمدة ثماني ساعات،
والفكرة الأساسية فيه كانت أنّ "كمال جنبلاط" أراد أن يأخُذ الضوء
الأخضر من "حافِظ الأسد" لكي يذبح ويقتُل ويقود معارِك لكي يحكم
"لبنان"، وأنه كان يريد أن يلغي النظام الطائفي في "لبنان".
لو تطّلِع على المحضر وترى أنّ الرئيس "حافظ الأسد" كان يقول له "
معك الحق، هذه النظام الطائِفي يجب أن يُعالَج يوماً ما، ولكن ليس الآن وليس بهذه
الطريقة"، وحاول جاهداً وبصبرٍ يكاد يستغرِب الإنسان كلّ هذه الصبر، أن يُثني
"كمال جنبلاط" عن خطّته ورأيه، ولكن حين تقرأ تشعُر أن "كمال
جنبلاط" وضع حلماً في رأسه هو أنه يستطيع أن يقود هذه المعركة وينتصر ويحكُم
"لبنان" بالطريقة التي يراها
سامي كليب: دكتورة "بثينة" هذه وجهة نظر "سوريا"، ولكن وجهة نظر
الكثير من اللبنانيين آنذاك، اليسار، الحركة الوطنية، الفلسطينيين، أنّ "كمال
جنبلاط" كان يُريد أن يُخرِج "لبنان" من العُزلة، من عصر
"الكتائِب"، من التعاون المُحتمل مع "إسرائيل" وإقامة نظام
علماني حرّ ديمقراطي. بمعنى كان يُمثل أحلام كثيرين
د. بثينة شعبان: لم يكُن هذا الأمر يتناوله "كمال جنبلاط" عن
طريق الحوار أو عن طريق التفاوض، كانت الأمور في مرحلة عسكرية، في مرحلة ميدانية.
كان "كمال جنبلاط" يريد أن يقود معارِك لكي يتوصّل إلى هذا الحلّ،
والخطورة كانت شديدة
سامي كليب: لكن هل "سوريا" تعاملت مع "لبنان" بالورود؟ تعاملت
بالعسكر والجيش والمعارِك
د. بثينة شعبان: أنا أقول لك أنّ "حافظ الأسد" لم يتّخِذ
خطوة إلاّ حين شعرَ أنّ هذه الخطوة يُمكن أن تعود إيجاباً. لا أحد يعلم ماذا كان
سوف يحدُث لو أنّ هذا الأمر تُرِكَ لـ "كمال جنبلاط" أن يقوم به
سامي كليب: دكتورة "بثينة" سؤال أخير، للأسف انتهى الوقت، لأنني أردت
أيضاً أن أتحدّث عن رأي الرئيس "حافظ الأسد" في "الكتائِب"،
في مشروع "لبنان" ولماذا دخل إلى "لبنان" ولكن للأسف انتهى
الوقت. سؤال أخير، "وليد جنبلاط" رئيس اللقاء الديمقراطي يقول، "أنا
لن أذهب إلى سوريا"، وهو خائِف على نفسه، يقول " أنا قد أتعرّض للاغتيال
وذكر مراراً، أشار إلى "سوريا". ممكن أنّ "سوريا" تعود وتفتح
أبوابها لـ " وليد جنبلاط"؟
د. بثينة شعبان: أنا أعتقد أنّ ما تحلم "سوريا" أن تفعله وما
تريد "سوريا" أن تفعله بعد كلّ هذه التضحيات، وما نأمل أن يحدث، هو مشروع
نهضوي عربي يقوده كلّ العروبيين وكلّ الشرفاء وكلّ المُخلصين، لأنّ هذا الواقع
العربي إذا استمرّ بهذه الطريقة الانفصالية والقُطرية والمُخادعة في بعض الأحيان،
سوف لن يُكتب لنا أن نكون بين الأُمم المُحترمة في العالم
سامي كليب: لكن لكيلا يضيع الجواب. الآن، وليد جنبلاط يقول أنا لن آتي، ولكن لو قرّر
الإتيان إلى "سوريا" هلّ "سوريا" تفتح أبوابها مُجدداً؟
د. بثينة شعبان: الآن ليس الوقت ولا الزمان ولا المكان للحديث عن هذا
الأمر وفي أنه سوف يحدُث أو سوف لا يحدُث، سوف بإذن الله نُحقّق الانتصار وندحر
الإرهاب ونبدأ بتفكير استراتيجي جديد حول المنطقة والعروبة والعالم بإذن الله
سامي كليب: هو دائِماً يُذكِّر بأنّ "سوريا" اغتالت "كمال
جنبلاط"، هلّ هناك جواب سوري على هذا الموضوع؟
د. بثينة شعبان: التاريخ يحكم. حين تقرأ التاريخ وتقرأ ما هو موجود سوف
يعرِف العالم بإذن الله، حين يُنشَر كلّ تاريخنا سوف يعرِف العرب، لذلك نحن نريد
أن ننشره إن شاء الله في أقصى سرعة مُمكنة ليعرفوا أنّ "سوريا" العربية
هي التي كانت مُدافِعة دائِماً عن مصلحة جميع العرب
سامي كليب: هناك كتاب حسبما فهمت، الآن المُخرجة تقول لي انتهى الوقت، آسف
"حسن"، هناك كتاب جديد سيكون حول "لبنان" و"سوريا"
حسبما فهِمت؟
د. بثينة شعبان: إن شاء الله
سامي كليب: سنرى فيه محضر الجلسة بين "حافظ الأسد" و"كمال
جنبلاط"؟
د. بثينة شعبان: اليوم مثلاً عن "نيكسون" ترى اقتباسات شديدة
من المحضر ولكن لم أنشر المحضر، المُهمّ هو أن كلّ الرسائِل الهامة الموجودة في
المحاضِر موجودة في الكتاب
سامي كليب: شكراً لكِ دكتورة "بثينة شعبان"، شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين،
أُذكِّر بالكتاب في الواقع في صيغتيه، في "لبنان" وفي
"سوريا"، "حافة الهاوية وثيقة وطن – الرواية التاريخية لمباحثات
حافظ الأسد وهنري كيسنجر"، و " وثيقة وطن – مباحثات حافظ الأسد وهنري كيسنجر"،
الأول صادِر في "سوريا" – وزارة الثقافة، وفي "لبنان" عن
"دار بيسان". شُكراً لكِ وإلى مزيد من التأليف لأنّ هذه الكُتب ضرورية
جداً ونُحِبّ أن نراها مُتلفزة أيضاً
د. بثينة شعبان: إن شاء الله يا ربّ، بجهودكم
سامي كليب: شكراً لكِ دكتورة "بثينة"
د. بثينة شعبان: شكراً لك أُستاذ "سامي"
سامي كليب: وإلى اللقاء في "دمشق" مرّة ثانية وتكون قد انتهت الحرب
د. بثينة شعبان: مئة أهلاً وسهلاً بك
سامي كليب: وشكراً لكم أعزّائي المُشاهدين وإلى اللقاء في الأُسبوع المُقبل إن شاء الله مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم"
