الكاتب والمخرج المسرحي روجيه عساف

زاهي وهبي: مساءُ الخير. لحضوره على المسرح هالةٌ مشعّةٌ وطاقةٌ نفّاثة كأنه ما وُلِدَ إلاّ ليكونَ كاتباً ومُخرجاً وممثلاً ولاعباً بارعاً على خشبةٍ اتّسعت معه لتحتضن قضايا الناس وأوجاعهم وحقّهم المشروع في الحياة الحرّة الكريمة. مؤسسٌ رائِدٌ طليعيّ وفنّانٌ مبدعٌ مثقفٌ ملتزمٌ تقديم ما يحترم عقل المتفرِّج ويُحرّضه على التفكير والبحث والشكّ وعلامات الاستفهام. ابن المسرح هو وصانعه في آن، وجوده منذ البدء في خضمّ المسرح اللبناني والعربيّ منح هذا المسرح أبعاداً إنسانية عميقة حتّى صحّ القول أنّ مسرحه مسرحٌ مقاوم ليس فقط للاحتلال الإسرائيلي ونتائجه الكارثية بل لكلّ ما يُعطّل الفكرَ ويحرِفُ الفنّ عن كونه أولاً وأخيراً من الإنسان ولأجل الإنسان. "بيت القصيد" بيت المبدعين العرب يُضاء الليلة بحضورِ قامةٍ إبداعيةٍ شاهقة صاحبها يُدعى " روجيه عسّاف"، أهلاً وسهلاً

روجيه عسّاف: أهلاً بك

زاهي وهبي: إذا عنك لم نقل هذا عمن سنقول هذا الكلام؟ في مثل هذه الأوقات أُستاذ "روجيه" التي يعُم فيها الموت والخراب وتغرق بلادنا في بحور من الدماء للأسف، هلّ يغدو الفنّ ترفاً أم أكثر إلحاحاً

روجيه عسّاف: يجب ألاً نحصر الفنّ فقط بالأعمال الفنية، الفن موجود في الحياة كلّها؟ أنا أعتبر أنه يمكن للمرء أن يكون فناناً في البيت أو في العمل أو في الشارع، لكن على المسرح توجد لحظات تكثيفية للعمل الفنّي بمعنى جعل الحياة أجمل مما هي عليه، على الأقلّ في الخيال، في التأمّل، في أن يتمنّى المرء أن تكون الحياة مليئة بالفكر والجمال

زاهي وهبي: نجد أنّ جزءاً كبيراً من المسرح اللبناني ازدهرَ أثناء الحرب

روجيه عسّاف: صحيح

زاهي وهبي: هناك جزءٌ سابقٌ للحرب وحضرتك كنت مع " الحكواتي" ومع مسرح "زياد الرحباني"، و"يعقوب الشدراوي" و"جلال خوري" وهُم كُثر

روجيه عسّاف: وإلى جانب المسرح أُناسٌ مثل "مارسيل خليفة" و"جان شمعون" وإلى آخره

زاهي وهبي: نعم سينما وغناء وموسيقى. ما علاقة المسرح بالأزمات؟ اليوم نرى أنّ في "بيروت" حركة مسرحية

روجيه عسّاف: أزمة عن أزمة تختلِف. الأزمات التي عشناها تختلِف في أنّ الناس كان عندهم طاقة وقُدرة على الإبداع والتضامن وعلى مواجهة الأوضاع المؤلمة بإبداعٍ وطاقة وهذا غير موجود اليوم، لماذا؟ لأنّ العلّة الأساسية اليوم هي التفتيت ليس فقط تفتيت المُجتمع بل تفتيت الإنسان، تفتيت القِيَم، فهذا هو الفارق الكبير. في الحرب الأهلية كما يقولون في ظلّ الاحتلال وحصار "بيروت" كان عندنا طاقة

زاهي وهبي: وحلم، حلم تغيير وحلم انتصار

روجيه عسّاف: وقدرة على مواجهة الأشياء بكرامة واندفاع

زاهي وهبي: اليوم وكأن الخاسر خاسر والرابح خاسر أيضاً في هذه الحروب المذهبية والطائفية

روجيه عسّاف: صحيح، لأننا نخسر القِيَم، نخسر علاقة الإنسان بالآخر

زاهي وهبي: للأسف. أُستاذ "روجيه"، دعنا نراك في ربورتاج بعنوان "علامة فارِقة" ثمّ نطرح المزيد من الأسئلة على حضرتك 

روجيه عسّاف: أوكي

علامة فارقة:

روجيه عسّاف:

— المسرح أساساً هو أداة معرفة، وأهم ما في المعرفة هي معرفة الذات. لا شيء يخرج من ذاتي ولا شيء من عملي ولا مرّة كان ذاتياً، ولهذا السبب الآن في هذه الفترة من الصعب جداً أن أجد موضوعاً أعمل عليه لأنّ الوضع جداً مُفتت، الناس لا يتحدّثون كثيراً مع بعض

— عندما أقتنع بمسألة أرمي نفسي كلياً فيها، فكرياً وجسدياً، وأضع كل وقتي وطاقتي فيها إلى أن أبدأ باكتشاف الأخطاء والنواقص والكذب وهو أهم شيء، لأنّ هناك أشياء أقتنع بها وبعد ذلك أكتشف أنها كانت كلّها كذباً كذبوا علينا وغشّونا

— في المسرح كمُخرِج وكممثل لستُ محترفاً. أنا هاوٍ

— لا توجد لذّة في الحياة إذا الشخص لا يتعلّم. لا توجد لذّة في التعليم إذا الأُستاذ لا يتعلّم أثناء التعليم. حتّى في التعليم أقول للطلاب، إذا لم أتعلّم شيئاً معكم فهذا يعني أن هذا الصفّ فاشِل

— بالنسبة لي المسرح ليس أساسياً في الحياة وفي المُجتمع، الأساس هو المُجتمع. هل مثلاً المُجتمع اللبناني له مستقبل؟ أنا متشائم كثيراً جداً بالنسبة إلى هذا الموضوع

— أنا مثل أيّ إنسان، كيف سأقول، متعدّد الوظائِف ومتعدّد الحالات في الحياة. هناك أشياء بالتأكيد أهم من غيرها، لكن أهمّ شيء في المُطلق في حياتي هم أولادي. بمعنى، أنا قبل كلّ شيء أب

— أهم مسألة ندمت عليها في حياتي هي أنني لم أُمضِ وقتاً كافياً مع أهلي، مع أُمّي وأبي لكي أتعرّف عليهما أكثر. بعدما توفيا شعرت أنّ هناك أشياء كثيرة كان بإمكاني تعلّمها منهما ومعايشتها معهما لكنني لم أعِشها

— لا أعلم إن كنت سأبدو سخيفاً أم لا، لكن أهم شيء بالنسبة لي إذا تحدّثت مع الجمهور، إذا تحدّثت مع الناس من خلال التلفزيون، أن يكون بيني وبينهم علاقة حبّ ومودّة، أن يحبونني. أنا أساساً لا أُعطي أهمية لأية مسألة إلاّ إذا كان فيها حب، إذا لم يحبونني من خلال هذه المقابلة فسأقول ليتني لم أُجرِها

زاهي وهبي: (يضحك) هذه الخبطة على الرأس. دعني أبدأ من آخر ما قلته وسأعود للتوقّف مع قضايا أُخرى. الحبّ إلى هذه الدرجة مهم بالنسبة لك؟ أحْدَث ظهور لحضرتك على خشبة مسرح هو في عمل بعنوان "عشق" لـ "لارا قانصوه". سؤالي، ما الذي جعل "روجيه عسّاف" بكلّ ما يزخر به من تجربة مسرحية، يُسلِم نفسه كممثل لشابة أو سيّدة في عرضها المسرحي الأول وهو مسرحية "عشق"؟

روجيه عسّاف: هذه ليست المرة الأولى التي أشتغل فيها هكذا، اشتغلتها مع "عصام بو خالد" 

زاهي وهبي: أعرِف طبعاً ومع "ربيع مروّة" قبلاً وآخرين

روجيه عسّاف: هناك سببان، أولاً أُحبّ التمثيل كثيراً. التمثيل عندي لذّة، عندي لذّة في التمثيل وبدأت حياتي على كلّ حال منذ أن كنت ولداً كممثل، وأجد في التمثيل لذّة كبيرة. ثانياً عندي هدف وأنا مؤمن جداً بأنه من غير الممكن أن نفكِّر في مستقبل مُجتمعٍ إلاّ من خلال شبابه، فأية تجربة من قِبَل شابّ أو شابّة، طبعاً يجب أن أقتنع بها وأن يكون عندي حدّ أدنى من الفِكر ومن الأهمية في العمل، وأقبلها فوراً وأكون مطيعاً جداً وأحب أن أشتغل مع الشباب

زاهي وهبي: لماذا هذا العمل الآن بالذات، "عشق"، أو بالفرنسية حمل معنى "حديقة حبّ"، في زمن الضغائِن والكراهية والتشظّي الذي تراه حضرتك؟

روجيه عسّاف: أعتقد أنّ المُخرِجة فسَّرت هذه النقطة أحسن منّي. هي تشعر بأنّ في هذا المُجتمع توجد حاجة لشيء آخر لا أحد يُفكِّر فيه. صحيح توجد حرب وأزمة وسياسة وأشياء يرفضها الناس لكن يوجد أيضاً مجال للشِعر والروحانيات والحبّ والعشق

زاهي وهبي: نعم. كم يمكن للروحانيات خصوصاً أنّ العملَ يستلهِمُ بعض أفكار المتصوِّف الكبير "فريد الدين العطّار" وكتابه الشهير "منطق الطير"، كما أن العملَ مأخوذٌ في جزءٍ من النص أيضاً عن مسرحية يابانية في الوقت نفسه، كم يمكن للروحانيات إذاً أن تكون منفساً أو بصيصاً وسط هذا الظلام؟

روجيه عسّاف: هي تعتقد وأنا أوافق على اعتقادها وعلى ما تقوله إن الإنسان في حاجة إلى هذا الشيء. إذاً، شيء ينقصنا في حياتنا ولا نهتمّ بشكلٍ كافٍ بالروحانيات. أنا شخصياً لا توجد عندي هذه المُشكلة لأنّ الروحانيات تأخذ حيزاً مهماً وكبيراً جداً من كلّ يوم في حياتي. لكن في المجتمع صحيح أنّ هذا الشيء غائِب

زاهي وهبي: نجد أن طقوس اليوم، الطقوس الشكلية، التديّن الشكلي طاغٍ على الجانب الآخر الروحاني، الذي هو أعمق وأهم في العلاقة بين الإنسان وخالقه

روجيه عسّاف: والمبني على الصمت والهدوء والحبّ

زاهي وهبي: في المسرحية، مسرحية "عشق" حضرتك تلعب دور البُستاني أو المُهتمّ بالحديقة الذي يقع في غرام أميرة أصغر منه بكثير. هلّ حدث مثل هذا الأمر في حياتك؟

روجيه عسّاف: (يضحك) إذا أردت أن اُعرِّف عن نفسي أقول بأنني ممثل أولاً، ثانياً أنا عاشق وثالثاً أنا مؤمن ورابعاً والأهم أنا أبّ. لكن أجل، العلاقة مع فكرة المرأة مُهمّة جداً ولا يُمكنني أن أعيش في عالم لا يُعطي للمرأة أهميتها في كلّ كيانها الروحاني والفكري والجمالي والجسدي

زاهي وهبي: لماذا المرأة تحتل هذه المكانة عندك أُستاذ "روجيه عساف"؟

روجيه عسّاف: ضروري أن أُجيب لماذا؟ كلٌّ منّا يعرِف وهذه المسألة تلقائيّة عندي. أنظر للمرأة بشهيّة وباهتمام وبلذّة، وهذه المسألة تُعطيني وتُلبّي عندي حاجة. تُغذّي ليس فقط

زاهي وهبي: ليست حاجة جسدية أو جنسية أو عاطفية

روجيه عسّاف: لماذا لا؟

زاهي وهبي: نعم، وأنا أقول ليس فقط

روجيه عسّاف: لماذا المرء يُسَرّ أو يتلذذ أو يكبر إذا رأى شيئاً جميلاً؟ إذا كان يرتاح لوجود شخص؟ وهذا الشخص يُعطيه ليس فقط في كلامه وفي روحه، بل أيضاً في وجوده الجسدي

زاهي وهبي: أيضاً في مسرحية "عشق" مع "لارا قانصوه" العاشق، الذي حضرتك تلعبه دوره، ينتهي منتحراً. بمعنى وكأنه قدر العُشّاق الكبار أو قدر

روجيه عسّاف: لا غلط، لا ينتحِر

زاهي وهبي: ماذا يحدث له؟

روجيه عسّاف: يموت قهراً. عندما يفشل في الحصول على شيء، عندما يحاول أن يتواصل مع الأميرة ويفشل ولا يتمكّن بعد أن أعطى كلّ قوّته وكلّ طاقته لكي ينجح يطقّ ويموت لا ينتحرّ

زاهي وهبي: مع ذلك يبقى الموضوع يُعطي شرعية لسؤالي وهو هلّ قدر العاشق الكبير دائماً أو العشق الكبير أن يكون مستحيلاً؟ أن يكون ممنوعاً؟ ربما لو "ليلى"

روجيه عسّاف: بالنسبة لـ "قيس"؟

زاهي وهبي: بالنسبة إلى "قيس" كانت مُتاحة لربما ما كان كتب أو قال الشعر الذي قاله، لم يكتب بل قال

روجيه عسّاف: صحيح توجد هذه العلاقة المُتناقضة بين الهدف والفعل والنتيجة والوصول إلى الهدف

زاهي وهبي: "عنترة" و"عبلا" نفس الموضوع

روجيه عسّاف: لكن يقولون بأنهما تزوجا وأتاهما ولد

زاهي وهبي: ولم يعُد يكتب لها شعراً (يضحك)، لم يعُد يقول لها الشعر

روجيه عسّاف: لماذا لم يعُد؟ لا نعرِف، لا أحد يعلم لكن المُعلّقة لا تزال موجودة

زاهي وهبي: نعم. أُستاذي علاقتك الشخصية بالتصوّف وبالفِكر الصوفي هلّ هي علاقة جيدة؟

روجيه عسّاف: أنت تتحدّث عن

زاهي وهبي: عن "روجيه عسّاف" وليس عن الدور، علاقتك بالصوفيين

روجيه عسّاف: لنقل علاقة بالروحانيات بالحياة الروحية نعم. الحركة الصوفية لعِبت دوراً في الوصول إلى هذه الحال التي أعيشها يومياً وخاصّةً في ساعات الفجر، صارت حاجة بالنسبة لي أنني في كلّ يوم فجراً عندما أستيقظ يكون عندي فترة للتأمّل ولتكثيف كلّ الأشياء في لحظات تغلب فيها الروح وتملأ كلّ شيء

زاهي وهبي: قلت بأنك تندم لأنك لم تمضِ وقتاً كافياً مع والِدك ووالدتك، وأنا أتذّكر أنني أجريت حواراً مع حضرتك في برنامج "ستّ الحبايب"، عن والدتك رحِمها الله وكان الحوار ممتعاً ومؤثّراً جداً. وكأننا نتذكّر الناس الذين نُحبّهم بعد أن نخسرهم؟ لا ننتبه أثناء الحياة ونعتقد أنهم باقون إلى الأبد معنا

روجيه عسّاف: لا نُعطيهم الأهمية التي يستحقونها

زاهي وهبي: خصوصاً الوالِد والوالدة

روجيه عسّاف: نعم، لا أعتقد أنّها قاعدة مُطلقة. هناك أُناسٌ على العكس

زاهي وهبي: يمضون معهم الوقت الكافي وأكثر

روجيه عسّاف: أنا مثلاً مع أولادي أبني علاقة متينة جداً ومهمّة وأعتقد أنها ستكون ركناً في حياتهم. أنا لستُ فقط والِداً معهم أنا أيضاً صديق وأخ والعلاقة جداً حميمية وأعتني بها كثيراً جداً

زاهي وهبي: ومع الأحفاد؟ هلّ توجد علاقة أيضاً؟

روجيه عسّاف: لا

زاهي وهبي: لا توجد علاقة

روجيه عسّاف: لأننا لم نعِش سوياً، لسوء الحظّ هم بعيدون وأراهم من وقتٍ إلى آخر لكن لا يوجد المجال المادّي لكي أبني علاقات معهم

زاهي وهبي: المثل اللبناني يقول "البُعد جفاء". أُستاذي كلّ مسرحك، كلّ عملك الفنّي سواء في المسرح أو في غيره لأنه عندك أفلام أيضاً، التَزَمَ في قضايا الناس، في قضايا المُجتمع وقلت بأنّ المُجتمع أهم، في الأساس المُجتمع هو الهدف. هلّ المسرح لا يزال قادراً على جمع الناس في زمن التشظّي والتفرقة؟

روجيه عسّاف: المسرح لا يمتلِك هذه القُدرة ولا يُمكنه أن يخلق مجتمعاً أو أن يخلِق علاقات اجتماعية. إذا كان المُجتمع موجوداً، إذا كان المُجتمع حياً، يمكنه أن يلعبُ دوراً في تثبيت القِيَم الموجودة فيه لكن لا يمكنه خلقها

زاهي وهبي: لكن في مرحلة من المراحل سواء تجربتك في مُحتَرف "بيروت" ثمّ لاحقاً في "الحكواتي"، كنّا نرى أنّ التجربة المسرحية هي أبعد من صالة العرض أو منصة العرض

روجيه عسّاف: من دون شكّ. هذا شيء أساسي. أنا أشعُر حين أكون على الخشبة، خاصّةً عندما تكون المسرحية تُعالِج قضايا الناس بأنني لا أتواصل مع الجمهور بل من خلال الجمهور، أتواصل مع الناس حولنا في المُجتمع ومن هم أبعد منهم. أكيد هذا شيء أساسي في هذا النوع من المسرح. لكن إذا كان هذا المُجتمع غير مؤهّل لتقبُّل أن يكون فيه هذا التضامن في الحياة التي تجمع إمكانية واحتمال التوحيد، وفي حال عدم وجود هذا التضامن لا يُمكن للمسرح أن يقوم بشيء

زاهي وهبي: من أجل هذا نرى أنّ هذا المسرح الجماعي إذا جاز التعبير ارتبط بمرحلة مُعينة، عندما كانت الجماعة لا تزال مُتماسكة. عندما انفرط عقد الجماعة

روجيه عسّاف: طبعاً لم يعُد من مجال أن يلعب المسرح هذا الدور مستحيل. المسرح ليس سحراً ليس عملية كهذه، لا، المسرح من المفروض أن يكون

زاهي وهبي: جزءاً من الواقع

روجيه عسّاف: ليس جزءاً من الواقع بل يذهب أبعد من الواقع لكن انطلاقاً من الواقع. لا يُمكنه أن يخلُق شيئاً غير موجود لكن يُمكنه أن يعطي لشيء موجود بعداً ومدىً ويعطيه صُوراً يُمكنها أن تعيش حتّى بعد التعبير عنها وبعد وجودها على المسرح

زاهي وهبي: أُستاذ "روجيه"، طبعاً سأطرح المزيد من الأسئِلة على حضرتك، وأُحاول أن تكون أسئِلتي الراهنة لا تكرِّر أشياء سبق وتحدّثنا عنها سوياً في حواراتنا السابقة. سنُشاهِد مشهداً من مسرحية "عشق" التي تحدّثنا عنه، مسرحية "لارا قانصوه" التي حضرتك فيها ممثل على الخشبة ثمّ موجز إخباري وبعد الموجز سنستمع إلى رأي "لارا قانصوه" في حضرة جنابك. نُشاهد المشهد أولاً لو سمحت

{تعرض مقتطفات من مسرحية "عشق" من كتابة وإخراج "لارا قانصوه" 

المحور الثاني:

زاهي وهبي: مشاهدينا الكرام نتابع "بيت القصيد" مع المسرحي الكبير الأُستاذ "روجيه عسّاف". أُستاذ "روجيه" كما قلنا قبل الموجز نريد أن نستمع إلى رأي في فقرة "كلام يوصل" من المُخرِجة، مخرجة عمل "عشق" "لارا قانصوه"

كلام يوصل:

لارا قانصوه – مخرجة: "روجيه عسّاف" بالنسبة لي كما بالنسبة إلى كثير من اللبنانيين والعرب أسطورة. كنت أراه من بعيد في مسرح "بيروت" القديم، وحينما كنت أُريد أن أُشاهِد له مسرحية أشعُر بأنّها كانت أهمّ حدث في البلد وفي المدينة. بعد ذلك قرّرت أن أدرس الماجيستير في العمل المسرحي في جامعة "اليسوعية" وتعرّفت عليه عن قُرب كأُستاذ لي. كانت البداية مُفاجأة كبيرة جداً لي ورويداً رويداً إذا أردتِ بدأنا نراه أكثر ونتعرّف عليه أكثر ونحبّه أكثر ونكتشف الإنسان وليس فقط المُخرِج. وفي يوم طلب "روجيه عسّاف" مني أن أشتغِل معه على الكتاب الذي كان يُحضّره عن المسرح باللغة الفرنسية، وأن أتمكن من قراءة وتصليح ما يكتبه وأنا وافقت. وهذه العلاقة خلقت بيننا صداقة قويّة من خِلالها إذا أردتِ بدأنا التفكير في العمل سوياً في المسرح. أخلاقه مُهمّة جداً، هذه الأخلاق العالية التي عنده التي تجعلكِ تُحبّين أن تعملي وتكملي العمل وتقولين أن الحياة لن تغيِّركِ والصعوبات ربما لن تغيّركِ لأنهما لم يغيراه. فالعمل معه كان حلواً كثيراً وتعلّمت كثيراً وبالتأكيد سأستمر في التعلّم لأنّ المسيرة لم تتوقّف بعد معه. "روجيه" أنا أعتبره إنساناً كله نور من الداخل، والنور يبان عنده من الخارِج في عيونه ووجهه وضحكته. هو إنسان طيِّب جداً وإنسان يحترم نفسه كثيراً ويحترم غيره كثيراً، ليس مادياً أبداً، إنسان يُحبّ كثيراً أن يدرُس ويتعلّم حتّى آخر لحظة. التعب غير مهم، المرض ليس مهماً، كمّية العمل ليست مُهمة. إنسان غريب وفظيع من نوعه. "روجيه"، عندي سؤالان لك. السؤال الأول ماذا تقول لـ "لارا قانصوه" التي عمِلت معها مؤخراً في المسرح؟ سؤالي الثاني وهو الأهمّ بالنسبة لي، إذا أمكنك تغيير مصير شخص مات أو لا يزال حياً، من هو هذا الإنسان الذي من المعقول أن تغيِّر له مصيره؟ وكيف ستغيِّر له مصيره؟ أنا أُفكر كثيراً بـ "ماير هولت" لكن لا أعلم أنت بمن قد تُفكِر!

زاهي وهبي: شكراً لـ "لارا قانصوه". إذاً سؤالان من "لارا"، والذي قالته عنك حلو كثيراً لكن أولاً ماذا تقول لها؟ وإذا أردت أن تُغيِّر مصير شخص، من هو هذا الشخص الذي قد تغيِّر له مصيره؟       

روجيه عسّاف: لاحقاً عندما ألتقي بها أتحدّث معها وأعطها الجواب. لكنها قالت كلمة مُهمّة جداً، من أهمّ الكلمات أو المصطلحات في قاموسي، وهي كلمة "نور". النور له دلالة كبيرة جداً لأن النور مثلاً هذا النور يملأ المكان ولا يُميِّز. يوجد فيه الجميل والقبيح والكبير والصغير ويتوزّع على الكلّ، والنور بالنسبة لي هو الصورة الحقيقية لمفهوم الدين. الدين يجب أن يكون هكذا، الدين عطاء، الدين عطاء من دون تمييز

زاهي وهبي: لكنه حُوِّلَ إلى عتمة عند التيّارات الظلامية والتكفيريّة والأصوليات

روجيه عسّاف: لا تتحدّث في هذه السيرة لأنّ هذا لا علاقة له بالدين. الدين مختلِف، الدين نورٌ. من دون النور لا نرى، لا نبصِر. لا يُمكنني أن أعرِف ولا معرِفة من دون النور. الله نور

زاهي وهبي: ألله نور السماوات والأرض

روجيه عسّاف: نورٌ وحبّ

زاهي وهبي: إذا كان ما ستقوله لـ "لارا" سيكون بينك وبينها، لكن إذا أردت أن تُغيِّر مصير شخص من هو الشخص الذي يُمكن أن تغيِّر له مصيره؟

روجيه عسّاف: أنا لا أختار، لا أختار. ما يأتيني من الله أقبله

زاهي وهبي: مسلِّم

روجيه عسّاف: نعم مُسلِّم لا أختار

زاهي وهبي: أي أنت قدريّ

روجيه عسّاف: لا، أختار القِيَم ولا أختار الأشخاص، الأشخاص موجودون ولا أحكم عليهم. أهمّ شيء بالنسبة لي ولها في المقابلة أنني بشكلٍ أناني جداً أريد أن يحبّني الناس، في الصفّ، في العمل، في المسرح

زاهي وهبي: على كلّ حال كثيرون الذين يحبونك أُستاذ "روجيه عسّاف"، هناك القليل في المقلب الآخر ولكن الذين يحبونك أكثر، أكثر بكثير. قدمتُ عملاً بعنوان "بوابة "فاطمة"

روجيه عسّاف: صحيح

زاهي وهبي: التي هي هذه البوابة الشهيرة على الحدود اللبنانية الفلسطينية. هذا العمل انحيازاً للحقّ في مُقاومة المُحتلّ. هلّ ترى أنّ هذه القضية، قضيّة مقاومة المُحتلّ، لا تزال قضية جامعة؟ بمعنى أنها قادرة على أن تجمع وأن تُستقطب مبدعين وفنانين ومثقفين؟

روجيه عسّاف: أكيد

زاهي وهبي: وأنت منذ أيام "الخيام" وقبل أيام "الخيام" اخترت هذا الطريق

روجيه عسّاف: مرة أخرى، لا أُحبّ أن تنحصر الأشياء في المسرح، أحب أن تظلّ القضية قضية أساسية. إن كان لا يُمكنني أن أُعبِّر عنها الآن في المسرح توجد أماكن ثانية ومجالات ثانية لأقول هذا الكلام، ودائماً أكتب وأُفكّر، حتى في الدردشات، دائماً القضية يُعبَّر عنها لكن ليس بالضرورة على المسرح. من الممكن أن تكون أحياناً أفضل طريقة وأحياناً لا. القضية أساسية لكنها ليست من أجل القضية وليست من أجل الجنوب وليست من أجل "فلسطين" بل من أجل

زاهي وهبي: الفكرة نفسها

روجيه عسّاف: نعم؟

زاهي وهبي: الفكرة نفسها وهي حقّ الإنسان في المقاومة

روجيه عسّاف: في أننا نرفُض الظلم

زاهي وهبي: حسناً، هلّ لا تزال هذه الفكرة، وتتذكر حضرتك في الستينات وفي السبعينات كانت مثل هذه الأفكار لها وهجها ولها سطوة. خفَتَ هذا الوهج بفعل ربما التآمر والتشويه، ولكن أحياناً بسببنا نحن أيضاً

روجيه عسّاف: لا بأس، تظلّ تحت الأرض مثل الماء وتعود لتظهر في مكانٍ آخر وفي مرحلة أُخرى، هذه مسألة لا تموت. دائماً أحكي للطلاب قصة المسرح اليوناني. المسرح اليوناني انتهى بالهزيمة، انتهى بنسيان كلّ القِيَم الديمقراطية إلى آخره، وكأنه سينقرِض

زاهي وهبي: ثمّ؟

روجيه عسّاف: ثمّ عاد، لأن الفكر يعيش أكثر من الإنسان

زاهي وهبي: أُستاذ "روجيه" حضرتك وأُناس كثيرون من جيلي كنا دائماً إلى جانب المقاومة، سواء عندما كانت مقاومة فلسطينية أو مقاومة يسارية أي ماركسية وقومية وإلى آخره. واليوم عندما صارت إسلامية، من دون أن نسأل كنّا مع هذه الفكرة التي هي كما حضرتك تتفضل عنها. لكن هناك تشويهٌ كثير اليوم تتعرّض له الفِكرة وليس فقط من يحمل الراية

روجيه عسّاف: في بعض الأماكن هناك تشويه ولكنها موجودة في أماكِن أُخرى. مثلاً أنا يومياً أُتابع القصص التي تحدُث في "فلسطين". في "فلسطين" حالياً المرحلة مرحلة عظيمة فيما يحدث في "القدس" وفي "غزة" و"فلسطين" المُحتلة لكن لا أحد يتحدّث عنها وهنا المُشكلة، لكن الفكرة موجودة وحيّة، وأنا أنتعِش كلّ يوم من الأخبار الآتية من هناك

زاهي وهبي: أي لا زالت "فلسطين" تُمثل لك هذا النور أو هذا النُبل

روجيه عسّاف: هي أكثر من هذا، هي النُقطة الأساسية التي يمكن لكل العالم ولكل البشرية أن تمتحن الحقيقة عبرها، حقيقتها. مثلاً سأُعطيك مثالاً قلته أكثر من مرّة. "البابا" حالياً " فرنسوا" يبدو إنساناً صالحاً، إنساناً عظيماً مُميّزاً. أنا أنتظر منه كثيراً أن يلعب دوراً إيجابياً كبيراً في عالم اليوم ولكنني أنتظره على هذا المِحكّ

زاهي وهبي: مِحكّ "فلسطين"

روجيه عسّاف: "فلسطين". ماذا سيقول وماذا سيفعل نسبةً لهذه القضية. حينها أنا أقول بأنّ هذا هو المِحَكّ الذي يُحدد صحة القِيَم التي يُدافع عنها

زاهي وهبي: ربما أحدهم يسمعنا ويرانا أُستاذي ويقول لك، تتحدّث عن "فلسطين"، و"فلسطين" صارت نكبة أصغر من حجم النكبات العربية الحاصلة في "سوريا"، في "العراق"، في "اليمن"، في "ليبيا"

روجيه عسّاف: كيف تُحدّد الحجم؟  في المساحة أم في العمق؟

زاهي وهبي: المُفترض في العمق، لكن ربما المأساة وحجم الضحايا والخراب ودمار المُدن وملايين المُشرّدين وآلاف القتلى

روجيه عسّاف: 70 سنة، وأيضاً هناك شيء آخر وهو أنّ "فلسطين"، وليس الشعب الفلسطيني، "فلسطين" قضية تخصّ كلّ المنطقة وتخصّ كلّ العرب وتخصّ كلّ العالم. أهمية "فلسطين" أنني أتذكّر كم كانت أقلّ حادثة تحدُث في "فلسطين" وفي جنوب "لبنان" تُحرِكّ كلّ العالم العربي بل أكثر من هذا. هذا الشيء فُقِدَ لكن إلى حينٍ مؤقّت

زاهي وهبي: وربما هذا الخراب الكبير وهذه النكبة العربية الكُبرى أحد أسبابها أنّ "فلسطين" تُرِكت للوحش الإسرائيلي

روجيه عسّاف: نعم، صحيح

زاهي وهبي: في جانب من جوانبها، ليس السبب الوحيد ولكن

روجيه عسّاف: لكنّها تُرِكت على طول! في الكلام كان هناك تأييد لكن في الفعل كانت تُترَك دائماً

زاهي وهبي: وقد يكون إغراقنا بالدماء لكي ننسى "فلسطين" ويصبح هناك هموم أكثر إلحاحاً وأولويّةً

روجيه عسّاف: مهما فعلوا لن يستطيعوا، هل يستطيعون أن يُنسوا التاريخ هذه القضية التي هي قضية جوهرية؟ هي على أية حال ليست المرّة الأولى التي تحدث في التاريخ، الساسة الذين هاجروا من أوروبا إلى أميركا قاموا بهذا الشيء، محوا حضارة واحتلّوا الأرض بشكلٍ نهائيّ. الشيء نفسه حدث في "أستراليا". حاول الفرنسيون في الجزائِر ولم تصحّ معهم، لكن "فلسطين" من غير الممكن أن تصحّ معهم

زاهي وهبي: على ماذا تُراهِن؟ على ماذا تراهن أنّ من غير الممكن أن تصح معهم في "فلسطين"؟

روجيه عسّاف: لا يوجد جواب منطقي لهذا. أنا كلّ يوم صباحاً عندما أُفكِّر وأتأمل، عندما أكون لوحدي مع هذا الفلك مع الله ومع العالم، "فلسطين" موجودة

زاهي وهبي: ما الذي يدفعك لأنّ تُقدِم أعمالاً مثل "بوابة فاطمة"؟ مثل "أيام الخيام" في يوم من الأيام؟ مثل "حكايات الـ 36"؟ هذه الأعمال

روجيه عسّاف: لا أعلم، هكذا تحدث. أنا لا أختار الموضوع بل الموضوع يختارني

زاهي وهبي: يفرِض نفسه عليك

روجيه عسّاف: ليس فرضاً

زاهي وهبي: يأتي لعندك

روجيه عسّاف: أُلاقيه على الطريق، هذه كلمة أيضاً أساسية في القاموس، "الطريق"، وهي على كلّ حال من المُصطلحات الصوفيّة

زاهي وهبي: طبعاً

روجيه عسّاف: أهم شيء في الحياة أن تكون على الطريق، بمعنى ألا تكون جامداً في مكانك. الذين يفهمون أنّ الدين طريق يتجاوزون الكثير من المشاكل ومن الأزمات التي تحدث حالياً

زاهي وهبي: بمعنى في معزل عن أين نصل، هي المسار نفسه 

روجيه عسّاف: نعم

زاهي وهبي: مثل "رحلة الطائر" عند "فريد الدين العطّار"

روجيه عسّاف: أكيد، نعم

زاهي وهبي: أُستاذي سنُشاهد مشهداً من "بوابة فاطمة"، عملك المسرحي ونتوقّف مع استراحة سريعة ثمّ نُتابع هذا الحوار

{تُعرض مقتطفات من مسرحية " بوابة فاطمة" من تمثيل وإخراج "روجيه عسّاف"}

المحور الثالث:

{تُعرض مقتطفات من عرض مسرحي بمناسبة الذكرى الأولى لرحيل "غسان تويني"}

زاهي وهبي: مشهد أو مقتطف من عملك المسرحي الذي هو تحية لذكرى الراحل الكبير الأُستاذ "غسان تويني". قبل أن أطرح المزيد من الأسئِلة، نريد أيضاً أن نسمع رأياً في تجربتك وفي حضرتك من الكاتب والصحافي الزميل والصديق الأُستاذ "نصري الصايغ"، نسمعه سوياً

كلام يوصل:

نصري الصايغ – كاتب: مذ رأيته للمرة الأولى على الخشبة كمتفرِج مُشارِك معه في التعرّف على الخشبة وعلى النصّ وعلى الشخص، فوجئت بأنه مُختلِف عن كثيرين مرّوا ولهم شخصياتهم التمثيلية والإخراجية ذات الحضور الجذّاب. أنا عايشته فقط في المرحلة الأخيرة عندما أصبحت مُدرساً معه وزميلاً له في الجامعة اليسوعية في دراساته العليا. تعرّجاته الكثيرة كانت تثيرني، وتعرجاته معنا في أنه يبدأ في الطب ثم ينتقل إلى الأدب ومن ثمّ إلى المسرح ويذهب إلى "ستراسبورغ" ويعود منها ولا يهدأ على الإطلاق على منهج. انتقلَ في مكانٍ آخر إلى تجارِب ذات طابعٍ ميداني، بمعنى يذهب إلى تجربة المسرح، هو و"نضال الأشقر"، لكي ينتجا مسرحاً ليس مكتوباً في كتاب وإنما مقتبساً من واقع. هذا الرجل المتعبّد، الخصم، المُبدِع الذي يقول الأشياء كلها دفعةً واحدة وبتدرّج أحياناً يُمكننا أن نُسميه بسبب ذلك، أحد الأعمدة الكبيرة للمسرح اللبناني والمسرح العربي. أودّ أن أسأل "روجيه عساف" سؤالاً قد يكون الأول ومن الصعب الإجابة عليه، من أنت؟ والسؤال الثاني، لماذا انتقلتَ من مذهبٍ دينيٍّ عفواً من مذهبٍ سياسيٍّ إلى مذهبٍ سياسيٍ آخر؟ هلّ كان ذلك لاكتشاف أو لمواءمة الواقع؟ والسؤال الأبرز، لماذا انتقلت من دينٍ إلى دين؟ هذا الشيء أثار لغطاً حول شخصيتك علّنا نفهم ما هي الأسباب التي جعلتك تنتقل؟ هلّ هي مسألة إيمانية أم مسألة انتمائية؟ أمامك لا نستطيع إلاّ أن نُقدِّر صمتك لأنّ الصمت عندك بليغٌ جداً جداً خاصّةً وأن جسدك وشكل وجهك وتعبيرات وجهك هي التي تعبّر بالصمت كأيّ ممثلٍ عبقري

زاهي وهبي: جميل ما تفضّل به الأُستاذ "نصري الصايغ"، خصوصاً ما يتعلق بالصمت. طبعاً أنا لم أطرح مثل هذه الأسئِلة لأنني سبق وطرحتها عليك في الماضي، ولكن بإيجاز لو سمحت. من أنت؟ ولماذا انتقلت من مذهبٍ سياسي إلى آخر ومن ديانة إلى أُخرى؟ من المسيحية إلى الإسلام؟

روجيه عسّاف: منذ قليل تحدّثنا عن الطريق، من أنا؟ لا زلت أبحث حتّى الآن، لكن المُهم أنني حيثُ كنت توجد أشياء أسمعها وأقرأها وأقتنع بها وتدلّني على طريق وأمشي. أمشي بإخلاص وأعطي كلّ فكري

زاهي وهبي: ليس تيّاراً وجرَفك!

روجيه عسّاف: لا لا، أمشي وأذهب إلى أبعد ما يُمكن وأثناء سيري أبدأ في اكتشاف وجود أشياء ليست صحيحة كثيراً خاصةً في المُمارسة. أرى بأنّ الذين يتحدّثون لا يطبّقون ما يقولونه، أمّا أنا فبالعكس

زاهي وهبي: ليس سهلاً أن يغيّر المرء، ربما من السهل أن يُغيِّر رأيه السياسي، ربما قناعته الإيديولوجية الفكرية بمعنى الفلسفية، لكن أن يُغيِّر دينه؟

روجيه عسّاف: أنا لم أُغيِّر شيئاً، أنا أعتبر أنني لم أُغيِّر بل أكملت الطريق

زاهي وهبي: الطريق هي نفسها

روجيه عسّاف: أجل، وعلى الطريق أجد أُناساً آخرين وأشياء أُخرى، أجد حرباً وأجد إجراماً وأجدُ حباً وأجد الخير وأجد الشرّ، وهذا الشيء يجعلني أكتمِل وأتعرّف أكثر على العالم وعلى نفسي. الآن مثلاً تقولون إنني غيّرت ديني هذا غير صحيح. أنا اليوم مسيحي

زاهي وهبي: كيف؟

روجيه عسّاف: أنا اليوم مسيحي ومُسلِم، وأنا في إسلامي حافظت على جوهر

زاهي وهبي: مسيحيّتك  

روجيه عسّاف: مسيحيتي، وكذلك الأمر بالنسبة إلى مروري بالخطّ اليساري الثوري الماركسي إلى آخره أيضاً احتفظت بأفضل شيء اكتشفته في هذه المرحلة. وكذلك الأمر في الإسلام، دائِماً أُكمِل على الطريق وفي الممارسة أكتشف ما هو أصحّ والذي يتطابق أكثر مع القِيَم التي من الأساس دفعتني في هذه الحياة وأمشتني على هذه الطريق

زاهي وهبي: هلّ من المعقول أنّ تدفعك هذه الطريق إلى اكتشافٍ ديني آخر؟

روجيه عسّاف: يومياً نعم، وأنا اليوم لا أعلم سأجرؤ وأقول أشياء

زاهي وهبي: ليتك تقول

روجيه عسّاف: الإسلام أيضاً هو طريق، من غير الممكن أن يكون هكذا فقط، ليس نهاية الحياة ولا نهاية العالم ولا نهاية الحقيقة. هو طريق نحو الحقيقة وعلى كلّ حال يُمكنني أن أُثبِت هذا الشيء في الآيات القرآنية. وعلى هذه الطريق سأصطدم في أشياء كثيرة تُعارِض القناعات الموجودة، وهذا واضح اليوم. واضح وجود أُناسٍ يعتبرون أنفسهم أو يضعون أنفسهم في مكان الله

زاهي وهبي: للأسف. حتّى تفسير النصّ، تفسير النصّ القرآني صار أهمّ من النصّ بعد قليل. لا يقولون لك قال تعالى بل يقولون لك قال فلان، ما هذه القصة؟

روجيه عسّاف: نعم، يقول الإسلام في أكثر من مكان بوجود دين واحد، وهذه كلمة مهمة جداً إذا تفكَّر فيها المرء. كيف دين واحد؟ ماذا تعني هذه الكلمة؟ هل معناها أنّ الكلمة تُحَلّ بالصوفية؟

زاهي وهبي: تُحلّ في الصوفية

روجيه عسّاف: لها جواب. دين واحد يعني أنّ الدين يُلغي الحدود

زاهي وهبي: ليتنا نجد هذا التفكير شائعاً عند عموم الناس بدل التحجّر المذهبي والطائفي

روجيه عسّاف: القصّة سهلة جداً. الدين يعني إلغاء الحدود، الحدود الموجودة بيني وبين الطبيعة، بيني وبين الحيوان، بيني وبين الفلك، بيني وبين ذاتي، بيني وبين الإنسان الآخر. كلّ تصرّف ينشأ أو يقيم حدوداً هو كُفر وأقولها علناً

زاهي وهبي: لربما لاحقاً أُستاذ "روجيه"، في المستقبل نُجري حلقة حوار حول هذه القضية لوحدها لأنها تستحِقّ

روجيه عسّاف: وليس من الضروري أن أكون لوحدي، يا ليت، طبعاً يا ليت

زاهي وهبي: ممكن أن يكون الأُستاذ "نصري الصايغ" معنا في الحلقة بمعنى أن نقيم ندوة حول هذا الموضوع لأنه فعلاً يستحق

روجيه عسّاف: يا حبّذا

زاهي وهبي: لأنني فعلاً لا أريد أن نناقش الموضوع هكذا بسرعة، ولكن الإضاءات التي قلتها حضرتك الآن، ليت الكلّ يفكرون هكذا، كما أنّك تفكِر في تقديم عملٍ مسرحي عن السيّدة "زينب"؟

روجيه عسّاف: نعم

زاهي وهبي: في هذا الوقت بالذات، لماذا؟ ربما أحدهم يقول لك أنك تأخذ رمزاً مذهبياً يرمُز إلى

روجيه عسّاف: على العكس

زاهي وهبي: أنا أقول ربما أحدهم قد يقول، ولست أنا من يقول

روجيه عسّاف: لا لا، السيّدة "زينب" ( التقيت بها) وهي أولاً امرأة وثانياً لها علاقة بوالدها، بـ "علي بن أبي طالب"

زاهي وهبي: نعم، الإمام "عليّ بن أبي طالب"

روجيه عسّاف: وبأخيها وفي المستقبل بـ "زين العابدين"، أي هي على مُنعطف أشياء كثيرة، وهي موضوعياً مهزومة، هي ضحية ظلم وليس بإمكانها القيام بشيء. هذه هي الصورة الواقعية المنطقية، وبالفعل لا، كلمتها انتصرت على السلاح وعلى القوة وإلى آخره وسمحت لهذه الملحمة الإنسانية التي ليست ملحمة لا شيعية ولا إسلامية ولا شيء، ملحمة إنسانية

زاهي وهبي: ستأخذها في هذا الاتجاه؟ إذا صار هذا العمل، إذا أبصر النور؟

روجيه عسّاف: هكذا في كلّ حال تصميمي في المشروع وإن شاء الله يجد إمكانيات التنفيذ

زاهي وهبي: ستأخذها إلى هذا المدى الإنساني الواسع وتُخرِجها من الحيِّز المذهبي الضيِّق؟

روجيه عسّاف: مثل كلّ ملحمة. الملحمة تحمل معاني ودلالات تتجاوز حدود المكان الذي نشأت فيه والناس الذين كوّنوا هذه الملحمة. هذه الملحمة بالذات هي من أجمل النصوص الأدبية العالمية في كلّ التاريخ، لا أعلم لماذا يحصرونها في هذا القفص!

زاهي وهبي: "أنتيغون" ليس أهمّ منها مثلاً في رأيك

روجيه عسّاف: لا لا، ليس أهمّ، هذه الملحمة أهمّ من "أنتيغون"

زاهي وهبي: نعم

روجيه عسّاف: أكيد، أكيد

زاهي وهبي: من المفيد جداً في هذه المرحلة بالذات من اللحظات الحرِجة من تاريخنا أن نذهب إلى هذه الرموز المُضيئة

روجيه عسّاف: هذا رأيي على كلّ حال، وأشكرك

زاهي وهبي: وهذا رأيي أيضاً

روجيه عسّاف: وأنا وافقتك

زاهي وهبي: أكيد، أكيد. عندك تصوُّر مُعيّن لشكل هذا العمل ام لا تزال

روجيه عسّاف: يوجد تشكّل جنيني جداً ولكن عندي تصوُّر، إنها هي بالنسبة إلى المسرح، هي القصة، أي هي حلقة الوصل بين الماضي والحاضر بيننا نحن وبين السيرة. هي ستكون حلقة الوصل كما هي في التاريخ. في التاريخ انتهت المعركة وانتهت المسيرة وهي بقيت وسمحت لهذه السيرة أن تعيش، أن تنتقل

زاهي وهبي: خصوصاً أنّ خطابها أمام "يزيد بن معاوية"

روجيه عسّاف: أجل، وكلّ مسيرتها من بعد المعركة حين تجوّلت في الجزيرة العربية وبعد ذلك في "مصر" وكلّ حياتها كانت استمرارية الكلمة وجعل الكلمة أقوى من السلاح

زاهي وهبي: والبُعد الإنساني في هذه الشخصية كما تفضّلت مهم جداً

روجيه عسّاف: وإذا نظرنا اليوم إلى حالتنا هنا وغير هنا، توجد مسألتان ما زالتا تقضيان على كلّ القِيَم الإنسانية، المال والسلاح. هاتان المسألتان تفرضان علينا أن نعيش خارِج القِيَم الإنسانية الأساسية التي هي قِيَم دينية إلهية إلى آخره، فهي السيّدة "زينب" من هؤلاء الأشخاص في التاريخ اللواتي لم يخضعن لا للمال ولا للسلاح

زاهي وهبي: ولا للإرهاب، إرهاب السلاح أو إرهاب القوّة التي كان يُمثلها

روجيه عسّاف: وهي عاجزة عن القيام بشيء، مثلنا نحن، إلّا بالكلمة

زاهي وهبي: بالكلمة. أُستاذ "روجيه" سأُتابع طرح الأسئلة على حضرتك ولكننا نتحدّث عن "فلسطين" وما تمثله في وجداننا وفي قناعاتنا. حضرتك قدّمتُ عملاً مسرحياً ممتعاً هو "مدينة المرايا" الذي كان تحية لـ "بول غيراغوسيان" الرسام اللبناني الأرمني الفلسطيني الكبير. نُشاهد مشهداً من "مدينة المرايا" ونتوقّف مع استراحة ثمّ نُتابع "ببت القصيد"

{تُعرض مقتطفات من مسرحية "مدينة المرايا"، من إخراج "روجيه عساف"}

المحور الرابع:  

زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام صفحتنا على "الفيس بوك" بعنوان البرنامج "بيت القصيد"، انضمامكم إلى الصفحة يُسعدنا ويُشرِّفنا ونتقبّل آراءكم ومُلاحظاتكم واقتراحاتكم، وضيفنا الليلة كما صار معروفاً المسرحي الكبير العربي اللبناني "روجيه عسّاف"، يمكننا أن نقول فلسطيني أيضاً لكثرة ما اهتممت بقضيّة "فلسطين"

روجيه عسّاف: لي الشرف       

زاهي وهبي: كلّنا في هذا المعنى فلسطينيون. أُستاذي، قبل أن أطرح أيضاً ما تبقى في جعبتي من أسئِلة، سنستمع إلى رأي في تجربتك وفي حضرة جنابك من الممثل والفنان اللبناني المُبدِع "رفعت طربيه". نسمعه سوياً

كلام يوصل:

رفعت طربيه – كاتب وممثل: أعتبر نفسي صديقاً من طرفٍ واحد لـ "روجيه عسّاف". أنا أُحبّ أن أكون صديق "روجيه"، ورأي "روجيه" لا أعرفه. لم يكن هناك من لزوم لأتعرّف على "روجيه عساف" عندما بدأت في العمل المسرحي لأنّ "روجيه عسّاف" حينها كان قد صارَ شأناً مهماً جداً في المسرح اللبناني، وكان قد انتقل من الـ Ecole de lettre ومن اللغة الفرنسية في المسرح ليُصبِح "سيبويه" في المسرح العربي. أنا أعتبر أنّ المسرح اللبناني بعد انطلاقته في الستينات مرّ فيه شخصان مهمان جداً وهما تحديداً "ريمون جبارة" و"روجيه عساف". كان عملي أكثر مع "ريمون جبارة " في الوقت الذي كان من اللازم أن أعمل مع "روجيه عساف"، لكن "بيروت" صارت بيروتتين وأنا في "بيروت" وهو في "بيروت" الثانية. التجربة مع "روجيه عساف" ما من شكّ أنها كانت قد أنمت بي شيئاً آخر، والذي أريد قوله لـ "روجيه" أنّنا نحن الذين كنّا نُسمّي أنفسنا نوعاً ما "فرقة ريمون جبارة" كان عندنا دائِماً نظرة لهذا المنافس الإيجابي الذي هو "روجيه عساف". نظرة إعجاب وتقدير لمسرح طليعي يُضاهي المسرح الأوروبي بقوّة، "روجيه عساف" أحد كبار رجال المسرح في العالم. "روجيه" من أقصى اليمين إلى أقصى اليسار هو إنساني، هو شخصٌ مترهِّب في المسرح. توجد رهبة حينما نتحدّث عن هذا الرجل الكبير "روجيه عساف". هذه معزوفة لـ روجيه... "روجيه" أرغب في أن أسألك، لو أنت بياع فلافل، لما كنت نجحت في لبنان وأبدعت أكثر من أيلام رأس الناس في المسرح؟ آلمت رأس الناس كثيراً يا "روجيه" (يضحك)، على كلّ الأحوال ألله يعطيك ألف عافية، نُحبّك يا "روجيه" والمسرح من دونك ليس عنده أيّة نكهة، إياك أن تُسرِّب يا "روجيه"

زاهي وهبي: شكراً لـ "رفعت طربيه". أولاً، لماذا صداقة من طرف واحد؟

روجيه عسّاف: نعم؟

زاهي وهبي: قال عن صداقتكما أنها من طرفٍ واحد، من طرفه هو

روجيه عسّاف: لا، غير صحيح، غير صحيح. الآن المهم يا أخي "رفعت" أنني الآن وأنا أتحدّث مع "زاهي"، من خلاله أتحدّث مع الكثير من الناس وأتحدّث معك. الآن أنا أتواصل معك لأنّ الكلام مع "زاهي" مفتوح لدرجة يمكنني فيها أن أصل إليك

زاهي وهبي: يقول بأنك لو كنت بيّاع فلافل في "لبنان"، والسؤال فيه تضمين وهذا التضمين أو الإضمار وكأنّ الفنّ أو المسرح في بلدٍ مثل "لبنان" يذهب إلى اللا جدوى، هلّ توافق على هذا الشيء؟     

روجيه عسّاف: المسرح الحقيقي حين يُقام في حقيقة علاقة الإنسان مع الآخر، لا يُحدّد بمكان. مسرحي أنا لا بأس بكلّ تواضع أقول بأنه

زاهي وهبي: عالمي

روجيه عسّاف: ليس عالمياً ولكن

زاهي وهبي: إنساني

روجيه عسّاف: ولكن في نفس المكان الذي يُمكن أن تجد فيه "يوريبيدس" أو "شكسبير"، فأنا أشعر بأنني من عائلتيهما، لماذا؟ لأنهما يتكلّمان على مساحة واسعة جداً. هناك مسألة أُريد أن أُخبرها لك تهزني كثيراً

زاهي وهبي: تفضّل

روجيه عسّاف: أنا لا أملك سيارة وأمشي في الشوارِع وأركب السرفيس، وهناك أُناس يتحدّثون معي. يعرفونني ويتحدّثون معي بمودّة واحترام وما إلى ذلك ولم يُشاهدوا أية مسرحية من مسرحياتي، فما معنى هذا؟ معنى هذا أنّ هذا العمل المسرحي يتجاوز حدود القاعة يتجاوز حدود الثقافة والمسرح

زاهي وهبي: أكيد

روجيه عسّاف: يصل إلى الحياة ويصل إلى الناس وهذه مسألة أعتزّ بها جداً، في أن الناس الذين لا أعرفهم ولم يُشاهدوا أية مسرحية يتحدّثون معي وكأنهم يعرفونني

زاهي وهبي: هذا دليل على تأثيرك، دليل على أنّك أوصلتُ شيئاً للناس في هذه المسيرة الطويلة. أُستاذي كلما حاولت التحدّث قليلاً عن المسرح يُعاود الوضع العام بفرِض نفسه علينا ويأخذنا إلى مكانٍ آخر. تحدّثنا عن أنّ انفراط العمل الجماعي في "لبنان" ارتبط ربما بانفراط البلد

روجيه عسّاف: صحيح

زاهي وهبي: توجد ظاهرة اليوم بأنّ انتشار الـ Standup comedy والمنودراما، لا أريد تسميتها مونودراما بل أقل قليلاً وبين الـ Standup comedy والمنودراما، تؤشر إلى شيء هذه الظاهرة؟

روجيه عسّاف: هذه ظاهرة عالمية

زاهي وهبي: نعم

روجيه عسّاف: على كلّ حال، في كلّ مراحلنا في المسرح توجد أشكال تتواجد في "لبنان" وهي امتداد لأشياء تحدث في العالم. حتّى المسرح السياسي الذي أقمته هو امتداد لموجة ونوع من المسرح كان في ذاك الوقت ينتشر في العالم. أكثر من تجميع المُجتمع اللبناني على بعضه، المُجتمع العالمي يتفتّت

زاهي وهبي: كانت توجد الأُممية إذا أمكننا التحدّث عن الفكر الاشتراكي

روجيه عسّاف: كان هناك إحساس بأننا نحن و"فيتنام" واحد، نحن و"أميركا اللاتينية" واحد

زاهي وهبي: "أنغولا" كانت تعنينا، "كمبوديا" كانت تعنينا، "نيكاراغوا"

روجيه عسّاف: والطلاب في "تشيكوسلوفاكيا" و"فرنسا" عندما كانوا يقومون بثورتهم كنا نشعُر بأننا منهم مثلما نحن نشعُر بأننا في "فلسطين" وفي "غزّة" وفي "القدس" وفي "فلسطين" المحتلة

زاهي وهبي: هل الفردية في العمل المسرحي، باعتباره عملاً جماعياً..

روجيه عسّاف: العمل دائماً جماعي. هذا الفرد الموجود على المسرح حوله فريق عمل يتعامل معه وهم موجودون في المسرح لكن لا يُمكننا أن نراهم. لا يوجد عمل فردي في المسرح، وهذه ميّزة المسرح. ميّزة المسرح ليست مثل الشِعر والموسيقى أو الرسم، لا. المسرح بطبيعته دائِماً جماعي

زاهي وهبي: كيف هي علاقتك اليوم بأُناس ارتبط اسمهم باسمك بشكلٍ أو بآخر؟ "مُحتَرف بيروت" يخطُر على بالنا فوراً "نضال الأشقر"، "مسرح الحكواتي" "رفيق علي أحمد" مع الاحترام طبعاً لـ "عبيدو باشا" وللشباب الباقين كلهم. كيف هي علاقتك مثلاً مع "نضال الأشقر" و"رفيق علي أحمد"؟

روجيه عسّاف: هما وغيرهما وكلّ الناس الذين عملت معهم والتلاميذ الذين التقيت بهم في الجامعة توجد علاقة حبّ معهم. أتمنى أن تظل هذه العلاقة وأعتقد أنها باقية، وعندما نلتقي لا يهمّنا المسرح يهمنا نحن. عندما أرى "رفيق" أو "عصام"

زاهي وهبي: نعم "عصام خالد" و"فادي أبي سمرا"

روجيه عسّاف: ونلتقي اشعر أن المسألة الوحيدة التي تربطنا هي هذه العاطفة التي تجمعنا أكثر من العمل المسرحي

زاهي وهبي: قلت حضرتك في البداية أنّك تتعلّم من الطلاب الذين تُعلِمهم. الإنسان يتقدّم في العُمر والتجربة والإنتاج وفي العمل. كيف يُمكن أن يبقى المرء يتعلّم لأنّه هناك أُناساً يشعُرون بأنهم ختموا العلم

روجيه عسّاف: أنت إذا لم تشرب الماء تعطش؟

زاهي وهبي: أكيد

روجيه عسّاف: وأنا أيضاً. على كلّ حال أهمّ الناس الآن الذين أتعاطى معهم وأتعلّم منهم هم أولادي. كلّ منهم، كلما جلست جلسة مع ولد من أولادي أتعلّم فيها أشياء

زاهي وهبي: يجددك الولد أو الشاب. مررت أُستاذ "روجيه عسّاف" في لحظات إحباط في فترة من الفترات. كيف تجاوزت أو كيف تتجاوز لحظات الإحباط والقنوط؟

روجيه عسّاف: مسألتان، التأمل اليومي والصلاة وثانياً الشِعر

زاهي وهبي: الشِعر!

روجيه عسّاف: أكتُب الشِعر وأقرأ الشِعر. أُفضِّل أن أقرأ الشِعر عن قراءة المسرح

زاهي وهبي: من هُم شعراؤك؟

روجيه عسّاف: كثيرون، حالياً أكثر من أرجع إليه هو "محمود درويش" وهناك أيضاً شاعِر فرنسي

زاهي وهبي: من؟

روجيه عسّاف: “أنطوني أرتو"

زاهي وهبي: طبعاً من الأسماء البارزة

روجيه عسّاف: وهناك شعراء كُثُر

زاهي وهبي: ماذا تجد عند "درويش" و"أرتو"؟

روجيه عسّاف: شيء من النور. "أرتو" مثلاً كلّه غضب على عكسي. عنده الكثير من الغضب

زاهي وهبي: "محمود درويش" مرّ في مرحلة غضب وبعد ذلك

روجيه عسّاف: لكن في هذا الغضب دائماً يوجد حبّ. "أرتو" على العكس لكن "أرتو" في هذا الغضب عنده حبّ للإنسان وكيف يجب أن يكون. هو يعتبر أنّ الإنسان مات ويُحاول أن يعود إلى هذا الإنسان المطمور، الموجود في داخل الإنسان لكي يعاود إحياءه

زاهي وهبي: الشعر الذي تكتبه من أيّ نوع من الشِعر؟ هل هو من حيث الشكل شعر حديث أم شعر تقليدي كلاسيكي؟

روجيه عسّاف: لا، الشعر الكلاسيكي العربي أنا أعجز عن كتابته وليس عندي هذه القدرة

زاهي وهبي: أُعذر جهلي، هلّ نشرت شيئاً من الشِعر الذي تكتبه؟

روجيه عسّاف: لا لغاية الآن لا

زاهي وهبي: جيِّد لأنني لست جاهلاً في هذه النقطة

روجيه عسّاف: لا، لم أنشُر شيئاً لكن في المقالات التي أكتبها أحيناً فيها شيء من الشِعر. توجد جُمل ليست

زاهي وهبي: حتى في حديثك وحتّى في علاقتك بهذا النور الذي تتحدّث عنه، الفهم الروحي للوجود وللعالم وللدين، هو شاعري في مكانٍ من الأماكن

روجيه عسّاف: لكن في حالات الإحباط القوية أكتب

زاهي وهبي: ولله! هل لا يزال للشعر بعد هذه السطوة أو هذه القوة دعني أقول؟ قوة روحية؟

روجيه عسّاف: أجل طبعاً

زاهي وهبي: لأنه كما تعلم يُحكى عن موت الشِعر وموت المسرح وموت إلى آخره. استوردنا الكثير من النظريات بهذه المعاني

روجيه عسّاف: كلّ شيء حيّ، كله لا يزال موجوداً، الشعر والمسرح والفن والحبّ

زاهي وهبي: رغم هذا الموت والقتل والخراب؟

روجيه عسّاف: يمكنك أن تُغطي عليها ولا تراها كما الغيوم التي تُغطّي الشمس، لكن إذا الغيوم غطت الشمس هل هذا يعني أن الشمس لم تعُد موجودة؟ الغيوم تبقى قليلاً وبعد ذلك تذهب 

زاهي وهبي: لكن لا يُمكننا أن نُغطّي عيوننا عن الضحايا، عن القتلى

روجيه عسّاف: طبعاً، أجل. لكن هذا جزء من الواقع والمشكلة هنا هي نقطة جوهرية، في أنّ الموت ليس غلطاً، الموت ليس شراً، الموت على العكس هو جزء من الحياة، جزء من الحقيقة ولكن الحرب والإجرام هما أكثر من الموت، هما التدمير، تدمير الحياة. حتّى الإنسان الحيّ يُدمّر عندما يكون أحدهم إلى جانبه يموت بهذه الطريقة

زاهي وهبي: نحن يموت جزء منّا أثناء مُشاهدتنا القتلى في "سوريا" وفي "العراق" وفي "اليمن" وفي "ليبيا" وفي "فلسطين"

روجيه عسّاف: وهنا أهمية المقاومة الحقيقية التي ترفض هذا الشيء. ألا نسمح لهذا القتل والإجرام والتدمير بالانتصار كما لم تسمح له السيّدة "زينب" أن ينتصر على الحياة وعلى إمكانية استمرارية الحبّ

زاهي وهبي: أُستاذي، بعد عمرٍ طويل ما الذي تتمنّى أن يبقى من مسرحك؟ أو تتخايل ربما بعد مئة سنة أو مائتي سنة اثنان مثلنا الآن يتحدثان عن مسرحك

روجيه عسّاف: أتمنى أن يظل شيء منه والناس تختار. الفكر بشكلٍ عام الذي يدوم

زاهي وهبي: علاقتك بالتكنولوجيا الذكية اليوم، بمعنى وسائِل التواصل، هي علاقة جيّدة؟

روجيه عسّاف: لا

زاهي وهبي: من؟ زوجتك السيّدة "حنان الحاج علي "

روجيه عسّاف: “حنان" وأولادي والناس حولي و"عبدو"، لكن أنا فاشل في التكنولوجيا الذكية

زاهي وهبي: لكنها نافذة على العصر، نافذة على الزمن الحالي هذه الوسائِل

روجيه عسّاف: أعلم ذلك لكنني أتّكل على من هم حولي

زاهي وهبي: على كلّ حال، أنا أعتبر نفسي محظوظاً أُستاذ "روجيه عساف" لأنه ربما منذ وقت المسرحية السابقة لمسرحية "الجرس"، "أيام الخيام". منذ مسرحية "أيام الخيام" إلى الآن من حظي أنني شاهدت كلّ أعمالك المسرحية، وهذا حظ لي في أن أكون موجوداً في زمن أستطيع فيه أن أرى كلّ هذه الأعمال، وربما هذه رابع أو خامس مرة يكون حظي أن أُحاورك. وَعَدنا مُشاهدينا أنه سيكون لنا بإذن الله حوار مُقبِل نتحاور فيه خصوصاً في موضوع الدين والإيمان

روجيه عسّاف: ضروري

زاهي وهبي: ألف شكر على تشريفك "بيت القصيد" نوّرت

روجيه عسّاف: ألله يخليك، أدامك الله

زاهي وهبي: ألله يخليك. الشُكر الدائم أولاً لفريق العمل ولمُخرِج البرنامج "علي حيدر" والمُنتجة "غادة صالِح" ولمشاهدينا في كلّ أنحاء العالم نلتقيكم الأُسبوع المقبل على خير بإذن الله