الإتفاق الأميركي الروسي، لأجل العرب أم ضدهم؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم عبر قناة "الميادين". يتحدّث الأميركيون عن خطّة "ب" لـ "سوريا" ثمّ يُصحّحون، يُحذّرون من احتمال التقسيم ثمّ يوضحون، تتسرّب من الروس عبارة الفيدراليّة ثمّ يُصوّبون، يتبادلون الاتهامات مع "السعودية" و"تركيا" ثمّ يستقبلون وفوداً خليجية وسعوديّة. وبين الأميركي والروسي ينبري الإسرائيليّ ليقول أنّنا متّفقون مع "روسيا" ألاّ نُزعجها ولا تُزعجنا في "سوريا". يحصل كلّ هذا قبيل أو بعد اتفاق وقف إطلاق النار الجزئي والمشروط في "سوريا". يوحي هذا الاتفاق الأميركي الروسيّ بأنّه أكثر ميلاً لـ "روسيا" ومحورها ذلك أنّه يُشرِّع دور الدولة السورية ويُشرِّع ضرب "داعش" و"النصرة" وتيارات إرهابيّة تكفيريّة أُخرى لعلّ هذا بالضبط ما يُقلِق "السعودية" و"تركيا" و"إسرائيل". شيء ما يحصل إذاً في العلاقات الأميركية الروسية، هلّ في الأمر صفقة كاملة أم تفاهُم مؤقّت؟ أم أنّ فيه شيئاً ما بين الاثنين؟ وإذا كان في الأمر صفقة فهلّ تعني استكمال الحسم العسكري في "سوريا" وفرض تسويةٍ سياسية على الجميع؟ وما هي هذه التسوية السياسية؟ ثمّ هل أنّ الاتفاق الأميركي الروسي ثابت أم ينتهي بانتهاء إدارة "باراك أوباما"؟ وهلّ هو لصالِح الدول العربيّة أم أنّه تقاسُم نفوذ فوق أرض العرب وبدماء أبنائهم؟ ماذا لو انه يُشبه "سايكس بيكو" في قالبٍ جديد؟ لعلّكم لاحظتم مثلي أنّ هذه الأسئِلة وغيرها تنتشر على نحوٍ لافت على وسائِل التواصل الاجتماعي وعلى الشاشات منذ أيام، عنها سنُحاول الإجابة الليلة مع ضيوفنا وهم السادة: الدكتور "زياد سبسبي" عضو في مجلس الشيوخ الروسي، نائب رئيس لجنة العلاقات الدولية في المجلس الفدرالي الروسي، أهلاً وسهلاً بك. الدكتور "لورنس كورب" وهو مستشار الشؤون الدفاعية في مركز "التقدّم الأميركي" في "واشنطن" وله العديد من المؤلّفات وكانت له أدوار كبيرة في الولايات المتحدة الأميركية، سياسية وأمنية وأكاديمية. الأُستاذ "أدموند صعب"، كاتب سياسي عريق ، شيخ الكتّاب السياسيين حالياً في "لبنان"، أهلاً وسهلاً بكم جميعاً إلى "لعبة الأُمم" من قناة "الميادين"

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بكم أعزائي المُشاهدين، أهلاً بضيوفي الكرام. قبل كلّ سؤال لأحد الضيوف سأُعرِّف به قليلاً لمن لا يعرِف الكثير عنهم. السؤال الأول سيكون للأُستاذ "زياد سبسبي". إذاً هو عضو في مجلس الشيوخ الروسي ونائب رئيس لجنة العلاقات الدولية في المجلس الفدرالي الروسي، مواليد مدينة "حلب" في "سوريا"، تخرّج من جامعة "حلب" كليّة الحقوق، درس الصحافة ثم دراسات عليا في الاقتصاد في جامعة " سانت بطرسبرغ" الحكومية. عام 2007 أنهى دراسته في الأكاديمية الدبلوماسية التابعة لوزارة الخارجية الروسية وهو دكتور في الاقتصاد وعَمِلَ كثيراً في الواقع في جمهورية "الشيشان" وكان على ما أعتقد، نعم كان مستشاراً لكبار المسؤولين الشيشانيين من رئيس الدولة إلى بقيّة المسؤولين الكبار. قبل أن أُعرِّف بالسيّد "كورت" طبعاً سأطرح السؤال الأول على السيّد "سبسبي"، أهلاً وسهلاً بك من "موسكو"

د. زياد سبسبي: أهلاً، أهلاً سيّد "سامي"

سامي كليب: أهلاً بك. دعنا ندخل في الموضوع مباشرةً. يقول نائِب وزير الخارجية الروسي "سيرغي ريباكوف": "إذا توصّلت المفاوضات إلى أنّ النموذج الفدرالي سيخدم مهمة الحفاظ على "سوريا" موحّدة وعلمانية ومستقلّة وذات سيادة فمن سيعترض على ذلك حينها؟". هذه كانت أوّل إشارة جديّة روسية إلى احتمال الفدرالية في "سوريا"، هلّ التصريح صحيح؟ وهلّ هذا يعني أنّ "روسيا" باتت قابلة بفدراليّة في "سوريا"؟

د. زياد سبسبي: طبعاً، السيّد "ريباكوف" عندما استعمل مصطلح الفدرالية كان يقصد القسم الثقافي والبُعد الثقافي لهذا الأمر وليس البُعد السياسي كوجود كيانات سياسية على أرض "سوريا"، ولكن "روسيا" تتّجه دائِماً من مبدأ واحِد، وخلال الأعوام الخمسة الأخيرة لم تُغيِّر من مواقفها إلاّ عندما كانت تحتاج إلى أن يكون هنالك حلّ معقول متوازن أو التوصل إلى حلٍّ مُشترك مع الولايات المتحدة الأميركية والدول الإقليمية لتي لها علاقة بالأزمة السورية. ما أقصد قوله، نحن أيضاً في "روسيا" نعلم بأنّ نسبة الأكراد المتواجدين اليوم في الشمال السوري لا تزيد عن 20 % من عدد السكان

سامي كليب: نعم

د. زياد سبسبي: لذلك، عندما نتكلّم بأنّه إذا خرج السوريون بنتيجة ما حول وجود، ليس نظاماً فدرالياً وإنّما أن يكون هنالك حقوق ثقافية. على سبيل المثال، يُمكن أن يكون هنالك مدارِس تُعلِّم اللغة الكردية وأن يُسمح للشعب الكردي

سامي كليب: دكتور "سبسبي"، اسمح لي بمقاطعتك، فقط ليكن الجواب ربّما أسرع وأبسط، "روسيا" تقبل أو لا تقبل بالتقسيم في "سوريا"؟

د. زياد سبسبي: "روسيا" تقول بأنّ "سوريا" يجب أن تكون دولة واحدة علمانية ديمقراطية ولن تفرض أيّ حلّ مُسبق على السوريين. على ماذا يتّفق السوريون، هذا هو الاتفاق النهائي الذي يجب أن يؤيّده الجميع بما فيهم الولايات المتحدة الأميركية

سامي كليب: أوكي، إذا اتفقوا على التقسيم فـ "سوريا" لن تقول لا، "روسيا" بالأحرى

د. زياد سبسبي: التقسيم كلمة كبيرة سيّد "سامي"، نحن مع إعطاء الحقوق الشرعية والمبدئيّة لكلّ الشعوب المتواجدة في "سوريا"، لذلك أكّدت "روسيا" بأنّ "سوريا" دولة ديمقراطية علمانية يكون فيها مكان لجميع الشعوب ولجميع الأديان

سامي كليب: حسناً، سأنتقل الآن إلى الولايات المتحدة الأميركية. الدكتور "لورنس كورب" كان يشغل منصب زميل أوّل في "مركز التقدم الأميركي"، هو مستشار أوّل لمركز المعلومات الدفاعية الأميركية. كان زميلاً أولاً ومديراً لدراسات الأمن القومي في مجلس العلاقات الخارجية الأميركية. شغل خلال الفترة من 1998 إلى 2002 منصب نائب رئيس المجلس- مدير الدراسات. كان يشغل كرسياً أيضاً جامعياً، شغل منصب مدير تعليم السياسات العامّة في الولايات المتحدة الأميركية ، كما أنّه زميل أول في برنامج دراسات السياسة الخارجية في معهد "بروكنغز"، وشغل منصب معاون وزير الدفاع الأميركي لشؤون القوى العاملة والاحتياط والمنشآت والإمداد. عمل برتبة ضابط طيران في سلاح البحرية الأميركية مدة أربع سنوات. عنده أكثر من 20 كتاباً وأكثر من مئة مقال عن الأمن القومي وله افتتاحيات ربما تقرأونها دائماً في "الواشنطن بوست"، في "نيويورك تايمز" و"وال ستريت جورنال" و" واشنطن تايمز" و"لوس أنجلوس تايمز"، "بوسطن غلوب" وغيرها من الصحف الأميركية الكبيرة. أهلاً وسهلاً بك سيّد "كورب" في هذا البرنامج

د. لورنس كورب: يسرني أن أكون معكم               

سامي كليب: أهلاً. السيّد "جون كيري" وزير الخارجية يقول: "قد يكون من الصعب إبقاء "سوريا" موحّدة إذا استغرق إنهاء القتال هناك مدّة أطول. تحدّث عن خطّة "ب" في حال لم تكُنا "دمشق" و"موسكو" جادتين في التفاوض لحلّ سياسي، تم الشرح في ما بعد بأنّه لا توجد خطة وإنما مجموعة أفكار. سأسألك نفس السؤال الذي طرحته على السيّد "سبسبي"، هلّ الولايات المتحدة الأميركية تعتقد أنّ "سوريا" مُقبلة على التقسيم؟

د. لورنس كورب: أعتقد بالطبع أنّ الولايات المتحدة الأميركية تفضّل عدم حدوث ذلك، بل أن نشهد على إنشاء حكومة انتقالية وتثبيت وقف إطلاق النار وترك المستقبل السوري لأبناء "سوريا". ولكن في حال عدم مواصلة وقف إطلاق النار، تحدث "جون كيري" عن خطة "ب" وقال أنه لا يُمكن الإبقاء على "سوريا" موحّدة من دون الحفاظ على وقف لإطلاق النار، وستكون "سوريا" مقسّمة واتحادية

سامي كليب: حسناً. هلّ سيّد "كورب" حضرتك تعتقد، بما لديك من مقدرة على مراقبة هذه المنطقة وعلى معرِفة الكثير مما يُقال في الولايات المتحدة الأميركية هذه الأيام حولها. هلّ هناك اتفاق جدّي أميركي روسي على المستقبل السياسي والأمني لـ "سوريا" عنوانه بقاء "سوريا" موحّدة، وحلّ سياسي ربّما سيُنقذ "سوريا" من الحرب القائِمة حالياً وأن الطرفين دخلا فعلياً، الروسي والأميركي، في تفاهُم جدّي أو أن هذا التفاهم مرحلي حتّى رحيل الإدارة الأميركية الحالية؟

د. لورنس كورب: أعتقد أنّه بغضّ النظر عمّن سيخلُف الرئيس "أوباما"، الأهداف الأميركية ستبقى على حالها وهي دفع كلّ الأطراف لوضعِ حدٍّ لهذه الحرب الأهلية كي يركّز الجميع على التهديد الحقيقي بالنسبة إلى المنطقة والعالم، ألا وهو "داعش". ما يحدث حالياً هو أنّ الروس الذين ترأسوا الجهد الأساسي قد حافظوا على حكومة "الأسد" وهاجموا المقاتلين المعتدلين الذين لم يحملوا السلاح إلاّ بعدما كان "الأسد" يقصفهم بالبراميل المملوءة بالمتفجرات. لذلك، الولايات المتحدة الأميركية تريد الجميع أن يوقفوا الحرب الأهلية وأن يُركزوا على "داعش"، أي التهديد الأوّل

سامي كليب: سيّد "كورب"، قبل أن نناقش هذه المسألة التي تفضّلت بها حول الرئيس "الأسد" هلّ ترى أن الولايات المتحدة الأميركية باتت قابلة بالموقف الروسي القائل، لندَع مسألة "الأسد الآن ولنتحدث عن مواضيع أُخرى ويأتي موضوع الرئيس "الأسد" لاحقاً، ما يوحي وكأنّ الولايات المتحدة الأميركية لم تعُد تضع رحيل الرئيس "بشّار الأسد" أولوية؟

د. لورنس كورب: هذا صحيح، لا شكّ في أن الولايات المتحدة الأميركية والعالم برمّته يرغب برحيل "الأسد" نظراً للأمور المروّعة التي ألحقها بشعبه، لكن حالياً المُشكلة الحقيقية والأساسية هي "داعش". عندما نتعاطى مع "داعش" أولاً أقلّه نتوصّل إلى حلٍّ مؤقت للحرب الأهلية وربما يبقى بعدها "الأسد" في السلطة لفترةٍ محدودة، لكن الولايات المتحدة الأميركية قد لاقت الانتقادات لعدم رغبتها في الضلوع في الحرب الأهلية السورية، وحتّى عندما رسم الرئيس الخطوط الحمراء لم يلتزم بها لأنّ الهاجس الأساسي يتعلّق بالتعاطي مع تهديد "داعش" الماثل أمام المنطقة والعالم برمّته

سامي كليب: أوكي، نفهم أُستاذ "أدموند" من الضيفين الأميركي والروسي أنّه الآن مسألة التقسيم غير مطروحة وبأنه، كما استمعنا من السيّد "كورب"، لم تعُد مسألة الرئيس "بشّار الأسد"، على الأقل في المرحلة المقبلة، أولويّة. دعني أيضاً أُعرِّف بك كما عرّفت بضيوفي الكرام للمشاهدين العرب، طبعاً في "لبنان" أنت معروف جداً وفي الكثير من الدول العربيّة. الأُستاذ "أدموند صعب" حائِز إجازتين في الحقوق، عمِل في جريدة "النهار" العريقة قرابة نصف قرن، نعم؟

أدموند صعب: قلت "نصف"

سامي كليب: نصف قرن شغل خلالها عدّة مناصب منها، نائب مدير التحرير- رئيس القسم الاقتصادي والمالي، مدير تحرير " النهار العربي والدولي"، شغل منصب رئيس تحرير مجلّة "المختار" من 1978 حتّى 1993، عاد وشغل منصب رئيس التحرير التنفيذي لجريدة "النهار" وكان له مقال أسبوعي في صحيفة "الرأي" في "النهار" قرابة 15 عاماً. كتب مقالة سياسية أُسبوعية في الصفحة الأولى من جريدة "السفير". من مؤلّفاته عام 2012 " تموّز- سراج الهداية " لكنّه كما تلاحظون، لا يزال شاباً في مقتبل العمر

أدموند صعب: (يضحك)

سامي كليب: أُستاذ "أدموند"، رئيس "اللقاء الديمقراطي" النائِب "وليد جنبلاط" يقول: " أكثر من أيّ وقت مضى يتبين من بعض المقالات أو الدراسات أو التصريحات أنّ مصير "سوريا" هو التقسيم، وأنّ المهندسين الأساسيين في هذه اللعبة الجهنّمية هما "كيري" أي أميركا و"لافروف" أي روسيا ". نسمع من ضيفين معنيين بالموضوع ، أميركا وروسيا أنّ التقسيم غير مطروح حالياً

أدموند صعب: أعتقد أنني من رأيهما في أنّ التقسيم غير مطروح، والدليل على ذلك أنه لم يكن للتصريح الروسي أيّ ردود فعل لا عربيّة ولا أجنبية حول موضوع التقسيم. أنا في نظري أنّها كانت دعوة فيها تحذير للمُعارضة التي تتمسّك، أو تعلن تمسكها، بوحدة "سوريا" وبنظامٍ جديد وبدولة علمانية ومُساواة، أنها دعوة إليها لتُشارِك في مؤتمر "جنيف" ولتُشارِك في صوغ الحلّ في "سوريا" ولا تترُك الأمر لا لـ "السعودية" ولا لـ "تركيا" ولا حتّى للولايات المتحدة الأميركية

سامي كليب: إذاً، ما يُطرح عن موضوع التقسيم ليس جدياً

أدموند صعب: من دون شكّ، لأنّ هذا خطّ أحمر بالنسبة لكلّ السوريين، هذا شيء غير مطروح والدليل على ذلك أنني لم ألحظ، وحرصت على ذلك، في الصحف الأجنبية اليوم مثل "الفورين بوليسي" و"الدالي بريس" أو شيء من هذا النوع، لم ألحظ أحداً يتحدث عن التقسيم، حتّى أنّ كلّ الناس تجاهلوا ذلك ولا توجد ردود فعل والصحف تجاهلت هذا الموضوع وتتحدث عن شيء آخر

سامي كليب: أشار السيّد "كورب" إلى نقطة مهمّة، تُردد ثم امتناع الرئيس "باراك أوباما" عن الدخول في الحرب السورية مُباشرةً أكثر لحسم هذه الحرب، أو بالأحرى للتورّط عسكرياً بشكلٍ مُباشر. هلّ تشعر اليوم بأنّ أميركا اقتربت من وجهة النظر الروسية ونجح " فلاديمير بوتن" في جذب أميركا إليه في الحلّ السوري؟

أدموند صعب: على الأقلّ منذ كانون الأول كان هناك إجماع في الرأي العام الغربي على أنّ "كيري" اقترب كثيراً من الموقف الروسي  وموقف "لافروف"، وحتّى أميركا اليوم في الإعلام الأميركي سلّمت بالدور الروسي في "سوريا" واعتبرت أنّ نهاية عهد "أوباما" سيؤسّس لبداية نظام دولي جديد يبدأ من "سوريا"، وأنا أتذكّر بأن وزير الخارجية الإيراني "محمد جواد ظريف" كتب في 24 آذار مقالاً في "النيويورك تايمز" اسمه "رسالة من إيران" يقول فيها بأنّ "سوريا" و"اليمن" هما أفضل مكان للبدء بالبحث أو بصوغ نظام إقليمي ثم نظام دولي جديد

سامي كليب: حسناً. دكتور "سبسبي"، هناك موضوع آخر طُرح في اليومين الأخيرين وهو مهم جداً، التحرّك التركي. "تركيا" رغم وقف إطلاق النار تستمرّ في قصف بعض المواقع في "سوريا"، وقد شاهدنا في "خناصر" أو في "تلّ أبيض" تورُّطاً مُباشراً تركياً رغم وقف إطلاق النار. ما يهمّنا هنا أنّ وزير الخارجية الروسي السيّد "سيرغي لافروف" يقول، " يجب إغلاق الحدود السورية التركية لوقف إمدادات الإرهابيين، وأن العصابات تتلقّى الأسلِحة عبر هذه الحدود. هلّ نخشى اشتباكاً روسياً تركياً؟ وإذا استمرت "تركيا" هلّ "روسيا مستعدة للاشتباك مع "تركيا" الدولة العضو في حلف شمال الأطلسي؟

د. زياد سبسبي: طبعاً أبدأ الإجابة من الشقّ الثاني للسؤال. "روسيا" دائماً على أهبّة الاستعداد للتصدّي لأيّ عدوان على المناطق العسكرية للقوات الروسيّة المتواجدة في "سوريا" وما أقصده هو مطار "حيميم" وبعض الأماكن التي يتواجد فيها الخبراء الروس، والأتراك على علم بمكان تواجُد القوات العسكرية الروسية، وأي تدخل أو أيّ اعتداء على هذه القوات سيُعتبر اعتداءً على "روسيا" بأكملها وسنقوم بالردّ المُناسِب. أمّا عن أنّ "تركيا" هي عضو في حلف "الناتو"، فهذا الأمر أو هذا السؤال يجب أن يوجّه إلى، لن أقول أسيادها إنما إلى من يرعى تحرّكاتها السياسية والعسكرية من وراء الظهر، الولايات المتحدة الأميركية وبعض الدول الأوروبية. وهنا يُمكن لنا أن نذكر كلمة السيّد " فيليب بريدلاف "، آمر القوات الأطلسية في أوروبا، عندما تكلّم في جلسة استماع في الكونغرس الأميركي على أنه يجب على الولايات المتحدة الأميركية أن تستعدّ لمُحاربة "روسيا" وأنّ الولايات المتحدة الأميركية وحلف "الناتو" مستعدان للحرب وأنّه يُمكن لهما الانتصار على "روسيا"، وبعدها فقط أردف قائلاً ، " نحن لا نريد الدخول في حرب مع روسيا". كذلك، كلّ الدول الأوروبية لا يُمكن لها أن تُقامر بالأمن النسبي المتواجد الآن في أوروبا، خاصةً بعد تدفق اللاجئين والهِجرة غير الشرعية إلى دول أوروبا، لا يمكن لها أن تضحّي أو تقامر بعلاقاتها السياسية والعسكرية المقبولة قليلاً مع "روسيا" رغم بعض الخلافات حول بعض الأمور سواء في "أوكرانيا" أو في "روسيا" أو بين الحدود التركية ومجموعة الوحدات الكردية. إذاً لا أظنّ أنه قد يكون هناك مغامرة من أوروبا لكن إذا تجرّأت "تركيا" على ضرب المصالِح الروسية في "سوريا" فستتلقّى ردّاً عنيفاً يُناسب الضربة التي توجّهها

سامي كليب: كلام مُهمّ وخطير. إذا تحرّكت "تركيا" وضربت المصالِح الروسية في "سوريا"، "روسيا الآن على استعداد لضرب "تركيا" أو للردّ على "تركيا"

د. زياد سبسبي: و"تركيا" على علم بذلك. طبعاً "روسيا" كما قال السيّد "بسمارك" المفكّر الألماني قبل مئة عام: " لا تتعدّى على روسيا  ولا تأخذ حقاً من حقوقها فإنّ روسيا إن أعطت الحقّ فلا بدّ لها أن تستعيده ولو كان بعد فترةٍ طويلة "، ويمكن لنا أن نستشهد في هذا الأمر. عندما اضطرت "روسيا" على الانسحاب في الحرب العالمية الثانية وبعد أربعين عاماً استطاعت أن تستعيد ما نُهِبَ منها من الثروات المعدنية التي نُهِبَت من "روسيا" أو من ناحية الأراضي التي خسرتها في الحرب العالمية الأولى، فاستعادت كلّ شيء في الحرب العالمية الثانية. نحن لا نسعى إلى الحرب مع "تركيا"، أُكرّر، لا نسعى إلى الحرب مع "تركيا" ولكن الردّ سيكون قاسياً

سامي كليب: سيّد "كورب"، هلّ لك تعليق على هذا الكلام بالنسبة لـ "روسيا" و"تركيا"؟ لأنني أريد أن أسألك أيضاً سؤالاً عن العلاقات الأميركية التركية حالياً، ولكن هلّ تودّ أن تُعلِّق على كلام السيّد "سبسبي"؟

د. لورنس كورب: أعتقد صراحةً أنّه من المهمّ أن نُبقي في الحسبان أنّ الولايات المتحدة الأميركية لا تريد لـ "روسيا" و"تركيا" أن تدخلا في أيّة حرب بل أن تتعاونا معها للتعاطي مع الوضع السوري. وبالنسبة إلى العلاقات بين "روسيا" والولايات المتحدة الأميركية من جهة وبين "روسيا" و"حلف شمال الأطلسي" من جهة أُخرى، يوجد الكثير من القضايا العالقة مثل الاعتداء الروسي في "أوكرانيا" والاستيلاء على "القرم" إلى جانب الحديث جهارةً عن استخدام السلاح النووي، هذا إلى تأهّب الكثير من المسؤولين العسكريين الأميركيين الذين تحدّثوا وعبّروا عن مخاوفهم حيال النوايا الروسية في "الكونغرس". في نهاية المطاف، حتّى لو لم تكن "روسيا" تمتلك المقدرة العسكرية التي كان يمتلكها "الاتّحاد السوفياتي"، إلاّ أنها تمتلك مع ذلك 1,500 سلاح نووي، والولايات المتحدة الأميركية وسائر أميركا يجب أن يحذروا بشكلٍ كبير من عدم دفع "روسيا" لاستخدام هذه الأسلِحة

سامي كليب: سيّد "كورب" اسمح لي، أريد أن أسألك سؤالاً آخر ولكن بعد موجز الأنباء، مضطرّون للتوقف قليلاً. إبقوا معنا إن شئتم أعزّائي المُشاهدين، الحلقة ستكون غنيّة كما في القسم الأولّ وأكثر في القسمين الثاني والثالث. إبقوا معنا لو سمحتم

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" في قسمها الثاني عبر قناة "الميادين"، نتحدّث فيها عن العلاقات الأميركية الروسية وعن انعكاس هذه العلاقات على أزمات المنطقة وقد بدأنا بـ "سوريا" في القسم الأول. ما أستطيع أن أختصره بشكلٍ سريع، أنّ ضيفنا من "موسكو" الدكتور "زياد سبسبي" وهو نائِب رئيس لجنة العلاقات الدولية في المجلس الفدرالي الروسي يقول بأنّه إذا أعتدت "تركيا" على المصالِح الروسية في "سوريا" فإنّ "روسيا" ستردّ بحزم. ضيفنا من الولايات المتحدة الأميركية، أجدّد الترحيب به أيضاً، الدكتور "لورنس كورب" مستشار الشؤون الدفاعية في مركز التقدم الأميركي يقول أنّ "أوباما" لم ينخرِط تماماً في الحرب في "سوريا" وأنّ مسألة رحيل الرئيس "بشّار الأسد" لم تعُد الآن أولوية أميركية، على الأقل في المرحلة المُقبلة. والضيفان من أميركا ومن "روسيا"،  تماماً كما هنا الأُستاذ "أدموند صعب" يؤكدون أنّ مسألة تقسيم "سوريا" حتّى الآن هي مجرّد كلام، لا توجد خطّة فعلية لا للتقسيم ولا للكونفدرالية. كنت مع السيّد "كورب" واضطررنا لقطع الكلام بسبب موجز الأنباء، أعود إليك سيّد "كورب". قال السيّد "سبسبي" بشكلٍ واضح أنّه إذا تقدّمت "تركيا" فـ "روسيا" ستردّ بحزم. "تركيا" عضو في حلف شمال الأطلسي، كيف تتوقع أن تتطوّر هذه الأمور؟ هلّ يُمكن أن نصل إلى هذه الحال مثلاً، وفي حال وصلنا ماذا سيكون ردّ فعل الأطلسي؟

د. لورنس كورب: من نافلة القول، في حال هاجمت "روسيا" حلف شمال الأطلسي من دون سبب، أي في حال قامت بذلك من دون أن يسبق ذلك هجوماً تركياً على "روسيا"، عندها حلف شمال الأطلسي سيردّ و"تركيا" انضمّت إلى الحلف أساساً بسبب انشغالاتها وهواجسها من ردود فعل "الاتحاد السوفياتي" ولأنّ "روسيا" سبق لها وأن اجتاحت "تركيا" في الماضي، وبالتالي ستتحرّك. لكنني على ثقة بأنه نظراً إلى الرهانات الموجودة، البلدان سيعملان معاً في الواقع للتعاطي مع التهديد المُشترك وهو "داعش". "تركيا" كانت جزءاً من تلك المجموعة من الدول التي سعت إلى تحقيق وقفٍ لإطلاق النار، وبالطبع لها موقف مُختلِف بالنسبة إلى الأكراد لكن هذه ليست ذريعة كافية لإطلاق سباقٍ مُسلّح بينهما

سامي كليب: حسنا سيّد "كورب"، لدينا الانطباع بأنّ العلاقات الأميركية التركية والأميركية السعودية ليست على ما يُرام هذه الأيام، هلّ أنا مُخطئ؟       

د. لورنس كورب: صراحةً أعتقد أنّ العلاقات ربّما ليست كما كانت عليه خلال الحرب الباردة، حينها المنطقة كانت أكثر تعقيداً. لكن الولايات المتحدة الأميركية والتحالف الذي تقوده مهتمّة بـ "داعش"، و"تركيا" إضافةً إلى ذلك مهتمّة بوضع الأكراد. لكن الأكراد السوريين كانوا فعّالين جداً في محاربة "داعش" وبالتالي هنا التباين واضح. وفي القلب نفسه، السعوديون لم يكونوا راضين عن الاتّفاق النووي المُبرم مع "إيران" الذي شاركت فيه كلّ من "روسيا" والولايات المتحدة الأميركية لأنّ "السعودية" ترى في "إيران" وجوداً تهديدياً بالنسبة إلى سلطانها السنيّ في الشرق الأوسط وبالتالي، الاختلافات قائمة لكن بغضّ النظر عن كلّ ذلك، ما يتّفق عليه الجميع هو أنّه لا بدّ من وضعٍ حدٍ لـ "داعش" وإلاّ لن نكون قادرين على معالجة مُختلف الملفّات الأُخرى الثي تؤثّر على الشرق الأوسط

سامي كليب: حسناً، أنا طبعاً طرحت هذا السؤال أُستاذ "أدموند صعب" لأنّ في الكونغرس الأميركي نقاشات مُهمّة جداً نُتابعها منذ فترة، نقاشات حول "السعودية" ونقاشات أيضاً حول "تركيا". بعد قليل سنُشاهِد مثلاً نقاشاً مهماً جداً في الكونغرس حول " السعودية". لكن، لفتني منذ عدة أيام أنّ اللجنة القضائية في مجلس النواب الأميركي وافقت على مشروع قانون يُطالب وزارة الخارجية بتصنيف جماعة "الإخوان المُسلمين" منظّمة إرهابيّة. حين تُصنِّف أميركا منظمة " الإخوان" منظّمة إرهابيّة، حتى ولو كانت اللجنة قضائية، فهذه رسالة إلـى "تركيا" التي تتزعّم حالياً تياراً واسعاً من "الإخوان المسلمين". رئيس اللجنة يقول، " منذ تأسيس الجماعة بقيادة الشيخ "حسن البنّا" تدعم جماعة "الإخوان" الجهاد الإسلامي، تستمرّ في تدمير الحضارة الغربيّة حتّى اليوم عن طريق فكرهم المتطرّف وتجنيد أشخاص حول العالم ودعم الجماعات الإرهابيّة". طبعاً، حين قالت "تركيا" أيضاً أنّ حزب "الاتّحاد الديمقراطي" و"وحدات حماية الشعب" إرهابيون ردّت أميركا بأنّ هؤلاء يُقاتلون الإرهاب. كيف ننظر إلى هذه المسألة أُستاذ "أدموند"؟               

أدموند صعب: في نظري، أنا تابعت موضوع العلاقة بين "الإخوان المسلمين" وبين وكالة الاستخبارات الأميركية الـ C.I.A.. هذه علاقة تعود إلى عام 1957. في نيسان بالضبط جاء ضابط في الاستخبارات الأميركية يحمل ثلاثة ملايين دولار لرشوة " الإخوان المسلمين" ومجموعة من العسكريين في سبيل الإطاحة بحكم الرئيس "القوتلي" لأنّه رفض توقيع اتفاق خطّ أنابيب " التابلاين"، ومنذ ذلك الوقت لم تنقطع العلاقة بين الـ C.I.A. وبين "الإخوان المسلمين". هذا القرار ربّما يؤشِّر إلى أنّ هذه العلاقة ستنتهي ولن يكون هناك مال أميركي بأية طريقة كانت لـ "الإخوان المسلمين"، وهذا يدلّ على أنّ أميركا دخلت في اللعبة السورية، دخلت في الحلّ السوري من الباب الحقيقي، الباب الواسع

سامي كليب: حسناً هذا بالنسبة إلـى "الإخوان"، ولكن هلّ توجد رسالة لـ "تركيا" أيضاً في هذا الكلام الأميركي في رأيك؟

أدموند صعب:  لا أدري إن كان "الإخوان المسلمون" بالنسبة إلى  "تركيا" لا يزالون قضيّة لأنّ قضيّة الأكراد قد تقدّمت بالنسبة إلى "تركيا" على كلّ القضايا الأُخرى إلى درجة أنّه حتّى "داعش" في حدّ ذاتها التي كانت قد فتحت لها الحدود وتزوّدها بالمال والسلاح انقلبت عليها "تركيا" أو غيّرت رأيها فيها وبدأت تضيِّق عليها. اليوم، تعتبر "تركيا" أنّ هناك خطراً وجودياً عليها في موضوع الأكراد، وأيّ حديث عن كونفدرالية أو دولة مستقلّة وحتّى عن حكم ذاتي مرفوض وقد يكون هذا هو المُشكل الأساس بين أميركا و"تركيا"

سامي كليب: دكتور "سبسبي"، الأكراد أو "الكرد" طبعاً حسب الاستخدام الجميل للكلمة، الكرد في "سوريا" يُقاتلون على الأرض، أصابوا "داعش" والتكفيريين إصابات مُهمّة جداً، نشاهد الرجال ولكن أيضاً النساء الكرديّات يُقاتلن في الجبال. واضح أنّه صار يجد تعاطفاً دولياً معهم وهناك دعم دولي أميركي وروسي. لكن كما تفضّل السيّد "كورب"، "تركيا" قلقة من الموضوع الكردي، أيضاً هناك قلق لا شكّ إيراني وقلق لا شكّ سوري بإقامة منطقة أو "كردستان" سورية كما قامت "كردستان" العراقية. هلّ تستطيع "روسيا" ضمان عدم قيام دولة كردية في الشمال السوري في رأيك؟

د. زياد سبسبي: طبعاً، اسمح لي بكلمتين كتعليق على السيّد "لورنس". أولاُ، "روسيا" لم تعتدِ على "أوكرانيا"، وليس السفير الروسي الذي كان عنده مكتب في مبنى البرلمان الأوكراني على الطابق الثاني وكان يُدير أعمال الشغب في "أوكرانيا"، وليست مسؤولة وزارة الخارجية الروسية التي كانت توزِّع الطعام في ساحة "الميدان" في "أوكرانيا". وجزيرة "القرم" عادت إلى "روسيا"، إلى حضن "روسيا" بعد الاستفتاء الذي تمّ في جزيرة "القرم". نحن في القرن الواحد والعشرين ولا يُمكن لأيّة دولة، بما فيها "روسيا" أو الولايات المتحدة الأميركية أن تضمّ بلداً أو تحكُم شعباً لا يريد أن يعيش تحت كنف تلك الدولة. في ما يتعلّق بالموضوع الكردي سيّد "سامي"، "روسيا" لا يُمكن أن تُعطي ضمانات لأيّ أحد بألا يقوم كيان كُردي أو يكون هنالك تقسيم في "العراق"، التقسيم الذي حصل عملياً بمساعدة ومباركة الولايات المتحدة الأميركية بعد نجاحاتها الباهرة في "أفغانستان" بين قوسين طبعاً. ما تستطيع "روسيا" أن تقوم به هو أن تُحافِظ على قناة التواصل والحوار ما بين السُلطة الرسمية في "دمشق" وما بين القوات الكردية  سواء سياسياً أو عبر بعض كتائب الجناح العسكري في "حزب الاتحاد الديمقراطي". طبعاً، هذا الكلام يُمكن أن نتكلّم عنه بعد أن ننتهي من الحرب الرئيسية، وهي الحرب التي أعلنتها الولايات المتحدة الأميركية والحلف الدولي وانضمّت إلى هذه الحرب "روسيا" وكانت آخر بلد انضمّ إلى هذه الحرب

سامي كليب: واضح الكلام دكتور "سبسبي"

د. زياد سبسبي: الآن يمكن لنا أن نتكلّم عن حوار ما بين "دمشق" بوساطة "موسكو"

سامي كليب: حسناً، دكتور "سبسبي" واضح الكلام بالنسبة إلى الكرد، وسنتحدّث بعد قليل عن العلاقات المُباشرة الأميركية الروسية حالياً لأنّ هناك ترطيب أجواء وإيجابيات كثيرة بين البلدين

د. زياد سبسبي: لو تسمح لي سيّد "سامي" بجملتين فقط في الموضوع الكردي

سامي كليب: تفضّل

د. زياد سبسبي: في "روسيا" نحن أيضاً وبارتياح كامل ننظر إلى التواصل الكردي مع الولايات المتحدة الأميركية، نحن لا نحبّذ احتكار العلاقات السياسية للأكراد مع أيّة دولة أجنبية، ما يهمنا في النهاية هو الحفاظ على وحدة الأراضي السورية ومحاربة "داعش" و"جبهة النصرة" 

سامي كليب: لا لا، نحن نلاحظ وجود غزل كبير بين "روسيا" وأميركا وهناك خطوبة الآن لكن هلّ يصل الأمر إلى زواج؟ سوف نرى لاحقاً. لكن سيّد "سبسبي" بالنسبة إلى "سوريا"، إلى أين سيصل المدى الروسي في الأشهر القليلة المقبلة؟ هلّ مسألة الحسم العسكري مثلاً في "حلب"، في "إدلب"، وصولاً إلى "الرقّة" هو المقصود في الجانب العسكري؟ سنتحدّث بعد قليل عن الجانب السياسي هلّ هذا هو المقصود وستستمر "روسيا" حتّى النهاية؟

د. زياد سبسبي: "روسيا" ستستمرّ في حربها على الإرهاب في "سوريا" حتّى النهاية أولاً، "روسيا" ستستمرّ في دعم العمليّة السياسية والحوار السياسي ما بين السوريين ثانياً، "روسيا" ستفعل ما في وسعها وتبذُل قصارى جهدها لكي تكون "سوريا" واحدة على كامل الأراضي السورية، "سوريا" ديمقراطية علمانية لجميع السوريين. طبعاً في ما يتعلّق بالتحرّك العسكري المُقبل الذي يُمكن أن يتمّ، يُمكن أن نرسم الصورة التالية: كما نعلم نحن الآن في هدنة، في وقف الأعمال العدائية من قِبَل جميع الأطراف بما فيها حتّى القوات الجوية الروسية التي توقّفت عن قصف أهداف "داعش" أو "النصرة" لمدّة يوم كرمز أو كعربون ثقة لجميع الجهات. إذاً، بعد أسبوع، عندما تتمّ متابعة العملية السياسية في "جنيف"، ونحن على أمل بأن يكون هنالك دفع جديد وأن يكون هنالك تقدّم جديد في الحوار السوري- السوري وفي الحفاظ على الهدنة في وقف الأعمال العدائية. وكما قالت السيّدة "زخارف" اليوم، نحن لا ننظر إلى الهدنة لأنها لمدة أُسبوع أو أسبوعين ولكن عندما نصل إلى فترة ما بعد شهر أو شهرين أو ثلاثة، وستُصرّ بعض المجموعات الإرهابية أو المجموعات المُسلّحة، لا توجد هنالك مُعارضة معتدلة مُسلّحة. كيف يمكن لنا أن نُفسِّر قنابل الغاز أو جرّات الغاز التي تطير حتّى في "حلب" من قِبَل ما يُسمّى بالمعارضة المُعتدلة؟ عندما تقتل الأطفال والشيوخ والنساء، كيف يُمكن أن نُفسِّر هذا المُصطلح؟ إذاً، يجب على الجميع أن يجلسوا وراء طاولة الحوار، وعلى طاولة الحوار يُمكن مناقشة أيّ موضوع وأيّ سؤال، والحلّ السلمي هو الطريق الوحيد للخروج من الأزمة في "سوريا"

سامي كليب: على كلّ حال كما تلاحظون أعزّائي المُشاهدين، إذا كنتم تريدون معرِفة حقيقة العلاقة الروسية السورية، السيّد "سبسبي"، وهو مسؤول كبير في الاتّحاد الفدرالي الروسي، يتحدّث تقريباً كما يتحدّث وزير الخارجيّة السوري. حسناً، في العلاقة مع الدول، علاقة أميركا و"روسيا"، السيّد "كورب" لك السؤال، نلاحظ أنّ هناك نقلاً لمراكز الثِقل، مثلاً الآن "روسيا" استأنفت القمم مع "قطر"، تواصلت مع الملك السعودي، الملك السعودي عنده دعوة إلى "روسيا" قريباً. كان هناك وفد من الشيوخ أو مجلس الشورى بالأحرى السعوديين إلى "موسكو" وكان هناك لقاء وزاري أيضاً في المنتدى العربي الروسي. نلاحظ أنّ "روسيا" تتحرّك أيضاً على الساحات الأُخرى. ولكن لفتني سيّد "كورب"، وقبل أن تجيب لو سمحت، أريدك أن تُشاهِد هذا النقاش في الكونغرس الأميركي حول "السعودية"، ولذلك طرحت عليك السؤال وسأُعيد، هلّ الآن العلاقات الأميركية السعودية سيئة أم أنّها مرحلة عابرة؟ نُشاهِد هذا النقاش وأترُك لك التعليق عليه لو سمحت سيّد "كورب"

نقاش في الكونغرس الأميركي حول السعودية:

هانك جونسون- مقاطعة جورجيا الرابعة : أليس من الحقيقة المُسلّم بها أنّ هذه الحركات الجهادية العالمية مرتبطةٌ بشكلٍ وثيق بتعاليم الوهّابية؟ نعم أم لا؟

الدكتور فيكرز: نعم، أستطيع أن أقول أنّ الوهّابية مصدرُ إلهامٍ لهم، أقصد أكبر حركتين جهاديّتين عالميّتين، "داعش" و"القاعدة" 

هانك جونسون: هلّ من العدل أن نقول أنّ الوهّابية هي دين السعودية الرسميّ؟

روبرت فورد – السفير الأميركي السابق إلى سوريا: نعم. الحكومة السعودية تعيّن أئِمّة وهّابيين في مساجدها الرئيسيّة

هانك جونسون: هلّ هي حقيقةٌ أنّ العائلة المالكة في "السعودية" تنشُر الوهّابيّة؟

روبرت فورد: نعم

هانك جونسون: لكن هلّ هي حقيقةٌ أنّ عقيدة "داعش" تتطابق مع الوهّابيّة؟

روبرت فورد: أستطيع أن أقول بأنّهما تتطابقان مبدئياً، لكنّ الدولة الإسلامية أكثر تشدداً بعدّة درجات          

هانك جونسون: هلّ من العدل أن نقول أن دعم "السعودية" لتعاليم الوهّابية يخلِقُ بيئةً خصبةُ لـ "داعش" للاستقطاب والتجنيد؟

روبرت فورد: أعتقد أنّ نشر ودعم "السعودية" للوهّابية هو بالتأكيد مشكلةٌ في ما يخصّ التجنيد للدولة الإسلامية

هانك جونسون: إذاً، ليس بإمكاننا أن نهزم الحركات الجهادية العالمية التي تعتمد بشكلٍ كبير على الوهّابية والتي هي الدين الرسميّ في "السعودية" من دون دعم العائِلة المالكة في "السعودية" عن طريق سحبها أو وقفها الدعم المادّي للوهابية؟

روبرت فورد: أعتقد أن "السعودية" هي المركز والأساس لهذا الأمر لكي يتحقّق

سامي كليب: سيّد "كورب"، لماذا الآن صحا الكونغرس الأميركي أو الولايات المتحدة الأميركية على ما نشاهده في النقاش داخل الكونغرس؟ الوهّابية موجودة في "السعودية" منذ مئة سنة، والعلاقة الأميركية "السعودية" منذ مئة سنة، لماذا الآن بدأنا نُشاهِد هذا النوع من النقاش ضدّ "السعودية" عملياً؟

د. لورنس كورب: بالنسبة إليّ، السبب هو أنه منذ وصول الملك الجديد إلى الحُكم لم يقم السعوديون بمواجهة الموجات الوهّابية المتطرّفة بقدر الإمكان، وبالتالي الجميع يخشى من أنّ "السعودية" لا تتصرّف كما يُرغَب منها لاسيّما وأنّنا نقدّم لـ "السعودية" الكثير من الأسلِحة لكي تُدافع عن نفسها ولكي تطّلع بدورها المُلائِم. لا شكّ في أنّ الملك السعوديّ قد عقد صفقة مع القوّات الوهابيّة الأساسيّة للبقاء في السُلطة، لكن السؤال الأساسي هو، هلّ يُمكن أن يمنع هؤلاء من توفير الدعم والمُساعدة لـ "داعش"؟ والسعوديون يتيقنون اليوم أنّ "داعش" تُشكّلُ تهديداً بالنسبة إليهم ولذلك سيبدأون في منع وصول هذا الدعم والتمويل. لقد شكّل السعوديون مؤخراً تحالفاً من 21 دولة في ما يُسمّى بمناورات "رعد الشمال" للتعاطي مع هذه التهديدات أُسوةً بـ "داعش"

سامي كليب: أنت ضيف مثالي سيّد "كورب"، إجاباتك قصيرة جداً لذلك سأستفيد وأسألك بالمعنى نفسه. الآن نُلاحظ أنّ هذا النقاش في الكونغرس الأميركي هو ضدّ " السعودية"، نُلاحظ أنّ البرلمان الأوروبي يمنع تصدير السلاح الآن ويتخذ قراراً بمنع تصدير السلاح لـ "السعودية"، وكأنّ الخليج بدأ يُعيب على الولايات المتحدة الأميركية في أنّها بدأت تتخلّى عنه كرامة عيون "إيران" وللاتفاق الأميركي الإيراني! هلّ تشعر بأن الإدارة الأميركية فعلاً تتخلّى عن "السعودية" أو تريد تحسين سلوك العرش السعودي الحالي بعد حرب "اليمن" وبعد الاعتراض على الاتّفاق النووي؟

د. لورنس كورب: تذكروا أنّ الكونغرس لا يمتلك الكلمة الفيصل بالنسبة إلى السياسة الخارجية. يمكن للكونغرس أن يتفاوض وأن يتناقش وأن يُمرّر بعض القرارات لكن في نهاية المطاف القرار الحاسم يعود للرئيس وأنا أعتقد أنّ هذه السجالات سيكون لها الأثر الكبير. إلاّ أنها تبثّ رسالةً هامة للسعوديين مفادها أنّه بهدف البقاء في كنف الولايات المتحدة الأميركية لا بدّ من أن تُحسّن أداءها في مواجهة "داعش". لا يمكنها أن تعمل بصورةٍ مزدوجة، أن تواجهها عسكرياً ثم تُساعدها بصورةٍ مُباشرة أو غير مُباشرة من جانب أشخاصٍ يمدّون "داعش" بالمال

سامي كليب: هلّ أنتم قلقون من "السعودية" حالياً؟

د. لورنس كورب: أعتقد أنّ القلق ضروري. تذكّروا أنّ اعتداءات الحادي عشر من أيلول كانت اعتداءات قام بها سعوديون، وبالتالي من المنطقي أن نكون خائِفين حيال ما يحدث. واقع الحال هو أنّ الولايات المتحدة الأميركية، فيما باتت تستقل على مستوى الطاقة أكثر فأكثر، ما عادت تعوّل بهذا القدر على "السعودية" وطاقاتها كما كان الوضع سابقاً. "السعودية" قد عارضت الاتفاق النووي الإيراني وقد تجاهل "أوباما" هذا الأمر لأنّ الاتّفاق النووي جيّد بالنسبة إلى الولايات المتحدة الأميركية وجيِّد بالنسبة إلى العالم برمّته وبالتالي أعتقد أنّه بشكلٍ أساسي، الولايات المتحدة الأميركية تتعاطى مع "السعودية" أُسوةً ببلدانٍ أُخرى. إذا ما اطّلعنا على عالم اليوم، دولٌ عدّة نتعاطى ونتعامل معها. مثلاً الروس يتعاملون معنا بالنسبة إلى التعامل مع "إيران"، وسمحوا لنا بإرسال المعدّات إلى قواتنا في "أفغانستان" عبر الأراضي الروسية. بصورةٍ بديهية لسنا راضين تماماً عمّا فعلته "روسيا" في "أوكرانيا" من خلال ضمّ "القرم" وانتهاك اتفاق "مينسك" في العام 1994 حيث وافقت "أوكرانيا" على التخلّي عن أسلحتها النووية مُقابل أن نحمي جميعاً سلامة أراضيها. وعلى الصعيد نفسه، لسنا راضين عن الكثير من الأُمور التي تفعلها "السعودية" مثل قتل أو فرض عقوبة الإعدام على الكثير من المواطنين السعوديين، لكننا نتعامل معهم كما فعلنا مثلاً خلال حرب الخليج الأُولى للتعاطي مع تهديد "صدام حسين" في "الكويت"

سامي كليب: سيّد "كورب" يتحدّث عن "روسيا" وكأنّ أميركا طوال عمرها ترمي الورود على الشعوب وتُشجِّع فقط الديمقراطيات ولم تتدخّل. هذا الجنرال الأميركي المُتقاعِد والقائِد الأعلى السابق لحلف شمال الأطلسي والقوات الأميركية في أوروبا " ويسلي كلارك" يقول: بعد عشرة أيام على أحداث الحادي عشر من أيلول"، التي ذكرها السيّد "كورب"،  ذهبتُ إلى البنتاغون والتقيت وزير الدفاع "دونالد رامسفيلد" ونائبه " بول ولفويتس". نزلت لكي أُلقي التحية على بعض الأشخاص الذين كانوا  يعملون معي. ناداني أحد الضباط وقالي لي: "سيّدي، يجب أن تأتي لحظة لنتحدّث" وقال، "لقد اتخذنا القرار، سنشنّ الحرب على العراق". قلت له: هلّ وجدوا معلومات تربط صدّام بالقاعدة"؟ قال: " لا، ما من شيء من هذا القبيل. فقط اتخذوا القرار بالذهاب إلى العراق"،  وأمسك بورقة وقال لي: أرسلوا بها إليّ من مكتب وزير الدفاع وهي مذكرة توضح كيف سنُدمِّر سبع دول في غضون سبع سنوات، بدءاً من العراق ثم سوريا ولبنان وليبيا والصومال والسودان وصولاً إلى إيران". لحسن الحظّ أن الرئيس "باراك أوباما" غيّر موجة الحملات العسكرية الخارجية وإن شاء الله بدأ يتّفق جدياً مع الروس على إطفاء النيران. دكتور "أدموند"، الآن نحن أمام رأيين، رأي السيّد "سبسبي" ورأي السيّد "كورب" في ما يتعلّق طبعاً بالعلاقات مع التحالفات الخارجية، مع "تركيا"، مع "السعودية"، وتحديداً مع "سوريا". في رأيك، الأميركي ذهب في اتجاه الروسي! ما هو السبب؟ هلّ هو ضعف؟ هلّ شعر بأنّ المحور الآخر لن يتراجع ولن ينهار؟

أدموند صعب: في البداية، هناك اعتراف أميركي بتزايد القوة الروسية خصوصاً القوة العسكرية. هناك تقرير عسكري يقول أنّه بين عام 2007  وعام 2014 ضاعفت "روسيا" مرّتين إنفاقها على التسلّح في الوقت الذي تناقص الإنفاق على دول "الناتو" تقريباً إلى النصف. لهذه السبب، كذلك هناك اعتراف خصوصاً لدى إدارة الرئيس "أوباما"  في أنّه انتهى عصر الأحادية وبأن "روسيا" بقوّتها الاقتصادية والسياسية والعسكرية أصبحت شريكاً. وهناك مناطق كانت أميركا قد وضعت يدها عليها مثل "سوريا" واعتبرت أنّه يجب أن يُعاد كلّ شيء إلى نصابه إذا كان سيكون هناك سلام في العالم

سامي كليب: لكي نكون أوضح أُستاذ "أدموند" بالنسبة إلى المُشاهِد، هلّ تشعر حضرتك كمُراقب وككاتب موضوعي أنّ "روسيا" ربحت الرهان، لأننا الآن نحن أمام مشهدين، مشهد الرئيس الروسي "فلاديمير بوتن" المُخلص لحلفائه، يدعم الحليف ويقف إلى جانبه وينتصر معه. وعندك مشهد آخر بأنّ الأميركي الآن بدأ يُغيّر رأيه بـ "السعودية"، بدأ يُغيِّر رأيه بـ "تركيا"، بدأ يقول للروسي تعال وساعدني في إنقاذ الملفّ السوري

أدموند صعب: لا بأس، في سنة 2007 الرئيس "أوباما" أرسل وزير الدفاع "روبرت غيت " إلى "السعودية" حيث قابل الملك "عبد الله" ، وأنا قرأتُ محضراً للقاء. قال له، " أنا آتٍ من قِبَل الرئيس "أوباما" لكي أقول لك بأنّ أميركا ستخرج من هذه المنطقة وعليكم البدء بتدبير أنفسكم والاعتماد على أنفسكم وتقوموا بإصلاحات وتعتبروا أنّ أميركا لم تعُد موجودة لكي تُدير معكم شؤون البلاد". وقال له بالحرف الواحد، " نحن لم نعُد مرتزقة عندكم أيّها السعوديون، ولن يموت العسكري الأميركي من أجل "السعودية" لكي تبدأوا بتحضير أنفسكم. سيموت العسكري السعودي والمُجنّدة السعودية في سبيل "السعودية ". هو يقول بأنّ بعد ثلاث سنوات قابل الملك عبد الله في مؤتمر "شرم الشيخ" وقال له الملك "عبد الله"، "هل لا تزال زعلان منّي ؟ لأنك على ما يبدو قلبت الطاولة في وجهي"، فقال له، لا على العكس أن مسرور منك لأنّك قلت لي الحقيقة وكنتُ واضحاً". هذه هي المرة الأولى التي يقول لي سفير أميركي مثل هذا الكلام

سامي كليب: على كل حال أُستاذ "أدموند"، الشروط الأميركية واضحة للسعودية، كانت تاريخياً ولا تزال، بأنها " خففوا من الضغط الوهّابي على الجهاز التربوي، على النظام، على الحُكم "، وما إلى ذلك. والآن، خروج "السعودية" إلى الخارِج عسكرياً يضع الأميركيين أمام مُعضلة. هلّ يدعمون أو يحجمون أو يردعون!

أدموند صعب: لابأس، أنا سأقرأ لك نصّاً الآن لن يأخذ كثيراً من الوقت، هذا مقال صدر منذ ثلاثة أيام

سامي كليب: وبعده سنتحدث عن العلاقات الأميركية الروسية

أدموند صعب: نعم. هذا المقال كتبه "روبرت كينيدي جونيور" وهو مقال مهم جداً عنوانه " لماذا يكرهنا العرب؟". مهم جداً وقال فيه، لا يكرهوننا لأنهم ضدنا بل بسبب خيانتنا للقيم التي قامت عليها أميركا. يقول حرفياً: "خلال العقود السبعة الماضية، الإخوان "دالاس" " أي "جون فوستر دالاس" و"ألآن دالاس" في جهاز الـ C.I.A. وعصابة "تشيني"

سامي كليب: "ديك تشيني"

أدموند صعب: والمحافظون الجدد وأمثالهم قد خطفوا المبدأ الأساسي في المثالية الأميركية ونشروا عسكريينا ومخابراتنا وأدواتها من أجل خدمة المصالِح التجارية لشركاتٍ كبيرة، خصوصاً لشركات نفطية ولمقاولين عسكريين تسببوا بجرائِم القتل التي شهِدها العالم. اليوم، حان الوقت لأن تُدير أميركا ظهرها لهذه الإمبريالية الجديدة والتوجه نحو مثالية الديمقراطية"، وقال هذه الكلمة التي يمكن أن تمشي عليها أميركا الآن، "يجب أن ندع العرب يحكمون العرب" ونقطة على السطر

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال أعزّائي المُشاهدين لحظات ونواصل هذا البرنامج. أيضاً ملاحظة أُستاذ "أدموند"، في النهاية الناس كلّها تتحدث ضدّ أميركا وبعد ذلك كلّ الناس تلجأ إلى أميركا من أجل الحلول ومن أجل ضرب "داعش" ومن أجل التسويات، والجميع يطمح لرضى أميركا. وترى أنّ العرب يتكلّمون ضدّ أميركا، وعندما أحدهم يقترحون عليه بالسفر أو الدراسة أو العيش هناك يذهب. هذه أيضاً إحدى الانفصامات عندنا للأسف الشديد. لحظات ونواصل أعزائي المُشاهدين، سنتحدث عن العلاقات الأميركية الروسية أين تتصادم وأين تتلاقى الآن، إبقوا معنا لو سمحتم وإن شئتم طبعاً

المحور الثالث:              

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" في قسمها الثالث والأخير، نتحدّث فيها عن العلاقات الأميركية الروسية وانعكاساتها على دول المنطقة. تحدثنا كثيراً عن الانعكاسات على "روسيا" و"السعودية" و"تركيا". أعود وأُرحّب بالسيّد "لورنس كورب" مستشار الشؤون الدفاعية في مركز "التقدّم الأميركي" في "واشنطن" ، الأُستاذ "أدموند صعب"، الكاتب السياسي هنا معنا في الاستديو ، الدكتور "زياد سبسبي" عضو مجلس الشيوخ الروسي، نائب رئيس لجنة العلاقات الدولية في المجلس الفدرالي الروسي. لمحة سريعة عن العلاقات الأميركية الروسيّة:

Ÿ بالرغم من العقوبات الأوروبية على "روسيا" بعد "أوكرانيا" فإنّ العلاقات التجارية، انتبهوا لأن الكلام فعلاً لافت، فإنّ العلاقات التجارية مع أميركا، بين "روسيا" وأميركا، استمرّت قوية

Ÿ حجم التبادل ارتفع عام 2014 بنسبة 5.6 % ليصل إلى نحو 30 مليار دولار

Ÿ ازداد استيراد "روسيا" من أميركا بنسبة تفوق 12 في المئة أي نحو 19 مليار دولار

Ÿ في عام 2008، حدّد "بوتن"  في خطابه الشهير في مؤتمر " ميونخ" حدود العلاقة النديّة مع "واشنطن" مشدّداً على تعدّد الأقطاب لا التبعية لأميركا

Ÿ في عام 2009، " هيلاري كلينتون" تُقدّم إلى نظيرها الروسي "سيرغي لافروف" زرّ إعادة العلاقات الروسية

Ÿ في عام 2010، وقّع الرئيسان الأميركي والروسي معاهدة تقليص الأسلحة النووية بنسبة 30 بالمئة

Ÿ في عام 2010، حرب الجواسيس والقبض عليهم بين البلدين

Ÿ في عام 2011، "روسيا" تتحفّظ على عمليات الأطلسي في "ليبيا" وترى أنّ أميركا والغرب كذبا عليها

Ÿ منذ اندلاع الأحداث السورية ازداد الاشتباك، واستخدمتا "روسيا" و"الصين" حقّ النقض الفيتو ثلاث مرات لمصلحة "سوريا" في مجلس الأمن

Ÿ اشتدّ الاشتباك الروسي الأميركي بسبب أحداث "أوكرانيا"، واتّهمت "موسكو" علناً أميركا مع دول أُخرى بزعزعة الاستقرار

Ÿ عزّز "بوتن" منذ مجيئه إلى السُلطة قيام تكتّلات دولية ومنظّمات مُناهِضة للتمدّد الغربي والأميركي وبينها "البريكس" و"شنغهاي" وتحالف مع دول تناصبها أميركا العداء مثل "إيران"

Ÿ ساند "الصين" في صراعها مع الأميركيين في منطقة "بحر الصين"، وهو مصرّ على تفكيك الدرع الصاروخية الأطلسية في المناطق المحيطة بـ "روسيا"، وهدّد بالعودة إلى سباق التسلّح

سامي كليب: آسف من المترجم إذا كنت أسرعت القراءة قليلاً. سيّد "سبسبي"، أين هي حالياً مكامن الخطر بين البلدين "روسيا" و"أميركا"، خصوصاً و أنّ السيّد "مدفيدف" تحدّث قبل فترة عن الوصول إلى حافة الحرب الباردة وذكّر بعام 1962. هلّ انتهى الأمر؟ هلّ عادت العلاقات جيّدة بين البلدين؟ وهلّ "روسيا" ستوافق على كما يُعدّ له لـ "ليبيا" هذه المرة من تدخّل أطلسي مُباشَر بعد أن منعت ذلك أو حاولت أن تمنع ذلك في السابق؟

د. زياد سبسبي: طبعاً، نحن نودّ أن تكون العلاقات الأميركية الروسية جيّدة. حتّى في استراتيجية السياسة الخارجية لـ "روسيا" لا نكتُب ولا نعتبر بأنّ الولايات المتحدة الأميركية هي دولة عدوة لـ "روسيا" بعكس ما تكتبه أميركا، ولكن الاتفاق الأخير حول الهدنة في "سوريا" وحول القرار في دفع عملية السلام في "سوريا" يُمكن لنا أن نتكلّم بأنّ الإدارة الأميركية والإدارة في "روسيا" أيضاً تجد بأنّه من الضروري أن يكون هنالك توافق روسي أميركي في حلّ الأزمات في كلّ مناطق العالم ابتداءً من "سوريا" مروراً بـ "اليمن" وبعدها ننطلق إلى "ليبيا". خطر الحرب الباردة كان متواجداً، حتّى السيّد "كسينجر" في زيارته الأخيرة إلى "روسيا"، كان لنا لقاء معه، قال بأنّ الحرب النووية اليوم هي أكثر خطورة مما كانت عليه أيّام الأزمة الكاريبية ما بين "كوبا" وأميركا و"الاتحاد السوفياتي". ولكن هنالك مؤشرات جديدة قد تكون اقتصادية ولكنها مؤشرات إيجابية. على سبيل المثال، رغم العقوبات الاقتصادية التي فرضتها الولايات المتحدة الأميركية مع أوروبا ضدّ "روسيا" نجد بأنّ وكالة الفضاء الأميركية حافظت على العقد في بيع محرّكات RD 181 للولايات المتحدة الأميركية، هذه المحرّكات لإطلاق الصواريخ التي تحمل البضائع التجارية إلى الفضاء كما نحن نسمها. قيمة العقد 1 مليار دولار، هذا أعتبره شيئاً جديداً يجب أن يكون هنالك استمرار في التواصل ما بين "أميركا" و"روسيا". في الموضوع السوري نجد بأنّ هنالك غرفة عسكرية مُشتَركة اليوم ما بين "روسيا" وبين "أميركا"، هنالك تعاون معلوماتي

سامي كليب: دكتور "سبسبي"، خرجت "سوريا"

د. زياد سبسبي: نعم؟

سامي كليب: خرجت "سوريا" من إطار الأميركي الروسي؟ أي صار الآن التعاون فعلاً جدّياً وسيستمر في رأيك؟ بمعنى، ما عادت "سوريا" نقطة خلاف روسية أميركية؟ 

د. زياد سبسبي: الأزمة في "سوريا" لم تعُد نقطة خلاف ولكن آليّة الخروج من الأزمة، إلى الآن هناك نقاش جدّي وحادّ ما بين الولايات المتحدة الأميركية و"روسيا" حول رؤية الصورة المستقبلية خاصّة في موضوع الحوار السوري - السوري ما بين المعارضة والحكومة السورية. أُريد أن أُضيف نقطة، إلى الآن التعامل أو القنوات ما بين الأجهزة الأمنية والولايات المتحدة الأميركية

سامي كليب: تضيف كثيراً يا دكتور "سبسبي" (يضحك) يجب أن نترك قليلاً من الوقت لضيفنا الأميركي، تفضّل 

د. زياد سبسبي: إلى الآن، القنوات ما بين الأجهزة الأمنية الروسية والأميركية مستمرّة، خاصة ما يخصّ حرب الإرهاب وعدم انتشار المواد النووية أو الأسلِحة النووية

سامي كليب: حسناً

د. زياد سبسبي: اضطررت أن أسكُت (يبتسم)

سامي كليب: شكراً لك دكتور "سبسبي"، لا يزال عندنا المزيد من الوقت وأنا أشكُر أيضاً صراحتك في الإجابة، هذه الصراحة والكلام المُباشر في الإجابة على الأسئِلة. هذا مهم لكي نفهم أكثر، ودائِماً تتحفنا بحضورك. سيّد "كورب"، الآن كما لاحظت ولاحظنا، في "إيران" حصلت انتخابات والنتيجة تقدّم للإصلاحيين، للمعتدلين. هناك وجه على ما يبدو بدأ يُعجِب الغرب كثيراً، أنا حاولت أن أقرأ مُعظم الإعلام الأميركي، البريطاني، والفرنسي في الأيام القليلة الماضية، يوجد إعجاب في الواقع لما يحصل في "إيران" حالياً. هلّ أصبحت "إيران" بالنسبة إلى أميركا في رأيك اليوم، شريكاً جدّياً ضدّ الإرهاب وللسلام وللتسويات السياسية؟

د. لورنس كورب: أعتقد أنّه بالنظر إلى الاتفاق النووي والانتخابات التي حصلت مؤخراً، زادت فُرَص التعاون مع "إيران". من المشاكل الأساسية التي تبقى قائمة بالنسبة إلينا، دعم "إيران" لـ "حزب الله" وتواجد مقاتلين "إيرانيين" في "سوريا" دعماً لنظام "الأسد"، و"حزب الله" يؤدّي إلى نشوب المشاكل كذلك في "لبنان". لا بدّ من التعامل مع هذا الشقّ قبل أن نتمكّن من التعاون مع "إيران" إلى الحدّ الذي نتوخّاه، ولا شكّ في أنّ الإيرانيين يتعاملون مع الحكومة العراقية لمحاربة "داعش" هناك، وهذا بالطبع في حدّ ذاته يصبّ في المصلحة الأميركية. لكنني أعتقد صراحةً أنّ "إيران" تنحو المنحى الصحيح. لكن السؤال الأساسي هلّ سيسمح القائِد الأعلى بأن تواصل "إيران" هذه الخُطى في هذا الاتجاه تحديداً ؟ لا سيما على ضوء ما سمعناه في الانتخابات

سامي كليب: سيّد "كورب"، دعني أسألك بشكلٍ صريح، هلّ تشعر أميركا أنّ "روسيا" ربحت في "سوريا" والآن "إيران" ربِحت أيضاً في الاتفاق مع الغرب؟         

د. لورنس كورب: أعتقد أنّه بكلّ بساطة، لولا "روسيا" لما توصّلنا إلى إبرام الاتفاق النووي مع "إيران"، وبالنسبة إليّ كان ذلك الموقف الأكثر خطورة الذي عهِدناه في الشرق الأوسط إن لم يكن في العالم برمّته. كانت مسألة فائِقة الأهمية. بالنسبة إلى "سوريا"، الروس حققوا أهدافهم المتمثّلة بعدم الإطاحة بنظام "الأسد" بالطريقة العسكرية. لكن الآن لا بدّ وأن يهتموا بتهديد "داعش". فـ "داعش" وهذه الخلافة تُشكّل تهديداً أكبر بالنسبة إليهم منّا نظراً للوضع القائِم المُقلِق بالنسبة إلى "روسيا" في "الشيشان". وبالتالي، إذا ما أرادت "روسيا" فعلاً أن تمنع "داعش" من أن تُصبح صاحبة هذا الفِكر السائِد في المستقبل والا تنتشر أكثر، فهي ليست موجودة فقط في الشرق الأوسط كذلك رأيناها موجودة أيضاً في آسيا ويُمكنها أن تحظى ببعض الداعمين في "الشيشان" ما من شأنه أن يُصعِّب حياة الروس

سامي كليب: طبعاً أنا سألتك سيّد "كورب" لأنّ الرئيس الروسي "فلاديمير بوتن" قال بشكلٍ واضح، " نحن نقاتل في "سوريا" دفاعاً خصوصاً عن المصالِح الروسية. هلّ لديكم الانطباع في الولايات المتحدة الأميركية بأنّ "بوتن"، أو قبلت أميركا بأن تكون "سوريا" هي منطقة النفوذ السورية الفعلية مقابل نفوذ مُعيّن لأميركا في الخليج، في "العراق"، في مناطق أًخرى. هلّ سُلّم النفوذ السوري للروسي إذا صحّ التعبير؟

د. لورنس كورب: لا أعتقد صراحةً أنّ هذا ما يهم الولايات المتحدة الأميركية، فلسنا نحن في عهد الحرب الباردة. بالطبع "روسيا" تُحافظ على نفوذها في "سوريا" وعلى قاعدتها البحرية وتبيع الأسلِحة والمعدات العسكرية إلى "إيران"، والوضع مُختلِف عن الحرب الباردة عندما كانت الأرضية مُختلفة، فلو ربح الروس كنّا سنخسر والعكس صحيح، الأمور ليست بيضاء وسوداء على هذا النحو. كما قال الرئيس "أوباما" في خطابه أمام الاتّحاد، نحن نخشى مسألة "داعش" لكننا لسنا أمام حربٍ عالمية ثالثة، ولن تستخدم الولايات المتحدة الأميركية كلّ سلطتها العسكرية لتغيير توازن القوى، ولن نقترف الخطأ نفسه الذي اقترفناه عندما اجتحنا "العراق" في مُحاولةٍ لثني العزيمة السورية ولكي تذهب "سوريا" في الاتجاه الذي نشتهيه. بالتالي نرى أنّ الرئيس "أوباما"، بدعمٍ من الشعب الأميركي لا يُريد المُشاركة في الحرب الأهلية السورية، ورأينا ما حصل عندما تعاونّا مع الأُسرة الدولية للإطاحة بـ "القذافي" في "ليبيا"، وقد وقعت الفوضى. لا توجد حرب أهليّة فحسب بلّ هناك موجات من اللاجئين، و"داعش" يسعى إلى أن يحتلّ المكان

سامي كليب: دكتور "أدموند"، هل لديك أيّ تعليق على كلام السيّد "كورب" أو على كلام السيّد "سبسبي"؟

أدموند صعب: كان واضحاً جداً لأن الأمور تسير  في هذا الاتجاه. هناك اعتراف أميركي في الحدّ الأدنى بأنّ وجود "روسيا" في "دمشق" هو مصلحة روسية قومية. في عقيدة "بوتن" هذه موجودة وليست اختراعاً أميركياً

سامي كليب: توجد الآن وجهة نظر دكتور "أدموند" تقول أنّ الولايات المتحدة الأميركية في النهاية صار عندها ما يكفيها من النفط، وبأنّ الآن استراتيجيّتها المقبلة هي في اتجاه "آسيا" والمحيط الهادئ، وبأنّها تركز اهتمامها هناك على العلاقة مع "الصين" في المرحلة المقبلة. على الأرجح توجد رغبة في أن تكون العلاقة تكامليّة وليست تصادمية. هلّ هذا هو ما يبرّر أيضاً أننا بدأنا نشعر بتحوّلات جديّة في منطقة الشرق الأوسط جرّاء التدخّل المُباشر والوقح الذي قام به الرئيس "جورج بوش" حين ضرب "العراق"؟ إلى الآن انكفاء أكثر باتجاه مناطق نفوذ أُخرى؟

أدموند صعب: من دون شك هذا ما أبلغه وزير الدفاع الأميركي للملك عبدالله"، والملك "عبد الله" أبلغه لدول الخليج العربي. لهذا السبب، مع الأسف بقدر ما كان التدخّل الأميركي في إدارة شؤون الدول في المنطقة، وعندي هذا المثال على أنه عندما رفض "شكري القوتلي" توقيع اتفاق "التابلاين" استبدلوه بعميلهم "حسني الزعيم"، وبمجرّد أن وقّع "حسني الزعيم" على الاتفاق تخلّوا عنه ولم يعودوا يعتبرونه. لهذا السبب على الحكام العرب أن يعتادوا على أنّ أميركا لم يعد عندها استعداد لمساعدتهم على حكم شعوبهم بالعصا ولن تُشجعهم على أن يتمادوا أكثر في حرمان شعوبهم من الحريات والإصلاحات، خصوصاً منها ما يتعلّق بالمرأة. يوجد الكثير من الكلام، والذي يقرأ الصُحف الأميركية يرى أن الأميركيين وعيوا الآن على حقوق الإنسان في "السعودية" أكثر مما هناك كلام عن الوهّابيّة كدين، إلى ما هنالِك

سامي كليب: حسناً، كما بدأنا بـ "سوريا" نختم بـ "سوريا" أعزّائي المُشاهدين. دكتور "سبسبي"، بشكلٍ مُختصر جداً لو سمحت، الآن السوري الذي ربّما يفرح بوجود مرحلة من وقف القتال، وقف العداوات، حتّى ولو خُرِقَت، هلّ نستطيع أن نطمئنه بأنّ في الأشهُر القليلة المقبلة "سوريا" مُقبلة فعلاً على حلّ بفضل التفاهم الأميركي الروسي؟ بشكلٍ سريع لو سمحت

د. زياد سبسبي: طبعاً نحن نأمل ذلك. "روسيا" و"سوريا" دولتان متحالفتان، فإذا كان الخطاب السياسي متشابهاً فيجب ألاّ تستغرِب من ذلك سيّد "سامي" والإخوة الحضور. نقول مرّةً أُخرى، لا حلّ ولا إمكانية للخروج من الأزمة السورية سوى الحلّ السلمي، وطبعاً على هذا الأمر اتفق الجميع بما فيهم الولايات المتحدة الأميركية. سننتظر المُحادثات القريبة في "جنيف" ونرى إن شاء الله

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك دكتور "زياد سبسبي"، شكراً أيضاً جزيلاً للدكتور "لورنس كورب"، وشكراً أستاذ "أدموند صعب". فقط لفتة إبداع في نهاية هذه الحلقة أعزّائي المُشاهدين، المُخرجة والممثلة المُبدعة "سُلاف فواخرجي" نوّرت "اليونيسكو" اليوم بفيلمٍ يقيم جسراً من الروح ، النضال، الحبّ، الحزن، الغضب بين "فلسطين" و"سوريا" بعنوان "رسائل الكرم". من لا يحب "فلسطين" لا يحب "سوريا"، هكذا نُشاهد في الفيلم. كلّنا أمل مع "سُلاف " ووالدتها الأديبة السيدة "ابتسام" ومع كلّ مؤمن بالحقّ العربي والإنساني والعالمي وبأنّ "سوريا" و"فلسطين" و"اليمن" و"العراق" و"ليبيا"، كلّ دولة أدمعت عيناها ستعود إن شاء الله أجمل. لا بدّ لهذا الليل أن ينجلي. شكراً لـ "سُلاف فواخرجي"، شكراً لكم ضيوفي الكرام وشكراً لكم أعزّائي المُشاهدين. إلى اللقاء في الحلقة المقبلة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"