البروفيسور أسعد قطان - استاذ اللاهوت في جامعة مونستر في المانيا

غسان الشامي: مساء الخير.

لا يمكن المُكابرة أو التغاضي أو الإنكار. فلقد فرضت الحرب في المشرق وعليه وقائع سكانيّة مغايرة ومتغيّرة. فالواقع الذي كان قبل مئة عام تبدّل في الجغرافيا والديمغرافيا. إنها الحرب والهجرة، الطريقان المتوازيان لدمار الجماعات البشرية أو جعلها متحفية. وما الهجرة العراقية المتواصلة لمكوّنات محدّدة والهجرة السورية التي تملأ الشاشات وتزكم الأنوف بروائح الحرب والموت والدسائس إلّا دلائل على عمق الأزمة السياسية والاجتماعية والاقتصادية في بلدان المشرق. فرصة لنا أن يكون البروفسور أسعد قطّان الأستاذ في جامعة مونيستر ضيف "أجراس المشرق" لنتحاور معه في واقع المشرق وأفق الجماعة البشرية فيه وفي ضغط الهجرة المياومة على أوروبا وما تُفرزه من وقائع وتحدّيات جديدة. قبل الحوار نعرّفكم به:

التقرير

وُلد البروفسور أسعد قطّان في بيروت عام 1967. وتلقّى تعليمه في مدرسة الحكمة ثم درس اللاهوت في معهد القديس يوحنا الدمشقي في جامعة البلمند، وبعدها في تسالونيك في اليونان وفي جامعتي إيرلنغون وماربورغ في ألمانيا، وحصل من الأخيرة على دكتوراه في تاريخ الكنيسة والآبائيات عام 2000. عاد إلى لبنان في أواخر العام نفسه وأسّس المركز الأورثوذكسي للحوار والتبادل. ثم عمل بين عامي 2002 و2004 أستاذاًً مساعدا في معهد التاريخ والآثار والتراث المشرقي في جامعة البلمند.
وهو يشغل منذ عام 2005 كرسي اللاهوت الأورثوذكسي في جامعة مونيستر في ألمانيا. وفي عام 2012 دعاه معهد الدراسات الشرقية في روما لإلقاء محاضرة "دونوهيو" الذائعة الصيت. فكان أول لاهوتي أورثوذكسي علماني يُدعى إليه.

لـقطّان أبحاث لاهوتية بالعربية والألمانية والفرنسية والإنكليزية تتناول مسائل مثل نظرية فهم النصوص والتاريخ البيزنطي والعلاقات المسيحية الإسلامية وفكر المطران جورج خضر وشؤون المسيحيين المشرقيين. وله أيضاً مجموعتان قصصيتان بعنوان قاسم شنايدر في بيروت وعندما ضجر التنين. وهو عضو فاعل في حركة الشبيبة الأورثوذكسية وفي جمعيات علمية في ألمانيا والعالم.

غسان الشامي: أهلاً بكم في "أجراس المشرق". أهلاً بك بروفسور قطّان.

أسعد قطّان: أهلاً وسهلاً بك. وشكراً على الدعوة.

غسان الشامي: أهلاً بك. أهلاً بك في لبنان أيضاً. نحن أمام مئة عام من الهجرة ومئة عام من تقسيم المشرق في سايكس-بيكو. المشرق الآن ملتهب مدمّى، خرائط التقسيم تكاد تُعمي العيون. كل يوم لدينا خرائط جديدة ينشرها العالم عن جغرافيات جديدة للمشرق. هل تحتمل هذه الجغرافيا بعدُ المزيد من التقسيم؟

أسعد قطّان: لا، لا الجغرافيا تحتمل ولا الديمغرافيا تحتمل، في الحقيقة. يتهيّأ لي أن الكلمة المفتاح أنت قلتها التي هي مئة سنة بعد سايكس-بيكو. في ما يختصّ بمنطقتنا، أعتقد بالدرجة الأولى أن الذاكرة التاريخية أساسية جداً حتى نفهم كيف سلوك الجماعات في هذه المنطقة من العالم. وهذا له علاقة أيضاً بأننا منذ سايكس-بيكو حتى الآن لم نُنجز خطوات كبيرة في ما يختصّ بالعالم العربي وبمنطقة المشرق. من جهة أخرى، يُطرح السؤال طبعاً: إلى أي مدى الغرب الذي قسّم هذه المنطقة من العالم سنة 1916، إلى أي مدى هو أيضاً تعلّم من الخبرات السياسية والثقافية والحضارية؟ وإلى أي مدى تعلّم أيضاً من فشله ومن خيبات الأمل التي وقع فيها في التعامل مع منطقتنا. من جهة أخرى، أنا أخاف كثيراً من نظريات المؤامرة، وأخاف كثيراً من أن الناس في بلادنا يسلّمون بأن مستقبل هذه المنطقة من العالم مرتبط فقط بالسيناريوهات التي تُرسم في الغرب. أنا أعتقد أن مستقبل العالم العربي ومستقبل هذه المنطقة من العالم سيرتبط بشكل أساسي بإرادة الشعوب الموجودة فيها.

غسان الشامي: هل تعلّم الغرب؟

أسعد قطّان: في بعض المجالات أعتقد أنه تعلّم.

غسان الشامي: ما هي؟

أسعد قطّان: مثلاً تعلّم أن يُسائل نفسه في ما يختصّ بما يُسمّى الاستعمار أو الكولونيالية. طبعاً الآن تقول لي إن ما عشناه في العراق أو إلى حد ما...

غسان الشامي: أنا لن أقول شيئاً. أنت ستقول.

أسعد قطّان: قد يقول قائل إن ما عشناه في العراق أو حتى إلى حدّ ما في سورية هو نوع من أنواع الكولونيالية الجديدة. وهذا إلى حدٍ ما صحيح. لكن من جهة يجب على المرء أن ينتبه لمسألة أساسية جداً وهي أن الغرب ثقافته آتية من القرن الثامن عشر، من عصر التنوير. فيها مسألة المساءلة العقلية هي مسألة أساسية جداً. الغرب فيه هذا الجانب الإيجابي حتى في ثقافته السياسية أنه قادر على أن يسائل نقدياً سلوكه في الماضي. المساءلة النقدية لا تعني بالضرورة التعلّم. ولكن أعتقد أننا كشعوب عربية يجب أن نعي أن الغرب مطواع في النقطة هذه أنه يسائل نفسه نقدياً بخصوص سلوكه الماضي وأن نعوّل على أن نعمل في النقطة هذه في كلامنا مع الغرب.

غسان الشامي: بعيداً عن ذهنية المؤامرة، أيضاً مئة عام يمكن أن تقول إن الغرب قد تعلّم بعض الشيء. ولكن هل الأقوام والديانات والجماعات التي تحيا على هذه الجغرافيا بهذا السياق الدامي طيلة المئة عام الماضية لم تعد قابلة للحياة الواحدة، قابلة بشكل ذاتي؟ أو أنه أيضاً علينا أن نلفت النظر إلى عوامل خارجية أخرى غير العوامل الداخلية؟ وأيضاً أكرّر: بعيداً عن ذهنية المؤامرة.

أسعد قطّان: ما قلته أنا ليس هدفه أن نقيم مفاضلة بين العوامل الخارجية والعوامل الداخلية. أعتقد أن على المرء أن يتعامل معها، فلنقُل على قدم المساواة وعليه أن يتعامل معها انطلاقاً من حسّ نقدي ... البال من جهة إلى العوامل الخارجية ومن جهة أخرى إلى العوامل الداخلية. مسألة التعايش أو العيش المشترك بين الأقوام المختلفة وبين المجموعات المختلفة في هذه المنطقة لها علاقة طبعاً بسياسة الغرب لأننا في العالم العربي وفي هذه المنطقة المشرقية من العالم لسنا، منذ ألف سنة على الأقل، منذ أيام الحملات الصليبية وربما من قبل، لم نكن مرةً منفصلين عن البعد الآخر أي عن البعد الغربي. كان دائماً هناك عامل أساسي أو كان هناك دائماً بعد أساسي هو كيف ينظر الغرب إلينا وكيف يتعامل معنا هذا من جهة ، ولكن من جهة ثانية علينا أن نُجري قراءة نقدية لتاريخنا، أي في المئة سنة الأخيرة: أين نحن كأقوام وكجماعات في المشرق العربي؟ أخفقنا في أن نتعامل مع بعضنا البعض، أخفقنا في أن نحيا مع بعضنا البعض. أعتقد أن هذه المساءلة النقدية لتاريخنا ومحاولة أن نتعلم إيجابياً من ثغرات الماضي هي التي ستؤهّلنا في المستقبل لنتعايش مع بعضنا البعض أكثر وأكثر. إذا أخفقنا في النقطة هذه، إذا لم نستطع أن نحققها، فطبعاً المستقبل سيكون رمادياً على الأقل حتى لا أقول شيئاً آخر.

غسان الشامي: دعنا في الرمادي. أنا سأنطلق من الرمادي إذاً.

أسعد قطّان: تحب اللون هذا؟

غسان الشامي: لا، لا أحبه. لا أحبه في الحياة أيضاً. قبل مئة عام في هذا السياق تنكّب المسيحيون... أنت دخلت في منطوق النقد الذاتي للجماعات المتواطنة في المشرق. المسيحيون منهم تنكّبواً دوراً ريادياً نهضوياً. الآن هناك غياب لأي حراك فكري كبير أو حراك نقدي كبير أو حراك في منطوق النظريات السياسية أو في منطوق ضخّ الأحزاب. لماذا في هذا السياق خلال المئة عام وصلنا إلى هذه الحال؟

أسعد قطّان: في أواخر القرن التاسع عشر وفي بدايات القرن العشرين كان ثمة تفاؤل في منطقتنا بقدرة العقل على تنظيم المجتمعات. إذا قرأ أحدنا المطبوعات التي كانت تُكتب حتى في الأوساط الكنسية في أواخر القرن التاسع عشر وبدايات القرن العشرين، نجد أن المطبوعات هذه، المجلّات والدوريّات كانت تعجّ بالكلام على المعرفة، على العلم، على أهمية العقل، على أهمية النقد في ترشيد سلوك الجماعات. أعتقد أن المسيحيين الذين هم إلى حدّ ما لا يختلفون عن بقية المجموعات التي تعيش في هذه المنطقة، عاشوا أيضا في المئة سنة الأخيرة حالات من الإحباط لأن هذا النموذج الذي دعوا له في أواخر القرن التاسع عشر ومع بدايات القرن العشرين أخفق. نحن في المجتمعات العربية أخفقنا بأن نخلق دولاً مدنية حقيقية، دولاً مدنية حديثة. وأعتقد أن هذا الإحباط ينعكس إلى اليوم على النفسية المسيحية ككل وعلى العقلية المسيحية. طبعاً النُخَب المثقّفة عند المسيحيين كما النُخَب المثقّفة عند المسلمين وعند المجموعات الأخرى وحتى عند... لأننا حين نتحدّث عن مجتمعاتنا في العالم العربي نتحدّث في كثير من الأحيان عن المسلمين والمسيحيين ونتناسى أن ثمة مجموعات أخرى.

غسان الشامي: علمانية؟

أسعد قطّان: طبعاّ. هناك مجموعات علمانية وهناك مجموعات ( ...)، ولكنها أيضاً حاضرة ثقافياً في هذه المنطقة من العالم.
أعتقد أن مسؤوليتنا كلنا أن نتجاوز إحباط الماضي وأن هذه النخب الثقافية تعمل على خلق نموذج جديد للمستقبل. إذا سمحت لي أن أعطيك مقارنة بسيطة.

غسان الشامي: تفضّل.

أسعد قطّان: منذ أشهر كنت في جزيرة قرب اسطنبول هي جزيرة يسمّيها اليونانيون جزيرة خلكي. وعلى الجزيرة هذه هناك كلّيّة لاهوتية اليوم مقفلة. أقفلها الأتراك بإطار المشكلة القبرصية في بدايات السبعينات. وكان لنا مؤتمر في هذه الجزيرة.
حين تدخل اليوم إلى معهد اللاهوت هذا المتوقف والذي لا يعمل كمعهد لاهوت تشعر بأنك معلّق ما بين عالمين: العالم الذي لم يعد موجوداً الآن أي نوع من عالم مات ولم يعد موجوداً الذي هو العالم البيزنطي العثماني فلأُسمِّه، وعالم لم يولد بعد الذي هو أن هذه الكلّيّة اللاهوتية...

غسان الشامي: أي في المنطوق الروحي أنت جالس في البرزخ.

أسعد قطّان: نعم، تماماً، تماماً. فماذا سيكون هذا المكان في المستقبل. يتهيّأ لي أن العالم العربي اليوم معلَّق ما بين عالمين:
العالم القديم مات. وحين نقول إن العالم القديم مات ليس فقط بالمعنى السياسي أيضا بالمعنى القيمي.

غسان الشامي: ألم تَطُل هذه المرحلة برأيك؟

أسعد قطّان: أية مرحلة؟ موت العالم القديم؟

غسان الشامي: لا. العالم القديم مات. ولكن هذا العالم العربي المعلّق في هذا البرزخ كم سيبقى معلّقاً؟

أسعد قطّان: لا أعرف. نحن اليوم نعيش ما بين عالمين ونعيش طبعاً إلى حد ما في نفق. وكم سيطول إلى أن نخرج من هذا النفق، لا أعرف. لكنني إذا استحضرت الخبرات الأوروبية بشكل أساسي كل الغليان الذي عاشته فرنسا مثلاً ما بين الثورة الفرنسية وأواخر القرن التاسع عشر حين عادت فرنسا ودخلت نوعاً من ثبات، فأعتقد أن المرحلة التي عشناها في العالم العربي بعد ما يُعرف بالثورات العربية أو بالربيع العربي ليست طويلة كثيراً. طبعاً إنسان القرن الحادي والعشرين لا يجب أن يتحرّك بنفس سرعة إنسان القرن التاسع عشر.

غسان الشامي: الله يبشّرك بالخير إذا كان بهذه الصورة. دعني أذهب في السياق نفسه إذا سمحت.

أسعد قطّان: لا أستطيع أن أخرج من جلدي أنا مؤرّخ.

غسان الشامي: في أية قراءة للنتاج المعرفي الذي قدّمه النهضويون المسيحيون كانوا يذهبون إلى الانفتاح.

أسعد قطّان: صحيح.

غسان الشامي: دائماً ثمة كلمة واضحة هي الانفتاح. الآن هناك نوع من محاولة الذهاب إلى الداخل، إلى الانغلاق.

أسعد قطّان: صحيح.

غسان الشامي: لماذا؟

أسعد قطّان: العودة إلى الذات مرتبطة بالخوف بشكل أساسي. وهذا ميكانيزم سيكولوجي معروف جداً إنك حين تكون خائفاً من الآخر وحين تكون خائفاً من المستقبل وحين تكون خائفاً من عالم قيمي أنت في الوقت الحاضر لست قادراً على أن تتماهى معه، هذا يؤدي إلى الانغلاق. طبعا المسيحيون وغيرهم من مواطني هذا الشرق مدعوّون إلى تجاوز هذا الخوف. فأنت لا تستطيع أن تؤسّس لمستقبل حقيقي إلّا إذا تجاوزت الخوف وإذا درّبت نفسك على الانفتاح. الانفتاح ليس فقط على الآخر الذي يعيش معك. الانفتاح على النقد، على العقل، على المساءلة النقدية. وهذا النمط من الانفتاح كان خطيراً جداً لأنه يتطلب منك في نهاية المطاف أن تُعيد النظر ليس فقط بتاريخك وأن تقرأ تاريخك بشكل موضوعي أكثر وعلمي أكثر، بل أن تُعيد النظر أيضاً بسلوكك اليوم.

غسان الشامي: يرى بعض المسيحيين أنهم أمام مأزق وجودي. الحقوق غائمة وملتبسة في الدساتير، في دساتير البلدان الحالية ما بعد سايكس-بيكو. جزء من أهل البلاد يستبطن نزعة ذمّيّة تجاههم. الغرب يعتبر المسيحيين حمولة زائدة على الجسد المشرقي، على جغرافيتهم. هل هذا المأزق صحيح أولاً؟ وإذا كان صحيحاً، كيف يمكن الخروج منه من منطوق عقلي ووطني طبعاً؟

أسعد قطّان: هذه المقاربة صحيحة. طبعاً بسلوك المسيحيين في منطقتنا هناك كثير من الذمّيّة الجديدة. وهذه أسبابها لها علاقة بمعطيات تاريخية. فدائماً الجماعات البشرية حين تشعر بأنها مهدّدة أو حين تدخل في أزمات هي مهيّأة أو ميّالة إلى استعادة أنماط من السلوك مسجّلة في ذاكرتها الجماعية. ونحن الذمّيّة مسجّلة في ذاكرتنا الجماعية. فالمسيحيون في هذه المنطقة من العالم عاشوا في كنف الإسلام أهل ذمّة لمئات السنين. وهذا مسجَّل في ذاكرتنا الجماعية. ودائماً لأننا اليوم نواجه أزمة من نوع مختلف طبعاً ولكن أزمة ليس من البديهي أن تكون لدينا حلول حتى نتجاوزها. مسألة طبيعية جداً جداً أن يستحضر المرء أنماطاً من الذمّيّة القديمة التي عشناها تاريخياً ونحاول بالأنماط هذه أن نتعامل مع الواقع الحالي. طبعاً هذه مسألة سيّئة جداً.

غسان الشامي: والغرب؟ هل فعلاً يعتبرهم حمولة زائدة؟

أسعد قطّان: كنت أريد أن أقول فقط بالنسبة إلى موضوع الذمّيّة إن استحضار هذه الذمّيّة يجب أن نعمل على أن نتغلّب عليه.
وهذا لا نتغلّب عليه إلّا بتأصيل مفهوم المواطنة في العالم العربي الذي هو التجاوز الحقيقي لمفهوم الذمّيّة. أمّا بالنسبة إلى الغرب فنعم، هناك فرق طبعاً ما بين الغرب الأميركي والغرب الأوروبي. حين نقول الغرب اليوم نتكلم بشكل أساسي على أوروبا لأننا بالنسبة إلى أوروبا نحن في العالم العربي وهذه المنطقة المتوسطية هي الامتداد الجغرافي الطبيعي للغرب. أعتقد أنه إلى حد ما هذا الكلام صحيح أن الغرب بسياساته تجاهنا ولا لمرة أخذ بالاعتبار أنه عكس ما يظنّ كثيرون من المسلمين الذين يتعاملون مع المسيحيين المشرقيين وكأنهم كوكب أو فلك يدور في مدار الغرب، الغرب ولا لمرة على الأقل سياسياً فلأقُل، أخذ بشكل جدّيّ أن ثمة مسيحية مشرقية هو يجب أن يتعامل معها بشكل مختلف أو أنه يجب أن يتعامل معها بقطع النظر عن مصالحه السياسية. هذه واحدة من المشكلات.

غسان الشامي: المشرق حالياً بات لحاف تجاذب بين قوى كبرى وقوى إقليمية وبين تعثّر بنى الدولة الوطنية الداخلية. في ظل هذه التعثّرات في الخارج وفي الداخل، ما التحدّيات التي يجب على المسيحيين وعلى النخب الفكرية المشرقية مواجهتها ضمن الأطر الوطنية؟ طبعاً وأصرّ على: ضمن الأطر الوطنية.

أسعد قطّان: في الدرجة الأولى أريد أن أشكرك على هذا السؤال لأنني أعتقد أنه سؤال الأسئلة موضوع التحدّيات. طبعاً هناك مجموعة من التحدّيات. أنا أريد أن أتحدّث عن تحدّيين أو ثلاثة أعتبرها أساسية في ما يختصّ بالمسيحيين هنا.

غسان الشامي: تفضّل.

أسعد قطّان: أول تحدٍّ تطرّقنا إليه إلى حد ما هو تحدّي النخب الفكرية المسيحية. وأعود وأشدّد على أن هذا ليس فقط تحدّي النخب الفكرية المسيحية ولكنه تحدّي كل النخب الفكرية في هذه المنطقة من العالم. أول تحدٍّ فكري هو خلق... إذا كنا متّفقين على أن المشرق العربي يعيش اليوم بين عالم مات وعالم لم يولد بعد، هو خلق نموذج لهذا العالم الجديد الذي لم يولد. وهذا النموذج هو في الدرجة الأولى نموذج سياسي ونموذج قيمي. في ما يختصّ بالسياسة أعتقد أن التحدّي هو خلق دولة مدنية حقيقية أي دولة محايدة في ما يختصّ بالدين. وهناك تحدٍّ ثانٍ لا يقلّ أهمية عن التحدّي الأول هو تحدّي إعلاء شأن الحرية في هذه المنطقة من العالم. وحين أقول الحرية كلنا متعلّمون.. أنا متعلّم بشكل أساسي من الأستاذ أنسي الحاج على هذا المستوى أن الحرية لا تتجزّأ. الحرية ليست فقط حرية الفكر. الحرية ليست فقط الحرية الدينية. الحرية هي أيضاً الحرية العقلية والعقلية الاجتماعية. وأعتقد أن واحداً من التحدّيات الأساسية بالنسبة إلى المسيحيين، بالنسبة إلى النخب الفكرية المسيحية وغيرهم هو إعلاء شأن حرية حقيقية في هذا المشرق لأنه ليس هناك تقدّم للمجتمعات من دون ثقافة الحرية. هذا في ما يختصّ بالمسيحيين كنخب فكرية. أمّا إذا سألتني عن المؤسسات الكنسية فأحياناً لديّ انطباع أن المؤسسة الكنسية أو مؤسساتنا الكنسية في هذا المشرق لم تخرج بعدُ من القرون الوسطى تتحرّك وكأنها...

غسان الشامي: شكلانياً أو عملانياً؟

أسعد قطّان: عملانياً وعقلياً طبعاً. تتحرّك وكأنها...

غسان الشامي: مؤسسات قروسطية.

أسعد قطّان: تماماً، إلى حد ما، إلى حد ما. تتحرّك وكأنها بِنْت القرون الوسطى. بأي معنى؟ بمعنى أنها تحتاج إلى ثقافة المساءلة، إلى ثقافة النقد، إلى ثقافة الحرية، تحتاج إلى ثقافة الشفافية على كل المستويات، الشفافية بما فيها الشفافية المالية أي كيف تتعامل مع مسألة المال. أنا أعتقد أنه على هذا المستوى مؤسساتنا الكنسية بحاجة إلى عملية إصلاح عميق.

غسان الشامي: إذاً سأذهب إلى الكنائس. البعض يقول: نحن أمام كنائس مشرقية متّحدة في المؤتمرات والبيانات والمفردات اللغوية. أمّا في الواقع فكل كنيسة تعمل لوحدها. في التعبير العشقي: كُلٌّ يُغنّي على ليلاه. ماذا تفعل الكنائس برأيك في عمق هذه الأزمة الضاربة في المشرق والتي تتبدّى آثارها على المسيحيين؟

أسعد قطّان: التوصيف هذا صحيح، ولكن يتهيّأ لي أنه صحيح جزئياً فقط. فالكنائس وحين نقول الكنائس أقصد بشكل أساسي المؤسسات الكنسية، الكنائس بعد الحرب اللبنانية، بعد نهاية الحرب اللبنانية، بعد 1990، كانت قادرة على أن توطّد آليات أعمق وأكثر فاعلية للتعامل ما بينها. والكنائس في الحقيقة لم تقم بهذا الأمر بسبب كرم أخلاقها، ولكن لأن المجتمع تغيّر. فالتقارب ما بين المسيحيين كان أقوى بكثير. فلنأخذ مثلاً لبنان، بعد أن انتهت الحرب اكتشفت المؤسسات الكنسية أن الناس، المسيحيين بالتحديد صاروا أقرب إلى بعضهم البعض، مثلاً عبر الزيجات المختلطة. ففي ذلك الوقت بعد سنة 1990، 40 إلى 50 بالمئة من الزيجات في لبنان على الأقل كانت زيجات مختلطة. ربما النسبة اليوم أعلى بكثير. فهذا اضطَرّ الكنائس بمعنى ما إلى التقارب. وهذا انعكس إيجابا على آلية التعاون ما بين الكنائس. من جهة أخرى ما أفتقده اليوم لدى الكنائس هو سلوك معيّن للتعامل مع التحدّيات الجديدة يتخطّى الأمور التي ذكرتها أنت، أي يتخطّى التقارب على مستوى اللغة. إذا أخذنا اليوم أو إذا تمعّنّا بخطاب المؤسسات الكنسية، نجد أنه في كثير من الأحيان هو يشدّد على ما نسمّيه بالفرنسية (...) أي على عموميات. وفي كثير من الأحيان هذه العموميات هي من بطون الكتب أي أمور كنا نردّدها منذ خمس سنوات ومنذ عشر سنوات. ليس لديّ إحساس أن الكنائس قادرة اليوم على أن تطوّر خطاباً جديداً يتطابق مع التحدّيات الجديدة. الكنائس مطالَبة بأن يكون لديها خطاب مشترك من نوع آخر ومطالَبة بأن تكون لديها رؤية مشتركة من نوع آخر.

غسان الشامي: إذاً هي بمعنى ما  تقوم بالذهاب إلى المدنية من خلال الاضطرار. بنيان المجتمع، ذكرت الزيجات هو يضطرّها إلى أن تكون أكثر قرباً منه؟ بهذا المعنى؟

أسعد قطّان: طبعاً. دائماً تغيّر المجتمع هو ما يحدو المؤسسات الكنسية إلى تغيير سلوكها. أو على الأقل فلنقُل إن هذه هي القاعدة.

غسان الشامي: دعنا نذهب إلى فاصل.

أعزائي فاصل ونعود لمتابعة هذا الحوار مع البروفسور أسعد قطّان الأستاذ في جامعة مونيستر في ألمانيا. انتظرونا إذا أحببتم.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية لكم. في بداية الجزء الثاني من الحوار مع البروفسور أسعد قطّان نذهب معاً إلى تقرير عن الهجرة الطاحنة الحالية إلى الغرب، وبعده نعود لمتابعة الحوار معه.

التقرير

ربما ستبقى صور المهاجرين في بحر إيجه أو على الأسلاك الشائكة طويلاً في الذاكرة بعد أن فرضت الهجرة من العراق وسورية واقعاً جديداً على أوروبا والمشرق.

دفع الفلتان الأمني والاقتصادي والقمع السياسي العراقيين إلى الهجرة التي ازدادت مع سيطرة داعش على الموصل وسهل نينوى عام 2014 وإعلانه المدينة خالية من المسيحيين. وقد ذبح وسبا وشرّد الإزيديين. ويُقدَّر عدد العراقيين المهاجرين عام 1915 بمئتي ألف.

في سورية أجبرت الحرب منذ خمس سنوات الكثيرين على الهجرة. وتشير معلومات غير رسمية إلى أنه بين عامي 2013 و2014 تلقّت أوروبا طلبات لجوء من 22 ألف سوري. لكن الهجرة عبر مافيات الموت في البحر وغيره كانت مستمرة.
وقد دفعت تركيا مئات آلاف المهاجرين السوريين وغيرهم باتجاه أوروبا كعامل ضغط سياسي إذ يعيش نحو أربعة ملايين لاجئ سوري في البلدان المجاورة لسورية في أوضاع صعبة وظروف ابتزاز سياسي وإنساني.

كانت نسبة المسيحيين السوريين مطلع القرن العشرين نحو 30 بالمئة من السكّان، وعشرة بالمئة مطلع العام 2011. وتبلغ حالياً خمسة بالمئة فقط. ويرى البعض أن تسهيلات تقدّمها دول غربية لسحب المسيحيين من المشرق.

صحيح أن الاقتصاد أهم عوامل الهجرة، لكن انعدام الأمن وانتشار التعصّب والدمار والقتل واستطالة آماد الحروب جعل الكثير من الشباب والعائلات يفقدون الأمل بالمستقبل ويتّجهون إلى الهجرة نحو دول الغرب تحت تأثير المغريات فيها.

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدداً في "أجراس المشرق".

بروفسور قطّان بدأت موجة الهجرة المُريعة من العراق بعد الاحتلال الأميركي عام 2003. طبعاً هناك هجرات مخيفة في عهد صدّام حسين. ولكن هجرة كبيرة بعد الـ2003. سورية استوعبت أكثر من مئتي ألف مهاجر ثم انتقل الكثير منهم إلى الغرب، الغرب الذي هضم.. الغرب أقصد الأكثرية في أوروبا، في أستراليا، في أميركا، هضم رويداً رويداً العراقيين المسيحيين. بعدها أتت الموجة الأخيرة بعد احتلال الموصل وسهل نينوى. لنبدأ من هذه الهجرة العراقية التي أفرغت أو تكاد العراق من مسيحييه.

أسعد قطّان: الغرب مهتمّ بأن يستوعب بشكل أساسي العناصر التي تؤدي إلى دينامية جديدة في مجتمعه هو.

غسان الشامي: العناصر المدرّبة.

أسعد قطّان: الغرب حين يهضم العناصر المهاجرة بصرف النظر عمّا إذا كنا نتحدّث عن مسيحيين أو عن مسلمين أو عن مجموعات أخرى، الغرب مهتمّ بالدرجة الأولى بأن يستوعب العناصر التي هي طاقات فكرية وطاقات اقتصادية قادرة على أن تنعكس وأن وجودها يشكّل عاملاً إيجابياً في تطوّر المجتمعات الغربية. أعتقد أن هذا هو العامل الأساسي الذي يحدّد في سياسة الغرب في ما يختصّ بموضوع الهجرة. في الشأن السوري ربما ستسألني في المرحلة التالية عن الشأن السوري.

غسان الشامي: نعم.

أسعد قطّان: في الشأن السوري أعتقد أن واحداً من العوامل الأساسية على الأقل في ما يختصّ بألمانيا التي تستوعب اليوم عدداً كبيراً من المهاجرين، أعتقد أنه أيضاً بالإضافة، فلأقُل، إلى عامل تطوير المجتمع هناك أيضاً الجانب الإنساني الذي لا أستطيع أنا أن أُسقطه في ما يختصّ بالمستشارة الألمانية أنجيلا ميركل المعروف عنها أنها ابنة بيت كنسي بروتستانتي وأنها آتية من ألمانيا الشرقية وتعرف معنى الضغط النفسي والاضطهاد.

غسان الشامي: أليس هذا إغفالاً للضغط السياسي التركي الذي فتح بوّابات الهجرة وبوّابة الموت عبر البحر وعبر غير البحر، عبر مقدونيا لمجموع السوريين الذين كانوا في تركيا؟

أسعد قطّان: هناك مجموعة عوامل طبعاً. بالتأكيد أيضاً هناك عامل توحيد السياسة الأوروبية في ما يختصّ بموضوع الهجرة. المستشارة الألمانية حين فتحت أبواب ألمانيا أمام المهاجرين، لا أعرف إذا نجحت في هذا الأمر، ولكن واحد من الأمور الأساسية التي كانت تتمنّاها أيضاً أن يصبح هناك توحيد أكثر لفكرة الوحدة الأوروبية أو لفكرة المجموعة الأوروبية، بالإضافة طبعا إلى أنه في وقت من الأوقات الغرب الأوروبي لم يعد قادراً على أن يسكت عمّا عمله الأتراك، سيل أو تدفّق اللاجئين، فكان لا بد من رد فعل. ولكن السؤال الذي يُطرح هو ما الأسباب على الأقل في السنتين الأخيرتين، التي أدّت إلى أن الغرب، وبشكل أساسي هنا أخصّ ألمانيا والنمسا وهولندا وإلى حد ما السويد، ما الأسباب التي جعلته يتعامل بشكل إيجابي مع هذا الأمر؟
بمعنى فتح أبواب البلدان هذه أمام المهاجرين خصوصاً الآتين من سورية. أعتقد أن العوامل المحدِّدة هي ثلاثة عوامل:
أولاً، اهتمام الغرب باستقطاب الطاقات، الطاقات الفكرية بشكل أساسي. من جهة أخرى تمتين الفكرة الأوروبية. وهنا طبعاً يُطرح السؤال إذا نجح هذا أو لا. ومن جهة ثالثة في ما يختصّ بألمانيا على الأقل، العامل الإنساني. وأنت تعرف أنت كنت في ألمانيا وتعرف أن ثمة طريقة تعامل مميّزة للشعب الألماني مع تاريخه. فالشعب الألماني أجرى مساءلة نقدية في ما يختصّ بالحرب العالمية الثانية. وهذا جعله يتعامل مع الشأن السياسي وفي كثير من الأحيان بتعامله مع الشأن السياسي يطرح السؤال عن علاقة الأخلاق بالسياسة.

غسان الشامي: بالأداء السياسي.

أسعد قطّان: بالأداء السياسي الذي طبعاً ليس بالضرورة أن يطرحه الفرنسيون أو الإنكليز أو حتى الأميركيون بالطريقة نفسها.

غسان الشامي: ولكن ما تبيّن أن أغلبية الذين هاجروا بموجة الضغط التركية على أوروبا والتي الآن أوروبا تدفع ثمنها، وتدفع ثمنها أموالاً لإسكات ووقف موجات أخرى يمكن أن تدفع بها تركيا، ليست المجموعات المدرّبة أو المهنية. هي مجموعات تريد الهجرة فقط. وهناك مطالبة بأن تقسَّم بالقسطاس على الدول الأوروبية. كيف؟

أسعد قطّان: موضوع التقسيم بالقسطاس على الدول الأوروبية لم ينجح حتى الآن. حتى الآن كان الواقع أن السويد وألمانيا هما مَن استقطب العدد الأكبر من المهاجرين. طبعاً هذا له أسباب جغرافية. هنا نتحدّث عن دول أكبر قليلاً إذا قارنّا بهولندا أو بالنمسا. ولكن طبعاً هذا له علاقة بعوامل اقتصادية. فعجلة الاقتصاد مزدهرة اليوم في بلد مثل ألمانيا. وهذا يبرّر أن يكون الثقل عليها. أمّا في ما يختصّ بالسؤال الأول أو بالشقّ الأول من السؤال الذي له علاقة طبعاً بأن المهاجرين الذين يأتون هم ليسوا فقط نخباً فكرية ثقافية، في الحقيقة هناك الاثنان. أنا أتكلم على ألمانيا لأنني أعرف الوضع أكثر، من جهة هناك محاولة جدّيّة لاستيعاب النخب الكبرى أي الطاقات الفكرية الكبرى من مهندسين وأطبّاء طبعاً. لكن من جهة أخرى على المستوى الإنساني لا يستطيع أحد أن يقول... العقل الأوروبي هو عقل يحاول أن يكون قدر الإمكان منسجماً مع نفسه. ومنسجماً مع نفسه يعني أنه على الأقل نظرياً مضطرّ إلى أن يخرج من منظومة حقوق الإنسان. ومنظومة حقوق الإنسان تمنع عليه أن يُقيم تمييزاً ما بين الناس الأذكياء والناس الأقل ذكاءً.

غسان الشامي: ما موقع المسيحيين في قلب هذه الهجرة؟

أسعد قطّان: هم جزء من هذه الهجرة ولكن طبعاَ هم ليسوا أكثرية كبرى لأن المسيحيين أساسا أقليات في منطقتنا. ومن الطبيعي إذا المرء احترم هذه المعادلة الإحصائية أن يكون المسيحيون في المجموعات التي تأتي إلى أوروبا اليوم هم أيضاً يشكّلون إلى حد ما أقلية. للأسف ليست لدينا إحصائيات ثابتة. وهذا يرتبط أيضاً بالمبدأ العلماني الموجود في المجتمعات الأوروبية أنك حين تُجري إحصاءات من غير المسموح به أن تسأل الناس عن دينهم.

غسان الشامي: برأيك، ألا يعامَل المسيحيون بطريقة خاصة أبداً إذاً؟

أسعد قطّان: هناك اهتمام من جهة الكنائس بشكل أساسي بالمسيحيين. الكنائس في أوروبا وفي الدول التي تحاول اليوم استيعاب المهاجرين...

غسان الشامي: والكنيسة الألمانية الكاثوليكية أيضاً كما رأينا.

أسعد قطّان: الكنيستان في الحقيقة. هناك اهتمام من جهة الكنيسة الكاثوليكية، وهناك اهتمام من جهة الكنيسة البروتستانتية، وطبعاً إلى حد ما من جهة الكنيسة الأورثوذكسية التي تشكّل أقلية في ألمانيا. نحن كنيسة صغيرة في ألمانيا. عددياً لا نزيد عن المليون أو مليون ونصف المليون كل الأورثوذكس مجتمعين. هناك اهتمام من الكنائس بالمسيحيين والكنائس تحاول على هذا المستوى أن تصحّح، برأيها، غلطة ارتكبتها هي في الماضي. لأن الكنائس أو على الأقل هناك أناس في الكنائس لديهم انطباع أننا في الخمسين سنة الأخيرة كان اهتمامنا بالمسيحيين المشرقيين قليلاً جداً، والآن هناك وضع أن المهاجرين يأتون. الكنائس طبعاً تحاول أن تهتمّ بالمسيحيين من دون أن تُدخِل تمييزاً بين المسلمين والمسيحيين. المجتمعات الغربية في الحقيقة حسّاسة جداً لفكرة التمييز. فهي في التعامل مع هؤلاء المهاجرين على الأقل رسمياً، وأعتقد عملانياً إلى حد ما، ترفض أي نوع من أنواع التمييز بين المهاجرين. لكن طبعاً الكنائس بالتأكيد مهتمّة بمصائر المسيحيين الباقين في الشرق، ومهتمّة بالمجموعات المسيحية التي تأتي إلى الغرب.

غسان الشامي: في كندا على سبيل المثال هناك كنائس تدفع وتغطّي وتستوعب هجرات مسيحية سوريّة. يقولون: نحن نحتاج هذا العام خمسة آلاف عائلة أو عشرة آلاف عائلة إلى ما هنالك. هل هذا أمر دُبّر في ليل؟

أسعد قطّان: أعتقد أنه من حق كندا أن تقول إننا في وقت من الأوقات نريد أن نأخذ عدداً معيّناً من المهاجرين. طبعاً بالنسبة إلى الكنديين أتخيّل أن هناك مجموعة عوامل تؤدّي دوراً. هم من جهة مهتمّون أيضاً باجتذاب طاقات فكرية إلى كندا. وقد يعتقدون، لا أعرف، أنا لست متأكداً من هذا الأمر أنا لا أعرف جيداً الواقع الكندي، لكنهم ربما يعتقدون أن عملية الاندماج لدى المسيحيين تكون أسهل من اندماج المسلمين.

غسان الشامي: ما الوقائع السياسية والاجتماعية التي يفرضها هذا التناقص في أعداد المسيحيين على المشرق؟ وما هو أفقه في بلدان الغرب؟

أسعد قطّان: الوقائع في الدرجة الأولى وقائع كارثية في ما يختصّ بوجود المسيحيين في منطقتنا لأنك تعرف أن النوعية دائماً مرتبطة بالكمّيّة. فنحن عادةً في الخطاب المسيحي بالتعامل مع مسألة الهجرة كنا دائماً نقول إن المسألة هي ليست مسألة الكمية بل هي مسألة النوعية. نحن نريد نوعيات ولا نريد كميات.

غسان الشامي: هذه مسألة تثير الضحك.

أسعد قطّان: طبعاً، هذه أسطورة ينبغي تفكيكها. دائما النوعية مرتبطة بالكمية. فإذا كانت الكمية أقل فهذا سينعكس سلباً على النوعية أيضاً. هذا في ما يختصّ بمنطقتنا. أمّا في ما يختصّ بالغرب فالمسيحيون هناك لديهم نفس تحدّيات المهاجرين الآخرين: لديهم أيضاً تحدّيات الاندماج، تحدّيات تعلّم اللغة في ما يختصّ بألمانيا لأنك تعرف أن المجتمع الألماني لا تستطيع أن تسلك فيه بسهولة إذا لم تكن تعرف اللغة الألمانية. وطبعاً هناك تحدّيات قبول ثقافة من نوع آخر وقبول معايير مجتمعية، لا المهاجرون المسيحيون ولا المهاجرون المسلمون أو غيرهم تعوّدوا عليها. هذا لا علاقة له بالدين، بالمبدأ فلنقُل. انطلاقاً من المنطق هذا لا أعتقد أن اندماج المسيحيين سيكون أسهل كثيراً من اندماج المسلمين. هناك تيّارات طبعاً في المجتمعات الأوروبية، وهذا موجود أيضاً في المجتمع الألماني هناك خوف من الإسلام.

غسان الشامي: دفعت ثمنه ميركل، حزبها.

أسعد قطّان: إلى حد ما في الانتخابات الأخيرة. وهناك طبعاً موقف موجود لدى بعض المحافظين في أوروبا أن هويّة أوروبا هي هويّة مسيحية بالدرجة الأولى وأن مجيء المسلمين سيؤدي إلى تغيير الهوية الأوروبية. طبعاً أنا لست مقتنعاً بهذا الكلام. أنا لا أعتقد أن هذا صحيح. الهوية الأوروبية ليست فقط هوية مسيحية. فهناك مجموعة روافد ثقافية تضافرت وأنشأت الهوية الأوروبية الحديثة، منها طبعاً، بالإضافة إلى الهوية المسيحية، الإسلام أدّى دوراً ولا سيما في إسبانيا، في الأندلس، ولا سيما في منطقة البلقان، وبالإضافة أيضاً إلى روافد غير دينية. الآن طبعاً يمكن أن نأخذ اليهودية. لكن روافد غير دينية بشكل أساسي اليَوْنَنة. اليوننة والتراث الإغريقي والتراث اللاتيني الذي ترسّب في الممارسة السياسية اليوم.

غسان الشامي: أنا سمعت كثيرين كما أنت سمعت أيضاً في الغرب، يقولون: لماذا لا يذهب مسلمو الشرق إلى بلدان إسلامية غنيّة؟: السعودية، الخليج مثلاً. ويقصدون دولاً يسمّيها بعض الذين يذهبون إلى الغرب بأنها دول كافرة. هل هذه النخب بعد ما رأيناه من الحركات في ألمانيا، حركات anti-مهاجرين، ضد المهاجرين لها دور فعّال في ضبط إيقاع الهجرة أو إعادة بعض المهاجرين في المستقبل إلى بلدانهم الأصلية؟

أسعد قطّان: فلنأخذ النموذج الألماني، من جهة لأنني أعرفه أكثر من النماذج الأخرى، ولكن لأنه كان لدينا الأحد الماضي موضوع الانتخابات كانت هناك انتخابات في ثلاث مقاطعات ألمانية، ونجرّب أن نقرأ قليلاً إلى حد ما ما هي نتيجة الانتخابات. لدينا عاملان، أو لنقُل لدينا عنصران يجب أن نفهمهما: العنصر الأول طبعاً أنه قويت شوكة اليمين الرافض مجيء المهاجرين إلى ألمانيا في غير مكان. ولكن من جهة أخرى على الأقل في مقاطعتين كانتا تنتميان لألمانيا الغربية، الانتخابات أثبتت أن سياسة ألمانيا العمومية التي تقول نعم للمهاجرين، الناخبون ثبّتوا هذه السياسة. مثلاً في مقاطعة ... في شمال ألمانيا فاز الخضر مجدداً وهم موافقون على سياسة ميركل في ما يختصّ باستقبال المهاجرين. وهذا، بتصوّري يعبّر عن معادلة موجودة في المجتمع الألماني. المجتمع الألماني بأكثريته منفتح على مجيء المهاجرين ولكن طبعاً هناك مجموعات محافظة متشددة خائفة من هذا الأمر. إلى أي مدى هي فاعلة وإلى أي مدى هي مؤثّرة؟ أنا أعتقد أنها ليست مؤثّرة على مستوى المجتمع ككل بشكل أن هذه الدول الأوروبية ألمانيا بشكل أساسي، ستغيّر موقفها في ما يختصّ باستقبال المهاجرين على المدى المتوسط. ولكن طبعاً هي فاعلة بمعنى أنها حاضرة في المجتمع.

غسان الشامي: أريد أن أختم بسؤال من ضمن كتاباتك. التجديد يحتاج إلى تجديد اللاهوت. وأنت مختصّ باللاهوت.
استعرت في كتابك عندما ضجر التنّين، استعدت بطريقة أو بأخرى القديس جاورجيوس، مار جرجس.

أسعد قطّان: حكاية القديس جاورجيوس والتنّين.

غسان الشامي: مار جرجس هو من اللد في فلسطين. بيروت خليجها على اسمه، معناه بالعربية الحارث أو الفلّاح، وهو مشترك بين المسيحيين والمسلمين. عند المسلمين الخضر. ولكن هو قاتل التنّين. هل مستقبل أهل المشرق لاهوتيّاً لاهوت جرجسي في مقاتلة التنين؟

أسعد قطّان: لا طبعاً.

غسان الشامي: ما هو اللاهوت؟

أسعد قطّان: حكاية عندما ضجر التنين هي مثلما يقولون بالفرنسية ...، أي هي دفاع عن ثقافة لاعنفية عند المسيحيين وعند غيرهم.

غسان الشامي: هل التنين الداعشي يحتاج إلى ثقافة لاعنفية مثلاً؟ هذا الذابح والقاتل وآكل الأكباد ما الثقافة اللاعنفية التي...

أسعد قطّان: كل الأديان تحتاج إلى ثقافة لاعنفية. إذا تمعّنّا نحن المسيحيين والمسلمين بنصوصنا الدينية، وهنا لا أتحدث عن التوراة والإنجيل، أيضاً أتحدث عن القرآن، كل التراث الديني، الكتب المقدّسة وأيضاً التاريخ الديني، هو مليء بالعنف. النصوص الدينية التي تتكلّم على العنف كثيرة. وطبعاً على هذا المستوى، لأنك ذكرت التجديد اللاهوتي، نحن بحاجة إلى مقاربة لاعنفية لهذه النصوص الدينية. المسلمون ليسوا معفيين من هذه المسؤولية.

غسان الشامي: يحتاجون إلى فقه لاعنفي؟

أسعد قطّان: طبعاً، مئة بالمئة. في ما يختصّ بالإسلام نحن محتاجون إلى مقاربة أكثر إنسانيةً للنصوص العنفية في القرآن الكريم، ونحن محتاجون إلى مقاربة لاعنفية للتاريخ الإسلامي أيضاً. ما نقاربه عند عدد من المفكرين المسيحيين والمفكرين المسلمين وطبعاً إلى حد ما الفكر الداعشي يتغذّى من وجود بعض هؤلاء المفكرين هو نوع من إضفاء صفة المقدّس وإضفاء صفة ...

غسان الشامي: التقديس.

أسعد قطّان: التقديس ليس فقط على النصوص الدينية. ربما يكون على التاريخ نفسه. وهذا التاريخ عنفي. وهذا أيضا ينطبق على المسيحية. المسيحيون أيضاً مطالَبون بنزع صفة المقدّس ليس فقط عن المقاطع العنفية في كتبهم المقدّسة، ولكن أيضاً عن الأجزاء العنفية في تاريخهم. والمسيحيون لديهم عنف كثير في تاريخهم. وأعتقد أننا طبعاً بحاجة هنا إلى تجديد المقاربة اللاهوتية.

غسان الشامي: أنا أشكرك.

ما هاجر شعب إلّا ودُمّرت خلفه حضارة. هذا ما يمكن رؤيته مثلاً في ما سمّاه علم الآثار الغربي "المدن الميتة" "Les Villes Mortes" في شمال سورية. وقبل تحويل هذا المشرق إلى مشرق ميت بالمعنى الحضاري هل مَن له أذنان للسمع وعقل للتدبّر وزنود للعمل؟

شكراً للبروفسور أسعد قطّان على حضوره في "أجراس المشرق".
شكراً للزملاء في "الميادين" وفي البرنامج الذين ترون أسماءهم أسفل الشاشة على ما يقدّمونه كي يصلكم نداء هذه الأجراس.
شكراً لكم جميعاً على لطف وطيب المتابعة.

وسلام عليكم وسلام لكم.